DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière : Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Qu'est-ce qui est décisif pour le salut ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
petero

avatar

Masculin Messages : 8650
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Qu'est-ce qui est décisif pour le salut ?    Jeu 16 Fév 2017, 06:52

L'appartenance à Israël ou l'adhésion par la foi, au Christ qui apporte le salut ?

Suivre Israël ou suivre Jésus ?

Qui est le Messie ? Le peuple d'Israël rassemblé par Jésus ou Jésus venu rassembler Israël ?

Revenir en haut Aller en bas
Mister be

avatar

Masculin Messages : 10058
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui est décisif pour le salut ?    Jeu 16 Fév 2017, 11:11

Non il n'est pas nécessaire d'appartenir à Israël pour être sauvé...Ce n'est pas sa mission
Si le Salut vient des Juifs, ils ne sont pas le Salut...
Le Salut comme son nom l'indique est Yéshoua...

Oui l'adhésion par la foi au Masshiah apporte le Salut:

J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
Gal 2,20

…6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon PèreJn 14,6-7

Israël est le prototype du peuple de D.ieu...en suivant son histoire vous éviterez bien des écueils...
Suivre Jésus c'est suivre laTorah car il est la Torah vivante ou l'homme-Torah...une des conditions de son identité structurelle pour être le messie

Qui est le messie? il va falloir plus d'un post pour faire son profile mais en résumé:il est l'Adam d'avant la chute,il a l'âme de Noah,de Abraham,celle Isaac, de Jacob, de Joseph, de Yéhouda, de David, de Joseph,de Moïse, de Josué,de ruben....étudiez tous ces profiles et vous obtiendrez l'identité structurelle de Yéshoua...
C'est dabord Yéshoua venu rassembler Israël pour diffuser la Lumière salvatrice aux Nations
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 84149
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui est décisif pour le salut ?    Jeu 16 Fév 2017, 14:55

petero a écrit:
L'appartenance à Israël ou l'adhésion par la foi, au Christ qui apporte le salut ?

Suivre Israël ou suivre Jésus ?

Qui est le Messie ?  Le peuple d'Israël rassemblé par Jésus ou Jésus venu rassembler Israël ?


Le Messie est Jésus. C'est lui qui prend l'initiative.

Mais l'Eglise ( = le peuple d'Israël rassemblé par Jésus) est élevée par lui au rang de Messie avec lui, de coédemptrice.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
RenéMatheux



Masculin Messages : 14233
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui est décisif pour le salut ?    Jeu 16 Fév 2017, 17:23

Qu'est-ce qui est décisif pour le salut ?

La charité!
Revenir en haut Aller en bas
petero

avatar

Masculin Messages : 8650
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui est décisif pour le salut ?    Jeu 16 Fév 2017, 18:39

Mister be a écrit:
Israël est le prototype du peuple de D.ieu...en suivant son histoire vous éviterez bien des écueils...

Qu'est-ce que vous entendez par suivre l'histoire d'Israël pour éviter les écueils ? Comment d'après-vous, les chrétiens doivent-ils suivre l'histoire d'Israël pour éviter les écueils ?

Mister be a écrit:
Suivre Jésus c'est suivre laTorah car il est la Torah vivante ou l'homme-Torah...une des conditions de son identité structurelle pour être le messie

Si suivre Jésus c'est suivre la Thora, alors pourquoi suivre la Thora, puisqu'en suivant Jésus on suit la Thora vivante ?

Mister be a écrit:
Qui est le messie? il va falloir plus d'un post pour faire son profile mais en résumé:il est l'Adam d'avant la chute,il a l'âme de Noah,de Abraham,celle Isaac, de Jacob, de Joseph, de Yéhouda, de David, de Joseph,de Moïse, de Josué,de ruben....étudiez tous ces profiles et vous obtiendrez l'identité structurelle de Yéshoua...

Qu'entendez-vous par :  "il est l'Adam d'avant la chute ?".

Mister be a écrit:
C'est dabord Yéshoua venu rassembler Israël pour diffuser la Lumière salvatrice aux Nations

Qui diffuse aujourd'hui, avec Jésus, la Lumière salvatrice aux Nations ?
Revenir en haut Aller en bas
Mister be

avatar

Masculin Messages : 10058
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui est décisif pour le salut ?    Jeu 16 Fév 2017, 18:50

je présageais que ce fil de discussions me visait :mdr:

1) c'est à vous qu'il faut poser la question, pas à moi!Israël est le prototype de l'humanité...tout ce qu'il a subi vous permet de ne pas commettre les mêmes erreurs mais pour cela,il faut reconnaître les racines hébraïques, ce que vous ne faites pas...oublier le passé c'est à coup sûr, refaire les mêmes erreurs...Ecoutez l'échange entre le rabbin et les missionnaires évangéliques...Ecoutez ce que la femme qui a vécu des atrocités comme le peuple juif dit...c'est édifiant et voyez la différence entre ces deux peuples similaires parce qu'ils ont vécu...




HaShem a pris ce peuple Juif parce qu'Il se dit que si ça fonctionne avec ce peuple là,ça fonctionnera avec tous les autres peuples(Parasha bashalah)...

2)Si Yéshoua n'est pas la Torah personnalisée,il ne peut être le messie....

3) vous devriez me poser la question inverse:pourquoi est-il nommé le dernier Adam....

4) Selon vous c'est l'Eglise catholique, selon moi ce sont les Juifs messianiques...
Le salut vient des Juifs.... Very Happy

Dans chaque dénominations religieuse, il y a des gagneurs d'âmes qu'il soient catholiques,protestants, messianiques...vous êtes la lumière du monde....
Revenir en haut Aller en bas
petero

avatar

Masculin Messages : 8650
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui est décisif pour le salut ?    Jeu 16 Fév 2017, 21:53

Mister be a écrit:
je présageais que ce fil de discussions me visait :mdr:

1) c'est à vous qu'il faut poser la question, pas à moi! Israël est le prototype de l'humanité...tout ce qu'il a subi vous permet de ne pas commettre les mêmes erreurs mais pour cela,il faut reconnaître les racines hébraïques, ce que vous ne faites pas...oublier le passé c'est à coup sûr, refaire les mêmes erreurs...

Je n'oublie pas l'histoire qu'a vécu Israël, d'autant plus que son histoire m'a aidé à comprendre l'histoire que nous fait vivre le Christ. La pâques du Christ, je l'ai compris grâce à la pâque que les juifs ont vécus avec Moïse. Ce que les juifs ont vécu avec Moïse, je le vis avec Jésus à la différence que c'est une Nouvelle Pâques que je vie avec Jésus ; un Pâques plus grande que la pâque vécue par les juifs ; Pâques Nouvelle que les juifs sont appelés eux aussi à vivre avec Jésus, avec tous ceux qui le suivent.

C'est comme l'histoire de Noé, elle m'a aidé à comprendre l'histoire que je vie avec Jésus. Tout comme Noé à rassemblé sa famille pour la sauver et l'a fait entrer dans l'arche qu'il a bâti ; Jésus rassemble sa famille, l'humanité, pour la sauver, en la faisant entrer dans son Arche qui n'est autre pour moi, que sa chair, son Corps.

Pour moi, l'histoire que je vie avec Jésus ne remplace pas l'histoire vécu par le peuple de l'ancienne alliance, elle l'a continu ; mon histoire, c'est la suite de l'histoire vécu par Israël et que Jésus m'invite à vivre, avec Israël ; l'histoire que je vie avec Jésus, elle n'efface pas l'histoire vécue par Israël, dans l'ancienne alliance.

Je comprend donc que les juifs n'oublient pas la pâques qu'ils ont vécue avec Moïse, car c'est leur histoire ; tout comme moi je ne l'oublie pas non plus, car cette histoire m'éclaire sur la Pâques Nouvelles que Jésus me fait vivre. Sauf que ce qui est important pour moi, c'est l'histoire qu'on est appelé à vivre maintenant, avec Jésus et avec nos frères ainés, juifs ; sans pour autant oublier l'histoire vécue par Israël et qui m'aide comme je l'ai dit, à bien comprendre ce que Jésus est entrain de nous faire vivre.

Revenir en haut Aller en bas
Mister be

avatar

Masculin Messages : 10058
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui est décisif pour le salut ?    Jeu 16 Fév 2017, 22:56

Citation :
Je n'oublie pas l'histoire qu'a vécu Israël, d'autant plus que son histoire m'a aidé à comprendre l'histoire que nous fait vivre le Christ. La pâques du Christ, je l'ai compris grâce à la pâque que les juifs ont vécus avec Moïse. Ce que les juifs ont vécu avec Moïse, je le vis avec Jésus à la différence que c'est une Nouvelle Pâques que je vie avec Jésus ; un Pâques plus grande que la pâque vécue par les juifs ; Pâques Nouvelle que les juifs sont appelés eux aussi à vivre avec Jésus, avec tous ceux qui le suivent.

Il est normale que pour vous ce soit une nouvelle histoire à vivre, à comprendre...
Les Juifs messianiques ont le devoir de mémoire qui leur donne une identité spéciale, cette mémoire transmise à chaque génération qui lui rappelle d'où il vient, qui il est et où il va...et Paques ne peut prendre toute son sens que parce qu'il y a eu Pessa'h...
C'est la raison pour laquelle nous les fêtons en même temps car elles ne peuvent être dissociées
La seule différence est que c'est YHVH qui nous sort de l'esclavage d'Egypte et non Moïse...

Contexte

Exode 20
1Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant: 2Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude


Et c'est toujours YHVH en personne ou incarné qui vient nous sauver et non son prophète ça c'est très difficile à comprendre...les Juifs s'en prenaient à Moïse et malgré un tas de prodiges, ils croyaient toujours que c'était Moïse qui les sauvait alors qu'il n'était que l'instrument humain de l'Eternel...Voilà une erreur parmi tant d'autres que le Chrétien ne doit pas commettre

Nous sommes donc bien d'accord que le Christianisme est la continuité du Judaïsme et voilà pourquoi je dis que le Christianisme plonge ses racines dans le Judaïsme...merci de l'avoir reconnu!
Revenir en haut Aller en bas
petero

avatar

Masculin Messages : 8650
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui est décisif pour le salut ?    Ven 17 Fév 2017, 07:46

Mister be a écrit:
Nous sommes donc bien d'accord que le Christianisme est la continuité du Judaïsme et voilà pourquoi je dis que le Christianisme plonge ses racines dans le Judaïsme...merci de l'avoir reconnu!

Quand un arbre plonges ses racines dans la terre, c'est pour se nourrir et en même temps pour se solidifier, pour résister aux tempêtes, pour être plus fort face aux tempêtes. La racine c'est ce qui relie l'arbre à la terre nourricière ; c'est de la terre, via ses racines que l'arbre reçoit et la vie et la force de tenir face à ceux qui veulent le déraciner.

Ce que nous pouvons aussi constater, c'est qu'à vraie dire, ce n'est pas de la terre, que l'arbre reçoit sa force, mais de la vie que l'arbre reçoit de la terre, car il suffit que la terre ne contienne plus de quoi nourrir l'arbre, pour que l'arbre se déssèche, mais aussi ses racines. Les racines ont non seulement besoin de la terre, mais surtout de la nourriture qu'elle va, grâce à ses racines, aller chercher dans la terre.

L'olivier franc, Israël, il allait puiser la nourriture qui le rendait vivant et fort, grâce au commandements que Dieu Lui avait donné, grâce à la Parole que Dieu lui avait donnée et avec laquelle il s'enracinait en Dieu, de qui il recevait ce qui le faisait vivre.

Pour moi, les racines du judaïsme c'était la Loi, c'était la Parole de Dieu et c'est d'ailleurs toujours avec la Parole de Dieu, la Thora, que le Judaïsme reste enraciné dans l'alliance que Dieu a scellé avec Lui ; c'est encore avec la Thora que le Judaïsme se nourrit ; c'est par la Thora que le Judaïsme survit.

Selon ma compréhension de l'histoire d'Israël, la racine qui porte le judaïse, c'est la Loi et au-delà de la Loi, c'est la vie que Dieu donnait à Israël par sa Loi. Donc pour moi, Israël, tout comme le judaïsme, ne peux pas être la racine qui me porte, puisqu'Israël c'est l'olivier, ce n'est pas la racine qui le porte.

Pour moi, la racine qui me porte, c'est la racine qui portait Israël, c'est à dire "la Parole de Dieu" ; ce n'est pas Israël ; pour moi, la racine qui me porte, c'est Dieu dans sa Parole qu'il me donne pour que je m'enracine en Lui et surtout pour que je reçoive de sa Parole, ce qui me fait vivre et me rend fort face à mes ennemis qui cherchent à m'abattre.

Est-ce que vous comprenez mieux, maintenant, Mister be, pourquoi pour moi, le judaïsme, ce n'est pas la racine du christianisme ? Pour moi, la racine du Christianisme, c'est Jésus, la Parole de Dieu fait chair et pas la Thora écrite avec laquelle Israël s'enracine en Dieu.

C'est de Jésus, la Parole de Dieu fait chair, que je reçois la vraie vie, et pas de la Parole de Dieu mise par écrit dans la Thora ; Parole de Dieu que les docteurs de la Loi et les scribes ont rendue fragile, en y ajoutant un tas de précepte humain.

Ce que Jésus va reprocher aux docteurs de la loi, aux scribes et aux pharisiens, c'est d'avoir voulu enraciner Israël en Dieu, en s'appuyant sur des préceptes humains et pas sur les préceptes divins qu'il lui avait donné, c'est à dire "les 10 commandements" et qui contiennent ce qui devait nourrir Israël et lui faire produire le fruit que Dieu attendait de lui, le fruit de l'Amour de Dieu et du prochain.

De fait, quand vous me rabâchez que le judaïsme c'est la racine qui me porte, qui porte le christianisme, je ne puis être d'accord avec vous, car pour moi le judaïsme, il n'a pas pour racine les vraies racines que Dieu lui a donné pour s'enraciner en Lui, pour recevoir la vie qu'il voulait lui communiquer ; il a pour racines, des préceptes humains sur lequel il s'appuie pour s'enraciner en Dieu, comme par exemple : "les rites de purification" ou les "interdits alimentaires".

Ma racine à moi, la racine du Judaïsme, ce n'est pas la Thora écrite par les scribes, mais la loi que Dieu a écrit sur les tables de la Loi, et dont les juifs auraient du faire entrer en eux pour qu'elle s'imprime dans leur mémoire, dans leur esprit, lieu de la mémoire. Cette Loi, c'était la Loi de l'amour de Dieu et du prochain, et pas tous ces préceptes humains que les hommes ont ajoutés à cette Loi d'Amour

C'est pourquoi, pour moi, la racine du christinaisme, ce n'est pas la Thora que les juifs utilisent, mais Jésus, la Parole vivante de Dieu, fait chair pour me communiquer l'Esprit, le véritable Esprit que contient la Parole de Dieu, l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu.

Le judaïsme n'est pas pour moi, le véritable olivier sur lequel je suis grêffé, car les racines avec lesquelles le judaïsme se nourrit, ce n'est pas la véritable Parole de Dieu, la Parole de Dieu qui contient la Vie de Dieu. La Thora des juifs, n'est pas pour moi la véritable Parole de Dieu ; c'est essentiellement des préceptes humains qui n'ont plus rien à voir avec la véritable Parole de Dieu, à l'œuvre par Jésus.

Pour moi, la racine qui me porte, c'est Jésus, la véritable Parole de Dieu qui m'instruit avec son Evangile, et me nourrit par son Eglise, par laquelle il fait passer son Vie, la vraie vie. Pour moi, la vraie vie, elle ne passe pas par le judaïsme, elle passe par le christianisme ; elle ne passe pas par Israël qui s'appuie sur la Thora écrite ; elle passe par le Nouvel Israël, qui passe par l'Evangile de Jésus, l'Evangile qui m'instruite sur Jésus, vivant dans sa Sainte Eglise catholique.

Désolé de vous le dire, mais pour moi, Jésus n'est pas vivant dans le judaïsme, mais dans sa Sainte Eglise catholique. Pour moi, Jésus n'est pas vivant dans le protestantisme, car le protestantisme c'est ce que le judaïsme est pour les juifs ; un arbre qui s'enracine dans les Ecritures, dans la Parole de Dieu mise par écrite, devenue une lettre morte et pas en Jésus, vivant dans sa Sainte Eglise catholique.

Et c'est ce qui explique pourquoi les évangélistes sont plus proches du judaïsme, des juifs messianiques que de la Sainte Eglise catholique. Parce qu'évangéliques, protestants et juifs messianiques, cherchent la vie donnée par Jésus, par Dieu, dans les Ecritures et pas en Jésus vivant dans sa Sainte Eglise Catholique, vivant dans ses sacrements, les sacrements donnés à sa Sainte Eglise Catholique pour qu'elle vive de sa Vie, dont il nous parle dans les Evangiles écrit.

Ce n'est pas des Evangiles mis par écrit que nous recevons la vraie vie, mais des sacrements par lesquels Jésus, la Parole de Dieu fait chair, donne la vraie vie à son Eglise.

J'espère que cette fois-ci vous comprenez mieux pourquoi, le judaïsme, ni le protestantisme, sont pour moi, la racine qui me porte. La racine qui me porte, c'est Jésus vivant dans sa sainte Eglise catholique, c'est Jésus qui m'instruit par son Evangile, proclamé dans sa sainte Eglise catholique et me nourrit par les sacrements de sa Sainte Eglise catholique et apostolique.

Ce qui est décisif pour le salut, c'est de suivre Jésus qui est vivant dans sa Sainte Eglise Catholique et Apostolique par ses sacrements et pas les juifs messianiques ou non et pas les protestants évangéliques ou non, qui pensent recevoir la Vie dans l'Esprit, des Ecritures.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be

avatar

Masculin Messages : 10058
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui est décisif pour le salut ?    Ven 17 Fév 2017, 14:35

Mais mon cher Petero, j'ai toujours bien compris ce que vous écriviez et nous sommes d'accord sur pas mal de point...
Vous savez l'importance que revêt le symbolisme de l'arbre chez nous au point que nous continuons toujours une coutume halakhique qui fait mettre en colère les Evangéliques et autres dénominations, nous accusant d'être des animistes...(Encore des gens qui croient détenir la vérité et nous imposer des coutumes ou nous interdire les nôtres....)
Samedi dernier, après shabbat, nous avons fêté le nouvel an des arbres....
Bref...bien sûr que nos racines prennent naissances dans le domaine de l'Eternité (divin) et est symbolisée dans notre écriture par la consonne hébraïque alef , de valeur numérique 1



Vous remarquerez que le alef est constitué de deux autres consonnes hébraïques ,le yod la plus petite lettre de l'alphabet hébraïque et le Vav...qui représente la séparation les cieux et la terre comme il est dit  que la terre est le miroir du ciel...

Vous avez raison quand vous dites que nos racines doivent être dans le Ciel mais nous ne vivons pas dans le ciel comme nous ne vivons plus non plus dans le monde...
Affirmez que les racines sont dans le ciel, c'est vrai pour tous les hommes car l'Eternel à partir du 6è jour de la création, crée un associé pour son oeuvre, il n'est plus écrit ...Elohim fait ceci ou fait cela mais créons l'Homme à notre image et faisons ceci et cela...
La différence entre l'Homme et l'animal, c'est que l'homme est capax Dei et par cela il sera tiraillé par vouloir prendre son indépendance et agir seul mais aussi il n'y parviendra jamais et voudra sans cesse se reconnecter à Lui....

Ce que je veux dire...c'est que l'Homme est déiste de nature...
Du point de vue extérieure, quelle est la différence entre un Hindou qui fait ses incantations avec foi dans le Gange et le Chrétien à genoux dans une église ou un Juif qui se dandine devant le mur des lamentations?
C'est toujours le même dsir de se relier au divin...

Dans notre religion, l'Eternel met en place un plan divin,une méthode et des structures adéquates qui tiennent compte dans le temps d'une évolution spirituelle du genre humain pour la réparation et le rachat de la faute...
Cette mise en place terrestre se fera par des intermédiaires,des guides, des pédagogues,des piliers qui séparément ont des attributs qu'on retrouvera réunis dans le dernier pilier, pédagogue, intermédiaire...qu'on appelle le messie mais qui ne peut venir qu'après cette longue évolution et à la différence du leader Juif ou Musulman,c'est l'Eternel lui-même qui vient s'incarner...

Les racines du Judaïsme n'est pas uniquement l'Alliance soit la Loi qui n'est qu'un élément indispensable à cette reconnection mais il a fallu bien d'autres alliances, d'autres éléments, d'autres épreuves  résultats d'une maturité indispensable qu'un homme,puis sa famille,sa tribu, puis son peuple et aujourd'hui sa nation soient le prototype qui apporte ce berceau de la restauration!
La convalescence est longue et n'est pas encore finie...

La Parole de D.ieu Petero, celle que vous brandissez en procession avant chaque messe, celle dont vous lisez un verset de l'AT en concordance avec une épitre suivi d'un verset du NT qui montre l'évolution jusqu'à en arriver à l'identité structurelle du sauveur,c'est la Thora...Livres saints juifs d'où est sorti votre Jésus...
Sans cette histoire d'Israël dont vous tirez vos réflexions, vous ne pourriez pas prétendre au Salut car comme je vous le dit ce message est donné par Israël et son peuple choisi à cet effet...

Comment pouvez-vous dire aimer D.ieu sans aimer son peuple et aimer Yéshoua sans aimer Israël, ça me semble tellement gros...

Pour le reste je vous réfère à ce que j'ai écrit!
Revenir en haut Aller en bas
 
Qu'est-ce qui est décisif pour le salut ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Prière pour le salut des enfants morts sans Baptême ou avortés
» Une loi pour le salut de l'homme
» L'INFIDELITE.
» Le Fils de l'homme élevé pour le salut du monde. Saint Jean, 8, 21-30
» Méditation Quotidienne : Le Fils de l'homme élevé pour le salut du monde

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: