Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum

En soi,  Dei Verbum est très clair. Et il n'y a priori rien à redire. Exemple

Citation :

19. Leur caractère historique

La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel

(cf. Ac 1, 1- 2).

Rien à redire.
En plus c'est bien sur tout le contraire qu'on enseigné les pretres exegetes modernistes après le concile.

En plus, pour tous ceux, genre Boulo (        Je le taquine) qui croit le contraire (exemple sur la naissance de Jesus          J'ai recommencé) cela leur dit qu'ils se trompent!

En fait, ce n'était pas nouveau! (je parle de l'historicité, )

Malheureusement dans dei Verbum, satan a ajouté sa graine : là

Citation :

12. Comment interpréter l’Écriture
Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes [22], il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression. Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé [23]. En effet, pour vraiment découvrir ce que l’auteur sacré a voulu affirmer par écrit,

Vous vous dites : "tout est normal". Presque! Parce que les genres littéraires c'est un des arguments dont se sont servis (et sans doute se servaient déjà) les exegetes modernistes dans leur but de mettre les évangiles par terre!
Comment en donnant un autre sens à cette évidence : genres litterraires cela veut dire, les psaumes ce n'est pas le mme genre que le livre des rois qui n'est pareil que les évangiles différents des épitres. Evident!
Mais les exegetes modernistes ont osé affirmer que cela voulait dire qu'il y a plusieurs genres litteraires dans les évangiles, donc qu'on ne pouvait les croire complètement!
En faisant cela, ils contredisaient bien sur le premier texte que j'ai cité! Mais cela ne les genaient pas bien au contraire! Pire ils osaient affirmer que ce qu'ils disaient (que les évangiles seraient douteux) est une conséquence du Concile! Si! Ils ont osé! Comme truqueur de la vérité on ne fait ps mieux!

De plus vous voyez la stupidité de leur argumentations. Il est clair pour n'importe qui que les évangiles ont un seul genre : celui de livres d'histoire! Et tous leurs arguments sont aussi stupides! Il faut le savoir!


Mais ce n'est pas le sujet! Le sujet c'est que cette évidence des genres littéraires n'auraient pas du etre dans le texte du concile car trop évident!

C'est une graine que satan a mis et qui a fait tant de mal.

Autre phrase : "pour vraiment découvrir ce que l’auteur sacré a voulu affirmer par écrit"

Je pense que c'est quasi hérétique! L'auteur principal, c'est Dieu! L'auteur sacré a très bien pu se mettre le doigt dans l'oeil en pensant croire tout autre chose!......

En tout cas conclusion de ce texte : l'Esprit Saint n'a pas permis que ce soit écrit des choses fausses. Mais satan y a mis son grain de sel.

Ceci dit, c'est peut etre arrivé dans d'autres conciles!

Voilà ce qu'il me semble ressortir de ce texte!

Pourrions nous en discuter froidement sans préjugés!

D'autant qu'on ne gagne rien à fuir la vérité!


Enfin pour reprendre Dei Verbum : l'histoire des genres littéraires c'était gros! Car on ne voit a priori aucun avantage à écrire une telle évidence!

Aucune réponse???

J'en déduis que j'ai raison?
satan a bien mis ses graines dans les textes de vatican 2?
Dei Verbum n'aurait jamais du mentionner les genres littéraires?

RenéMatheux a écrit:

Aucune réponse???

J'en déduis que j'ai raison?
satan a bien mis ses graines dans les textes de vatican 2?
Dei Verbum n'aurait jamais du mentionner les genres littéraires?

Dei Verbum doit être compris à l'intérieur de la tradition. Or, celle-ci, en Dz.1500, établit la lecture officielle de la Bible. De sorte qu'en ce qui concerne l'histoire de Jésus, la naissance virginale, la passion, sous Ponce Pilate, la mort, la résurrection, l'ascension, la session à la droite de Dieu et la Pentecôte sont historiques. Que voulez-vous de plus: le numéro de sécurité sociale du Christ? A ce que je sache, même une lecture très littéraliste des évangiles se heurte à un trou de 18 ans, pour la biographie de Jésus, entre 12 et 30 ans. C'est pourquoi, les modernistes et les fondamentalistes sont renvoyés dos-à-dos, par cette constitution, puisqu'on doit affirmer l'aspect biographique des évangiles, sans les réduire à celui-ci.

Voici ma réponse...

L'assoiffé a écrit:

Voici ma réponse...

C'est à dire : "j'interdis les discussions qui me gènent!"

Et tant pis pour ceux qui veulent avoir des réponses claires! Ce que vous prouvez surtout c'est que vous avez tort! Parce que si vous aviez des arguments vous les donneriez!

RenéMatheux a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Voici ma réponse...

C'est à dire : "j'interdis les discussions qui me gènent!"

Et tant pis pour ceux qui veulent avoir des réponses claires! Ce que vous prouvez surtout c'est que vous avez tort! Parce que si vous aviez des arguments vous les donneriez!

A mon avis, c'est dans la communion des saints, représentée par la sainte Tradition du Symbole de Nicée-Constantinople et du Canon scripturaire, que toute doctrine doit être évaluée, selon saint Vincent de Lérins. Est-ce une réponse vous convenant?

RenéMatheux a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Voici ma réponse...

C'est à dire : "j'interdis les discussions qui me gènent!"

Et tant pis pour ceux qui veulent avoir des réponses claires! Ce que vous prouvez surtout c'est que vous avez tort! Parce que si vous aviez des arguments vous les donneriez!

Je n'interdis rien.

J'arrête de perdre mon temps.

C'est tout.

Je ne vois pas en quoi c'est perdre son temps que de chercher à savoir ce qui a pu clocher pour qu'un concile soit suivi d'une telle débandade.

D'ailleurs une question adjacente se pose. Est ce que satan a ajouté des graines à lui das d'autre concile! Exemple le 5ème concile oecuménique qui a écrit "l'évèque de constantinople a la primauté d'honneur après Pierre car c'est la nouvelle Rome" En soi cela peut ne pas etre faux". Catholiquement c'était vrai vu qu'il est interdit de contredire les 5 premiers conciles oecuméniques. Mais c'était pas bon si on voulait éviter le schisme.

Je remet ce texte tiré du fil sur l'eveque qui refuse le mariage d'un handicapé

https://docteurangelique.forumactif.com/t22527-quand-l-eglise-refuse-de-celebrer-un-mariage

Citation :

Spoiler:

J'ai remis ce texte pour bien faire comprendre qu'on peut légitimement critiquer un concile ou un pape et aussi qu'on peut le faire sans méchanceté

RenéMatheux a écrit:

Je ne vois pas en quoi c'est perdre son temps que de chercher à savoir ce qui a pu clocher pour qu'un concile soit suivi d'une telle débandade.

Ça manque de bienveillance envers votre Église...

Citation :

Bienveillance: Disposition affective d’une volonté qui vise le bien et le bonheur d’autrui.

   La bienveillance consiste, résume Catherine Gueguen, « à porter sur autrui un regard aimant, compréhensif, sans jugement, en souhaitant qu'il se sente bien, et en y veillant ».- — (Christine Legrand Pour une éducation bienveillante - Journal La Croix, page 13-14, 16 septembre 2015)

Vous devriez baptiser votre fil: «Étude frigorifique de Vatican 2»

C'est pas parce que le prêtre ferait la messe dos aux peuples en baragouinant des mot latins que les églises seraient pleine.

C'est pas V2 qui a donné le slogan : «Il est interdit d'interdire!»

Si vous êtes Mateux, il faut relier les vraies causes aux vraies effets.

Wiki a écrit:

Mai 68 est une période durant laquelle s'est déroulée une série d'événements constitués de grèves générales et sauvages ainsi que de manifestations, qui est survenue en France en mai et juin 1968.

Ces événements, enclenchés par une révolte de la jeunesse étudiante parisienne, puis gagnant le monde ouvrier et la plupart des catégories de population sur l'ensemble du territoire, constituent le plus important mouvement social de l'histoire de France du XXe siècle. Il est caractérisé par une vaste révolte spontanée antiautoritaire, de nature à la fois culturelle, sociale et politique, dirigée contre le capitalisme, l'impérialisme américain et, plus immédiatement, contre le pouvoir gaulliste en place.

Avec le recul des années, mai 68 apparaît comme une rupture fondamentale dans l'histoire de la société française, matérialisant l'abandon de l'ordre ancien séculaire marqué par le poids de l'autorité, de la famille, de la morale et de la religion, et l'avènement de la société post-moderne.

 

Vous voyez où, V2, là-dedans?

C'est l'Église des année 1950 qui a provoqué mai 1968.

C'est écrit noir sur blanc ci-haut.

Ils ont peut-être jeté le bébé avec l'eau du bain, mais l'eau, elle était très sale...

Beaucoup de ceux que je connais qui vomisse sur l'Église actuellement, sont des gens qui ont rejeté la religion de leur enfance.  Et la religion de leur enfance, c'est celle de 1950.  Ils ont ensuite déserté les églises et n'y sont jamais revenus.

Oppressante, contrôlante, utilisant la peur d'un dieu vengeur, utilisant les postes ecclésiastiques comme source de leur aspiration de pouvoir.

Ils ont défroqués en masse lorsqu'il se sont aperçu que le pouvoir de l'Église périclitait, parce que c'est le pouvoir qu'ils venaient y chercher.

Ça a donné ce que ça a donné.

Les gens qui aime l'Église ne vomisse pas dessus sans arrêt.

Le diviseur, vous connaissez?

L'assoiffé a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je ne vois pas en quoi c'est perdre son temps que de chercher à savoir ce qui a pu clocher pour qu'un concile soit suivi d'une telle débandade.

Ça manque de bienveillance envers votre Église...
Vous devriez baptiser votre fil: «Étude frigorifique de Vatican 2»

Rien à voir avec un sentiment : j'ai écrit froide pour etre clair! Et j'ai etudié le cas de mettre dans dei verbum le fait des genres littéraires qui est quand meme neutre! Je veux une étude froide


C'est pas parce que le prêtre ferait la messe dos aux peuples en baragouinant des mot latins que les églises seraient pleine.
C'est pas le sujet

C'est pas V2 qui a donné le slogan : «Il est interdit d'interdire!»

Si vous êtes Mateux, il faut relier les vraies causes aux vraies effets.

Wiki a écrit:

Mai 68 est une période durant laquelle s'est déroulée une série d'événements constitués de grèves générales et sauvages ainsi que de manifestations, qui est survenue en France en mai et juin 1968.

Ces événements, enclenchés par une révolte de la jeunesse étudiante parisienne, puis gagnant le monde ouvrier et la plupart des catégories de population sur l'ensemble du territoire, constituent le plus important mouvement social de l'histoire de France du XXe siècle. Il est caractérisé par une vaste révolte spontanée antiautoritaire, de nature à la fois culturelle, sociale et politique, dirigée contre le capitalisme, l'impérialisme américain et, plus immédiatement, contre le pouvoir gaulliste en place.

Avec le recul des années, mai 68 apparaît comme une rupture fondamentale dans l'histoire de la société française, matérialisant l'abandon de l'ordre ancien séculaire marqué par le poids de l'autorité, de la famille, de la morale et de la religion, et l'avènement de la société post-moderne.

Si vous croyez wiki.....
Mais 68, j'y étais! Et ce n'est pas cela du tout!
 

Vous voyez où, V2, là-dedans?
Le mal était déjà là : les étudiants catholiques étaient marxiste! Et chez les pretres c'était la débandade. Rien à voir avec ce que j'ai connu dans mon enfance.

C'est l'Église des année 1950 qui a provoqué mai 1968.
Et oui! Cela on peut le dire! Cette eglise là on peut la critiquer! Celle de V2 non! Et bien, cela n'a rien de scientifique.

Les gens qui aime l'Église ne vomisse pas dessus sans arrêt.
Vous allez arreter de juger les autres? Les gens qui aime l'eglise ne juge pas sans arret!

Bref! Vous etes un fanatique! Vous niez les faits! Vous condamnez l'eglise de 1950 et adorer celle de V2! Fanatique!

Moi ce que je veux c'est une réponse à la question posée. Je pense que mettre les genres litteraires dans dei verbum c'est une idée de satan! Je me trompe? Montrez le!
Maintenant si vous ne voulez pas discuter selon la logique, laissez nous tranquille avec vos anathèmes!

Et autre remarque : il n'est pas exclu que satan aie mis ses graines dans d'autres concile oecumènique!

RenéMatheux a écrit:

Je ne vois pas en quoi c'est perdre son temps que de chercher à savoir ce qui a pu clocher pour qu'un concile soit suivi d'une telle débandade.

D'ailleurs une question adjacente se pose. Est ce que satan a ajouté des graines à lui das d'autre concile! Exemple le 5ème concile oecuménique qui a écrit "l'évèque de constantinople a la primauté d'honneur après Pierre car c'est la nouvelle Rome" En soi cela peut ne pas etre faux". Catholiquement c'était vrai vu qu'il est interdit de contredire les 5 premiers conciles oecuméniques. Mais c'était pas bon si on voulait éviter le schisme.

Curieusement, l'Église protestante, sous sa modalité "évangélique", ne subit pas de débandade, au contraire!...

Car ils sont fervents et fidèle au Christ. Ils gardent donc le feu et l'Esprit Saint vient.

Les grandes Eglises doivent retrouver leur amour de jadis. Dans ce cas, tout reprendra vie.

C'est intéressant comme vous attribuez la réussite des évangéliques à accueillir le feu du St esprit à leur ferveur et fidélité.
Et le relatif (par charité) échec de l'église romaine au manque d'amour....

A mon sens, le problème de l'église romaine c'est sa théologie qui est à la fois complexe, diverse et confuse.

Les chrétiens d'aujourd'hui ont besoin de simplicité et de cohérence.
La simplicité pour que chacun puisse suivre le Christ avec une foi pleine et entière.
La cohérence pour que chacun puisse approfondir la foi sans découvrir des verrues théologiques sans arrêt parce que la foi qu'il a apprise n'est plus celle d'autrefois.

Hillel31415 a écrit:

C'est intéressant comme vous attribuez la réussite des évangéliques à accueillir le feu du St esprit à leur ferveur et fidélité.
Et le relatif (par charité) échec de l'église romaine au manque d'amour...

Non ! Je reconnais une apostasie dans l'Eglise Romaine et dans l'Eglise Protestante QUI EST EN OCCIDENT, à cause d'un clergé et de fidèles attiédis (génération post guerres mondiales).

Mais les Eglises Protestantes historiques sont encore plus en ruine en Occident. N'ayant pas un Magistère infaillible qui les tient dans la foi, leur perte de ferveur les fait tomber dans l'absurde : mariage homosexuel, épiscopes homosexuels mariés etc.

Ailleurs il y a des Eglises catholiques et des Eglises Protestantes historiques plus que ferventes : en pleine croissance, source d'immense fécondité.

A mon sens, le problème de l'église romaine c'est sa théologie qui est à la fois complexe, diverse et confuse.

Les chrétiens d'aujourd'hui ont besoin de simplicité et de cohérence.
La simplicité pour que chacun puisse suivre le Christ avec une foi pleine et entière.
La cohérence pour que chacun puisse approfondir la foi sans découvrir des verrues théologiques sans arrêt parce que la foi qu'il a apprise n'est plus celle d'autrefois.

Hillel31415 a écrit:

A mon sens, le problème de l'église romaine c'est sa théologie qui est à la fois complexe, diverse et confuse.

Les chrétiens d'aujourd'hui ont besoin de simplicité et de cohérence.
La simplicité pour que chacun puisse suivre le Christ avec une foi pleine et entière.
La cohérence pour que chacun puisse approfondir la foi sans découvrir des verrues théologiques sans arrêt parce que la foi qu'il a apprise n'est plus celle d'autrefois.

L'Eglise catholique n'a de problème de cohérence théologique que pour vous et vos frères qui avez une autre synthèse refusant la communion des saints et le salut par la charité.

Non, le problème du clergé libéral, chez vous comme chez nous, est qu'il n'indique plus la direction du Ciel, mais de la terre.

En conséquence, les brebis s'en vont.

Saint Jean Chrysostome avait prévenu : Même l'hérésie, si elle est unie au Christ par la ferveur de l'amour, porte du fruit. On le voit avec les TJ, qui sont dévoués et sincères.

Hillel31415 a écrit:

C'est intéressant comme vous attribuez la réussite des évangéliques à accueillir le feu du St esprit à leur ferveur et fidélité.
Et le relatif (par charité) échec de l'église romaine au manque d'amour....

A mon sens, le problème de l'église romaine c'est sa théologie qui est à la fois complexe, diverse et confuse.

Non Hillel, il y a des choses que l'on doit savoir!

Exemple qui peut baptiser?
Eh bien meme un non baptisé le peut! Le saviez vous?

Qui est Dieu? Pourquoi a t il créé le monde? etc
Tout cela c'est des choses qu'on doit savoir!

Citation :

Les chrétiens d'aujourd'hui ont besoin de simplicité et de cohérence.

Ils ont besoin de gens qui croient ce qu'il dit!

Arnaud> Bien sûr qu'elle a des problèmes de cohérence théologique et ça va aller en s'empirant au fur et à mesure du temps.
De sorte que dès qu'un catholique s'informe sur les croyances de son église et les propos des papes, différents pères et docteurs et des conciles dans le temps, ils sont obligés de faire des grand écarts intellectuels, des contorsions improbables en déclassant l’infaillible d'hier en pastoral pour concilier tout ce qui a été dit et fait.
Ce forum regorge de ce genre de cas.

Pourquoi vous en êtes là ? A cause de l'infaillibilité des conciles et des papes que vous avez proclamé.
Vous avez souhaité donner votre avis à tous propos et finalement cela créé inévitablement des paradoxes logiques à cause de cette "infaillibilité". (ce que l'église orthodoxe s'est bien gardée de faire, gardant ainsi plus ou moins la catholicité)

Les évangéliques ont gardé la foi apostolique qui a été transmise une fois pour toute et n'avait pas vocation a recevoir des ajouts farfelus.

Quant aux Tj, vous me permettrez de douter de l'union des Tj au Christ et que dire des fruits qu'ils produisent ? Pas les conversions en tout cas, ils sont moribonds. Internet les a tué.

RenéMatheux a écrit:

Non Hillel, il y a des choses que l'on doit savoir!

Exemple qui peut baptiser?
Eh bien meme un non baptisé le peut! Le saviez vous?

N'importe quel croyant (chrétien sincère) peut baptiser. Et même en cas de nécessité un croyant peut se baptiser lui-même.

RenéMatheux a écrit:

Qui est Dieu? Pourquoi a t il créé le monde? etc
Tout cela c'est des choses qu'on doit savoir!

Citation :

Les chrétiens d'aujourd'hui ont besoin de simplicité et de cohérence.

Ils ont besoin de gens qui croient ce qu'il dit!

Les gens ont besoin de chrétiens qui vivent ce qu'ils disent, alors les gens les écoutent avec respect.

Hillel31415 a écrit:

Arnaud> Bien sûr qu'elle a des problèmes de cohérence théologique et ça va aller en s'empirant au fur et à mesure du temps.
De sorte que dès qu'un catholique s'informe sur les croyances de son église et les propos des papes, différents pères et docteurs et des conciles dans le temps, ils sont obligés de faire des grand écarts intellectuels, des contorsions improbables en déclassant l’infaillible d'hier en pastoral pour concilier tout ce qui a été dit et fait.
Ce forum regorge de ce genre de cas.

Absolument pas. Et je suis bien placé pour le dire. Encore faut il trouver le bon centre qui unifie tout.

De même, votre théologie est cohérente. Il suffit de trouver son centre.

La différence est que vous n'avez manifestement pas compris le centre de la théologie catholique, malgré votre présence dans ce forum. Ce n'est pas signe d'un grand effort de votre part.

demandez à Zibou. Lui a compris ce centre. Il reste Protestant mais il a fait l'effort de comprendre.

RenéMatheux a écrit:

De plus vous voyez la stupidité de leur argumentations. Il est clair pour n'importe qui que les évangiles ont un seul genre : celui de livres d'histoire! Et tous leurs arguments sont aussi stupides ! Il faut le savoir!

Les évangiles ne sont pas des livres d'histoires, mais des témoignages catéchétiques laissant toutefois transparaître une solide trame de faits historiques. 

Le témoignage des auteurs sacrés sur Jésus, nous le fait découvrir de l’intérieur. Ils interprètent en montrant ce que Jésus a voulu dire ou enseigner.
 
Le récit d’Emmaüs en est un bon exemple : à partir d’une expérience située dans l’histoire, la rencontre entre Jésus ressuscité et deux de ses disciples sur la route d’Emmaüs, Luc écrit un récit catéchétique (Lc 24,13-35), d’une actualité et valeur permanentes, pour répondre à une question fondamentale : « comment le Christ vient à la rencontre de ses disciples de tous les temps? ».

Habilement, Luc communique, sous mode de récit, autant le témoignage pascal (Jésus est vivant) qu’une catéchèse sur le thème de la présence du Christ dans la vie de l’Église.

Il est évident que si lit les évangiles comme ont lit des livres d'histoire, qu'on risque de passer à côté de ce que les auteurs sacrés ont voulu nous enseigner.

Petero a écrit:

Il est évident que si lit les évangiles comme ont lit des livres d'histoire, qu'on risque de passer à côté de ce que les auteurs sacrés ont voulu nous enseigner.

Merci Petero

rien à rajouter, tout est dit, tout est simple, mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

petero a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De plus vous voyez la stupidité de leur argumentations. Il est clair pour n'importe qui que les évangiles ont un seul genre : celui de livres d'histoire! Et tous leurs arguments sont aussi stupides ! Il faut le savoir!

Les évangiles ne sont pas des livres d'histoires, mais des témoignages catéchétiques laissant toutefois transparaître une solide trame de faits historiques. 

C'est complètement faux!
Si vous croyez cela vous n'avez qu'à vous jeter par la fenetre car vous cassez le fondement de la foi! Parce que ce sont des livres mensongers et meme parjure

Reprenez vous petero, c'est des mensonges infects. Je peux vous le garantir. J'ai étudié à fond la question : un mathématicien veut etre sur de ce qu'il croit. Et je peux le jurer devant Dieu et sur la tete de mes enfants! Ces affirmations qui sont celles des exegetes modernistes. En plus, si vous enseignez cela vous faites un mal considérable.



D'ailleurs c''est contraire au concile justement dans Dei Verbum

Dei Verbum a écrit:

19. Leur caractère historique
La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel (cf. Ac 1, 1- 2).

Le coup de la catechses consiste à dire que n'étant pas des écrits historiques, on peut tout remettre en cause.
Et je vais meme plus loin. En dehors de la catechèse, les exegetes modernistes expliquent qu'elle ont été ecrits par des communautés et des communautés d'hallucinés Si!!!
Alors si vous rencontrez un autre livre écrit par une communauté faites le moi savoir!
Et là pas de chances ! Pas un, mais 4! Au fou!

Donc ce n'est pas écrit par mathieu, marc, luc et jean mais par une bande de fous! Je rève.....

Espérance a écrit:

Petero a écrit:

Il est évident que si lit les évangiles comme ont lit des livres d'histoire, qu'on risque de passer à côté de ce que les auteurs sacrés ont voulu nous enseigner.

Merci Petero

rien à rajouter, tout est dit, tout est simple, mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Ah non espérance!
Si c'est pour casser les fondements de la foi, ce n'est pas la peine!

Quant à dire que c'est simple de dire qu'un livre d'histoire n'est pas un livre d'histoire, c'est ce que vous appelez simple?
Le coup des 4 communautés d'hallucinés, c'est certainement plus simple!

RenéMatheux a écrit:

Si vous croyez cela vous n'avez qu'à vous jeter par la fenetre car vous cassez le fondement de la foi! Parce que ce sont des livres mensongers et meme parjure

Dites-moi pourquoi les 4 évangiles sont des livres mensonger et des livres parjures ?

RenéMatheux a écrit:

D'ailleurs c''est contraire au concile justement dans Dei Verbum

Dei Verbum a écrit:

19. Leur caractère historique
La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel (cf. Ac 1, 1- 2).

Affirmer l'historicité des évangiles c'est affirmer que les Evangiles reflètent en substance ce qui s'est réellement passé. Ce n'est pas parce que les Evangiles sont des témoignages catéchétiques que cela veut dire que ce qui est arrivé à Jésus n'est pas historique, que c'est une invention.

Les évangélistes auraient écrits des récits historiques, ils se seraient contentés de ne raconter que l'histoire de Jésus ; ors ils ont fait plus que raconter l'histoire de Jésus puisqu'en même temps ils l'ont interprété en s'appuyant sur le témoignage donné par les auteurs des livres de l'ancien testament. Leur témoignage s'appuie sur l'histoire vécue par Jésus et les enseignements qu'il a donné, témoignage qui contient en même temps les enseignements qu'ils tirent de cette histoire et des enseignements de Jésus.

Les évangiles sont cependant historiques dans la mesure où ce qu’ils transmettent reflète en substance ce qui s’est réellement passé.

RenéMatheux a écrit:

Le coup de la catechèses consiste à dire que n'étant pas des écrits historiques, on peut tout remettre en cause.

Faux. Ce n'est pas parce que c'est une catéchèse qu'on peux tout remettre en question.

Jésus a bien dit lui-même à ses Apôtres que l'Esprit Saint les conduirait vers la Vérité toute entière. Ce que évangélistes transmettent par leur catéchèse, c'est la vérité toute entière.

RenéMatheux a écrit:

Et je vais meme plus loin. En dehors de la catechèse, les exegetes modernistes expliquent qu'elle ont été ecrits par des communautés et des communautés d'hallucinés Si!!!

Ces exégètes moderne peuvent raconter ce qu'ils veulent, car aujourd'hui nombreux sont ceux qui se disent exégètes tout simplement par ce qu'ils étudient les textes. N'importe qui peut étudier n'importe quel texte, y compris les Evangiles, ce qui ne fait pas d'eux des exégètes chrétiens. Les exégètes modernes sont des personnes qui étudient les Ecritures hors de l'Eglise.

RenéMatheux a écrit:

Alors si vous rencontrez un autre livre écrit par une communauté faites le moi savoir!
Et là pas de chances ! Pas un, mais 4! Au fou!

Donc ce n'est pas écrit par mathieu, marc, luc et jean mais par une bande de fous! Je rève.....

Non, ce n'est pas une bande de fous ou d'illuminés qui ont écrit les évangiles, mais par des personnes qui ont rencontrés vraiment ce Jésus dont ont témoignés les témoins oculaires, qui ne l'ont pas pour certains rencontrer physiquement comme c'est le cas de Luc et Marc, mais qui ont fait l'expérience de la rencontre avec son Esprit qui les faisaient vivre et vivre la communauté dans la foi que Christ ressuscité.

Et je cite le père Jérôme Hauswirth Ignatien quant à sa direction spirituelle, thomasien quant à sa formation intellectuelle, de spiritualité du Carmel

Par exemple, avant d’entamer le récit de la vie de Jésus, l’évangéliste Luc explique les critères qui l’ont guidé. Il affirme rapporter des faits confirmés par des témoins oculaires, des faits «soigneusement» vérifiés par lui-même, afin que le lecteur puisse se rendre compte de la solidité des enseignements contenus dans l’Evangile. Luc se soucie de donner du solide, du vrai et du vérifié.

C’est un souci très moderne, et régulièrement les médias se font l’écho de découvertes sensationnelles concernant Jésus. En grattant le sable, on découvre des écrits mystérieux, mais qui sont connus depuis longtemps, et alors on veut faire croire qu’il s’agit là de trouvailles extraordinaires sur Jésus. Les journalistes brodent, les romanciers inventent, et l’on se retrouve avec du roman historique qui paraît plus vrai que les évangiles.

Je me souviens encore d’un homme de 60 ans, le Da Vinci Code à la main, m’affirmant la réalité de la grande histoire d’amour de Jésus et Marie-Madeleine. Ou encore, il y a quelques jours, à la télé, dans le même sens, ce grand amour entre Marie-Madeleine et Jésus, et leurs enfants cachés…

Soyons sérieux!  Ou alors pas du tout, comme cette plaisanterie que voici: Un archéologue, prêtre jésuite savant, va trouver son supérieur, suite à une découverte sensationnelle dans les environs de Jérusalem. Il affirme avoir découvert le tombeau du Christ. Le supérieur, un peu décontenancé, très surpris, ose lui demander: êtes-vous sûr qu’il s’agit de la tombe de Jésus? – Oui, répondit le savant. Et l’avez-vous ouverte? Avez-vous creusé? Oui, on a ouvert le tombeau, et l’on a creusé. Et qu’avez-vous découvert? Des ossements d’un homme d’une trentaine d’année. Toujours plus décontenancé, le supérieur dit alors: mais, ce Jésus de Nazareth aurait donc vraiment existé!

Il y a de cela quelques siècles, l’exégèse critique n’existait pas. On partait du principe que tout ce qui était rapporté dans les évangiles correspondait à des faits historiques certains. Au cours des deux ou trois derniers siècles, est née la lecture critique des faits;  depuis, avant de croire on soumet le fait à un rigoureux examen critique pour s’assurer de sa véracité. Et les Evangiles, naturellement, ont dû aussi passer cet examen.

Parmi les nombreuses choses parvenues jusqu’à eux, les évangélistes en choisirent quelques unes, en résumèrent d’autres, s’adaptant constamment aux nécessités actuelles des communautés pour lesquelles ils écrivaient.

C’est pour cela que les quatre évangiles sont différents. Ils sont quatre manières inspirées d’annoncer la bonne nouvelle à des communautés variées. Ils sont vrais, tous les quatre, mais ils disent des choses différentes. Jamais contradictoires, mais toujours complémentaires.

Au final, est-ce historique où non? Pas historique au sens moderne d’un récit le plus neutre et le plus détaché possible des faits survenus. Ils sont cependant historiques dans la mesure où ce qu’ils transmettent reflète en substance ce qui s’est réellement passé.
L’argument le plus convainquant en faveur de la vérité historique fondamentale des Evangiles est l’expérience que nous faisons en nous-mêmes chaque fois que nous sommes touchés profondément par une parole du Christ.

Moi je trouve que cela n'a aucun sens de dire que cette critique historique utilisée par les exégètes moderne qui ne sont pas des exégètes guidés par l'Esprit Saint mais par leur propre esprit critique, elle est une des fruits du Concile Vatican II. Même s'il n'y avait pas eu Dei Verbum, vous auriez eu ces exégètes modernes qui remettent tout en question, car non inspirés par l'Esprit Saint.[/quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument pas. Et je suis bien placé pour le dire. Encore faut il trouver le bon centre qui unifie tout.
De même, votre théologie est cohérente. Il suffit de trouver son centre.
La différence est que vous n'avez manifestement pas compris le centre de la théologie catholique, malgré votre présence dans ce forum. Ce n'est pas signe d'un grand effort de votre part.
demandez à Zibou. Lui a compris ce centre. Il reste Protestant mais il a fait l'effort de comprendre.

Je ne suis pas votre élève, recevoir des bons points de votre part m’indiffère.

Le centre de la théologie catholique est l'existence d'un pape voulu par Jésus en la personne de Pierre et ses successeurs pour guider votre église dans une "vérité plus complète" (cad en partie rajouter des âneries qui n'ont pas été cru en tout temps, en tout lieux) que celle que les apôtres nous ont transmis.

Çà ne fonctionne pas car Pierre n'a jamais été déclaré infaillible. (et ne le fut pas) C'est un de vos pape qui s'est déclaré infaillible ainsi que ses prédécesseurs (une folie illogique et paradoxale, voila ce sur quoi votre église repose. Le baron de Münchhausen qui se soulève en se tirant lui-même par les cheveux !)
Çà ne fonctionne pas car la succession de Pierre n'a aucune raison de dépendre de l'église de Rome (et ce mécanisme est inconnu des apôtres ou des premiers chrétiens)
Çà ne fonctionne pas car pendant 2 siècles, au bas mot, il n'y avait pas de pape à Rome.
Çà ne fonctionne pas car cette croyance en un pape a entraîné un schisme alors même que bibliquement le principe d'humilité pour garder l'unité prévaut sur celui de domination (combien même elle serait légitime)
Çà ne fonctionne pas car la "vérité plus complète" que celle reçu par les apôtres n’entraîne pas un mieux mais un pire, témoignant par ses fruits qu'elle n'est pas voulue de Dieu. Tandis que les évangéliques prospèrent et ont reçu le Saint Esprit (témoignage incontestable de approbation de Dieu), grâce à la vérité des apôtres, seulement.

Ce sont les éléments les plus évidents et qu'on ne peut contredire. (il y en a d'autres sans doute mais c'est ce qui me vient à l'esprit)
Après, il y a de multiples faisceaux de preuves qui, une fois admis que le pape est une invention, rendent tous les faits cohérents notamment leur comportements, l'hérésie de certains, les proclamations appliquées comme infaillible et quelques siècles plus tard révisées, les contradictions, l'opposition à des principes bibliques et des versets etc...

Le paradigme de votre église est le suivant: Tant que vous restez catholique cad que vous adhérez à l’église romaine, la révision de la lecture de son histoire et le pape actuel, vous êtes sauvé.
Vous pouvez critiquer tous les papes précédents tant que vous considérez le pape actuel comme infaillible, c'est bon.
En gros, oubliez votre esprit critique si il vous entraîne hors de l'église romaine, écrasez le sous la mauvaise foi si nécessaire, la fin justifie les moyens.

Hillel31415 a écrit:

Le centre de la théologie catholique est l'existence d'un pape voulu par Jésus en la personne de Pierre et ses successeurs pour guider votre église dans une "vérité plus complète" (cad en partie rajouter des âneries qui n'ont pas été cru en tout temps, en tout lieux) que celle que les apôtres nous ont transmis.

Pas du tout, le Magistère est juste un des trois éléments de notre "théologie fondamentale", c'est à dire des "canaux" par où nous parvient la Révélation, conjointement à la Tradition sainte et à l'Ecriture.

Pour vous, ce canal est l'Ecriture seule.

Mais le centre de votre théologie est le Christ seul, qui applique la rédemption à l'homme qui n'a qu'une réponse à faire : la foi, et il est sauvé.

Est-ce que je me trompe ?

Vous voyez, j'ai fait l'effort de vous comprendre.

Mais vous n'avez toujours pas compris le "centre" de la théologie catholique.

La "tradition" (entre guillemets car il ne s'agit pas de la vraie tradition au sens historique, encore un mot dont vous avez changé le sens) est un principe dépendant de votre magistère puisque c'est celui-ci qui fixe ce qui est vrai et faux dans votre "tradition", qui est pleine de contradictions.

Donc, il est légitime de regrouper ces deux pôles en un seul, qui dépend de votre magistère.

Quant à l'Ecriture, elle ne vous sert plus qu'a appuyer le magistère. Vous la tordez si nécessaire, pour qu'elle soutienne votre magistère et "tradition" (qui, on l'a vu dépend de votre magistère) et lui faites dire ce qu'elle ne dit pas, lui retirant son autorité ultime au profit du magistère.

Par conséquent, je vois plus clair que vous lorsque j'affirme que le centre de votre théologie est l'autorité papale, la "tradition" et l'Ecriture n'étant que des faire valoir.

Ma conclusion est donc simple, votre église romaine repose sur le magistère, lui-même reposant de manière paradoxale et illogique donc, sur sa propre autorité.
Ni l'Ecriture ni la tradition apostolique ne l'attestant.

Je ne vous demande pas de partager la théologie fondamentale catholique, juste de la connaître et de ne pas la confondre avec le centre de toute notre théologie.

Quant à notre théologie fondamentale, elle est celle de toutes les Eglises fondéesv par les Apôtres sur au moins un point : le caractère fondamental de la Tradition :

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'ESPRIT SAINT, que le PERE enverra en MON NOM, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX ou par lettre.

Les Luthériens ont aussi une tradition non scripturaire qui leur permet d'interpréter au sens littéral ou métaphorique l'Ecriture selon la ligne de Luther.

La tradition est un dépôt transmis par les apôtres aux églises et dont les évêques étaient les gardiens.
Cette tradition n'a jamais eu vocation a recevoir des ajouts mais à être transmise intact.

D'après Irénée de Lyon, elle comprend la liste des textes inspirés, une lecture conforme à l’enseignement apostolique des Ecritures ("Exposé de la predication des apotres" d'Irénée), la "règle de Vérité" qui est un symbole baptismal.
Vous ne trouverez dans "Exposé de la predication des apotres" aucune trace de purgatoire, de prières aux saints et aux anges, d'utilisation d'images, de vénération à Marie, de dormition et ce qui est le plus important, de papes.

petero a écrit:

Spoiler:

Bon c'est plus clair!

Ceci dit, j'ai étudié à fond le problème et ce que disaient les exegetes modernistes. Au sujet de ces derniers, je peux vous garantir que leurs arguments sont débiles et de mauvaise foi! En fait j'ai rarement vu des arguments aussi débiles.
Et je sais et j'en témoigne devant Dieu que les évangiles rapportent des faits exacts.. J'en témoigne comme St Jean par exemple

Citation :

Dites-moi pourquoi les 4 évangiles sont des livres mensonger et des livres parjures ?

St jean a écrit

Citation :

C'est ce même disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites; et nous savons que son témoignage est vrai.

Voilà pourquoi il se parjurerait si il racontait des choses fausses.

Quant à la catéchèse, c'est une invention des exegetes modernistes. En fait ils ont trouvé bien d'autres raisons pour lesquelles les évangiles ont été écrits. J'en cite quelques unes. Ils ont été ecrit  au choix, pour la liturgie, la catéchèse, la théologie, pour contrer les juifs, pour le désir de convertir à tout prix, par hystérie,  symbole, (allégorie, image ou métaphore).
Mais jamais pour raconter une histoire vraie.      

Pour en revenir au sujet

Citation :

Moi je trouve que cela n'a aucun sens de dire que cette critique historique utilisée par les exégètes moderne qui ne sont pas des exégètes guidés par l'Esprit Saint mais par leur propre esprit critique, elle est une des fruits du Concile Vatican II. Même s'il n'y avait pas eu Dei Verbum, vous auriez eu ces exégètes modernes qui remettent tout en question, car non inspirés par l'Esprit Saint.

Je n'ai jamais dit ni pensé que cette critique historique est une des fruits du Concile Vatican II.
Au contraire le passsage sur l'historicité des evangiles est clair.

Ce que je dit, c'est que satan a mis une graine en parlant des genres littéraires. Certes en soi, c'est très vrai ainsi Luc et les psaumes ce ne sont pas le meme genre.

Mais déjà à l'époque (je crois) les exegetes modernistes s'en servait pour affirmer que dans l'evangile il y avait plusieurs genres litteraires, et donc il découpent l'evangile en petit morceaux en expliquant que chaque morceau n'est pas du meme genre, et donc certains ne rapportent pas des fait vrais (ce seraient des llégories ou tout ce que vous voulez! Si ils disent cela et font des études abracadabrantes sur chaque petit morceau ! Si!                 . Mais leur but essentiel c'est de dire que tout est douteux surtout les miracles et la résurection. Donc ils mettent la foi par terre

Bien sur ils ont détourné l'esprit du concile en disant cela sur les genres litteraires. Mais il s'n servent pour dire que le concile l'adit. Conséquences : OU les gens doutent de la foi. Ou ils doutent du concile et donc de l'eglise et peuvent finir sédévécantistes, évangéliques.

Je dis donc que satan a mis sa graine là! Et pourtant sur ce sujet le concile ne s'est pas trompé!

Cela ne prouve rien d'ailleurs parce que je crois que c'est arrivé dans d'autres conciles!

C'est cela ma question!
Si je me trompe montrez moi en quoi!
Je n'ai pas d'a priori. Ce que je veux c'est argumenter et trouver la vérité!

Hillel31415 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Non Hillel, il y a des choses que l'on doit savoir!

Exemple qui peut baptiser?
Eh bien meme un non baptisé le peut! Le saviez vous?

N'importe quel croyant (chrétien sincère) peut baptiser. Et même en cas de nécessité un croyant peut se baptiser lui-même.

RenéMatheux a écrit:

Qui est Dieu? Pourquoi a t il créé le monde? etc
Tout cela c'est des choses qu'on doit savoir!

Citation :

Les chrétiens d'aujourd'hui ont besoin de simplicité et de cohérence.

Ils ont besoin de gens qui croient ce qu'il dit!

Les gens ont besoin de chrétiens qui vivent ce qu'ils disent, alors les gens les écoutent avec respect.

On est bien d'accord!

Sauf "Et même en cas de nécessité un croyant peut se baptiser lui-même"! Vous etes sûr??????

Mais bien sûr que la Tradition doit être transmise intacte. Vous, vous en voyez la mesure dans le Livre.

Nous dans le Paraclet qui rappelle tout et protège le Magistère pour qu'il confirme les frères dans la foi.

Remarque : Votre "Sola scriptura" est une simple apparence. En réalité, vous avez comme nous un Magistère ( = Luther pour vous). Comment pourrait-il autrement face à des textes contradictoires en apparence :

Exemple :

Romains 3, 28 Car nous estimons que l'homme est justifié par la foi.



1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

RenéMatheux a écrit:

On est bien d'accord!

Sauf "Et même en cas de nécessité un croyant peut se baptiser lui-même"! Vous etes sûr??????

Non, on ne peut pas se baptiser soi-même au plan sacramentel.

Par contre, on peut recevoir la grâce qui correspond en confessant sa foi face à la mort (baptême de désir).

RenéMatheux a écrit:

On est bien d'accord!
Sauf "Et même en cas de nécessité un croyant peut se baptiser lui-même"! Vous êtes sûr??????

Je serais bien en mal de vous répondre en ce qui concerne l'avis de l'église catholique à ce propos.

J'ai lu le témoignage d'un prisonnier sous la dictature soviétique, qui, ayant obtenu une bible par un concours de circonstance (Dieu déguisé ^^), s'était converti.
Ayant éprouvé le besoin impérieux d'être baptisé pour être conforme à l'enseignement de l'évangile, il le fit, seul, avec son écuelle d'eau.

Pour ma part, je ne vois pas pourquoi Dieu y trouverait à redire, le baptême quoique solitaire (en présence du monde spirituel tout de même), il a montré sa réalité par son témoignage au péril de sa vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Romains 3, 28 Car nous estimons que l'homme est justifié par la foi.
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.[/color]

Le texte dit il que la charité sauve ou justifie ?
Il n'y a donc pas de contradiction.

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Romains 3, 28 Car nous estimons que l'homme est justifié par la foi.
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.[/color]

Le texte dit il que la charité sauve ou justifie ?
Il n'y a donc pas de contradiction.

Si ! Il y a contradiction apparente.

car le premier texte dit que la foi justifie.

Le second texte dit que la foi parfaite ne justifie pas (elle ne sert à rien seule. Il lui faut en plus la charité).

Il ne dit pas du tout cela.
Le second texte dit que sans amour l'on est RIEN. Il ne se prononce pas sur le salut de cette personne mais sur sa valeur.
Et effectivement le texte sur lequel vous vous basez pour justifier du purgatoire, confirme que certains seront sauvés de justesse car leurs œuvres auront été consumé, comme étant sans valeur.

Hillel31415 a écrit:

Elle ne dit pas du tout cela.
Le second texte dit que sans amour l'on est RIEN. Il ne se prononce pas sur le salut de cette personne mais sur sa valeur.

Ben voyons.

Alors plantons le clou histoire de vous voir ramer, ramer, ramer !

Citation :

Jacques 2, 14 A quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : "J'ai la foi", s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ?
Jacques 2, 15 Si un frère ou une soeur est nu, s'il n’a rien pour se nourrir au jour le jour,
Jacques 2, 16 et que l'un d'entre vous lui dise : "Va en paix, chauffe-toi, rassasie-toi", sans lui donner ce qui est nécessaire à son corps, à quoi cela sert-il ?
Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres ? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile ?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel ?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.
Jacques 2, 23 Ainsi fut accomplie cette parole de l'Ecriture : Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu."
Jacques 2, 24 Vous le voyez : c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule.
Jacques 2, 25 De même, Rahab, la prostituée, n'est-ce pas par les oeuvres qu'elle fut justifiée quand elle reçut les messagers et les fit partir par un autre chemin ?
Jacques 2, 26 Comme le corps sans l'âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est-elle morte.

Embêtant pour votre pape Luther qui écrit exactement l'inverse (et c'est le premier dogme de votre Magistère) : "l'homme est justifié par la foi seule".

J'attends Hillel le chat : il va retomber sur ses pattes par une magnifique théorie !

Ce n'est pas moi qui croit dans un pape inconnu de tous pendant plus de 2 siècles...
D'autre part, vous dites "bein voyons". Comme souvent, vous lisez ce qui n'est pas écrit dans l'Ecriture pour justifier vos croyances. Vous donnez un sens à priori sans laisser le texte vous enseigner.

Je pourrai juste vous citer Paul qui a écrit deux épîtres complètes pour expliquer aux personnes obtuses que c'est la foi seule qui justifie.

Pour nous, la foi qui sauve est:
Foi= croire au sacrifice de Jésus et conformer sa vie à cette croyance. (cad Jésus est mon Sauveur et mon Seigneur)

Pour vous, la foi c'est:
Foi= connaitre intellectuellement l'oeuvre de Jésus. Croire en Jésus comme les démons, en somme.

Forcément avec cette lecture, vous pensez utile de rajouter à cette foi, les œuvres de charité qui prouvent que cette foi est vraie.
Pour nous ce n'est pas nécessaire car elles viennent naturellement de notre obéissance à Jésus.

Enfin, la foi, Dieu seul sait si elle est sincère ou pas. (le bon larron n'a fait aucune oeuvre au sens où Jacques l'entend pourtant Jésus atteste qu'il fut sauvé)
Du point de vu humain, une foi qui ne produirait aucune oeuvre est louche, sans aucun doute. C'est le point de vue de Jacques.

Hillel31415 a écrit:

Le centre de la théologie catholique est l'existence d'un pape voulu par Jésus en la personne de Pierre et ses successeurs pour guider votre église dans une "vérité plus complète" (cad en partie rajouter des âneries qui n'ont pas été cru en tout temps, en tout lieux) que celle que les apôtres nous ont transmis.

La foi proclamée par Pierre et ses successeurs, constitue en effet, selon la volonté de Jésus, le "Rocher" sur lequel il a voulu faire reposer son Eglise jusqu'à son retour, pour que son Eglise résiste à tous les courants d'interprétation qui se lèveraient, menaçant son unité.

Les dogmes ne sont pas des âneries, mais la réponse aux âneries sorties par tous ces courants interprétatifs qui depuis 2000 ans, mettent à mal cette unité dans la foi proclamée par Pierre et ses successeurs pour toute l'Eglise

Hillel31415 a écrit:

Çà ne fonctionne pas car Pierre n'a jamais été déclaré infaillible.

Si, il l'a été ici :

32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. (Luc (CP) 22)

Jésus a prié pour que Pierre soit infaillible dans la foi qu'il proclamerait pour affermir ses frères, pour le consolider dans la foi.

Hillel31415 a écrit:

C'est un de vos pape qui s'est déclaré infaillible ainsi que ses prédécesseurs (une folie illogique et paradoxale, voila ce sur quoi votre église repose.

Notre Eglise repose sur le Rocher que lui a donné Jésus, à travers Pierre et ses successeurs. Quand est-ce que vous allez enfin respecter ce que Jésus a voulu pour son Eglise ? Comment pouvez-vous vous opposer ainsi à Jésus et à son œuvre ?

Hillel31415 a écrit:

Çà ne fonctionne pas car pendant 2 siècles, au bas mot, il n'y avait pas de pape à Rome.

Après l'arrivée de Pierre à Rome, il y a eu un successeur à Pierre, même s'il n'était pas encore appelé "pape".

Hillel31415 a écrit:

Çà ne fonctionne pas car cette croyance en un pape a entraîné un schisme alors même que bibliquement le principe d'humilité pour garder l'unité prévaut sur celui de domination (combien même elle serait légitime)

L'humilité ne suffit pas pour garder l'unité dans la Foi et on l'a bien vu. Heureusement que Jésus nous a donné ce Roc, dans la Foi proclamées par Pierre, sur lequel son Eglise peux s'appuyer pour se protéger des hérésies ; car dans le cas contraire, les divisions seraient encore plus grandes.

Hillel31415 a écrit:

Çà ne fonctionne pas car la "vérité plus complète" que celle reçu par les apôtres n’entraîne pas un mieux mais un pire, témoignant par ses fruits qu'elle n'est pas voulue de Dieu.

Vous savez très bien que c'est parce que cette Vérité dont ont témoignés les Apôtres, a été remis en question par les hérétiques, que l'infaillibilité du successeur de Pierre, s'est affirmée.

Hillel31415 a écrit:

Tandis que les évangéliques prospèrent et ont reçu le Saint Esprit (témoignage incontestable de approbation de Dieu), grâce à la vérité des apôtres, seulement.

On ne reçoit pas le Saint Esprit pour attester qu'on a l'approbation de Dieu. Tous les baptisés reçoivent gratuitement le Saint Esprit. Et c'est ce même Esprit qui par la Foi proclamée par Pierre et ses successeurs, nous donne le point d'ancrage de l'unité dans la Foi.

RenéMatheux a écrit:

Mais déjà à l'époque (je crois) les exegetes modernistes s'en servait pour affirmer que dans l'evangile il y avait plusieurs genres litteraires, et donc il découpent l'evangile en petit morceaux en expliquant que chaque morceau n'est pas du meme genre, et donc certains ne rapportent pas des fait vrais (ce seraient des llégories ou tout ce que vous voulez! Si ils disent cela et font des études abracadabrantes sur chaque petit morceau ! Si!                 . Mais leur but essentiel c'est de dire que tout est douteux surtout les miracles et la résurection. Donc ils mettent la foi par terre

Ce que vous décrivez René Matheux me rappelle furieusement ce que j'ai vécu dans une de mes anciennes paroisses en région parisienne (au début des années 2000):
J'étais alors catéchistes, et nous catéchistes de base recevions une formation de super catéchistes qui avaient été super super formées.
Et bien je me souviens en particulier de l'une de ces formations : elle portait sur la Vierge Marie et la Conception du Christ. L'Evangile de Luc.
Et bien c'était ça : forme littéraire existante dans l'AT, discours très savant, exégétique, scientifique...bref la Virginité de Marie n'était que spirituelle... Exit le Credo catholique...
Notre formatrice était étonnée qu'il n'y ait pas de réaction..moi je bouillais, mais je n'étais pas vraiment surprise, en colère, mais résignée de la situation. Trop peu sûre de moi, j'aurais été laminée par "les savantes" et ne voulant pas faire de scandale.

Je crois que c'est pour les raisons que vous décrivez René Matheux, entre autres, que le cardinal Lustiger a crée l'école Cathédrale : un lieu ou on pouvait espérer que l'enseignement de la foi catholique serait orthodoxe (vraiment catholique, je veux dire  ) .

Nane a écrit:

Spoiler:

Cela n'a rien d'etonnant!
Et cela me met en colère car ces gens là détruisent sciemment la foi et ont le toupet de se dire chrétiens.
De plus les arguments qu'ils reprennent sont tellement débiles que c'est à se taper la tete contre les murs. Et ils ont le toupet de se dire sientifiques. A vomir!

Et en plus c'est le contraire. Si on réfléchit tranquillement, on s'aperçoit que tout est vrai dans les évangiles. En fait on en a la preuve absolue avec le fait que le texte grec est une traduction mot à mot d'un texte hebreu (cf Abbé carmignac, Tresmontant) : qui oserait mentir quand il traduit un texte qu'il considère comme sacré?

Il faut quand même pouvoir expliquer les divergences entre les 4 évangiles canoniques , cher RenéMatheux .

Ce que je reproche aux " historico-critiques " et aux " intégristes " , c'est que , le plus souvent , ils ne cherchent pas à le faire ou alors très maladroitement , comme vous l'avez souligné [ je n'utiliserais quand même pas le terme " débilité profonde " ] .

D'après Tresmontant , le travail de rédaction des évangiles est le fruit de trois intermédiaires : le témoin , le traducteur et le scribe .
Cela ferait trois possibilités de distorsion , qu'il faut présumer involontaires mais qui peuvent être cumulatives .

Comme vous l'affirmez violemment , le mensonge est exclu , puisque les trois intermédiaires pensent faire œuvre sacrée , dans la continuité hébraïque .

Quant au terme " genres littéraires " utilisé par Dei Verbum , il peut effectivement être compris de diverses manières . Hélas ?
C'est selon .

L'Esprit souffle où Il veut , sur ceux qu'Il veut et comme Il veut ( paraphrase de l' " entretien à Nicodème " ) .

boulo a écrit:

Il faut quand même pouvoir expliquer les divergences entre les 4 évangiles canoniques , cher RenéMatheux .

Mais c'est très simple, cher Boulo!

Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois!
Voulez vous que je recommence?

Allez! Des livres d'histoire portant sur le meme sujet auront toujours des contradictions! Toujours. C'est le contraire qui serait étonnant

D'autre part, Mathieu a écrit ce dont il se souvenait vers 37. Marc a rapporté les preches de Pierre sans rien y changer vers 42-44. Luc a rapporté les témoignages qu'on lui a donné vers 52. Et Jean a voulu completer les 3 premiers evangiles (qui ne racontait que la dernière année vers 64-70), le dernier chapitre ayant été ajouté plus tard (après la mort de Pierre).
Ces différences de conception et les trous de mémoires possibles impliquent fatalement des discordes.

boulo a écrit:

Ce que je reproche aux " historico-critiques " et aux " intégristes " , c'est que , le plus souvent , ils ne cherchent pas à le faire ou alors très maladroitement , comme vous l'avez souligné [ je n'utiliserais quand même pas le terme " débilité profonde " ] .

Si c'est débilités totales et vraiment c'est à se taper la tete contre les murs.
Exemple : le fin des actes des apotres s'arrete brutalement. Il nous parle des voyages de Paul, de son arrestation de l'attente du jugement, puis stop! Qu'en concluerait n'importe qui? Bien sûr, Les actes on été rédigés avant l'acquittement de Paul vers 62 puis sa mise à mort (67).

Eh bien pas les débiles!

Et le plus drole , c'est la raison donnée : Les actes auraient été ecrit vers 77, et ce serait arreter avant la fin du procès pour des raisons théologiques
rrhhhhaaaaaaa!
Ouvrez le feu!

J'avais parlé des genres littéraires. Maintenant ce passage de dei Verbum aussi m'ennuie

Dei Verbum a écrit:

12. Comment interpréter l’Écriture
Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes [22], il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles.

Et bien je ne crois pas que pour voir clairement ce que a voulu nous communiquer, il faut chercher avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire 8

Les auteurs ne se sont doute pas toujours rendu compte de ce qu'il voulait dire. Ainsi le recit de la création n°1, cela m'étonnerait qu'ils aient vraiment compris ce que voulait dire "fiat lux" ou "jour".

De meme dans les évangiles les auteurs ont voulu raconter une histoire. Ils n'ont pas voulu dire quelque chose. L'apocalypse : Jean a raconté quelque chose.

C'est donc encore une mauvaise graine de satan : on n'a pas besoin d'études poussées pour lire la Bible! Point!

RenéMatheux a écrit:

Aucune réponse???

J'en déduis que j'ai raison?
satan a bien mis ses graines dans les textes de vatican 2?
Dei Verbum n'aurait jamais du mentionner les genres littéraires?

Dey machin et tout le tremblement issu de V2 est un arbre de Satan, pas qu'une seule graine.

Qu'il y ait des trucs vrais çà et là dans V2 ne change rien à l'affaire: Satan ment, il est le père du mensonge, mais il émaille ses mensonges de vérités pour tromper ses victimes.

Allons, abenader! Vous aussi vous dites des trucs vrais des fois! Allons!

Abenader, quand arrêterez vous de confondre Vatican II et ce qu'en ont fait pour un temps, les clercs soixantuitards ?