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 La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 12:54

Non, je dis que cette succession concerne tous les évêques. Tous peuvent établir leur lien à un des 12 apôtres

Mais que, pour le successeur de Pierre, c'est unique, particulier : Un seul successeur à la fois.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 12:56

Donc le texte d'Actes dont vous vous servez est caduque dans votre démonstration puisque l'objet en est précisément une personne non concernée par la forme particulière de succession que vous attribuez à Pierre uniquement et dont nous n'avons aucun exemple biblique. (ni d'ailleurs dans les écrits d'Irénée)

En absence donc de pape à Rome dans les écrits des chrétiens des premiers siècles et en absence de logique biblique à la succession (unique) de Pierre, je ne vois pas de possibilité pour justifier de l'existence d'un pape depuis les temps apostoliques.
Par conséquent on est obligé de revenir aux textes bibliques et d'examiner l'affirmation selon laquelle Pierre était le chef des apôtres et de l'église.
On trouvera alors que Pierre n'était pas pape, mais l'un des 3 ou 4 apôtres (Jacques, Pierre, Jean -les colonnes de Gal 2:9- et on peut sans doute compter Paul aussi) les plus influent seulement.


Dernière édition par Hillel31415 le Lun 27 Fév 2017, 13:26, édité 1 fois
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Marc Hassyn



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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 13:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, je dis que cette succession concerne tous les évêques. Tous peuvent établir leur lien à un des 12 apôtres

Mais que, pour le successeur de Pierre, c'est unique, particulier : Un seul successeur à la fois.

Inexact. Par la succession d'Antioche, ainsi que par les "petites églises" qui se sont détachées de Rome (Gallicane, Vieille catholique, etc.), Pierre, en plus de son successeur au Vatican, possède au moment où j'écris sans doute plusieurs centaines de successeurs dans le monde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 13:22

Hillel31415 a écrit:
Donc le texte d'Actes dont vous vous servez est caduque dans votre démonstration puisque l'objet en est précisément une personne non concernée par la forme particulière de succession que vous attribuez à Pierre uniquement et dont nous n'avons aucun exemple biblique. (ni d'ailleurs dans les écrits d'Irénée)

En absence donc de pape à Rome dans les écrits des chrétiens des premiers siècles et en absence de logique biblique à la succession de Pierre, je ne vois pas de possibilité pour justifier de l'existence d'un pape depuis les temps apostoliques.
Par conséquent on est obligé de revenir aux textes bibliques et d'examiner l'affirmation selon laquelle Pierre était le chef des apôtres et de l'église.
On trouvera alors que Pierre n'était pas pape, mais l'un des 3 ou 4 apôtres (Jacques, Pierre, Jean -les colonnes de Gal 2:9- et on peut sans doute compter Paul aussi) les plus influent seulement.

Bien sûr que la forme de succession apostolique par le jeu du hasard est terminée.

Heureusement.

Saint Paul est passé par là et a réformé le mode de transmission et son rituel par imposition des mains.

Voici le texte :
Citation :

1 Timothée 3, 1 Elle est sûre cette parole : celui qui aspire à la charge d'évêque désire une noble fonction.
1 Timothée 3, 2 Aussi faut-il que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, qu'il soit sobre, pondéré, courtois, hospitalier, apte à l'enseignement,
1 Timothée 3, 3 ni buveur ni batailleur, mais bienveillant, ennemi des chicanes, détaché de l'argent,
1 Timothée 3, 4 sachant bien gouverner sa propre maison et tenir ses enfants dans la soumission d'une manière parfaitement digne.
1 Timothée 3, 5 Car celui qui ne sait pas gouverner sa propre maison, comment pourrait-il prendre soin de l'Eglise de Dieu?
1 Timothée 3, 6 Que ce ne soit pas un converti de fraîche date, de peur que, l'orgueil lui tournant la tête, il ne vienne à encourir la même condamnation que le diable.
1 Timothée 3, 7 Il faut en outre que ceux du dehors rendent de lui un bon témoignage, de peur qu'il ne tombe dans l'opprobre et dans les filets du diable.

Il y aura d'autres réformes ensuite comme, en Occident et en Orient (chez les catholiques et chez les orthodoxes) le célibat selon ce conseil de saint Paul :
Citation :

1 Corinthiens 7, 7 Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, celui-ci d'une manière, celui-là de l'autre.
1 Corinthiens 7, 8 Je dis toutefois aux célibataires et aux veuves qu'il leur est bon de demeurer comme moi.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 13:27

Marc Hassyn a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, je dis que cette succession concerne tous les évêques. Tous peuvent établir leur lien à un des 12 apôtres

Mais que, pour le successeur de Pierre, c'est unique, particulier : Un seul successeur à la fois.

Inexact. Par la succession d'Antioche, ainsi que par les "petites églises" qui se sont détachées de Rome (Gallicane, Vieille catholique, etc.), Pierre, en plus de son successeur au Vatican, possède au moment où j'écris sans doute plusieurs centaines de successeurs dans le monde.

Excellent ! Donc les patriarcats ont la même tradition apostolique ! Voilà qui est une pierre de plus pour appuyer l'ancienneté de cette pratique venant des Apôtres.µ

Merci Marc

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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 13:32

Tout ce que vous dites Arnaud n'appuie en rien l'hypothèse d'une succession particulière de Pierre à l'évêque de Rome.
Je ne vois rien qui conforte votre position, vous noyez juste le poisson. (personne ne nie que les apôtres ont désigné des évêques locaux pour prolonger l'orthodoxie de la foi)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 13:39

Hillel, de toute façon à partir du moment où au XVI° s., vous envoyez bouler la Tradition apostolique et le Magistère, il n'est pas étonnant que les textes de l'Ecriture eux-même deviennent d'interprétation libre... :beret:

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 13:50

Vous savez, vos diversions et provocations pour noyer le poisson ça ne prend pas sur moi.

Il est triste de constater que la vérité amène toujours au même cül-de-sac.
Et après vous pousserez des cris d'orfraie en dénonçant les "mensonges" protestants. (Petero)

Ni vous, ni Petero n'apportez aucune preuve de vos croyances en l’existence d'un pape héritier de Pierre.
C'est pourtant sur cette fable que votre foi est fondée. Je vous plains.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 15:26

Mais la primauté d'honneur n'est pas apparu comme ça, sans aucune raison.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 15:28

Hillel31415 a écrit:
Vous savez, vos diversions et provocations pour noyer le poisson ça ne prend pas sur moi.

Il est triste de constater que la vérité amène toujours au même cül-de-sac.
Et après vous pousserez des cris d'orfraie en dénonçant les "mensonges" protestants. (Petero)

Ni vous, ni Petero n'apportez aucune preuve de vos croyances en l’existence d'un pape héritier de Pierre.
C'est pourtant sur cette fable que votre foi est fondée. Je vous plains.

Les éléments qui démontrent ces choses, vous les rejetez. Il est donc inutile pour quelqu'un
qui ne veut rien savoir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 15:34

Hillel31415 a écrit:
Vous savez, vos diversions et provocations pour noyer le poisson ça ne prend pas sur moi.

Il est triste de constater que la vérité amène toujours au même cül-de-sac.
Et après vous pousserez des cris d'orfraie en dénonçant les "mensonges" protestants. (Petero)

Ni vous, ni Petero n'apportez aucune preuve de vos croyances en l’existence d'un pape héritier de Pierre.
C'est pourtant sur cette fable que votre foi est fondée. Je vous plains.

beaucoup de Père et de Docteurs de l'Eglise appelaient l'avis de Rome en invoquant son autorité unique.


St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie l’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)

St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

St. Basile (329 - 379) informa son ami saint Athanase qu’il avait l’intention de demander au souverain pontife d’exercer son autorité pour exterminer l’hérésie de Marcel d’Ancyre (Lettre 69). « La lettre de saint Basile, mentionnant cette demande d’intervention de l’évêque de Rome comme une affaire courante et ordinaire, attire à conclure qu’à cette époque c’était non seulement la conviction personnelle de Basile, mais aussi la conviction de tous, même en Orient, que l’évêque de Rome possède le pouvoir de juger souverainement, par lui-même, les questions doctrinales » (Vacant et Mangenot: Dictionnaire de théologie catholique, article « infaillibilité du pape »). Pourquoi consulter Rome et pas une autre autorité? « Pierre », dit saint Basile, « fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2). Grâce à la promesse du Christ, le pape persévérait absolument sans aucune défaillance, car sa foi avait la même stabilité que celle du Fils de Dieu Lui-même! « Pierre a été lancé placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus Christ: Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant», et à son tour il lui fut dit qu’il était Pierre, quoiqu’il ne fut pas pierre immobile, mais seulement par la volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et il fait des prêtres; Il est pierre, et il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre » (Homélie 29). Ce dernier passage de saint Basile jouit d’une autorité particulière dans l’Église catholique, puisqu’il fut inséré dans le catéchisme du concile de Trente (explication du symbole, section Credo in... Ecclesiam).

St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) loua l’indéfectibilité de la foi romaine dans un poème. « Quant à ce qui est de la foi, l’ancienne Rome, dès le principe comme aujourd’hui, poursuit heureusement sa course, et elle tient l’occident tout entier dans les liens de la doctrine qui sauve » (Carmen de Vita sua, vers 268 - 270).

St. Grégoire de Nysse (mort en 394), frère cadet de saint Basile, affirma: « L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église » (Laudat. 2 in St. Stephan vers la fin)

St. Ambroise (340 - 397) interpréta le passage de Luc XXII, 32 en ce sens que le Seigneur avait affermi la foi de Pierre, afin que, « immobile comme un rocher », elle pût soutenir efficacement l’édifice de l’Eglise (Sermon 5). Dans sa glose sur le Psaume XL, Ambroise établit une équation qui allait devenir célèbre: « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19). Autant dire: hors du pape, point de salut.

St. Jean Chrysostome (340 - 407) est le plus célèbre des Pères grecs. En raison de ses enseignements admirables, il mérita le surnom de "chrysostome" , c’est-à-dire « bouche d’or ». Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je necrains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque). Il insista sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi » (Quatrième Homélie sur les changements de noms).

St. Jérôme (v.347-420), dans sa lettre au pape Damase, défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (...). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).

St. Augustin (354 - 430) fit une interprétation très pertinente de Luc XXII, 32. Avant de la reproduire ici, signalons que le pape Léon XIII, après avoir mis en valeur les talents de chacun des Pères de l’Eglise, conclut en affirmant qu’"entre tous, la palme semble revenir à St. Augustin" (encyclique Aeterni Patris, 4 août 1879). L’évêque d’Hippone fut donc le plus grand des Pères de l’Église. Or il se prononça catégoriquement en faveur de l’infaillibilité permanente du pontife romain ! Voici son texte magistral:
« Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).

St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), dans son Commentaire sur Luc (XXII, 32), expliqua que l’expression « confirme tes frères » signifiait que Pierre était le maître et le soutien de ceux qui venaient au Christ par la foi. Il commenta également l’évangile selon St. Matthieu. « D’après cette promesse (Tu es Petrus ... ), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de 1’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18).

St. Fulgence de Ruspe (467 - 533) constata. « Ce que l’Église romaine tient et enseigne, l’univers chrétien tout entier le croit sans hésitation avec elle » (De incarnatione et gracia Christi, ch. 11).

St. Bernard (1090 - 1153) fut le dernier des Pères de l’Église. Citons quelques paroles, qui serviront de conclusion: « Les atteintes qui sont portées à la foi doivent être réparées précisément par celui dont la foi ne peut être en défaut. C’est là la prérogative de ce Siège » (De error Abaelardi, préface)

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 15:55

Mais Hillel veut du sola scriptura sinon, ça ne marche pas ! Pouffer de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 15:59

Chrysostome a écrit:
Mais Hillel veut du sola scriptura sinon, ça ne marche pas ! Pouffer de rire

Oui puisque Sola Scriptura ni le sola scriptura :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX ou par lettre.



Jean 14, 25 Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'ESPRIT SAINT, que le PERE enverra en MON NOM, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 16:18

A condition de ne pas faire passer vos traditions au dessus de la Parole de D.ieu c'est pour cela que la sola scriptura est indispensable....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 16:34

On ne vous parle pas de "nos" traditions.

Mais la la Tradition sainte venant des Apôtres, celle qui donne de manière vivante la vraie compréhension des textes morts.

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 17:17

-ysov- a écrit:
Les éléments qui démontrent ces choses, vous les rejetez. Il est donc inutile pour quelqu'un
qui ne veut rien savoir.
Mais enfin, quels élements ?
Le verset où Jésus dit à Pierre qu'il battira son Eglise sur cette pierre ?
Je veux bien croire l'interprétation qui est donné par l'église romaine mais encore faudrait elle qu'elle soit corrélé par la réalité historique.
Personne n'a pu produire la moindre référence à un pape (dans les écritures évidemment) mais même dans les écrits des chrétiens des premiers siècles.
Je ne peux que conclure comme toute personne sensée que ce pape absent des Ecritures et de l'histoire, n'existe pas.
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 17:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Chrysostome a écrit:
Mais Hillel veut du sola scriptura sinon, ça ne marche pas ! Pouffer de rire
Oui puisque Sola Scriptura ni le sola scriptura :
2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX ou par lettre.
Jean 14, 25 Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'ESPRIT SAINT, que le PERE enverra en MON NOM, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jude 1:3 Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise (tradition) aux saints une fois pour toutes.

Je le répète, la tradition apostolique a été transmise une fois pour toute. Les évêques ont été chargé de la conserver et de l'enseigner.
Cette tradition contient ce qu'Irénée appelle le "symbole de Vérité" qui est enseigné au moment du baptême. Il consiste en un résumé de la foi proche du symbole de Nicée-Constantinople ainsi que le corpus des textes néotestamentaires.

Quant au paraclet, il nous rappellera tout ce que Jésus a dit... C'est précisément ce que fait le nouveau testament écrit postérieurement à ce verset.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 17:41

Bien sûr que la Tradition apostolique a été transmise une fois pour toute et en plénitude.

Le problème c'est que vous l'amputez de toute sa transmission vivante pour faire du christianisme, au XVI° s une religion DU LIVRE, comme l'islam !

Du coup, des dizaines de textes de l'évangile perdent leur sens dont le Testament de Jésus qui donne au disciple qu'il aime sa mère (donc manifestement à nous tous).

d'autre sont exaltés (ex : L'homme est sauvé par sa foi") et d'autre rejetés (Si j'ai la plénitude de la foi sans la charité, je ne suis rien).

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 17:46

Mettez les lettres complètes et aussi la lettre 55.

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 17:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Mettez les lettres complètes et aussi la lettre 55.

Tiens ! Vous devez avoir trouvé pour avoir ainsi supprimé votre post...

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 17:58

Citation :
« La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie l’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

Désolé, je ne trouve pas trace de cette citation dans les lettres 40 et 55 de Cyprien pour juger du contexte ou de la réalité de la citation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 18:03

Comment se fait-il que vous ne publiez pas ces lettre ici ? Vous aviez commencé. Que s'est-il passé ?

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Arnaud
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 18:07

Il n'y a aucune des citations que vous donnez dans ces lettres ça en est la raison. J'ai donc cherché si je ne faisais pas une erreur, mais il ne semble pas...
Citation :
LETTRE 40

CYPRIEN A SES FRERES TRES CHERS ET TRES REGRETTÉS LES PRETRES, LES DIACRES ET TOUT LE PEUPLE, SALUT.

Je dois vous annoncer, mes très chers frères, une nouvelle qui est de nature à vous donner de la joie à tous, et à procurer à notre Église la plus grande gloire. Apprenez donc que nous avons été averti et chargé par la divine Bonté d'inscrire au nombre des prêtres de Carthage le prêtre Numidicus, et de l'admettre à siéger avec nous parmi les clercs, dans le rayonnement splendide de sa confession, et la gloire que lui ont donnée son courage et sa foi. Il a exhorté une phalange glorieuse de martyrs qui sont partis avant lui, tués à coup de pierres ou brûlés; et tandis que son épouse fidèle était consumée, ou plutôt conservée, avec les autres, il la regardait avec joie au milieu des flammes. Lui-même fut à demi-brûlé, lapidé, et laissé pour mort. C'est plus tard seulement que sa fille, cherchant pieusement le cadavre de son père, le trouva respirant à peine. Retiré du milieu des autres victimes, et ramené à la vie, il resta à regret en arrière de ses compagnons qu'il avait envoyés au ciel avant lui-même. La raison en fut, comme nous le voyons, que Dieu le voulait adjoindre à notre clergé, et donner à notre groupe, désolé par la chute de certains prêtres, la parure de prêtres glorieux. Il sera promu, quand Dieu le permettra, à une dignité plus haute, lorsque, avec la grâce du Seigneur, nous serons présent. En attendant, accomplissons cc qui nous est indiqué, recevons avec reconnaissance le présent que Dieu nous fait, espérant de la Miséricorde divine un plus grand nombre d'avantages de ce genre, afin que, rendant la vigueur à son Église, il donne à des prêtres si doux et si humbles l'occasion de siéger avec nous. Je souhaite, frères très chers et très regrettés, que vous vous portiez toujours bien.

Citation :
LETTRE 55

CYPRIEN A SON FRERE ANTONIANUS, SALUT.

J'ai reçu votre première lettre, frère très cher, où restant en union de sentiments avec le collège des évêques et attaché à l'Église catholique, vous nous faisiez connaître que vous ne communiquiez point avec Novatien, mais que vous suiviez notre conseil et que vous étiez en communion avec Corneille, notre collègue dans l'épiscopat. Vous m'aviez aussi écrit de transmettre à Corneille une copie de la même lettre, afin que délivré de toute inquiétude, il sût bien que vous communiquiez avec lui, c'est-à-dire avec l'Église catholique.
Mais ensuite une autre lettre nous est venue de votre part par l'intermédiaire de Quintus notre collègue dans le sacerdoce, où j'ai remarqué que votre âme, ébranlée par les lettres de Novatien, commençait à chanceler. En effet, après avoir précédemment fixé fermement et votre résolution et votre adhésion, vous exprimiez dans la nouvelle lettre le désir de savoir quelle hérésie Novatien a introduite, et comment expliquer que Corneille communique avec Trofime et ceux qui ont sacrifié. A la vérité, si c'est une inquiétude de foi qui vous donne ce souci, si vous cherchez dans cet esprit la vérité, dans un cas douteux, il n'y a rien à redire à ce qu'une âme que la crainte divine préoccupe soit en proie à des doutes qui la tiennent en suspens.
Mais comme je vois qu'après le premier sentiment manifesté dans votre lettre, vous avez été ensuite remué par les lettres de Novatien, je pose en principe, frère très cher, tout d'abord ceci, que des hommes sérieux, qui ont été une fois solidement établis sur la pierre, ne se laissent pas ébranler, je ne dis pas par un souffle léger, mais même par un coup de vent ou un cyclone; autrement, leur esprit incertain et flottant au gré d'opinions variées, comme aux souffles de vents qui le viendraient battre, serait fréquemment agité, et changerait de résolution, non sans encourir quelque reproche de légèreté. Pour éviter que les lettres de Novatien produisent cet effet chez vous ou chez quelque autre, je vais, frère, répondre à votre désir et, brièvement, vous rendre compte des faits.
Et tout d'abord, puisque vous paraissez ému de ma conduite à moi aussi, je dois justifier devant vous ma personne et plaider ma cause. Je ne veux pas, en effet, qu'on pense que j'aie à la légère abandonné ma ligne de conduite, et que, après avoir d'abord, dans les premiers temps, soutenu la thèse de la rigueur évangélique, je me sois ensuite écarté de l'esprit de discipline et de sévérité que je montrais auparavant, pour estimer qu'il y ait lieu de donner à bon compte la paix à ceux qui ont souillé leur conscience par des billets, ou fait des sacrifices impies. Ni l'une ni l'autre ligne de conduite n'a été adoptée par moi sans que j'aie longtemps balancé le pour et le contre et bien pesé les raisons.
Au moment, en effet, où l'on avait encore les armes à la main et où la lutte glorieuse de la persécution était dans toute son ardeur, il fallait exciter de toutes ses forces, de toute sa vigueur, les soldats au combat; et surtout notre parole devait soulever comme une trompette les âmes des lapsi, non seulement pour leur faire suivre, dans la prière et les lamentations, la voie de la pénitence, mais encore, puisque l'occasion se présentait de retourner au combat et de retrouver le salut, pour les exciter, les provoquer à une confession ardente et à un martyre glorieux. Enfin, comme à propos de certains d'entre eux les prêtres et les diacres m'avaient écrit qu'ils manquaient de modération, et qu'ils montraient trop d'empressement à rentrer en communion, en leur répondant par une lettre qui existe encore, j'ajoutai ceci : "S'ils sont tant pressés, ce qu'ils demandent est en leur pouvoir, les circonstances leur fournissent plus qu'ils ne demandent; la lutte dure encore, des engagements ont lieu chaque jour. S'il a le repentir sincère et ferme de ce qu'il a fait, et que l'ardeur de la foi domine en lui, celui qui ne peut attendre le pardon peut mériter la couronne." Cependant, j'ai remis à plus tard le règlement du cas des lapsi : ainsi, quand la paix et la tranquillité nous seraient rendues, et que la Bonté divine aurait permis aux évêques de se rassembler, nous pourrions mettre en commun nos idées, et, en les comparant, décider de ce qu'il conviendrait de faire; si quelqu'un avant notre délibération, et la décision prise d'après cette délibération générale, avait la témérité de communiquer avec les lapsi, il serait excommunié.
J'ai écrit, dans le même sens, une lettre détaillée à Rome, au clergé qui était alors encore sans évêque, et aux confesseurs, le prêtre Maximus et les autres, qui se trouvaient alors en prison, et qui sont maintenant unis dans l'Église à Corneille. Que je leur aie écrit dans ce sens, c'est ce que vous pouvez voir d'après leur réponse. Ils ont en effet ceci dans leur lettre : "Cependant nous aimons, dans une affaire si importante, ce que vous avez dit vous-même, qu'il faut attendre d'abord que la paix soit rendue à l'Église, et alors en en délibérant avec les évêques, les prêtres, les diacres, les confesseurs et les laïcs non tombés, traiter l'affaire des lapsi." On ajoutait encore (et c'était Novatien qui l'écrivait, qui lisait à haute voix ce qu'il avait écrit, et le prêtre Moyse alors encore confesseur, maintenant martyr, y apposait sa signature) que les lapsi malades et sur le point de trépasser recevraient la paix. Ces lettres ont été envoyées dans le monde entier et portées à la connaissance de toutes les églises et de tous les frères.
Cependant, conformément aux résolutions antérieurement prises, quand l'ardeur de la persécution se fut assoupie, avec un grand nombre d'évêques que leur foi et la Protection de Dieu avait maintenus sains et saufs, nous nous sommes réunis (1). Après avoir lu les textes de l'Écriture dans les deux sens, nous avons adopté, avec un sage tempérament, un moyen terme : d'une part, l'espérance de la communion ne serait point totalement refusée aux lapsi, de peur que le désespoir ne les portât davantage au mal, et que voyant l'Église fermée devant eux, ils ne suivissent le siècle pour vivre en païens; d'autre part, la sévérité évangélique ne serait pas non plus énervée par une admission en bloc et à la légère à la communion; mais plutôt la pénitence durerait longtemps; on invoquerait, avec le regret des fautes, la paternelle bonté, on examinerait les cas un à un, les intentions, les circonstances atténuantes, conformément au texte de l'opuscule, que, je crois, vous est parvenu, et où les points du règlement sont détaillés. Et, de peur que le nombre des évêques d'Afrique ne parût insuffisant, nous avons encore écrit à Rome sur ce sujet à Corneille, notre collègue, qui lui aussi a tenu un concile avec un grand nombre de collègues dans l'épiscopat, et traitant l'affaire avec le même sérieux et les mêmes ménagements, a adopté les mêmes solutions que nous.
Il était nécessaire de vous en écrire en ce moment, afin que vous sachiez bien que je n'ai rien fait à la légère, mais que, conformément à la teneur de mes lettres antérieures, j'ai remis toutes choses au jugement de notre concile. Je n'ai d'abord communiqué avec aucun des lapsi, alors qu'il y avait encore moyen pour le lapsus de recevoir, non seulement le pardon, mais encore la couronne. Mais, ensuite, comme le réclamaient la nécessité de l'accord avec mes collègues et l'intérêt qu'il y avait à rassembler nos frères dans l'unité, et à guérir ces blessures, j'ai cédé à la nécessité des temps et considéré le devoir d'aviser au salut d'un grand nombre. Et maintenant je ne m'écarte pas de ce qui a été une fois résolu dans notre concile d'un commun accord, quoique bien des gens mettent beaucoup de bruits en circulation, et que des mensonges contre les évêques de Dieu, sortis de la bouche du diable pour rompre l'union et l'unité de l'Église catholique, soient répandus partout. Quant à vous, il vous faut comme un bon frère, comme un évêque uni à ses collègues dans le sacerdoce, non point accueillir facilement les paroles des méchants et des apostats, mais peser les actes de vos collègues, hommes modérés et sérieux, en examinant notre conduite personnelle et la discipline que nous suivons.
J'en viens maintenant, frère très cher, à la personne de Corneille, notre collègue, afin qu'avec nous vous connaissiez Corneille, non pas d'après les mensonges de détracteurs malveillants, mais d'après le jugement de Dieu qui l'a fait évêque, et le témoignage de ses collègues dans l'épiscopat, qui, dans le monde entier, ont ratifié son élection d'un accord unanime. Eh bien (ce qui donne à notre cher Corneille, aux Yeux de Dieu, du Christ, de l'Église, de ses collègues, une recommandation si glorieuse), ce n'est pas lui qui est arrivé tout d'un coup à l'épiscopat; il a passé par tous les offices ecclésiastiques, servi plusieurs fois le Seigneur dans les divers emplois religieux, et n'est monté qu'en franchissant les degrés successifs au faîte sublime du sacerdoce. Quant à l'épiscopat lui-même, il ne l'a ni sollicité, ni voulu; il ne l'a pas envahi comme tel qu'enflent les fumées de l'orgueil; mais tranquille d'ailleurs et modeste, tel que sont d'ordinaire ceux qui sont choisis de Dieu pour cette dignité, fidèle à sa réserve virginale, à la discrétion d'une humilité qui lui est naturelle, et qu'il a entretenue, il n'a point fait violence à personne, comme certains, pour devenir évêque, mais plutôt il a souffert violence et n'a accepté l'épiscopat que contraint et forcé. Et il a été élu évêque par un grand nombre de nos collègues qui étaient alors dans la ville de Rome; et qui nous ont envoyé, au sujet de son ordination, des lettres qui sont à son honneur, qui font son éloge et même lui rendent un témoignage glorieux. Corneille a été élu évêque par le Jugement de Dieu et de son Christ, par le témoignage favorable de la presque unanimité des clercs, par l'accord avec eux de la portion du peuple fidèle qui était présente, par la communauté des évêques vénérables et des gens de bien, personne ne l'ayant été avant lui, la place de Fabianus (2), c'est-à-dire la place de Pierre et le siège épiscopal étant vacants. Ce siège étant occupé et son occupation appuyée de la Volonté de Dieu et de notre accord à tous, il est inévitable que qui voudrait être élu évêque soit hors de l'Église, et n'ait point l'ordination ecclésiastique, puisqu'il n'est plus dans le sein de l'unité. Celui-là, quel qu'il soit, il aura beau se faire valoir, enfler ses prétentions, c'est un profane, c'est un étranger, c'est un homme du dehors. Et là où il ne peut y avoir de second après le premier, celui qui a été créé après celui qui doit être seul n'est pas second, mais n'est rien.
L'épiscopat obtenu, non point par brigue, ni par violence, mais de par la Volonté de Dieu, qui fait les évêques, quelle vertu n'a-t-il point montrée dans l'épiscopat même, quelle force d'âme, quelle fermeté de foi, que nous devons d'un coeur droit reconnaître et louer ! Il a siégé sans peur sur le siège épiscopal, au temps où un tyran (3) ennemi des évêques de Dieu, jetait feu et flammes, et aurait plutôt supporté d'apprendre qu'un empereur rival s'élevait contre lui que de voir établir dans Rome même un évêque de Dieu. Ne doit-il pas, frère très cher, recevoir le plus haut témoignage de vertu et de foi, ne doit-il pas être rangé parmi les confesseurs et les martyrs glorieux celui qui est resté si longtemps sur son siège, attendant les bourreaux de son corps et les vengeurs d'un tyran furieux ? Ils venaient pourtant vers lui parce qu'il résistait à des édits sauvages et foulait aux pieds avec la vigueur d'une foi énergique la crainte des tourments et des supplices; ils venaient pour l'assaillir l'épée à la main, ou le crucifier ou le brûler, ou lui déchirer membres et viscères dans quelque nouvelle forme de torture. La Puissance et la Bonté du Seigneur qui le couvrait a protégé dans l'épiscopat celui qu'elle avait voulu évêque; mais pour Corneille, au point de vue du sacrifice de soi, et des craintes de danger à courir, il a souffert tout ce qu'il pouvait souffrir et il a le premier vaincu par ses vertus épiscopales un tyran vaincu depuis dans la guerre et par les armes (4).
Quant à certaines accusations déshonorantes malignement répandues contre lui, ne vous en étonnez pas, je vous prie, vous qui savez bien que ce fut toujours l'oeuvre du diable de déchirer par le mensonge les serviteurs de Dieu, de déconsidérer par de faux bruits une réputation honorable et de faire enfin que ceux à qui leur conscience rend un glorieux témoignage se voient noircis par les rumeurs du dehors. Mais sachez bien aussi que nos collègues ont fait une enquête et trouvé de la manière la plus certaine que non seulement il ne s'est point souillé en signant un billet, comme certains en font courir le bruit, mais qu'il n'a pas même entretenu avec des évêques ayant sacrifié aucun rapport de communion sacrilège, et qu'il n'a joint à nous que ceux-là dont la cause a été entendue et l'innocence reconnue.
Pour ce qui est de Trofime, au sujet duquel vous avez exprimé le désir d'avoir des explications, les choses ne sont pas telles que vous les ont présentées des rumeurs vagues ou des mensonges malveillants. Comme l'ont fait souvent nos prédécesseurs, notre frère a tenu compte de ce qu'imposaient les circonstances pour ramener nos frères séparés. Une grande partie du peuple fidèle s'était éloignée avec Trofime. Or, Trofime revenait à l'Église, il donnait satisfaction; il avouait, en demandant pardon, son erreur passée; il satisfaisait encore et montrait une humilité parfaite en ramenant à l'Église les frères qu'il en avait séparés. Aussi a-t-on écouté ses prières, et l'Église a reçu non pas tant Trofime lui-même qu'un très grand nombre de frères qui étaient avec Trofime et qui n'auraient point repris le chemin de l'Église, si Trofime n'avait été avec eux. A la suite d'un conseil tenu là-bas entre plusieurs collègues, on a admis Trofime, pour qui satisfaisaient le retour des frères et le salut rendu à un grand nombre. Trofime d'ailleurs n'a été admis à notre communion qu'à titre laïc, et non pas, quoi qu'aient pu vous en dire des écrits malveillants, avec la dignité épiscopale.
Quant à ce qu'on vous a aussi annoncé que Corneille communiquait couramment avec ceux qui ont sacrifié, c'est encore une invention des apostats. Ceux qui nous quittent ne peuvent pas plus dire du bien de nous que nous ne devons nous attendre nous-mêmes à plaire à ceux qui, ne craignant pas de nous déplaire et de s'élever contre l'Église en vrais rebelles, s'appliquant de toutes leurs forces à entraîner nos frères hors de l'Église. Par conséquent, ni à notre sujet, ni au sujet de Corneille, n'écoutez ni ne croyez facilement, frère très cher, tous les bruits que l'on fait courir.
Ceux qui sont attaqués par la maladie, on vient à leur secours, comme il a été convenu. Mais quand on est venu à leur secours, et qu'on leur a donné la paix, parce qu'ils étaient en péril, on ne peut pas tout de même les étrangler ou les étouffer, ou porter la main sur eux pour les forcer à mourir : comme si, parce qu'on donne la paix aux mourants, il fallait que tous ceux-là meurent qui ont reçu la paix ! Bien plutôt serait-ce une marque de la Bonté de Dieu et de sa Douceur paternelle que ceux qui ont reçu avec la paix un gage de vie fussent tenus à vivre de par la paix reçue. Par conséquent si, la paix reçue, Dieu donne un délai, personne ne doit faire un grief aux évêques, puisqu'on a une fois décidé qu'en cas de péril on devait venir au secours des frères. Et n'allez pas croire, frère très cher, comme quelques-uns le pensent,que les "libellatices" (5) doivent être mis sur le même pied que ceux qui ont sacrifié, puisque parmi ceux-là même qui ont sacrifié, il arrive souvent que les circonstances et les cas soient différents. En effet il n'y a pas à mettre sur un pied d'égalité celui qui de sa propre volonté s'est porté du premier coup au sacrifice abominable, et celui qui après avoir résisté et lutté longtemps n'est arrivé à l'acte déplorable que par nécessité; celui qui a livré et lui-même et les siens, et celui qui, allant seul au danger pour tous, a préservé sa femme, ses enfants et toute sa maison par une convention qui l'exposait seul; celui qui a poussé au crime ses locataires et ses amis, et celui qui a laissé tranquilles locataires et fermiers, qui a même reçu sous son toit et à son foyer des frères qui s'éloignaient bannis et fugitifs, offrant ainsi et présentant au Seigneur plusieurs âmes vivantes et saines, capables d'intercéder pour une seule âme blessée.
Puis donc qu'entre ceux mêmes qui ont sacrifié il y a de grandes différences de cas, quelle rigueur implacable, quelle amère dureté n'est-ce pas de confondre les "libellatices" avec ceux qui ont sacrifié, quand celui qui a reçu un billet tient ce langage : "J'avais lu, et la parole de l'évêque m'avait appris, qu'on ne devait pas sacrifier aux idoles, et qu'un serviteur de Dieu ne devait pas adorer de vaines images; c'est pour cela que, ne voulant pas faire ce qui n'était pas permis, l'occasion d'un billet s'étant présentée, que je n'aurais pas accepté sans cette occasion, je suis allé trouver le magistrat, ou je lui ai fait dire par un autre qui l'allait trouver, que j'étais chrétien, que je ne pouvais aller à l'autel du diable, que je donnais ce gage, pour éviter de faire ce qui n'est pas permis". Malgré cela, maintenant, celui qui a un billet sur la conscience, apprenant de nous qu'il n'aurait pas dû même l'accepter et que si sa main est pure, si sa bouche n'a pas contracté de souillure au contact de la nourriture funeste, sa conscience est souillée tout de même, il pleure en nous entendant, et se lamente. Il comprend la faute qu'il a commise, et moins coupable que trompé, il atteste que pour l'avenir il est armé maintenant et prêt.
Si nous repoussons leur pénitence, à eux qui ont quelque confiance que leur faute est excusable, aussitôt avec leurs femmes, avec leurs enfants, qu'ils avaient conservés indemnes, ils tombent dans l'hérésie ou le schisme auxquels le diable les invite et s'efforce de les entraîner. Et il sera écrit à côté de nos noms, au jour du jugement, que nous n'avons pas soigné la brebis blessée, et qu'à cause d'une qui était blessée, nous en avons perdu plusieurs qui étaient indemnes. Il nous sera rappelé que le Seigneur a laissé quatre-vingt-dix-neuf brebis bien portantes pour en chercher une seule qui s'était perdue et qui était épuisée de fatigue, et l'ayant retrouvée, l'a portée sur ses propres épaules, tandis que nous, non seulement nous ne courons pas après ceux qui sont fatigués, mais nous allons jusqu'à les repousser lorsqu'ils nous reviennent; et que, à l'heure où de faux prophètes ne cessent de ravager et de déchirer le troupeau du Christ, nous fournissons une occasion aux chiens et aux loups, et perdons par notre dureté et notre inhumanité ceux que n'a point perdus la rage des persécuteurs. Et alors, frère très cher, que deviendra la parole de l'Apôtre ; "Je m'applique à faire plaisir à tous en tout, ne cherchant pas ce qui m'est avantageux à moi, mais ce qui l'est a un grand nombre, afin qu'ils soient sauvés. Imitez-moi comme j'imite le Christ". Et encore : "Je me suis fait infirme avec les infirmes, afin de gagner les infirmes". Et encore : "Si un membre souffre, les autres membres souffrent avec lui; et si c'est dans la joie qu'est un membre, les autres membres sont dans la joie".
Autre est le point de vue des philosophes et des stoïciens, frère très cher. Ils disent que toutes les fautes sont égales, et qu'un homme sérieux ne doit pas facilement se laisser fléchir. Mais entre les chrétiens et les philosophes, il y a une très grande différence. Et puisque l'Apôtre dit : "Veillez à ce que personne ne vous emporte comme une proie par la philosophie et un enseignement trompeur", il faut éviter ce qui ne vient pas de la Bonté de Dieu, mais de la présomption d'une philosophie trop dure. Nous lisons dans les Écritures au sujet de Moyse : "Moyse fut un homme très doux". Et dans son évangile le Seigneur dit : "Soyez miséricordieux comme votre Père céleste a été miséricordieux à votre égard". Et encore : "Ce ne sont pas les bien portants qui ont besoin d'un médecin, mais ceux qui se portent mal". Quels soins peut-il donner celui qui dit : "Moi, je ne soigne que les gens bien portants, qui n'ont pas besoin de médecin". Notre assistance, nos soins, c'est à ceux qui sont blessés que nous les devons. Ne tenons pas pour morts, mais plutôt comme gisant par terre entre la mort et la vie, ceux que nous voyons que la persécution funeste a blessés. S'ils avaient entièrement péri, on ne verrait pas sortir encore de leurs rangs des confesseurs et des martyrs.
Mais comme ils ont en eux de quoi revenir à la pleine santé de la foi, par la pratique ultérieure de la pénitence, et que la pénitence fortifie la vertu et l'arme, - armement impossible, si on perd l'espérance, si écarté durement et cruellement de l'Église, on se tourne vers les païens et vers les oeuvres du siècle, si de l'Église d'où l'on est rejeté on passe à l'hérésie et au schisme, auquel cas se fît-on ensuite égorger pour le Nom du Christ on ne pourra plus, étant hors de l'Église, séparé de l'unité et de la charité, être couronné même dans la mort -; pour ces raisons, frère très cher, nous avons, après avoir examiné les cas séparément, résolu à l'égard des "libellatices", de les admettre provisoirement; à l'égard de ceux qui ont sacrifié, de venir à leur secours au moment de la mort, parce qu'il n'y a plus de confession aux enfers et que nous ne pouvons obliger à faire pénitence, si le fruit de la pénitence est enlevé. Si le combat vient avant la mort, il les trouvera fortifiés par nous, armés pour le combat; si le mal fait son oeuvre jusqu'au bout avant le combat, ils s'en vont avec la consolation d'être dans la paix et la communion de l'Église.
Nous n'empêchons point par un jugement préalable le Jugement du Seigneur et s'Il trouve pleine et suffisante la pénitence du pécheur, Il peut ratifier ce que nous avons décidé ici-bas. Si au contraire quelqu'un nous a trompés par une feinte pénitence, Dieu dont on ne se moque point, et qui voit le coeur de l'homme, jugera Lui-même de ce que nous n'avons pas bien pénétré, et le Seigneur réformera la sentence de ses serviteurs. Mais nous devons pourtant nous souvenir, frère, qu'il est écrit : "Le frère qui aide son frère sera glorifié" et que l'Apôtre aussi a dit : "Veillant chacun sur vous-même, de peur d'entrer vous aussi en tentation, portez le fardeau les uns des autres, et c'est ainsi que vous accomplirez la loi du Christ." Et ceci encore, qu'il met dans son épître pour rabattre les orgueilleux et briser leur superbe : "Et que celui qui croit être debout, craigne de tomber"; et en un autre endroit, il dit : "Qui êtes-vous pour juger le serviteur d'un autre ? C'est pour son maître qu'il est debout ou qu'il tombe. Or, il restera debout : Dieu est assez puissant pour le soutenir" . Jean aussi prouve que Jésus Christ notre Seigneur est notre avocat et intercède pour nos péchés : "Mes petits enfants, je vous écris ces choses afin que vous péchiez point; mais si quelqu'un pèche, nous avons pour avocat Jésus Christ le juste, et Il est une victime qui intercède pour nos péchés". - Et l'apôtre Paul a dit encore dans une de ses épîtres : "Si, alors que nous étions encore pécheurs, le Christ est mort pour nous, à combien plus forte raison, maintenant que nous avons été justifiés dans son Sang, serons-nous sauvés par Lui de la Colère divine".
Pensant à sa Bonté et à sa Clémence, nous ne devons pas être acerbes, ni durs, ni sans humanité, quand il s'agit d'encourager nos frères, mais plutôt souffrir avec ceux qui souffrent, pleurer avec ceux qui pleurent, et les relever autant que nous pouvons, en leur prêtant le secours et les consolations de notre affection. Il ne faut pas non plus nous montrer ni tellement implacables et opiniâtres à repousser leur pénitence, ni non plus relâchés et trop faciles à les admettre dans notre communion. Un de nos frères est étendu sur le sol, blessé dans le combat par l'adversaire. D'un côté le diable s'efforce d'achever celui qu'il a blessé, de l'autre le Christ exhorte celui qu'Il a racheté à ne point périr entièrement. Quel est des deux celui auprès de qui nous nous tenons, de quel côté sommes-nous ? Est-ce avec le diable, afin qu'il tue, et voyant notre frère gisant à demi mort, passons-nous, comme dans l'évangile le prêtre et le lévite ? Ou bien, comme des prêtres de Dieu et du Christ, suivant Dieu et le Christ dans son enseignement et dans sa pratique, enlevons-nous le blessé de la gueule du monstre ennemi pour le soigner et le réserver ensuite au jugement de Dieu ?
Et n'allez pas croire, frère très cher, que la vertu des frères diminue où que les martyres vont cesser parce qu'on aura adouci aux lapsi les rigueurs de la pénitence, et qu'on aura donné aux pénitents l'espoir de la paix. La force des fidèles reste immuable, et ceux qui craignent et aiment Dieu de tout leur coeur demeurent debout dans l'intégrité de leur courage. Aux adultères aussi nous accordons un temps de pénitence et nous leur donnons la paix. La virginité ne cesse pas pour cela dans l'Église et des fautes étrangères ne font pas défaillir les glorieuses résolutions de la continence. L'Église rayonne toute parée d'une couronne de vierges, la pudeur et la chasteté gardent le niveau de leur gloire, et parce qu'on accorde à un adultère la pénitence et le pardon, la vigueur de la continence n'en est pas pour cela énervée. C'est une chose en effet, d'attendre le pardon, une autre de parvenir à la gloire; une chose de ne sortir de prison qu'après avoir payé sa dette jusqu'au dernier quart d'as, et une autre de recevoir du premier coup la récompense de sa foi et de son courage; une chose de se laver de ses péchés par le tourment d'une longue souffrance et de se purifier en quelque sorte par le feu, et une autre de purifier son âme de tous ses péchés par le martyre; une chose enfin d'être en suspens en attendant la Sentence du Seigneur au jour du jugement, et une autre d'être tout de suite couronné par le Seigneur.
Parmi nos prédécesseurs certains évêques de cette province ont pensé qu'on ne devait pas donner la paix aux adultères, et qu'il fallait complètement exclure de la pénitence ceux qui avaient commis ce genre de faute. Ils ne se sont cependant pas séparés du collège de leurs frères dans l'épiscopat, et l'on n'a pas rompu l'unité de l'Église catholique par une dureté ou une sévérité opiniâtre, allant à ce point que, par la raison qu'on donnait la paix aux adultères, celui qui ne la donnait pas dût se séparer de l'Église. Pourvu que le lien de la concorde subsiste et que persévère la fidélité indissoluble à l'unité de l'Église catholique, chaque évêque règle lui-même ses actes et son administration comme il l'entend, sauf à en rendre compte au Seigneur.
Je m'étonne d'ailleurs que quelques-uns soient intransigeants au point de penser qu'on ne doive pas accorder la pénitence aux lapsi, ou qu'ils soient d'avis de refuser le pardon aux pénitents, quand il est écrit : "Souvenez-vous d'où vous êtes tombé, repentez-vous, et faites vos oeuvres d'auparavant." Cela est dit à quelqu'un qui manifestement est tombé, et que le Seigneur exhorte à se relever par des oeuvres de miséricorde car il est écrit : "L'aumône délivre de la mort", non à coup sûr de cette mort que le Sang du Christ a éteinte, de laquelle la grâce salutaire du baptême et de notre Rédempteur nous a délivrés, mais de celle que des fautes postérieures amènent insensiblement. De même, en un autre endroit, un temps pour la pénitence est donné, et à celui qui ne fait pas pénitence le Seigneur adresse des menaces : "J'ai, dit-il, contre vous bien des choses : vous laissez votre épouse, Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, se livrer au désordre des moeurs et manger des victimes offertes aux idoles. Je lui ai donné du temps pour faire pénitence et elle ne veut pas se repentir de ses désordres. Je vais la jeter sur un lit, et ceux qui se sont livrés au désordre avec elle, je les jetterai dans une grande tribulation, si elle ne fait pénitence de ses oeuvres". Dieu, à coup sûr, n'exhorterait pas ainsi à la pénitence, si ce n'était parce qu'Il promet le pardon aux pénitents. Et dans l'évangile : "Je vous le déclare, dit-Il, il y aura ainsi plus de joie dans le paradis, pour un pécheur qui fait pénitence que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'en ont pas besoin." En effet, pour qu'il ait écrit : "Dieu n'a point fait la mort et Il ne se réjouit pas de la perte de ceux qui vivaient", à coup sûr Celui qui ne veut pas que personne périsse souhaite que les pécheurs fassent pénitence, et que par la pénitence ils reviennent à la vie. Aussi le prophète Joël, à son tour, élève la voix et déclare : "Voici maintenant ce que dit le Seigneur, notre Dieu. Revenez à Moi de tout votre coeur" et, en même temps, avec des jeûnes, des larmes et en battant votre coulpe, déchirez vos coeurs, et non vos vêtements, et revenez au Seigneur, votre Dieu, qui est miséricordieux, bon, patient, plein de pitié, et prêt à changer de dispositions au sujet des maux qu'Il a envoyés". Dans les psaumes aussi nous voyons la Sévérité tout à la fois et la Bonté d'un Dieu qui menace et qui épargne, en même temps qui punit pour corriger, et, quand Il a corrigé, qui sauve. "Je visiterai, dit-Il, avec la verge leurs forfaits, et leurs crimes avec le fouet : pourtant Je ne retirerai pas ma Miséricorde de dessus leurs têtes".
Le Seigneur aussi dans son évangile, montrant la Bonté de Dieu le Père, dit : "Quel est l'homme qui, entendant son fils lui demander du pain, lui donnerait une pierre, ou qui, s'il lui demandait un poisson, lui présenterait un serpent ? Si donc vous, qui êtes méchants, savez faire à vos fils des dons qui sont bienfaisants, combien plus votre Père du ciel donnera-t-Il des biens à ceux qui les Lui demanderont ?". Le Seigneur compare ici un père selon la chair à la Bonté éternelle et infinie de Dieu le Père. Sur la terre ce méchant père, après avoir été gravement offensé par ce fils pécheur et pervers, le voyant ensuite se corriger, renoncer aux fautes qu'il commettait auparavant, revenir à une vie modeste et honnête et à la pratique de la vertu, où le ramènent les regrets de la pénitence, ce père se réjouit, il se félicite, et accueillant celui qu'il avait rejeté, laisse éclater sa joie paternelle, et le serre dans ses bras : combien plus, l'unique et vrai Père, bon, miséricordieux, tendre, que dis-je, la Bonté, la Miséricorde et la Tendresse même, se réjouit de voir la pénitence de ses fils; et loin de menacer de sa Colère ceux qui sont pénitents, ou de ses Châtiments ceux qui pleurent leur faute, et gémissent sur elle, leur promet au contraire son Indulgence et son Pardon. Aussi le Seigneur dans son évangile proclame-t-Il bienheureux ceux qui pleurent parce que celui qui pleure appelle la compassion, celui qui est obstiné et orgueilleux accumule sur lui la colère et les châtiments du jugement qui vient. Voilà pourquoi, frère très cher, ceux qui ne font pas pénitence, qui ne montrent pas qu'ils regrettent leur faute de tout leur coeur, et ne donnent pas des marques manifestes de leur désolation, nous avons estimé qu'il y avait lieu de leur refuser tout espoir de communion et de paix, au cas où ils imploreraient leur pardon étant malades et en péril de mort, parce que leur demande ne procède pas du regret de leur faute, mais de la pensée de la mort qui approche; et celui-là n'est pas digne d'être consolé au moment de la mort, qui n'a point pensé qu'il mourrait.
Pour ce qui est de Novatien, frère très cher, vous désirez savoir quelle hérésie il a introduite. Sachez d'abord que nous ne devons même pas être curieux de connaître ce qu'il enseigne, puisqu'il enseigne hors de l'Église. Quel que soit ce personnage, quelle que soit sa qualité, il n'est pas chrétien, n'étant pas dans l'Église du Christ. Il a beau se vanter, et exalter en termes orgueilleux sa science, ou son éloquence, n'ayant pas conservé la charité fraternelle, ni l'unité de la société chrétienne, il a perdu sa qualité antérieure. A moins qu'il ne soit encore un évêque à vos yeux, lui qui, alors qu'un évêque a été élu dans l'Église par seize évêques, s'efforce par la brigue de se faire donner un épiscopat adultère et étranger par des gens qui ont quitté l'Église ! Alors qu'il n'y a, de par l'institution du Christ, qu'une Église unique répandue en plusieurs membres dans le monde entier, un épiscopat unique représenté par une multiplicité d'évêques unis entre eux, il s'efforce, malgré l'enseignement de Dieu, malgré l'unité de l'Église dans la diversité de ses parties partout liées et adhérentes, de faire une église humaine ! Il envoie en un grand nombre de villes de nouveaux apôtres de son choix et jette les fondements d'une institution nouvelle. Alors que, depuis longtemps, dans toutes les provinces et dans chaque cité des évêques ont été ordonnés, d'âge avancé, de foi entière, trouvés fidèles dans l'épreuve, proscrits dans la persécution, il ose faire et mettre au-dessus d'eux d'autres évêques, qui sont de faux évêques - comme s'il pouvait faire faire le tour du monde aux nouvelles cabales de son opiniâtreté, ou rompre l'assemblage du corps de l'Église en y jetant ses germes de discorde ! Il ignore sans doute que les schismatiques sont toujours pleins d'ardeur dans les débuts, mais qu'ils ne peuvent pas prendre d'accroissement, ni développer leurs entreprises illégitimes, et qu'ils tombent tout d'un coup avec leur cabale perverse. Il ne pourrait d'ailleurs garder le pouvoir épiscopal, même nommé régulièrement, s'il en venait à rompre avec le corps de ses collègues et avec l'unité de l'Église, puisque l'Apôtre nous avertit de nous supporter les uns les autres, pour ne pas nous écarter de l'unité que Dieu a établie, et qu'il dit : " ... Vous supportant réciproquement avec charité, vous appliquant à garder l'unité de l'esprit par le lien de la paix". Celui donc qui n'observe ni l'unité de l'esprit, ni le lien de la paix, et se sépare de l'Église et du collège des évêques, ne peut avoir ni le pouvoir, ni l'honneur épiscopal, puisqu'il n'a voulu garder ni l'unité, ni la paix de l'épiscopat.
Et puis, quelle arrogance orgueilleuse, quel manque d'humilité et de douceur, quelle outrecuidante présomption, d'oser entreprendre ou de se croire capable de faire ce que le Seigneur n'a pas accordé aux apôtres eux-mêmes, de penser, dis-je, que l'on est capable de discerner la zizanie du blé, ou, comme si l'on avait été autorisé à porter le van et à nettoyer l'aire, d'entreprendre la séparation de la paille d'avec le froment ! Comment oser, lorsque l'Apôtre dit : "Dans une grande maison, il y a non seulement des vases d'or et d'argent, mais aussi de bois et de terre cuite", comment oser paraître choisir les vases d'or et d'argent, et mépriser, rejeter, condamner les vases de bois et de terre cuite, alors que c'est seulement au Jour du Seigneur que les vases de bois doivent être brûlés à la flamme du Feu divin, et les vases de terre cuite brisés par celui à qui a été remis la verge de fer ?
Au moins, si l'on s'établit scrutateur du coeur et des reins, qu'en tout on montre une justice égale, et puisqu'on sait qu'il est écrit : "Vous voilà guéri désormais, ne péchez plus, de peur qu'il ne vous arrive pire", que l'on éloigne d'auprès de soi et de sa compagnie les voleurs et les adultères, puisque le cas de l'adultère est beaucoup plus grave et plus mauvais que celui du libellatice. L'un, en effet, a péché contraint, l'autre, de son plein gré; l'un, estimant suffisant de ne point sacrifier, a été le jouet d'une erreur, l'autre s'emparant de l'épouse d'autrui, ou allant au lupanar, a souillé détestablement, dans la fange d'un cloaque, d'un bourbier populacier, un corps sanctifié et devenu le temple de Dieu, selon le mot de l'Apôtre : "Tout autre péché, que l'homme commet, n'intéresse pas le corps : celui qui commet l'adultère pèche contre son corps même". Pourtant à ceux-là aussi, on accorde la pénitence et le droit d'espérer satisfaire par leurs larmes, selon la parole du même apôtre : "Je crains qu'en arrivant auprès de vous je n'aie à pleurer un bon nombre de ceux qui ont péché antérieurement et n'ont point fait pénitence de leurs impuretés, fornications et turpitudes".
Que les nouveaux hérétiques ne se flattent point en disant qu'ils ne communiquent pas avec les idolâtres puisqu'il y a chez eux des adultères et des voleurs qui tombent sous l'accusation d'idolâtrie, selon la parole de l'Apôtre : "Sachez-le bien : aucun débauché, aucun impudique, aucun voleur, n'a part à l'héritage du royaume du Christ et de Dieu"; et encore : "Mortifiez vos membres terrestres, laissant là fornication, impureté, mauvais désirs, et cupidité, qui sont service des idoles, et pour lesquels vient la colère de Dieu". Car, puisque nos corps sont les membres du Christ, et que chacun de nous est temple de Dieu, quiconque déshonore par un usage adultère le temple de Dieu, déshonore Dieu, et quiconque en commettant des péchés fait la volonté du diable, sert les démons et les idoles. Les mauvaises actions ne procèdent pas, en effet, de l'Esprit saint, mais de l'inspiration de l'adversaire, et c'est de l'esprit impur que viennent les désirs qui font prendre parti contre Dieu, et servir le diable. Dès lors, s'ils disent qu'un fidèle est souillé par la faute d'un autre, et s'ils prétendent sérieusement que l'idolâtrie de celui qui pèche passe à celui qui ne pèche pas, ils ne peuvent, d'après leur propre parole, échapper à l'accusation d'idolâtrie, puisqu'il est établi par l'Apôtre que les adultères et les voleurs, avec lesquels ils communiquent, sont des idolâtres. Pour nous, suivant notre foi, et la forme donnée par l'enseignement divin, nous tenons pour vérité que la faute ne tient que celui-là même qui la commet, et qu'on ne peut pas être responsable pour un autre, vu que le Seigneur nous avertit en disant : "La justice du juste sera sur lui, et le crime du criminel sera sur lui"; et encore : "Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils, ni les fils pour les pères. Personne ne mourra que pour sa propre faute". Nous en tenant à ce que nous lisons là, nous ne croyons pas que personne doive être forclos du fruit de la satisfaction et de l'espoir de la paix, sachant de par l'autorité même et les encouragements de Dieu attestés par l'Écriture divine que les pécheurs sont invités à faire pénitence, et que l'indulgence et le pardon ne sont pas refusés à ceux qui les demandent.
O dérision préjudiciable aux frères que l'on dépouille, ô piège à faire tomber des malheureux qui pleurent, ô enseignement vain et inopérant d'institution hérétique : exhorter à la pénitence pour satisfaire, et ôter à la satisfaction son efficacité médicinale, dire à nos frères : "Pleurez, versez des larmes, gémissez jours et nuits, et, pour laver et effacer votre faute, faites des oeuvres généreusement, fréquemment : après tout cela vous mourrez hors de l'Église. Vous ferez tout ce qui a rapport à la paix, mais cette paix que vous cherchez, vous ne l'aurez aucunement". Qui donc dans ces conditions ne périrait tout de suite ? Qui ne succomberait au seul désespoir ? Qui ne détournerait son coeur de la pensée de la pénitence ? Vous croyez qu'un paysan travaillera si vous lui dites : "Travaillez votre champ avec toute votre habileté d'agriculteur, apportez le plus grand soin à vos cultures, mais vous ne récolterez pas de moisson, vous ne ferez pas de vendange, vous ne retirerez rien de vos oliviers, vous ne cueillerez pas de fruits sur vos arbres". Ou encore c'est comme si vous conseilliez à quelqu'un de se rendre propriétaire de navires et d'en faire usage, en lui disant : "Achetez du bois des meilleures forêts, faites un bateau de chêne solide et choisi, gouvernail, amarres, voiles, ayez soin que rien ne manque à l'équipement et à l'armement du navire, mais quand vous aurez fait cela, renoncez à voir quelque avantage vous revenir de ses voyages et de ses courses".
C'est fermer d'avance et couper le chemin des regrets et la voie du repentir; c'est vouloir que, malgré le bon accueil que le Seigneur Dieu dans l'Écriture réserve à ceux qui reviennent à lui et se repentent (6), notre dureté et notre cruauté, en supprimant le fruit de la pénitence, suppriment la pénitence elle-même. Si nous trouvons que personne ne doit être empêché de faire pénitence, et que ceux qui prient le Seigneur de leur pardonner et implorent sa Miséricorde, peuvent, en raison de sa Miséricorde et de sa Bonté, être admis à la paix par les évêques, il y a lieu d'accueillir les gémissements de ceux qui pleurent, et de ne pas refuser à ceux qui ont regret de leur faute le fruit de la pénitence. Il n'y a plus de confession sous la terre et l'on n'y peut plus faire d'exomologèse. Donc ceux qui se repentent de tout coeur, et demandent à rentrer en communion doivent être admis provisoirement dans l'Église et y être réservés au Jugement de Dieu, qui devant venir à son Église y jugera ceux qu'Il y aura trouvés. Mais les apostats et les déserteurs, les adversaires et les ennemis, ceux qui émiettent l'Église de Dieu, même s'ils étaient mis à mort pour le Nom du Christ, ne peuvent selon l'Apôtre être admis à la paix de l'Église, attendu qu'ils n'ont conservé ni l'unité de l'esprit, ni celle du corps de l'Église.
Voila, frère très cher, en attendant, quelques points sur un grand nombre, que j'ai parcourus aussi brièvement que je l'ai pu, tout à la fois pour satisfaire à votre désir, et pour vous unir de plus en plus à notre collège et à notre corps. Mais si l'occasion et le moyen s'offrent à vous de venir auprès de nous, nous pourrons conférer davantage, et nous occuper plus pleinement et plus largement de ce qui peut favoriser la concorde salutaire. Je souhaite, frère très cher, que vous vous portiez toujours bien.

(1) Au concile du printemps de 251.
(2) Fabianus était décédé en janvier (250). L'élection de Corneille eut lieu dans la première quinzaine de mars.
(3) L'empereur Dèce.
(4) Le tyran fut tué dans une guerre, sur les bords du Danube, en 251.
(5) Le "libellatice" est celui qui, sans avoir sacrifié, a reçu un "libellus", billet certifiant qu il l'a fait.
(6) L'invitation à la pénitence et la promesse du Pardon divin reviennent en effet souvent dans la Bible, soit en paraboles, comme celle de l'enfant prodigue (Lc 15,10-32), soit directement exprimées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 18:17

St. Cyprien écrit deux fois à Rome dans la lettre 55 pour avoir l'avis de son évêque.

Ses écrits sont partout emprunt de cette unité avec la chaire de Pierre « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4).

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 18:32

Là je ne trouve carrément pas ce texte sur la toile. Ce n'est pas faute d'essayer.

En tout état de cause, en admettant que les citations soient corrects, Cyprien est postérieur à Irénée d'une part. (Irénée et ses prédécesseurs, ignorant l'existence d'un pape)
Etienne premier (254-257), contemporain de Cyprien est le premier a réclamer le passage de Matthieu pour justifier une primauté sur les autres évêques.

Il a bien fallu que la papoté commence un jour, la primauté d'honneur de l'église de Rome glissant vers la primauté de l'évêque du lieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 18:50

Hillel31415 a écrit:

Etienne premier (254-257), contemporain de Cyprien est le premier a réclamer le passage de Matthieu pour justifier une primauté sur les autres évêques.

Il a bien fallu que la papoté commence un jour, la primauté d'honneur de l'église de Rome glissant vers la primauté de l'évêque du lieu.

C'est normal. Avant 313, on est à l'époque des persécutions et des martyrs.

Le temps de l'établissement de la foi vient plus tard. Et c'est là que le charisme de Pierre va prendre son essor (Conciles œcuméniques).

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 18:54

Je lui ai déjà signifié autrefois que de vouloir ignorer ce point, était l'équivalant de se ficher de cette période terrible.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 18:56

Oui Constantin, on y revient... Vous voyez bien que votre église à commencé à ce moment là.
Avant, pas de pape à Rome quoiqu'il y ait eu des évêques.

Certains ont même essayé d'imposer leurs vues aux églsies orientales qui n'en ont pas tenu compte, prouvant que l'autorité de l'évêque de Rome comme pape n'était pas reconnue.

Citation :

160 apr. J.-C., l’évêque de Rome, Anicetus, essaya de faire pression sur Polycarpe, évêque de Smyrne, pour célébrer les Pâques catholiques romaines à la place de la Pâque biblique tenue le 14 Nisan. Anicetus échoua, car Polycarpe déclara suivre une tradition apprise de l’apôtre Jean. Cinquante ans plus tard, un autre évêque de Rome, Victor, menaça d’excommunier les Églises orientales pour ne pas adopter la date des Pâques. Une fois encore, elles refusèrent et continuèrent à suivre le véritable enseignement apostolique.
On est loin d'Irénée affirmant que la tradition et la foi était universellement homogène dans toutes les églises grâce aux évêques mis en place par les apôtres. Car si Pierre était pape, nul n'aurait pu ignorer ce fait ni que ses successeurs devaient l'être aussi.

Clairement, donc, toujours pas de pape.
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 19:07

Hillel31415 a écrit:
Tout ce que vous dites Arnaud n'appuie en rien l'hypothèse d'une succession particulière de Pierre à l'évêque de Rome.

30 ans après la mort de Pierre et Paul, voici ce que Clément, qui est un successeur de l'Apôtre Pierre, à Rome, écrit dans sa lettre aux Corinthiens :

Nos apôtres ont su aussi qu’il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l’épiscopat ; c’est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu’à leur mort d’autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions » (Epître de Clément de Rome au Corinthiens, XLII, 1-4 et XLIV, 1-2).

Vous voyez que les Apôtres, savait que des personnes comme vous, contesteraient la dignité de l'épiscopat et pour cette raison, nous dit Clément, ils ont posé la règle pour qu'à leur mort (ceux des évêques), d'autres hommes éprouvés leur succèdent dans cette fonction d'évêque.

Clément est Lui-même, a hérité de la fonction remplie par Pierre et nous savons par les Evangiles, que Pierre a été établit "pasteur" du troupeau de Jésus, quand Jésus lui a dit "Pais mes brebis". Jésus ne lui a pas dit "pais certaines brebis" ; mais "paîs MES BREBIS", c'est à dire 'toutes les brebis qui le suiverait" lui, en mettant leur foi en Lui :

"27 Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent. (Jean (CP) 10)

Pierre et le seul des Apôtres à qui Jésus a dit en particulier : "Pais mes brebis" ou "Je te donnerai les clefs du Royaume de Dieu". A quoi servent les clefs ? A ouvrir la Porte, et comme Jésus parle des clefs du Royaume de Dieu, il confie à Pierre les clefs qui ouvrent la porte du Royaume de Dieu, de la maison de Dieu.

Que nous dit Jésus :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre point par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand. 2 Mais celui qui entre par la porte est le pasteur des brebis. 3 C'est à lui que le portier ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom ses brebis, et il les mène aux pâturages.... 9 Je suis la porte: si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera, et il sortira, et il trouvera des pâturages. (Jean (CP) 10)

Pour entrer par la Porte du Royaume, Jésus, il faut avoir les clefs ; ors c'est à son Apôtre Pierre que Jésus a donné les clefs qui ouvrent et qui ferment la Porte qu'Il Est Lui-même.

Jésus le dit :  "celui qui entre par la Porte EST LE PASTEUR DES BREBIS". C'est à Lui que portier ouvre, dit Jésus ; ce qui veut dire que c'est à Pierre que Jésus, le portier, la porte, ouvre pour accueillir les brebis qui suivent ce Pasteur qui a le pouvoir d'ouvrir et de fermer la porte, parce qu'il possède les clefs que le portier lui a confiée.

Jésus le dit : "celui qui n'entre pas par la porte, c'est à dire qui n'entre pas en Jésus, la Porte, en suivant le Pasteur à qui Jésus a confié son troupeau, Jésus ne lui ouvre pas la porte. Ce qui veut dire qu'on n'entre pas dans le Royaume, chacun en suivant Jésus, mais en suivant celui à qui Jésus nous a confié et à qui il a donné autorité pour nous conduire jusque dans le Royaume, jusqu'à la Porte du Royaume qu'Est Jésus Lui-même.

Ce qui veut dire qu'on entre sur terre, dans le Royaume de Dieu, quand on entre dans le troupeau qui suit l'Apôtre Pierre et son successeur, dans cette charge particulière que lui a confiée Jésus, quand on entre dans la Sainte Eglise Catholique.

Celui qui comme vous, essaie d'entrer alors qu'il ne suit pas celui qui a reçu les clefs pour nous faire passer par la Porte, Jésus Lui-même, à celui là Jésus n'ouvre pas. Celui qui cherche à faire entrer les brebis, par un autre chemin, c'est à dire "hors de l'Eglise rassemblée autour de Pierre et son successeur qui possède les clefs pour ouvrir", pour nous faire passer par Jésus, celui là c'est un voleur.

Le voleur, c'est celui qui se vante d'avoir la vrai clef pour faire entrer dans le Royaume alors qu'il ne la possède pas et c'est ce qu'a fait Luther, en faisant croire que la clef avec laquelle les brebis pouvait ouvrir la porte du Royaume, c'était les Ecritures.

Non, les clefs pour ouvrir les portes du Royaume, c'est le Pape qui les a ; c'est Lui qu'il faut suivre, Lui qui nous conduit tous ensemble jusqu'à Jésus, la Porte du Royaume. C'est lui qu'il faut écouter, et pas n'importe quelle brebis qui s'autoproclame pasteur et qui se permet de conduire par un mauvais chemin, les brebis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 19:30

Hillel31415 a écrit:
Oui Constantin, on y revient... Vous voyez bien que votre église à commencé à ce moment là.
Avant, pas de pape à Rome quoiqu'il y ait eu des évêques.

Certains ont même essayé d'imposer leurs vues aux églsies orientales qui n'en ont pas tenu compte, prouvant que l'autorité de l'évêque de Rome comme pape n'était pas reconnue.

Citation :

160 apr. J.-C., l’évêque de Rome, Anicetus, essaya de faire pression sur Polycarpe, évêque de Smyrne, pour célébrer les Pâques catholiques romaines à la place de la Pâque biblique tenue le 14 Nisan. Anicetus échoua, car Polycarpe déclara suivre une tradition apprise de l’apôtre Jean. Cinquante ans plus tard, un autre évêque de Rome, Victor, menaça d’excommunier les Églises orientales pour ne pas adopter la date des Pâques. Une fois encore, elles refusèrent et continuèrent à suivre le véritable enseignement apostolique.
On est loin d'Irénée affirmant que la tradition et la foi était universellement homogène dans toutes les églises grâce aux évêques mis en place par les apôtres. Car si Pierre était pape, nul n'aurait pu ignorer ce fait ni que ses successeurs devaient l'être aussi.

Clairement, donc, toujours pas de pape.

Non c'est la fonction magistérielle des papes qui a recommencé à être utilisée.

En effet, les Concile œcuméniques ont eu besoin de son charisme.

La Volonté de Constantin n'y est pour rien. Lui a juste fait cesser la persécution.

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 19:52

Hillel31415 a écrit:
Oui Constantin, on y revient... Vous voyez bien que votre église à commencé à ce moment là.
Avant, pas de pape à Rome quoiqu'il y ait eu des évêques.

Certains ont même essayé d'imposer leurs vues aux églsies orientales qui n'en ont pas tenu compte, prouvant que l'autorité de l'évêque de Rome comme pape n'était pas reconnue.

Citation :

160 apr. J.-C., l’évêque de Rome, Anicetus, essaya de faire pression sur Polycarpe, évêque de Smyrne, pour célébrer les Pâques catholiques romaines à la place de la Pâque biblique tenue le 14 Nisan. Anicetus échoua, car Polycarpe déclara suivre une tradition apprise de l’apôtre Jean. Cinquante ans plus tard, un autre évêque de Rome, Victor, menaça d’excommunier les Églises orientales pour ne pas adopter la date des Pâques. Une fois encore, elles refusèrent et continuèrent à suivre le véritable enseignement apostolique.
On est loin d'Irénée affirmant que la tradition et la foi était universellement homogène dans toutes les églises grâce aux évêques mis en place par les apôtres. Car si Pierre était pape, nul n'aurait pu ignorer ce fait ni que ses successeurs devaient l'être aussi.

Clairement, donc, toujours pas de pape.

thumleft
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 19:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Etienne premier (254-257), contemporain de Cyprien est le premier a réclamer le passage de Matthieu pour justifier une primauté sur les autres évêques.

Il a bien fallu que la papoté commence un jour, la primauté d'honneur de l'église de Rome glissant vers la primauté de l'évêque du lieu.

C'est normal. Avant 313, on est à l'époque des persécutions et des martyrs.

Le temps de l'établissement de la foi vient plus tard. Et c'est là que le charisme de Pierre va prendre son essor (Conciles œcuméniques).

Oui c'est ce que je vous disais plus haut....la papauté a commencé quand l'Eglise a vendu son âme pour une paix...
Le charisme de Pierre est un don de l'Esprit?
Or les dons de l'Esprit ne se transmettent pas!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 20:19

Mais pas du tout. La papauté commence là, dès le début :

1° Confirmation par Jésus, malgré la trahison :


Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

II° Premier acte du Magistère pétrinien : Etablissement de la succession apostolique.


Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 21:03

Mister be a écrit:

Le charisme de Pierre est un don de l'Esprit?
Or les dons de l'Esprit ne se transmettent pas!
Comme la bénédiction d'isaac à Israel?
Comme le choix du remplaçant de Judas?

Et si c'est le cas, le charisme de pierre repose dans un cadavre! Curieuse Eglise qui repose sur un cadavre! Au fait le cadavre en question, il y a Saint Pierre à Rome au dessus! Pas de chance, l'Eglise qui repose sur Pierre, c'est celle du pape!

Pouvez pas arreter de dire n'importe quoi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 21:10

Non, le charisme de Pierre est un charisme, c'est-à-dire un don aux service de l'Eglise (et sans connexion avec la sainteté personnelle de Pierre).

Pour comprendre la différence entre les sept dons du Saint Esprit et les charismes :

Dons 1- Qu’appelle-t-on un don du Saint Esprit ? (4 mn) https://youtu.be/pOThveieQiI
Charisme 2- Les charismes sont-ils un signe de sainteté ? (4 mn) https://youtu.be/leIR6bMI5-I

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Mister be

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 22:21

C'est pas la théologie de JP II l'analogie entre le don de l'esprit et l'amour?
J'ai connu des personnes qui avaient un don un jour mais pas pour toujours...On peut être prophète une fois mais pas tout le temps....
Sur les charismes je suis d'accord avec vous...Vous voyez Petero je peux avoir un certain charisme et ne pas être investi de l'Esprit saint Very Happy
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-ysov-

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 22:29

Heureusement que l'Esprit-Saint n'y est pas toujours, car autrement, je ne pourrais jamais critiquer
mon pape. Pouffer de rire
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 22:59

Mister be a écrit:
Or les dons de l'Esprit ne se transmettent pas!

Moi, ce que je remarque, c'est que Thimothée était "ministre de Dieu dans la prédication de l'Evangile du Christ", pour affermir es frères dans la foi :

et nous vous avons envoyé Timothée, notre frère et ministre de Dieu dans la prédication de l'Evangile du Christ, pour vous affermir et vous encourager dans votre foi, 3 afin que personne ne fût ébranlé au milieu de ces tribulations qui, vous le savez vous-mêmes, sont notre partage.  (1Thessaloniciens (CP) 3)

Et voici ce que Paul lui dit :

6 En exposant cela aux frères, tu seras un bon ministre du Christ Jésus, nourri des paroles de la foi et de la bonne doctrine à la quelle tu t'es attaché....  13 Jusqu'à ma venue, applique-toi à la lecture, à l'exhortation, à l'enseignement. 14 Ne perds pas de vue le don spirituel qui est en toi, qui t'a été donné par action prophétique avec l'imposition des mains du collège des anciens. 15 Aie cela à coeur et sois-y tout entier, afin que tes progrès soient évidents pour tous. 16 Veille sur toi-même et sur (ton) enseignement; mets-y de la persévérance; car, ce faisant, tu te sauveras, toi et ceux qui t'écoutent. (1Timothée (CP) 4)

Timothée est devenu "ministre de la Parole", par "imposition des mains du collège des anciens".

On peut même penser que Timothée présidait le collège des anciens, depuis qu'il étaient devenu avec eux, "ministre de la Parole" puisque voici le conseil que Paul lui donne :

17 Que les anciens qui s'acquittent bien de la présidence soient jugés dignes d'être doublement rémunérés, principalement ceux qui peinent à la parole et à l'enseignement. 18 Car l'Ecriture dit: Tu ne muselleras pas le boeuf qui foule le grain; et: L'ouvrier a droit à son salaire. 19 N'accueille pas d'accusation contre un ancien, si ce n'est sur (la déposition de) deux ou trois témoins. 20 Ceux qui sont fautifs, reprends-les devant tous, pour que les autres aussi en conçoivent de la crainte. 21 Je t'adjure devant Dieu, le Christ Jésus et les anges élus, d'observer ces (règles) sans prévention (contre personne), ne faisant rien par faveur. 22 N'impose (trop) vite les mains à personne, et ne te rends pas complice des fautes d'autrui; toi-même, garde-toi pur.  (1Timothée (CP) 5)

S'il lui demande de ne pas accueillir d'accusation contre un ancien et de reprendre devant tous ceux qui sont fautifs, pour que les autres en conçoive de la crainte, et de ne pas imposer les mains trop vite à personne, c'est bien qu'il exerçait lui-même cette présidence, en l'absence de Paul.

On apprend aussi que Paul devait garder "en dépôt", la foi que Paul lui a transmise, par l'enseignement, pour l'enseigner à son tour :

8 N'aie donc pas honte du témoignage (à rendre) à notre Seigneur, ni de moi, son prisonnier; mais prends ta part de souffrances pour l'Evangile, moyennant la force de Dieu, 9 qui nous a sauvés et nous a appelés par une vocation sainte, non en vertu de nos oeuvres, mais en vertu de (son) propre décret et de (sa) grâce, qui nous a été donnée dans le Christ Jésus de toute éternité 10 et qui a été manifestée à présent par l'apparition de notre Sauveur le Christ Jésus, qui a détruit la mort et a fait briller la vie et l'immortalité par l'Evangile, 11 dont moi j'ai été établi prédicateur, apôtre et docteur des Gentils. 12 C'est pourquoi aussi j'endure ces souffrances, mais je n'(en) ai point honte, car je sais en qui j'ai mis ma confiance, et j'ai la conviction qu'il a le pouvoir de garder mon dépôt jusqu'à ce jour-là.

13 Prends modèle sur les saines paroles que tu as entendues de moi, en la foi et la charité qui est dans le Christ Jésus. 14 Garde le bon dépôt, par l'Esprit-Saint qui habite en nous. (2Timothée (CP) 1)


Il y avait donc bien, une succession dans le ministère Apostolique et dont Timothée a bénéficier, par imposition des mains du collège des anciens ; qui eux mêmes avaient hérité du ministère Apostolique, par imposition des mains des Apôtres qui étaient eux, les premiers anciens appelés par Jésus. Pierre se disait ancien lui-même :

"1 J'exhorte les anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux,  (1Pierre (CP) 5)

Jean se disait lui-même "ancien" :

1 Moi, l'Ancien à 1'élue Kyria et à ses enfants, que j'aime dans la vérité,  (2Jean (CP) 1)

Le ministère de la Parole dans laquelle Jésus avait établi les 12, ils le transmettaient par imposition des mains, à des hommes qu'il choisissait parmi les disciples éprouvés, comme ce fut le cas de Timothée, mais aussi des diacres comme Philippe.

Et cette Parole dont il devenait "ministre", Timothée l'avait reçu en dépôt de Paul :

1 Toi donc, mon enfant, affermis-toi dans la grâce qui est dans le Christ Jésus, 2 et ce que tu as entendu de moi en présence de nombreux témoins, confie-le à des hommes sûrs, qui soient capables d'en instruire aussi d'autres. (2Timothée (CP) 2)

Donc, mon cher Mister be, il n'y a aucune raison pour que la charge particulière que Pierre devait remplir, comme pasteur de tout le troupeau, il ne l'est pas transmise à son successeur, même si dans un premier temps, il ne portait pas le nom de "pape", mais d'évêque de Rome, président de l'Eglise qui elle-même présidait toutes les autres églises, comme le dira Irénée.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 23:11

Mais notre Mister Bee a affirmé l'autre jour à propos de Paul et ses épîtres ''Bah! Pour moi c'est du genre
encyclique papale''. :beret:

NB C'est dans le topic Judaïsme et christianisme, si je me souviens bien. What a Face
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 23:14

Mister be a écrit:
Vous voyez Petero je peux avoir un certain charisme et ne pas être investi de l'Esprit saint Very Happy

Timothée n'a pas été investi du ministère de la Parole, directement par l'Esprit Saint, mais par les ministres de la Parole plus ancien que Lui, et qui étaient les Apôtres, par l'imposition des mains. Le ministère de la Parole, de la prédication de l'Evangile du Christ, ce sont les Apôtres qui après l'avoir reçu de Jésus, l'ont transmis à leurs successeurs et à ceux qu'ils se sont donnés pour tenir leur place quand ils 'n'étaient pas présent dans la communauté qu'ils avaient fondé, comme Timothée tenait présidait à la place de Paul, pendant ses absences. C'est comme les prêtres aujourd'hui, dans l'Eglise catholique, qui président dans le ministère de la Parole, au nom de l'évêque qui ne peux pas être présent dans toutes les paroisses. Ors c'est comme du temps de Paul et de Pierre, on devient prêtre, où diacre, ministre de la Parole, par imposition des mains de l'évêque qui préside le collège des anciens réunis autour de Lui".

J'ai moi-même été ordonné "ministre de la Parole", par l'imposition des mains de mon évêque, successeur des Apôtres.
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 23:37

-ysov- a écrit:
Mais notre Mister Bee a affirmé l'autre jour à propos de Paul et ses épîtres ''Bah! Pour moi c'est du genre
encyclique papale''. :beret:

NB C'est dans le topic Judaïsme et christianisme, si je me souviens bien. What a Face

thumleft Ca le reste!
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 23:45

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Vous voyez Petero je peux avoir un certain charisme et ne pas être investi de l'Esprit saint Very Happy

Timothée n'a pas été investi du ministère de la Parole, directement par l'Esprit Saint, mais par les ministres de la Parole plus ancien que Lui, et qui étaient les Apôtres, par l'imposition des mains. Le ministère de la Parole, de la prédication de l'Evangile du Christ, ce sont les Apôtres qui après l'avoir reçu de Jésus, l'ont transmis à leurs successeurs et à ceux qu'ils se sont donnés pour tenir leur place quand ils 'n'étaient pas présent dans la communauté qu'ils avaient fondé, comme Timothée tenait présidait à la place de Paul, pendant ses absences. C'est comme les prêtres aujourd'hui, dans l'Eglise catholique, qui président dans le ministère de la Parole, au nom de l'évêque qui ne peux pas être présent dans toutes les paroisses. Ors c'est comme du temps de Paul et de Pierre, on devient prêtre, où diacre, ministre de la Parole, par imposition des mains de l'évêque qui préside le collège des anciens réunis autour de Lui".

J'ai moi-même été ordonné "ministre de la Parole", par l'imposition des mains de mon évêque, successeur des Apôtres.

Donc votre évêque est au-dessus de l'esprit Saint qui donne ses dons à ses ministres comme il le souhaite et à qui il le souhaite?
J'ai entendu des ministres de la parole qui justement avaient ses dons de l'esprit Saint et auxquels on n'avait pas imposé les mains...
On devient ministre de la Parole par l'Esprit Saint d'abord et je ne crois pas que ce soit le fait d'imposer les mains qui fasse qu'on soit ministre ou non....
A quoi je reconnais que c'est le don de l'Esprit ?aux fruits de cet Esprit...aux fruits du don de la Parole....dont une des manifestation est le parler en langue par exemple....

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 23:52

C'est la perpétuation de la Pentecôte mon cher, l'imposition des mains est la formule pour confirmer.
Les langues de feu ont confirmées ce que le Christ avait dit à ses disciples avant qu'il quitte physiquement ce monde.

Les seuls dans l'Église d'autrefois qui pouvaient occuper des charges sans même avoir été ordonnés, étaient les cardinaux,
mais cela fut remédié par la suite, de sorte que pour être cardinal, il faut au moins être ordonné prêtre, même plus diacre.
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 23:58

Oui ça je le comprends bien mais vous présentez cela comme un rite magique et là je ne suis plus d'accord!
On peut avoir un don de l'Esprit sans pour autant avoir une imposition des mains!les dons de l'Esprit sont distribués aussi en dehors de l'église catholique romaine....tout comme l'imposition des mains se fait aussi en dehors de l'autorité épiscopale...
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 00:03

L'imposition des mains est la confirmation haute, totale.

Quand le Christ a demandé à ses disciples aller en faire d'autres et de les baptiser, ça veut dire quoi selon toi? que le baptême
c'est rien de particulier, seulement un geste comme ça???? Very Happy


Dernière édition par -ysov- le Mar 28 Fév 2017, 00:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 00:16

oui c'est le signe extérieure du don de l'Esprit, ...la reconnaissance
En tout cas là où je suis d'accord,il n'a pas demandé de construire des églises mais de faire des disciples
L’apôtre Paul a clairement enseigné que nous recevons le Saint Esprit au moment où nous croyons en Jésus-Christ comme notre sauveur.

1 Corinthiens 12:13 déclare : “Car nous avons tous été baptisés dans un seul Esprit en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.”.

Romains 8:9 nous dit que si quelqu’un ne possède pas le Saint Esprit, il ou elle n’appartient pas à Christ – “Or vous, vous n'êtes pas sous l'empire de la chair, mais de l'Esprit, puisque l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il ne lui appartient pas.

Ephésiens 1:13-14 nous enseigne que le Saint Esprit est le sceau du salut pour tous ceux qui croient : “En lui, encore, vous avez entendu la parole de vérité, l'Évangile qui vous sauve. En lui, encore, vous avez cru et vous avez été marqués du sceau de l'Esprit promis, l'Esprit Saint, acompte de notre héritage jusqu'à la délivrance finale où nous en prendrons possession, à la louange de sa gloire.”


Dernière édition par Mister be le Mar 28 Fév 2017, 00:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 00:17

Il n'a pas dit de ne jamais construire des lieux de rassemblement non plus. Les juifs ont bien leurs synagogues eux?
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 00:24

Des assemblées de croyants se font naturellement car l'Homme est un animal grégaire...
C'est vrai c'est pourquoi il reviendra aussi reconstruire le 3è temple...temple matériel en parfaite adéquation avec le temple spirituel
Un seul esprit dans différentes croyances voilà ce qu'est pour moi l'unité


Dernière édition par Mister be le Mar 28 Fév 2017, 00:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 00:26

Oui Lucifer le sait d'ailleurs, il n'aura qu'à envoyer son rejeton pour vous séduire. :mdr:
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 00:28

Tu devrais dire pour nous séduire...mais va-t-il déléguer ou faire le travail lui-même pourqu'il soit bien fait? C'est tout le sens du psaume 3 que j'étudie
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-ysov-

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 00:39

Mais en tous cas, pour rester dans le sujet, la Pentecôte n'est pas un événement ordinaire uniquement
limité aux apôtres, c'est la suite logique de ce que le Christ a institué.
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 01:13

Amen Ysov et pas non plus uniquement aux chrétiens catholiques romains!
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La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.
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