La nuit des sens et la nuit de l'esprit peuvent-elle revenir plusieurs fois au cours de la vie ?

Reçu sur ma boite : 

Citation :

Puis je me permettre une question :

Je voudrais savoir si la mystique de Jean de la croix et de Thérèse d'Avila est linéaire ou circulaire. Plus précisément, je voudrais savoir si on peut vivre plusieurs fois au cours de sa vie les demeures ?


Cette question, tout simplement parce que j'ai l'impression que dans ma vie, les choses ne sont pas linéaires et reviennent.


Merci de votre réponse et encore milles mercis pour vos enseignements et le temps que vous consacrez à votre réponse,

Chère amie, cela peut être les deux. Cela dépend des personnes.

En effet, la nuit de l'esprit (et son sommet, le désespoir) lorsqu'on l'a vécue, devrait normalement marquer pour toujours l'âme dans sa misère.

Mais concrètement, ce n'est pas toujours le cas selon ce texte de l'apocalypse : 



l'orgueil (la tête de la bête) repousse au bout d'un certain temps car on oublie ce qu'on a vécu...

Mais je vais faire une video sur cette question importante et je vous la communiquerai. 



POUR LA NUIT DES SENS, c'est encore plus net : 


Et pour le voir, il suffit de regarder ce qu'il se passe dans le mariage pour la NUIT DES SENS . C'est vrai que la jeune femme qui veut être fidèle passe l'étape de l'ennui et de la lourde vie commune. Cela lui permet de relativiser peu à peu la soif des plaisirs romantiques du début de son couple. 
Mais pour certaine, cette soi ne disparaît JAMAIS. Les nuits des sens reviennent tout au long de la vie. 

C'est pareil dans l'oraison. Cela dépend donc de qui on est. Certaines personnes n'arrivent jamais à relativiser les grâces du plaisir sensible dans la prière.
[size=16]Arnaud [/size]

Je me demande si cette étape est bien nécessaire? Faut-il la rechercher pour avoir un cœur kénose?

Mister be a écrit:

Je me demande si cette étape est bien nécessaire? Faut-il la rechercher pour avoir un cœur kénose?

non, pas la peine de la rechercher, elle vient bien toute seule !

Exactement pas la peine de cherché ni de cherché a comprendre , sa viens tous seul aujourd'hui j'ai compris que la vie me reservé une vie de juif mesianique

J'ai pas bien compris : la juit ( ) de l'esprit, c'est la nuit de la foi?

Mister be a écrit:

Je me demande si cette étape est bien nécessaire? Faut-il la rechercher pour avoir un cœur kénose?

Il ne faut pas rechercher ces nuits. Elles viendront à notre heure et Dieu sait ce qui est le mieux pour nous.

Si cela ne vient pas en cette vie, cela viendra au purgatoire.

Est-ce mal de prier pour ne pas connaître cette nuit?

Cher Mister be, ce n'est pas mal. C'est bien. Il faut fuir ce genre de souffrances terribles.

Cependant, il faut être lucide, nul ne pourra échapper à ces nuits car, pour voir Dieu, il faut mourir à soi-même.

Même l'humanité du Christ n'y a pas échappé.

Regardez :

6. Théologie mystique 37 ─ Le Christ, modèle de la nuit de l’esprit (22 mn).

Matthieu 27, 46 Et vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri : "Eli, Eli, lema sabachtani", c'est-à-dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"
Voir Psaume 22, 2 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? Loin de me sauver, les paroles que je rugis! Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi. En toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais (…) ».
Voir Hébreux 5, 7 « C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété, tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ; après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel. »

Pour les orthodoxes, la nuit de l'esprit n'est pas nécessaire et Dieu ne l'impose pas. Car pour les orthodoxes la grâce de Dieu ça se ressent, alors que des catholiques m'ont déjà dit que la grâce de Dieu ne se ressentait pas. Pourtant pour modérer ce propos, en lisant les règles du discernement des esprits de saint Ignace, je ne vois pas ce qui empêche de connaître ce qu'il appelle la consolation spirituelle en permanence, car comme il dit la désolation spirituelle est un châtiment, une épreuve ou une leçon.

Thomas33 a écrit:

Pour les orthodoxes, la nuit de l'esprit n'est pas nécessaire et Dieu ne l'impose pas. Car pour les orthodoxes la grâce de Dieu ça se ressent, alors que des catholiques m'ont déjà dit que la grâce de Dieu ne se ressentait pas. Pourtant pour modérer ce propos, en lisant les règles du discernement des esprits de saint Ignace, je ne vois pas ce qui empêche de connaître ce qu'il appelle la consolation spirituelle en permanence, car comme il dit la désolation spirituelle est un châtiment, une épreuve ou une leçon.  

Non, les orthodoxes ont comme les catholiques le sens de la croix comme chemin vers la rédemption.

Ce sont plutôt certaines confessions Protestantes qui pensent ce que vous dites.

Comment survivre spirituellement à cette nuit de la foi qui m'effraye au dernier des points?

Doit-on demander la rédemption par la croix?

Mister be a écrit:

Comment survivre spirituellement à cette nuit de la foi qui m'effraye au dernier des points?

C'est Dieu , et Lui seul, qui vous fera traverser l'épreuve!
Mais on n'est jamais pareil après!
Et un avantage immense! On a été uni à Jesus dans la souffrance! On est désormais dans la main de Dieu! Et nul ne peut rien arracher de la main de Dieu! Bref, on a son billet garanti pour le paradis!

Mister be a écrit:

Est-ce mal de prier pour ne pas connaître cette nuit?

Jesus a prié pour éviter la croix! Donc.....

Arnaud Dumouch a écrit:

Thomas33 a écrit:

Pour les orthodoxes, la nuit de l'esprit n'est pas nécessaire et Dieu ne l'impose pas. Car pour les orthodoxes la grâce de Dieu ça se ressent, alors que des catholiques m'ont déjà dit que la grâce de Dieu ne se ressentait pas. Pourtant pour modérer ce propos, en lisant les règles du discernement des esprits de saint Ignace, je ne vois pas ce qui empêche de connaître ce qu'il appelle la consolation spirituelle en permanence, car comme il dit la désolation spirituelle est un châtiment, une épreuve ou une leçon.  

Non, les orthodoxes ont comme les catholiques le sens de la croix comme chemin vers la rédemption.

Ce sont plutôt certaines confessions Protestantes qui pensent ce que vous dites.

Cf cet article éclairant de Vladimir Lossky sur la nature différente de la grâce dans les églises occidentale et orientale :

http://eglise-orthodoxe-de-france.fr/la_doctrine_de_la_grace.htm

Pour citer les conséquences de la doctrine orthodoxe :

Lossky a écrit:

Conséquences de la doctrine orthodoxe

Trois conséquences découlent de ce principe, d'importance capitale pour la vie spirituelle :

1) La présence invisible de Dieu en nous, conférée par la descente du Saint-Esprit ou le sacrement du Saint Chrême, ne peut être détruite par les péchés actuels. L'Église Orthodoxe ne connaît pas la distinction entre péchés véniels et péchés mortels, nous privant de cette présence (de l'«état de grâce» selon la doctrine catholique-romaine)[15]. Mais n'importe quel péché peut rendre cette présence inagissante, abstraite, en obscurcissant notre nature, en la rendant plus ou moins impénétrable aux énergies divines, à la grâce déifiante. C'est la lutte constante, la vacillations entre les états lumineux et les poussées ténébreuses des forces non purifiées de notre nature, acheminement lent et laborieux vers la Lumière du Jour Éternel.

2) Deuxième conséquence : la grâce ne peut être inconnue, non sentie, objet de foi seulement. Elle doit être un objet d'expérience[16]. C'est pourquoi l'Église Orthodoxe ne connaît pas d'«âmes privilégiées», bénéficiant, à titre d'exception, de l'expérience de la grâce. Chaque Chrétien doit avoir dans la mesure qui lui est propre, l'expérience de la grâce. L'acquisition de la grâce n'est pas un processus inconscient. C'est pourquoi aussi nos auteurs ascétiques ne considèrent jamais la «nuit mystique», la «sécheresse d'âme» comme un état normal, comme une étape nécessaire pour un être qui s'élève vers l'union avec Dieu. Cette attitude héroïque des grands saints de l'Occident chrétien, en proie à la douleur d'une séparation tragique, est inconnue de la spiritualité orthodoxe. Pourtant si plusieurs de nos saints dans leurs luttes pour la Lumière divine, passèrent par l'état poignant de la tristesse «acedia», de désespoir, cet état fut toujours envisagé comme une tentation suprême qui pose l'être humain sur les limites de la mort spirituelle. Ceux qui triomphèrent dans la lutte, eurent l'expérience constante et de plus en plus ferme de la Lumière déifiante. Tel saint Séraphin de Sarov, mort il y a un siècle, dont la face resplendissait d'une lumière insupportable pour les yeux humains.

3. Troisième conséquence : l'Église Orthodoxe ne fait pas de distinction nette entre théologie et mystique. Toute mystique n'est qu'une expérience du dogme révélé à l'Église, comme d'autre part, tout enseignement théologique est inséparable de l'expérience mystique, donnée à tous les membres du Corps du Christ, bien qu'à des degrés différents, proportionnés aux ascensions individuelles de chacun vers l'état d'homme parfait, à la mesure de la stature parfaite du Christ (Eph. 14, 13)...

Croissance Charité 27- L’arrivée de la nuit des sens dans la quatrième demeure (5 mn) https://youtu.be/V9rMFP5w_pQ
Croissance Charité 34- Qu’est-ce que la nuit de l’esprit ? (4 mn) https://youtu.be/mPtXdpICYuc

Thomas33 a écrit:

Pour citer les conséquences de la doctrine orthodoxe :

Lossky a écrit:

2)   [b]Deuxième conséquence : la grâce ne peut être inconnue, non sentie, objet de foi seulement. Elle doit être un objet d'expérience[16]. C'est pourquoi l'Église Orthodoxe ne connaît pas d'«âmes privilégiées», bénéficiant, à titre d'exception, de l'expérience de la grâce.

Et Marie????????

RenéMatheux a écrit:

Thomas33 a écrit:

Pour citer les conséquences de la doctrine orthodoxe :

Lossky a écrit:

2)   [b]Deuxième conséquence : la grâce ne peut être inconnue, non sentie, objet de foi seulement. Elle doit être un objet d'expérience[16]. C'est pourquoi l'Église Orthodoxe ne connaît pas d'«âmes privilégiées», bénéficiant, à titre d'exception, de l'expérience de la grâce.

Et Marie????????

Marie n'est pas un ame privilégiée pour l'Eglise orthodoxe? ????

Cela m'étonnerait!!!!!

RenéMatheux a écrit:

Marie n'est pas un ame privilégiée pour l'Eglise orthodoxe? ????

Cela m'étonnerait!!!!!

Ben si pourquoi !!!!!???????????????

Marie n'est pas immaculée?
Vous appellez quoi eglise orthodoxe?
Quelque secte occidentale?

RenéMatheux a écrit:

Marie n'est pas immaculée?
Vous appellez quoi eglise orthodoxe?
Quelque secte occidentale?

J'ai posté un article qui parle de doctrine. Si la doctrine vous dépasse et bien passer votre chemin... Sinon opposez doctrine à doctrine, qu'on y voit clair.

Le fait que vous qualifiez Vladimir Lossky de théologien d'une mouvance sectaire montre votre ignorance, c'est tout.

RenéMatheux a écrit:

Marie n'est pas immaculée?
Vous appellez quoi eglise orthodoxe?
Quelque secte occidentale?

Voici la page de Vladimir Lossky sur le site des éditions du cerf (il me semble que c'est la maison d'édition des dominicains).

https://www.editionsducerf.fr/librairie/auteurs/livres/5711/vladimir-lossky

Et voici ce qu'on peut lire sur ce site : Vladimir Lossky (1903-1958) est l'un des plus grands théologiens orthodoxes. Son œuvre a favorisé le renouveau théologique et le dialogue entre l'Orthodoxie et l'Occident. Elle demeure, encore aujourd'hui, d'une étonnante actualité et d'une singulière fraîcheur.

Oui!
Et voila ce que j'ai lu sur un site russe et donc non pourri occidental

2/ Orthodoxes et Catholiques sont d'accord que Marie est Immaculée quand elle conçoit et met au monde le Fils de Dieu, et que ceci est l'effet d'une grâce spéciale du Saint Esprit: Marie fait totalement partie du genre humain, pêcheur, mais elle est lavée de tout péché pour l'Incarnation. La différence vient du moment de cette grâce: à la conception de Marie pour les Catholiques, au moment où elle dit "OUI" à l'archange, pour les Orthodoxe, et cela change tout!

Bonjour René,

Quelques questions à partir du texte que vous donnez et une récente lecture (Tome 1 de Maria Valtorta):

Cela ne va plus loin encore qu'a partir de la conception* ?
Puisque Dieu la préserve du péché, ça ne commence pas dès sa création ?

Elle est faite par Dieu spécialement pour ça, non ? Elle n'est pas simplement "lavée" comme le disent (visiblement) les orthodox elle semble être protégée par la grâce du Seigneur dès le départ, dans le sein de Dieu avant même le sein de sa maman.

Peut-être que je chipote pour rien...  

*que je suppose être, dans le texte cité, la conception humaine par Anne et Joachim

Edition: En effet, après vérification Marie n'a jamais été purifié

Bien sur que si que cela va plus loin!

Je répondais juste à Thomas 33 qui disait que pour les orthodoxes Marie n'est pas priviliégée. Cela me paraissait énorme! aussi je suis cherché une eglise orthodoxe que j'espère authentique et pas les sectes qui se cachent sous le nom d'orthodoxe pour lui montrer qu'il devait etreprudent!

Cela va meme tellement loin qu'on ne peut meme pas l'imaginer! Pauvres protestants qui vont dans l'autre sens et qui croient plaire à Dieu! Pauvrets

RenéMatheux a écrit:

Bien sur que si que cela va plus loin!

Je répondais juste à Thomas 33 qui disait que pour les orthodoxes Marie n'est pas priviliégée. Cela me paraissait énorme! aussi je suis cherché une eglise orthodoxe que j'espère authentique et pas les sectes qui se cachent sous le nom d'orthodoxe pour lui montrer qu'il devait etreprudent!

Cela va meme tellement loin qu'on ne peut meme pas l'imaginer! Pauvres protestants qui vont dans l'autre sens et qui croient plaire à Dieu! Pauvrets  

N'importe quoi... J'ai posté un message sur la nature de la grâce, ce qui était en mesure à mon avis d'éclairer le sujet initial. Et vous êtes intervenu en parlant de Marie...

Eh bien votre doctrine dit que Marie n'est pas priviliégée vu que

Citation :

C'est pourquoi l'Église Orthodoxe ne connaît pas d'«âmes privilégiées», bénéficiant, à titre d'exception, de l'expérience de la grâce.

C'est une contradiction!

RenéMatheux a écrit:

Eh bien votre doctrine dit que Marie n'est pas priviliégée vu que

Citation :

C'est pourquoi l'Église Orthodoxe ne connaît pas d'«âmes privilégiées», bénéficiant, à titre d'exception, de l'expérience de la grâce.

C'est une contradiction!

Il y a contradiction pour vous car vous avez une définition en tête de ce que signifie "être privilégiée" et vous êtes incapable de prendre le recul nécessaire pour envisager que l'autre puisse avoir une définition différente. Or il dit rapidement ce que signifie pour lui être une âme privilégiée dans le contexte de cet article : "âme bénéficiant, à titre d'exception, de l'expérience de la grâce.". Mais pour comprendre ce que signifie l'expérience de la grâce pour Lossky, il faut lire l'article avant.

De toutes façons puisque vous êtes catholique, vous ne savez pas ce que c'est que l'expérience de la grâce, cela n'est pas connu par votre théologie, donc il faut que vous lisiez l'article avant, pour savoir comment raisonne d'autres confessions chrétiennes.

Et je le redis, voilà ce que la maison d'édition des dominicains dit de Lossky : "Vladimir Lossky (1903-1958) est l'un des plus grands théologiens orthodoxes. Son œuvre a favorisé le renouveau théologique et le dialogue entre l'Orthodoxie et l'Occident. Elle demeure, encore aujourd'hui, d'une étonnante actualité et d'une singulière fraîcheur.". Alors excusez-moi mais je préfère faire confiance à des dominicains qui ont montré avoir de l'expérience dans le domaine du dialogue oeucuménique, plutôt qu'accorder du crédit à votre avis négatif sur Lossky.

Thomas33 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Eh bien votre doctrine dit que Marie n'est pas priviliégée vu que

Citation :

C'est pourquoi l'Église Orthodoxe ne connaît pas d'«âmes privilégiées», bénéficiant, à titre d'exception, de l'expérience de la grâce.

C'est une contradiction!

Il y a contradiction pour vous car vous avez une définition en tête de ce que signifie "être privilégiée" et vous êtes incapable de prendre le recul nécessaire pour envisager que l'autre puisse avoir une définition différente. Or il dit rapidement ce que signifie pour lui être une âme privilégiée dans le contexte de cet article : "âme bénéficiant, à titre d'exception, de l'expérience de la grâce.". Mais pour comprendre ce que signifie l'expérience de la grâce pour Lossky, il faut lire l'article avant.

Ouais! Ben pour moi, je parle français! Si votre Losski change le sens des mots, on peut tout dire!

Thomas33 a écrit:

De toutes façons puisque vous êtes catholique, vous ne savez pas ce que c'est que l'expérience de la grâce,

Z'avez trop bu, mon bon??????

Allons! Allons, Ne nous fachons pas!

Mais votre définition ne marche pas pour Marie!