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 Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum

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christianK



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Jeu 01 Juin 2017, 17:11

Ce n'était pas sous pie 12 mais par pie 12 en personne, et c'était indubitablement plus qu'une étude.
Http://w2.vatican.va/content/pius-xii/fr/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_30091943_divino-afflante-spiritu.html

Vous avez entièrement raison. Il y a les dérives postconciliaires et il y a certaines causes permissives venant du concile, mais qui semblent avant tout d'ordre pasto. Cf les ch. De Louis Rade: le soixantisme en amont de gaudium et spes, le soixantisme en aval de gaudium et spes. D'ailleurs un nombre de rédacteurs des textes ont défroqué par la suite et il y aurait eu entre eux des conciliabules à propos de préparation de textes volontairement ambigus. Aucun doute l'atmosphère générale du concile sentait mauvais.
Absolument rien n'empêche un diocèse, un pape, un évêque, un concile de faire d'incommensurables gaffes pastos. La pasto n'est JAMAIS protégée de l'erreur. Il est très probable que les slogans sur l'ouverture au monde (absents du concile, au moins explicitement,) constituent une bêtise criminelle en contexte consumériste- médiatique, qu'il va falloir payer jusqu'au dernier sous à mesure que meurt la génération défroquée et son "héritage". (En très gros relizion cucu zoie et partaze génération défroquée (habit), messe à gogo.)

Ps. Les "progressistes ont reproché à dei verbum son traditionnalisme pcq écriture et dogme (tradition) y étaient à égaLité et que la tradition précédait l'écriture aux temps apostoliques...


Dernière édition par christianK le Jeu 01 Juin 2017, 17:33, édité 3 fois
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christianK



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Jeu 01 Juin 2017, 17:17

humanlife a écrit:
Je sais aussi qu'il y a différentes éditions du catéchisme vers les années 80 dont certaines sont très bien faites
et il y en a des anciennes qui sont mauvaises
(je ne sais pas si c'est de cela dont vous parlez?)

Les éditions des caté romains sont les mêmes, celles de Pierres vivantes je ne sais, mais, c'est encore du biblisme pratiquement dépourvu de dogmatique.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Jeu 01 Juin 2017, 17:32

christianK a écrit:
Ce n'était pas sous pie 12 mais par pie 12 en personne, et c'était indubitablement plus qu'une étude.
Ouais ben cela fait 20 ans de réflexions au plus. De là à mettre cela en presque dogme(=concile) en 20 ans.....


christianK a écrit:

Vous avez entièrement raison. Il y a les dérives postconciliaires et il y a certaines causes permissives venant du concile, mais qui semblent avant tout d'ordre pasto.
Parler de la bible, ce n'est pas d'ordre pasto. Et là il y a 2 erreurs 1parler des genres literrraires 2) surtout dire que pour lire la bible, il faut avoir fait des études. Zut! C'est énorme.
christianK a écrit:

Vous avez entièrement raison. Il y a les dérives postconciliaires et il y a certaines causes permissives venant du concile, mais qui semblent avant tout d'ordre pasto. Cf les ch. De Louis Rade: le soixantisme en amont de gaudium et spes, le soixantisme en aval de gaudium et spes.
Absolument rien n'empêche un diocèse, un pape, un évêque, un concile de faire d'incommensurables gaffes pastos.
Non comme je viens de le montrer
Et une information : les 5 premiers conciles oecumeniques sont dogmatiques. Anathème si qq'un dit le contraire!
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christianK

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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Jeu 01 Juin 2017, 17:43

Non, les genres littéraires viennent de bien plus loin, on réfère à vatican I
Citation :

Parler de la bible, ce n'est pas d'ordre pasto. Et là il y a 2 erreurs 1parler des genres literrraires 2) surtout dire que pour lire la bible, il faut avoir fait des études. Zut! C'est énorme.
Non, les études sont simplement la tradition et le dogme, ie.les catés de 1910, 1992, 2005. Il ne faut jamais lire la bible sans lire les caté.
Parler de la bible n'est pas toujours pasto (eg.les genres, vous avez raison). Mais ca l'est parfois, quand kn dit que la bible , Sans le caté et le dogme, est la base de la pastos et que le dogme en devient de facto censuré (vous constaterez l'absence du mot, encore plus le dogme du péché originel, d'où religion cucu, d'où décadence)

Ps. Avant le concile la lecture de la bible était déconseillée justement à cause des études nécessaires, on se bornait à ces étude cad les catés.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Jeu 01 Juin 2017, 17:49

christianK a écrit:
Non, les genres littéraires viennent de bien plus loin, on réfère à vatican
Références?
Pie x était il pas contre?

christianK a écrit:

Citation :

Parler de la bible, ce n'est pas d'ordre pasto. Et là il y a 2 erreurs 1parler des genres literrraires 2) surtout dire que pour lire la bible, il faut avoir fait des études. Zut! C'est énorme.
Non, les études sont simplement la tradition et le dogme, ie.les catés de 1910, 1992, 2005. Il ne faut jamais lire la bible sans lire les caté.
Parler de la bible n'est pas toujours pasto (eg.les genres, vous avez raison). Mais ca l'est parfois, quand kn dit que la bible , Sans le caté et le dogme, est la base de la pastos et que le dogme en devient de facto censuré (vous constaterez l'absence du mot, encore plus le dogme du péché originel, d'où religion cucu, d'où décadence)

Ps. Avant le concile la lecture de la bible était déconseillée justement à cause des études nécessaires, on se bornait à ces étude cad les catés.
C'est de ces études là que je parle.
Dei verbum a écrit:
Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes [22], il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles.
Et je dis que la Bible c'est pour les petits pas ou ceux qui veulent savoir ce que les hagographes ont voulu dire. D'autant qu'ils ne le saient pas eux meme. exemple le recit de la création!
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christianK

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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Jeu 01 Juin 2017, 17:55

De dire qu'il faut commencer par le caté de 92 ou de st pie x est plein de bon sens pastos car ca évite justement les pièges des genres littéraires. Ceux ci sont déjà considérés dans les catéchismes (eg.à la fsspx) qui sont le résultat final interprété par l'église.
Et c'est hypertraditionnel, l'église a fait ca pendant des siècles, sans parler des temps d'illettrisme.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Jeu 01 Juin 2017, 19:22

christianK a écrit:
humanlife a écrit:
Je sais aussi qu'il y a différentes éditions du catéchisme vers les années 80 dont certaines sont très bien faites
et il y en a des anciennes qui sont mauvaises
(je ne sais pas si c'est de cela dont vous parlez?)
Les éditions des caté romains sont les mêmes, celles de Pierres vivantes je ne sais, mais, c'est encore du biblisme pratiquement dépourvu de dogmatique.
Moi c'est ce que j''aime bien dans ces éditions. C'est ce que j'essayais de vous expliquer par rapport à la différence de génération, il y a eu beaucoup de changements à un moment donné, à la fin des années 60.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Jeu 01 Juin 2017, 19:35

christianK a écrit:
De dire qu'il faut commencer par le caté de 92 ou de st pie x est plein de bon sens pastos car ca évite justement les pièges des genres littéraires. Ceux ci sont déjà considérés dans les catéchismes (eg.à la fsspx) qui sont le résultat final interprété par l'église.
Et c'est hypertraditionnel, l'église a fait ca pendant des siècles, sans parler des temps d'illettrisme.
Trop long ces catés!

Il faut avoir le temps et etre déjà chrétien.

Les gens qui cherchent à savoir iront lire la bible eux même pour chercher des réponses.
Enn fait il ne faut pas lire la bible, mais juste les évangiles parce que là on voit "je n'ai jamais rien lu de pareil".
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Jeu 01 Juin 2017, 22:08

A l'attention d' Arnaud,


J'avais échangé ces propos sur un autre forum le 12.11.2013.
Et aujourd'hui  cela refait surface.



Dans  " Le Notre Père " comme nous l'avons appris de Jésus, nous disons :
Ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du Malin."  

"  Ne nous induis pas en tentation, on demande à Dieu de ne pas nous induire en tentation. ( nous demandons a Dieu, de ne pas nous soumettre en tentation ... Nous demandons a Dieu, de ne pas nous proposer de tentation... )
Nous lui demandons de ne pas nous pousser à la tentation. "


voilà que le Vatican nous demande de rechanger la dernière phrase et de dire dorénavant  " ne nous laisse pas entrer en tentation"  .
La traduction du récit de Maria Valtorta est-elle bien faite ?


Ce qui est proposé : changer la dernière phrase par:

Ne nous laisse pas entrer en tentation, ( on supprime le libre arbitre ) Nous demandons à Dieu de nous empêcher d'entrer en tentation. De nous empêcher d'être tenté !  
Ne nous permets pas d'entrer en tentation... ( ne pas nous permettre )
Ne nous fais pas entrer en tentation... ( ne pas nous faire )
Ne nous autorise pas a entrer en tentation... ( ne pas nous autoriser )

Nous suggérons ... Nous disons donc ... A Dieu ... ce qu'il doit nous faire... ?

En toute conscience je connais la formulation qui  Lui  sera la plus agréable a entendre,  qu'Il nous a enseigné a dire.


La position de notre Pape a ce sujet  ?



fleur2 fleur2
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Jeu 01 Juin 2017, 22:23

Ma position est plus radicale. Il arrive que Dieu soumette l'orgueilleux à la tentation, non pour le perdre mais pour qu'il tombe et soit ainsi sauvé de son orgueil.

C'est un enseignement de la Vierge Marie dans l'évangile :
Citation :

Luc 1, 51 Le tout-Puissant a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes
et élevé les humbles,

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Arnaud
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christianK

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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Jeu 01 Juin 2017, 23:14

Citation :

Trop long ces catés!

Ileil".

Ceux de trente, catechismus romanus, et de 92 font 500 p., mais celui de st pie x de 1910 est de 200 p., comme le compendium de 2005.
Mais il faut que leslocaux les prêchent assidument et cessent leur résistance au nom du biblisme.
de terribles gaffes pastos sont terriblement enracinées depuis le soi disant retour à l'évangile (au sens restreint de livre biblique) qui est considéré comme un immense progrès...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Sam 24 Juin 2017, 17:08

Je redis que c'est très mauvais :
Dei verbum a écrit:
Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes [22], il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles.
Et je redis que la Bible c'est pour les petits pas ou ceux qui veulent savoir ce que les hagographes ont voulu dire. D'autant qu'ils ne le savaient pas eux meme. exemple le recit de la création!
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christianK

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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Sam 24 Juin 2017, 17:28

Oui, mais bible n'est qu'un aspect de la parole de dieu révélée. Parole = bible + tradition.
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christianK

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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Sam 24 Juin 2017, 17:45

Nane a écrit:


Ce que vous décrivez René Matheux me rappelle furieusement ce que j'ai vécu dans une de mes anciennes paroisses en région parisienne (au début des années 2000):
J'étais alors catéchistes, et nous catéchistes de base recevions une formation de super catéchistes qui avaient été super super formées.
Et bien je me souviens en particulier de l'une de ces formations : elle portait sur la Vierge Marie et la Conception du Christ. L'Evangile de Luc.
Et bien c'était ça : forme littéraire existante dans l'AT, discours très savant, exégétique, scientifique...bref la Virginité de Marie n'était que spirituelle... Exit le Credo catholique...
Notre formatrice était étonnée qu'il n'y ait pas de réaction..moi je bouillais, mais je n'étais pas vraiment surprise, en colère, mais résignée de la situation. Trop peu sûre de moi, j'aurais été laminée par "les savantes" et ne voulant pas faire de scandale.

Je crois que c'est pour les raisons que vous décrivez René Matheux, entre autres, que le cardinal Lustiger a crée l'école Cathédrale : un lieu ou on pouvait espérer que l'enseignement de la foi catholique serait orthodoxe (vraiment catholique, je veux dire  Smile) .

Voilà le biblisme. On élimine la tradition dogmatique faisant partie de la révélation dans dei verbum.  Révélation=parole de dieu=bible + tradition.  Et le concile précise: ce n'est pas de la seule écriture qu'on tient la vérité.
Dans les conclusions de son livre Louis Rade dit que le biblisme est peut être pire que l'ouverture au monde, si j'ai bien compris.
Ca va se nettoyer. La mort rôde autour de la fac de théo de mtl. Celle de Sherbrooke est morte il y a 2 ans.

ps. Parallèle à Paris. Après un très scandaleux défroquage de jésuite à la fac de mtl, et soutenu par la majorité de la fac, l'évêque a refondé le grand séminaire de mtl, équivalent de l'école cathédrale, en 1977.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Sam 24 Juin 2017, 18:20

RenéMatheux a écrit:
Je redis que c'est très mauvais :
Dei verbum a écrit:
Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes [22], il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles.
Et je redis que la Bible c'est pour les petits pas ou ceux qui veulent savoir ce que les hagographes ont voulu dire. D'autant qu'ils ne le savaient pas eux meme. exemple le recit de la création!

Connaître ce qu'on voulu dire les écrivains humains n'empêche pas de mais conduit à trouver ce que l'Auteur divin a voulu dire.

Saint Jean en donne l'exemple ici :

Citation :
Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Sam 24 Juin 2017, 20:09

Ps. Sur la caté. Celle--ci relève des bureaux nationaux des conférences épiscopales (pasto catéchétique). Or celles ci ont été majoritairement influencées par la génération défroquée et tout ce que pouvait faire un évêque individuel c'est d'organiser une caté complémentaire dans son diocèse (comme l'opus dei), ce qui en même temps diminuait la nécessité du recours à la fsspx. Voilà pourquoi, quelque peu minoritaire aux votes nationaux, mgr lustiger a fondé l'école cathédrale, probablement. Mais pierres vivantes a continué en tant que caté (en fait c'était juste un recueil , et sélectif, de textes bibliques.)

Maintenant, aujourd hui, la génération défroquée a en moyenne 82 ans et la mort se profile partout où elle a eu large influence en occident riche. Les religions de 1970 meurent, catho ou non.
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Nane



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 25 Juin 2017, 10:20

christianK a écrit:

Dans les conclusions de son livre Louis Rade dit que le biblisme est peut être pire que l'ouverture au monde, si j'ai bien compris.
C'est probablement vrai. Car le biblisme, maintenant que vous mettez un nom sur cette dérive quand celui-ci n'est pas accompagné/complété par la doctrine/dogme, précisément le remet en cause sous couvert de l'argument d'autorité de la science. C'est redoutable. (la science qui remet en cause même le sens littérale du texte dans le cas de la virginité de Marie, mais bon, la science c'est la science.)
Cela s'attaque directement à la foi et certains l'ont perdue à cause de ça.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 25 Juin 2017, 11:09

salut Souvent , exégèse du sens littéral n''est qu'une justification de la subjectivité de l’exégète !
On se donne une apparence de scientificité en posant avec un ton de certitude de simple hypothèses.


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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 25 Juin 2017, 12:13

Nicole Brisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
salut Souvent , exégèse du sens littéral n''est qu'une justification de la subjectivité de l’exégète !
On se donne une apparence de scientificité en posant avec un ton de certitude de simple hypothèses.


Eureka! Arnaud vient de se définir. Reste pour lui à l'intégrer...

J'ai dit "Souvent"

Mais de l’exégèse sérieusement faite, avec des archéologues et des historiens, c'est passionnant.

Par exemple, le fameux texte sur les géants en Genèse, a pu être identifié récemment comme le récit tardif de la confrontation entre homo sapiens et homo néanderthalis

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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 25 Juin 2017, 13:47

Non. Voici très précisément mon opinion critique sur l’exégèse moderne. Vous verrez que tout n'est pas à jeter, juste les absurdités :


Théologie fondamentale 24 ─ L’exégèse historico-critique et le sens littéral de l’Ecriture (56 mn).
http://youtu.be/JebpLHgAfng
A l’école du père Paul Dreyfus op
A la recherche du sens littéral de l’auteur humain. Une recherche qui, en Eglise, ne peut se couper du fait que cette Ecriture est inspirée du Saint Esprit tout entière, pour la doctrine du salut. Le rôle du Magistère.
Limites et avantages de la méthode historico-critique.

Théologie fondamentale 25 ─ Un exemple d’exégèse historico-critique : l’arche de Noé (23 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=YsQu98RSsIg
Le déluge a-t-il eu lieu ? L’arche de Noé a-t-elle existé ? Recherche historique et critique.
Sens spirituel de l’arche : le salut par le Christ.



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 25 Juin 2017, 16:12

Nane a écrit:

C'est probablement vrai. Car le biblisme, maintenant que vous mettez un nom sur cette dérive quand celui-ci n'est pas accompagné/complété par la doctrine/dogme, précisément le remet en cause sous couvert de l'argument d'autorité de la science. C'est redoutable. (la science qui remet en cause même le sens littérale du texte dans le cas de la virginité de Marie, mais bon, la science c'est la science.)
Cela s'attaque directement à la foi et certains l'ont perdue à cause de ça.

En un sens oui, la science. Mais pas toute seule. Car la science exégétique veut délivrer le message authentique de la bible.  Il suffit alors à la science d'ajouter les conciles de trente et vatican I pour nous donner leur sens et on va quitter le biblisme. Comme dans dei verbum on va retrouver la parole de dieu, constituée et de l'écriture et de la tradition.

Ps. Mgr lefebvre parlait de protestantisation. Naturellement le biblisme va dans cette direction. Un de ses mots :"il faut absolument revenir aux anciens catéchismes sinon les enfants ne sauront plus rien et perdront la foi". Il faut ajouter toutefois que la pédagogie est une crise générale, pas seulement religieuse.

Ps.pendant longtemps les laics cathos étaient découragés de lire la bible (très contrairement aux protestants). Etait-ce si fou?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 25 Juin 2017, 16:32

Nane a écrit:
Car le biblisme, maintenant que vous mettez un nom sur cette dérive quand celui-ci n'est pas accompagné/complété par la doctrine/dogme, précisément le remet en cause sous couvert de l'argument d'autorité de la science. C'est redoutable. (la science qui remet en cause même le sens littérale du texte dans le cas de la virginité de Marie, mais bon, la science c'est la science.).
Ce n'est pas de la science! C'est une pseudo science! En fait c'est un ramassis d'absurdités qu'il est interdit de remettre en cause. Il faut le savoir!
Tout au contraire la science montre de façon limpide que les textes évangéliques rapportent la stricte vérité!

Exemple de débilité : les textes évangéliques auraient été écrits non par des individus, mais par des communautés (avez vous vu de communautés écrire des livres?) des communautés d'hallucinés! Si .......
Quant aux livres antiques qui disent qu'ils ont bien été écrit tot (Papias, Origène, Irénée, Eusèbe, etc), simple c'est des menteurs.
Voilà leur technique "scientifique" : tout ce qui gène leur théorie est faux! Ca c'est de la science ça! a se taper la tete contre les murs!
En fait c'est la technique habituelles des athéistes : tout ce qui les gène (miracle, lourdes NDE, etc etc) est faux ou douteux. Après ils ronronnent ensemble pour tenter de se convaincre qu'il n'y a pas de Dieu. Grosse erreur!
Nane a écrit:

Cela s'attaque directement à la foi et certains l'ont perdue à cause de ça.
Eh oui!
C'est bien le but!

C'est bien pour cela que je dis qu'il y a un problème dans dei verbum où ils ont parlé des genres litterraires qui est un des cheval de Troie des exgètes.
Notez encore une de leur absurdité : dire que le cantique des cantique et le livre des rois n'ont pas le meme genre litteraire, c'est bien sur une évidence. Mais ce que eux disent, c'est que les différents passages de l'évangile n'ont pas le meme genre litterraire! RRRRHHHHAAAA!
Nul, Dei Verbum!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 25 Juin 2017, 16:39

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je redis que c'est très mauvais :
Dei verbum a écrit:
Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes [22], il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles.
Et je redis que la Bible c'est pour les petits pas ou ceux qui veulent savoir ce que les hagographes ont voulu dire. D'autant qu'ils ne le savaient pas eux meme. exemple le recit de la création!

Connaître ce qu'on voulu dire les écrivains humains n'empêche pas de mais conduit à trouver ce que l'Auteur divin a voulu dire.
Si! Cela peut!
Exemple la création! Passage hyper important!
Arnaud Dumouch a écrit:


Saint Jean en donne l'exemple ici :

Citation :
Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.
Ah oui! Et qu'est ce que l'auteur humain (St Jean) a voulu dire? Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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Nane



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 25 Juin 2017, 17:55

RenéMatheux a écrit:
Nane a écrit:
Car le biblisme, maintenant que vous mettez un nom sur cette dérive quand celui-ci n'est pas accompagné/complété par la doctrine/dogme, précisément le remet en cause sous couvert de l'argument d'autorité de la science. C'est redoutable. (la science qui remet en cause même le sens littérale du texte dans le cas de la virginité de Marie, mais bon, la science c'est la science.).
Ce n'est pas de la science! C'est une pseudo science!

J'aurai du mettre un smiley ironique à la fin de ma phrase, bien sûr je me moque dans ce cas précis. Arnaud l'a compris.
Il y a sûrement de bons exégètes, une science sérieuse, et aussi de mauvais exégètes. Il semble évident (du moins à mes yeux de personnes simple mais de bon sens) que quand "la science" contredit le sens littéral du texte, c'est la preuve qu'il y a comme un problème...
En science dure l'expérience peut peut invalider une théorie fausse (et confirmer une vraie).
Dans les sciences humaines, il est plus compliqué démêler les bons scientifiques des mauvais. C'est le drame.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 25 Juin 2017, 18:14

RenéMatheux a écrit:


Saint Jean en donne l'exemple ici :

Citation :
Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.
Ah oui! Et qu'est ce que l'auteur humain (St Jean)  a voulu dire?  Mr. Green Mr. Green Mr. Green [/quote]

Non, l'auteur humain, c'est Caïphe.

Saint Jean donne, en théologien, le sens divin de cette parole

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 25 Juin 2017, 18:47

Ah non!
L'auteur humain c'est St Jean!
Vous déraillez mon bon!
Sinon, il faudrait se demander ce que Adonias a voulu dire....... :mdr: Mr. Green :greenange: fumeur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 25 Juin 2017, 18:50

Non ! Regardez : Il donne le sens de l'auteur divin.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 25 Juin 2017, 18:51

Nan!
ça y en a ridicule! paf! batman What the fuck ?!?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 02 Juil 2017, 15:26


RenéMatheux a écrit:
Je redis que c'est très mauvais :

Dei verbum a écrit:
Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes [22], il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles.
Et je redis que la Bible c'est pour les petits pas ou ceux qui veulent savoir ce que les hagographes ont voulu dire. D'autant qu'ils ne le savaient pas eux meme. exemple le recit de la création!


Il s'agit d'etre honnète : ce passage est peut etre moins grave qu'il n'y parait. Il semble s'adresser aux interprètes de la Sainte Écriture et pas au tout petit.

Cependant, il est faux!
Il y a des passages où visiblement cela ne peut marcher. Exemple les deux recits de la création où l'auteur n'a rien compris parce que c'était incompréhensible.

Et puis les livres d'histoire, eh ben ils rapportent l'histoire betement! Que pourraient ils rapporter d'autres ? Sauf si on lit les débilités des exegètes modernistes!

Les lettre de paul and co? C'est clair ce que veulent dire les auteurs!
L'apocalypse rapporte la vision de Jean etc.

Il n'y a pas à aller chercher midi à 14 heures. En fait ce passage sous entend que la bible pourrait dire autre chose que ce qu'elle dit! C'est à dire qu'elle serait mensongère!

Bravo la constitution dogmatique
Vous voulez vraiment croire à cela? Que la bible est mensongère?
Zut au concile

C'est moins grave que de vouloir faire tomber directement les tout petits. Mais cela y revient tout de meme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 02 Juil 2017, 15:37

RenéMatheux a écrit:
Exemple les deux recits de la création où l'auteur n'a rien compris parce que c'était incompréhensible.

Ca marche tout de même :

L'auteur humain a infailliblement indiqué que soleil, lune, mer, terre, bestioles etc. sont de simples et vulgaires créatures.


L'Auteur divin a indiquer des sens bien plus profonds : La trinité ("créons"), La création des anges ("Que la lumière soi")etc.

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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 02 Juil 2017, 16:39

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Exemple les deux recits de la création où l'auteur n'a rien compris parce que c'était incompréhensible.

Ca marche tout de même :

L'auteur humain a infailliblement indiqué que soleil, lune, mer, terre, bestioles etc. sont de simples et vulgaires créatures.
Il y a des auteurs humains qui pourraient ne pas le penser????

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Auteur divin a indiquer des sens bien plus profonds : La trinité ("créons"), La création des anges ("Que la lumière soi")etc.
Bien évidemment..........

Mais ce Moise a voulu ecrire, nul ne le sait!
D'ailleurs le sens qu'il en écrivait on n'a su que la partie physique au siècle dernier (le big bang et la création de la lumière). Alors je ne vois pas pourquoi se tortiller à chercher ce qui est très souvent évident.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 02 Juil 2017, 16:48

Tout ce que le récit décrit en science est sans intérêt. Le but n'était pas de décrire comment cela s'est fait.

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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 02 Juil 2017, 18:23

Si!
Le but est de montrer aussi que la bible ne raconte pas n'importe quoi. C'est vraiment utile pour notre époque!
Et puis il est normal que Dieu veuille nous parler de la création. Et Il ne peut pas dire n'importe quoi!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 02 Juil 2017, 19:04

Comment vrai sur le fond et pas sur la forme?

Par exemple la genèse, à part les recits de la création qui sont inspirés par Dieu directement (autrement il serait fatalement faux) rapportent d'abord ce qui est resté de la mémoire de l'humanité (sans doute par tradition orale pour le début), puis sans doute écrite (sans doute par des assyriens comme abraham, puis des egyptiens.) Moise a rassemblé tous ce qu'il pouvait de façon la plus rigoureuse possible : cela se sent au texte.

Alors peut etre les géants n'étaient il pas si géants que cela et mathusalem pas aussi vieux que l'on dit ! Peut etre! Sans doute! Mais ce n'est pas une grosse erreur! Et l'intention de l'auteur me semble clair : mettre par écrit pour les juifs ce dont on se souvenait à l'époque.
Et à cause de cela, la genèse est le livre le plus incertain de la bible, mais sans doute bien proche de la vérité.

On sent bien à la lire que Moise voulait rapporter le plus exactement possible ce qui était relativement sur sur les descendants d'adam et eve.

Il n'y a pas à aller se creuser loin pour trouver les intentions de l'auteur. Et ce n'est certainement pas "un récit populaire de la création utilisant une science encore dans l'enfance" comme l'écrit la stupidité de l'exegese moderniste. C'est selon eux l'intention des auteurs! Qu'ils degagent!
Et zut pour dei verbum


Dernière édition par RenéMatheux le Dim 02 Juil 2017, 19:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 02 Juil 2017, 19:11

Bon on est d'accord.

Et pour en revenir, je remets la phrase que j'ai rajouté pendant que tu me répondais

Il n'y a pas à aller se creuser loin pour trouver les intentions de l'auteur. Et ce n'est certainement pas "un récit populaire de la création utilisant une science encore dans l'enfance" comme l'écrit la stupidité de l'exegese moderniste. C'est selon eux l'intention des auteurs! Qu'ils degagent!


Cette phrase de dei verbum constitution dogmatique me semble vraiment néfaste. J'attend la réponse d'Arnaud
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Dim 02 Juil 2017, 19:14

c'est le contraire, tout est vrai dans la bible, sauf que c'est de la théologie.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Lun 03 Juil 2017, 18:04

Finalement dans le concile, dans dei verbum, comme dans tous concile, les pères ont discuté. Ils ont mis l'essentiel de la foi "les évangiles rapportent bien l'histoire vraie de Jesus". Mais ils ont fait des concessions dans la discussion aux progressistes parce qu'ils ne se sont pas creusé la tete : cela semble juste de vouloir connaitre la pensée de l'auteur. Sauf que c'est stupide. L'auteur honnète d'un livre d'histoire raconte l'histoire ! Point!
Evidemment l'auteur malhonnète..... Finalement ils arrivent à sous entendre avec ce genres de phrases idiotes que les auteurs de la bible auraient pu etre malhonnète! Il fallait le faire!

Je pense donc qu'il y avait des gens malintentionnés au concile qui ont réussi à y semer de mauvaises choses.
Pas grave en soi pour celle ci! Plus grave pour les genres littéraires!!!!


De toutes façons le texte n'était que secondaire dans la manoeuvre de destruction de l'eglise. Le but était de faire passer que l'eglise avait besoin d'une mise à jour et que c'était affirmé par la plus haute autorité de l'eglise, un concile donc démocratique...

Après il n'y avait plus qu'à tout démolir!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Lun 03 Juil 2017, 18:44

René, on se fiche des pressions humaines. l'Esprit Saint est au delà.

Ce qui compte c'est deux choses :

1° Au plan pastoral, ce que contient ce Concile doit être reçu à la fois avec respect et sens critique (surtout son application parfois violence en Occident)/

2° Au plan dogmatique, les définitions qu'il contient doivent être reçues avec l'obéissance du à la foi.

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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Lun 03 Juil 2017, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
René, on se fiche des pressions humaines. l'Esprit Saint est au delà.
Ce n'est pas l'esprit saint que de dire "pour comprendre la bible il faut chercher le but de l'auteur" car c'est faux


>
Arnaud Dumouch a écrit:

2° Au plan dogmatique, les définitions qu'il contient doivent être reçues avec l'obéissance du à la foi.
Donc dogmatiquement il y a des erreurs ..... ? Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Lun 03 Juil 2017, 19:15

[quote]
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
René, on se fiche des pressions humaines. l'Esprit Saint est au delà.
Ce n'est pas l'esprit saint que de dire "pour comprendre la bible il faut chercher le but de l'auteur" car c'est faux


Donc sainte Thérèse de l'Enfant Jésus raconte n'importe quoi ici ?



Citation :
5 C'est seulement au Ciel que nous verrons la vérité sur toute chose. Sur la terre, c'est impossible. Ainsi, même pour la Sainte Écriture, n'est-ce pas triste de voir toutes les différences de traduction. Si j'avais été prêtre, j'aurais appris l'hébreu et le grec, je ne me serais pas contentée du latin, comme cela j'aurais connu le vrai texte dicté par l'Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Lun 03 Juil 2017, 20:17

Et je n'ai pas dit du tout "tout est faux". Pas du tout!
Je dis il y a des erreurs!

Et comme les enfants de ce monde sont plus malins que les fils de la lumière, ils se s'en sont servis pour nous pulvériser.
mais c'est surtout l'idée de concile avec mise à jour, concile assemblée démocratique donc qui a le pouvoir suprème, c'est cette idée convenablement exploitée qui a tout foutu par terre!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Lun 03 Juil 2017, 22:06

En général, quand on trouve des erreurs dans le Magistère infaillible, c'est que c'est mauvais signe pour sa propre compréhension de la foi Mr.Red

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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Mar 04 Juil 2017, 10:04

Eh ! C'est vous qui dites que c'est infaillible! Pas le pape!

Ceci dit pour le savoir il suffit d'examiner la phrase litigieuse que voilà " il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles.".

En fait elle est au premier abord stupide. Cela me semble aussi clair que l'eau de roche!
Alors y a t il des stupidités dogmatiques? Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Mar 04 Juil 2017, 11:02

Il s'agit d'une doctrine universelle du salut, produite par une constitution dogmatique d'un Concile oecuménique... Vous n'avez pas un léger doute...

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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Mar 04 Juil 2017, 11:18

Je n'ai aucun doute que c'est stupide, non!
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Mar 04 Juil 2017, 13:51

ce qui est stupide c'est de voir le mal agir dans le monde et de faire comme s'il n'existe pas, à moins que vous considérez que le bien et le mal n'existent pas..
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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Mar 04 Juil 2017, 13:59

ou encore que le bien et le mal c'est relatif!!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum   Mar 04 Juil 2017, 16:48

merci de ne pas changer de sujet!
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