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 La Torah

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Mister be



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MessageSujet: Re: La Torah   Sam 04 Mar 2017, 20:05

saint Zibou a écrit:
Orion a écrit:
saint Zibou a écrit:
Mister be a écrit:
La Torah c'est quoi pour vous?
Sans le Nouveau Testament, c'est lettre morte, d'après II Cor.3, entre autres.

Non, la Torah n'est pas lettre morte, Paul écrit que c'est une lettre qui tue (Second, Jérusalem).
Vous voulez peut-être évacuer la Torah en changeant le sens du texte ?

L'Église l'a résumée en Mt.22/34-40, cela me suffit.

Avant d'en arriver là,vous avez du chemin à parcourir
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Orion



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MessageSujet: Re: La Torah   Sam 04 Mar 2017, 20:10

:beret:
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-ysov-



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MessageSujet: Re: La Torah   Sam 04 Mar 2017, 20:37

Mister be a écrit:
-ysov- a écrit:
Avoir deux femmes ou plusieurs femmes, c’est commettre l’adultère. Or, les adultères n’hériteront pas le royaume de Dieu. (1 Corinthiens 6:9).
Le Christ lui-même met fin à ce problème, lisons-le : « Il leur dit : Celui qui répudie sa femme et qui en épouse une autre, commet un adultère à son égard ; et si une femme quitte son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère. » Marc 10 :11-12

A part troller, vous en dites quoi?

Mais c'est une conception bien avant la venue de Jésus!
Vous savez ce qu'est le guett?
Il va même plus loin mais c'est toujours un amendement au décalogue qui dit:tu ne commettras pas l'adultère"
Regardez du coin e l'œil sa voisine ou le soutien-gorges qui se balance sur le file à sécher le linge...c'est déjà commettre l'adultère!

Le problème des divorcés-remariés fait toujours beaucoup de vagues dans l'église catholique....

Bien avec Salomon et ses 700 épouses, nous sommes loin du Guett... :beret:

La polygamie fut interdite parmi une communauté juive qu'au XIe siècle et depuis, peu à peu, la majorité est monogame.
Mais mosaïquement parlant, la polygamie fut permise et d'ailleurs, la seule communauté chrétienne qui approuve la polygamie est celle des mormons.

Donc en principe, la polygamie est de l'adultère et Moïse l'a permise malgré le commandement. What a Face
J'irais même jusqu'à affirmer qu'étant donné que Ismaël fut un enfant d'un adultère, il ne pouvait être l'enfant
de l'alliance et c'est bien pourquoi Dieu fit le miracle de la fécondité de Sarah pour que Isaac voit le jour, enfant
de l'épouse et non d'une concubine qui en passant, la servante fut la première mère porteuse de l'histoire... clown2


Dernière édition par -ysov- le Sam 04 Mar 2017, 20:55, édité 1 fois
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Torah   Sam 04 Mar 2017, 20:54

Le guett existait déjà du temps de David puisque les soldats qui partaient en guerre le faisait en cas qu'ils y resteraient...libérant ainsi leur femme de tout engagement....
Autre temps,autre mœurs...Il y a une épouse et des concubines...l'important c'est l'épouse....ça n'entre pas dans le plan du salut!
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-ysov-

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MessageSujet: Re: La Torah   Sam 04 Mar 2017, 20:56

Bien oui ça entre dans le plan du salut voyons!
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Torah   Sam 04 Mar 2017, 21:07

-ysov- a écrit:
Bien oui ça entre dans le plan du salut voyons!

C'est pas ce que la Bible montre à travers ses piliers de foi et son immoralité...
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-ysov-

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MessageSujet: Re: La Torah   Sam 04 Mar 2017, 21:10

Dans ce cas les paroles du Christ furent inutiles.
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Torah   Sam 04 Mar 2017, 21:54

Mais non parce que le Christ est la Torah vivante...
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-ysov-

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MessageSujet: Re: La Torah   Sam 04 Mar 2017, 22:16

Les permissions et prescriptions mosaïques en ce domaine, c'est dans la thora. Donc si le Christ est la thora vivante, eh bien, ce qu'il réitéra en plusieurs points démontrent dans ce cas que dans la thora
il y a des choses qui ne devaient pas êtres...
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Torah   Sam 04 Mar 2017, 22:32

C'est tout le problème de l'amalgame...Il y a la torah orale, écrite qui sont éternelle et la Halakha qui évolue avec l'époque...j'ai ouvert un fil de discussions sur Jésus et la Loi mais il n'intéresse personne
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Orion



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MessageSujet: Re: La Torah   Sam 04 Mar 2017, 22:41

Je n'avais pas vu ! je vais y aller
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-ysov-

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MessageSujet: Re: La Torah   Sam 04 Mar 2017, 22:42

Les choses se compliquent aussi quand le talmud s'en mêle. What a Face
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Torah   Sam 04 Mar 2017, 22:55

qu'est-ce que le talmud?

Le Talmud est un recueil de deux livres :

- premièrement la Mishna, écrite vers +250, elle expose la manière
dont les commandements de la Torah étaient compris et pratiqués par
les pharisiens entre -120 et + 150 environ, plus des traditions non
bibliques promulguées par des rabbins pharisiens de cette même époque.

- deuxièmement la Guémara, écrite entre +400 et +800, elle est le
recueil des commentaires de différents rabbins pharisiens sur chaque
phrase de la Mishna. Elle expose aussi des traditions non bibliques
promulguées par ces rabbins, ainsi que diverses anecdotes sur leurs
vies. Il existe deux versions de la Guémara : celle de Jérusalem
écrite par des rabbins de cette ville, et celle de Babylone écrite par
des rabbins de cette autre ville. Le Talmud de Babylone (composé de la
Mishna et de la Guémara de Babylone) est la véritable base du Judaïsme
Talmudiste moderne, et non la Bible. Le Talmud de Jérusalem (composé
de la Mishna et de la Guémara de Jérusalem) est très peu étudié et
utilisé par les Talmudistes.

Les Juifs Talmudistes regardent le Talmud de Babylone comme étant la
base de leur foi et de toutes leurs pratiques. Il le regarde donc
comme étant « la Torah orale » et lui donne en théorie autant
d’importance que la Bible (Torah écrite), mais en réalité lui en donne
plus encore.

Au 8ème siècle, à la publication définitive du Talmud et après la
tentative des rabbins d’imposer son autorité à tous les Juifs, une
partie des Juifs se sont rebellés et ont refusé de reconnaître
l’autorité du Talmud et des rabbins qui basent leur foi et pratique
sur lui plutôt que sur la Bible. Ces Juifs se sont appelés « les
Karaïtes » (« ceux de l’écriture »), car ne se basant que sur la Bible
écrite et non sur « la Torah orale ».
Aujourd’hui encore, ces deux courants existent, bien que le courant
Talmudiste est très majoritaire.

En tant que Nazaréens, c’est-à-dire disciple de Maran Yéshoua le
Nazaréen, nous voulons faire comme notre Maître, ni plus ni moins.
Pour cela, nous avons remarqué que notre
Maître n’est pas contre les traditions orales dans l’absolu puisque
lui-même pratique et enseigne certaines traditions partagées par les
pharisiens et les esséniens de son époque. Mais en même temps, il
n’accepte pas toutes les traditions orales, il ne conserve que celles
qui sont en accord avec la Bible écrite et qui ne sont pas inutilement
trop lourdes à porter (ce qu’en hébreu on appelle des houmrot = « des
lourdeurs »).

Ce qui fait qu’il ne serait aujourd’hui d’accord ni avec les
Talmudistes, car eux ont l’obligation et imposent d’accepter toutes
les traditions comme étant « la Torah orale » ; ni avec les Karaïtes,
car eux rejettent le principe même des traditions par rébellion.
En tant que ses disciples, nous conservons sa position équilibrée
entre ces deux extrêmes.
Donc, nous basons notre foi et nos pratiques d’abord et avant tout sur
la Bible, et ensuite nous gardons également les traditions exposées
dans la Mishna si elles respectent quatre conditions :

- les traditions doivent avoir existées à l’époque du Messie. Nous
rejetons toutes les traditions que notre Messie n’a pas connues, donc
avant l’an +30 (sauf cas particuliers pour de très bonnes raisons)
- les traditions doivent être pleinement en accord avec la Bible
- les traditions ne doivent pas être des houmrot inutiles (inutilement
trop difficiles à pratiquer)
- les traditions doivent provenir de l’école de Hillel, sauf cas
particuliers (école pharisienne « préférée » de Maran Yéshoua, voir
notre cours vidéo sur le sujet).

Nous nous basons également sur les manuscrits de Qumran qui sont le
recueil des traditions orales esséniennes datant entre -150 et +70,
puisque notre Maître s’y réfère également (voir notre cours vidéo),
mais leur utilisation est plus problématique car ce sont des documents
fragmentaires et dont il nous manque souvent le contexte.

Nous ne regardons que la Bible comme source inspirée et infaillible.
La Mishna et Qumran sont des documents non inspirées et faillibles,
mais importants car ils sont les témoins de l’époque du Messie et de
son contexte. Il est donc impossible de faire sans. Mais nous ne les
regardons pas comme « Torah orale », nous les appelons simplement «
traditions », et leur niveau d’autorité n’est que partiel et
totalement subordonné à l’autorité de la Bible.

Par contre, nous rejetons totalement l’autorité des deux Gémara et du
Midrash (autre livre de commentaire réalisé par des rabbins
talmudistes vers +600). Cela ne veut pas dire que nous ne les étudions
pas, il y a parfois des informations intéressantes car ce sont des
documents pharisiens anciens, ils sont donc les témoins de la
naissance du Judaïsme moderne et de sa séparation grandissante avec la
tradition ancienne à laquelle se rattache les Nazaréens. Les étudier
nous permet aussi de comprendre les idées et le langage des Juifs
modernes. Nous utilisons fréquemment le Talmud contre eux notamment
pour renverser leurs arguments anti nazaréens, c’est d’ailleurs ce que
je ferai pour répondre au site « Juifs pour le vrai Messie ».

Nous ne citons donc pas ces écrits parce qu’ils ont autorité ou
seraient inspirés, pas du tout. Mais simplement parce que ce sont des
témoins historiques et culturels du judaïsme ancien.

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saint Zibou

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MessageSujet: Re: La Torah   Dim 05 Mar 2017, 06:42

Orion a écrit:
C'est le plus grand commandement de la Loi, nous sommes d'accord ; mais cela ne change rien :

He 9:15 [Le Christ] "est mort pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis".

Quand bien même la Loi se résume pour vous aux deux premiers commandements, vous êtes bien assujetti à la première alliance, dont la Torah est l'expression, et la Loi le cordeau. Si vous ne le reconnaissez pas, le Christ n'est pas mort pour vous, son héritage ne vous est pas destiné.

Rm 8:4 [...] afin que le précepte de la Loi fût accompli en nous [...]

Vous allez me dire que vous n'êtes pas Hébreux ? Le Christ vous aurait racheté des transgressions commises contre des éléments de la doctrine de Luther, vous ?  Mr.Red

En quoi votre prose nébuleuse me concerne-t-elle?
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Orion



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MessageSujet: Re: La Torah   Dim 05 Mar 2017, 08:44

Je pourrais vous répondre directement, mais cela serait probablement repris par la censure, et c'est la seule chose qui m'empêche de le faire ; cela vous concerne, car vous vous êtes invité ici pour donner votre avis sur la Torah, et je vous ai répondu. Votre prose méprisante n'est pas digne d'un ministre du culte, et votre conception du christianisme est défaillante. Mais vous croyez comme et comment vous voulez, je m'en fous.
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Orion



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MessageSujet: Re: La Torah   Dim 05 Mar 2017, 08:46

Au revoir saint Zibou
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