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 Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »

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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 16:40


Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:


mais cette "distinction", ce discernement ne peut amener quelqu'un qui, même "injustement abandonné", dans le cas évoqué ci-dessus, refuse la vie en "frère et soeur", à communier ...



C'est clair. C'était la décision pastorale de saint Jean-Paul II.

Il semble donc que le pape François, sans aucunement changer la doctrine, change un peu la pastorale en laissant aux pasteurs de terrains une certaine liberté, selon leur discernement.

C'est clair que le discernement a déjà été fait par saint Jean Paul II qu'on ne peut pas donner la communion dans ces cas - je précise bien dans les cas du refus mentionné ci-dessus, n'est-ce pas (j'espère que nous sommes d'accord sur la précision) ... ? - quel que soit les opinions particulières éventuellement nommées "certaines libertés" comme vous le faites; dénomination vague - vague peut-être à dessein ...

Sinon, il serait ainsi porté atteinte à la doctrine, au contraire de ce que vous affirmez ... Soit une proposition A (fermée c'est-à-dire qui a un sens et qui n'a qu'un seul sens) est vraie soit elle est fausse : ici il n'est pas possible à la fois qu'il y ait interdiction de communier et en même temps qu'il y ait liberté de la recevoir effectivement (la possibilité de communier spirituellement restant sauve). Je choisis, quant à moi, comme monge ci-dessus, la décision de saint Jean Paul II  ...


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 16:49

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:


mais cette "distinction", ce discernement ne peut amener quelqu'un qui, même "injustement abandonné", dans le cas évoqué ci-dessus, refuse la vie en "frère et soeur", à communier ...



C'est clair. C'était la décision pastorale de saint Jean-Paul II.

.

NON
la doctrine interdit de donner la communion à ceux qui sont en état de péché mortel, ce n'est plus pastorale du tout!
C'est sur! Et c'est très grave de commettre ce blasphème car c'est faire pleurer Jésus
Citation :
Et selon la doctrine toujours il n' y a pas de circonstance où l'adultère ne peut pas être un péché mortel.
Non ! Seulement selon l'encyclique de JP2 qui contredit "la pleine volonté!" exemple une femme qui a épousé un homme pour pouvoir élever correctement ses enfants peut très bien ne commettre aucun péché!
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monge



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 16:57

Dans son interview, le cardinal Müller rappelle également qu’« on ne peut pas dire qu’il y a des circonstances où l’adultère n’est pas un péché mortel »
http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Vatican/Le-cardinal-Muller-critique-interpretations-confuses-dAmoris-laetitia-2017-02-01-1200821730

et il ne fait que dire ce qui est dans le CEC, c'est écrit noir sur blanc dans le CEC.

Concernant votre exemple!
Citation :
exemple une femme qui a épousé un homme pour pouvoir élever correctement ses enfants peut très bien ne commettre aucun péché!

le chrétien doit faire confiance à Dieu! Abraham était prêt à sacrifier son fils unique à cause de Dieu! c'est justement dans des situations extrêmes qu'on doit manifester notre Foi et laisser Dieu agir lui même!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 16:57

territoire en héritage a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:


mais cette "distinction", ce discernement ne peut amener quelqu'un qui, même "injustement abandonné", dans le cas évoqué ci-dessus, refuse la vie en "frère et soeur", à communier ...



C'est clair. C'était la décision pastorale de saint Jean-Paul II.

Il semble donc que le pape François, sans aucunement changer la doctrine, change un peu la pastorale en laissant aux pasteurs de terrains une certaine liberté, selon leur discernement.

C'est clair que le discernement a déjà été fait par saint Jean Paul II qu'on ne peut pas donner la communion dans ces cas - je précise bien dans les cas du refus mentionné ci-dessus, n'est-ce pas (j'espère que nous sommes d'accord sur la précision) ... ? - quel que soit les opinions particulières éventuellement nommées "certaines libertés" comme vous le faites; dénomination vague - vague peut-être à dessein ...

Sinon, il serait ainsi porté atteinte à la doctrine, au contraire de ce que vous affirmez ... Soit une proposition A (fermée c'est-à-dire qui a un sens et qui n'a qu'un seul sens) est vraie soit elle est fausse : ici il n'est pas possible à la fois qu'il y ait interdiction de communier et en même temps qu'il y ait liberté de la recevoir effectivement (la possibilité de communier spirituellement restant sauve). Je choisis, quant à moi, comme monge ci-dessus, la décision de saint Jean Paul II  ...



La Pastorale change. C'est la doctrine qui est immuable.

Cependant, à titre personnel, je préfère aussi la pastorale d'avant.

_________________
Arnaud
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monge

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 17:00

oui mais la pastorale ne doit pas changer au point de contredire la doctrine sinon c'est un pastorale erronée.
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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 17:07

Qu'il est beau de prier ND de Lourdes à la grotte dirigé par un jeune diacre se destinant probablement à la prêtrise. Bon revenons-en à nos moutons.

Justement à propos de moutons, je vais essayer, pendant quelques minutes de me mettre à la place de notre Pape François.

Le Seigneur lui a confié, par son accession au trône de Pierre, la charge de mener à bon port (la Vie Eternelle) son troupeau qui est l'Eglise.

Y a beaucoup de problèmes dans notre Eglise, mais prenons celui du
remariage qui nous préoccupe.

Constat :

Le mariage religieux est un échec pour beaucoup de couples, surtout ces 40 dernières années.
Une bonne part de ces couples se sont remariés et ont (re)créé une famille.
Cet état amène, dans la foi de l'Eglise catholique, a une situation de "péché mortel" et les empêchent donc de communier. Rien à redire c'est la doctrine

Le problème n'est pas d'abord la "communion" (découle du second) c'est de vivre en état de "péché mortel". Ce qui pourrait les exclure du Royaume et de la vie éternelle.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P66.HTM

Voilà notre François avec un bien grave problème : une part non négligeable des enfants de Dieu vive dans le péché parce qu'ils ont désirés par son Eglise pour avoir une messe de mariage !

François réfléchit et se dit : le Seigneur m'a confié son troupeau et m'a demandé de veiller à ce que d'aucun ne se perde !

Alors, d'où vient la perdition ? Du mariage contracté à l'Eglise.
Voyons comment ses jeunes ont été (durant ces 40 dernières années préparés au mariage en tant que "sacrement" "Alliance sacrée entre le couple et Dieu)

J'ai eu l'occasion dans ma vie d'assister à pas mal de mariage (famille, ami, connaissance) et j'ai pu constater, dans beaucoup de cas à une prise de conscience minimaliste du mariage religieuse.

Un tel ne va jamais à la messe...un autre n'est pas croyant....et même certains sont contre, mais font plaisir au conjoint!!!
En discutant avec une connaissance (justement) non croyant qui se mariait à l'Eglise, je lui ai posé la question...mais de quoi avez-vous discuter durant les 3 rencontres préparatoires ?
Sa réponse : de la cérémonie....du choix des lectures, des chants, des témoignages, voir si on pouvait amener des chanteurs, voir un orchestre.... voilà pour beaucoup telle a été la préparation.
(Parenthèse : je ne veux pas accuser les prêtres de négligence "c'est l'époque ainsi" disait-on" ; ils croyaient bien faire en se disant que Dieu les aidera ....

Et François de se dire : c'est là que le bas blesse. Beaucoup ont reçu le sacrement de mariage sans avoir pleine conscience, pleine connaissance de ce en quoi ils s'engageaient.
Ils n'avaient pas la notion "sacrée" du mariage chrétien.

D'où la question de François : Est-ce que tous ces mariages sont valides ??
Si non, la notion de péché mortel se pose "

Car pour qu'il y ait "péché mortel, il faut (je cite cath 1859...... "Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement."

Comment savoir s'il y a ou pas péché mortel ; c-à-d si la mariage est valide ?
En demandant au couple qui veux vivre la foi catholique, vivre l'eucharistie et même de communier de s'adresser au tribunal ecclésiastique ou à son Evêque....cfr mes commentaires précédents)

1er action de François : rendre accessible ce tribunal, le rendre gratuit et accéléré la procédure.
(ce qui est en train de se faire)
: après examen, si le tribunal estime que le couple s'est marié dans l'ignorance des engagements...il peut rendre ce mariage non-valide
Conséquence : ce couple n'est plus en état de péché mortel et peut donc se remarier à l'Eglise et "Communier"

https://fr.zenit.org/articles/rote-romaine-des-nominations-qui-manifestent-le-souci-de-leglise-universelle/
Nous n'en sommes qu'au début de cette procédure.



2ème action de François Si pour une raison quelconque, ce couple ne peut entamer cette procédure d'annulation... il donne à la Conférence épiscopale ou à l'Evêque du lieu la possibilité d'analyser au cas par cas cette problématique et de prendre en conscience et connaissance une décision pastorale.

3ème action de François : revoir de fons en comble la pastorale du mariage : de sa préparation à son suivi après mariage. D'où le rôle de la communauté chrétienne.

Perso : je suis persuadé que devant Dieu bcq de mariage de ces dernières décennies n'ont pas été célébré en connaissance de cause et donc en plein consentement et donc que tous ses enfants vivent , certes dans la faute, mais pas dans le péché mortel qui les sépareraient de Dieu et de son Royaume.

Comme les jésuites aplliquenet la règle des 3 points :
-Constation
-Réflexion
-Action.

Ce qui me remplirait de joie si un jour m'accepte auprès de lui au paradis, mon bonheur serait incomplet en sachant que tant de frères et soeurs n'ont pu y entrer parce qu'un jour de leur vie, ils ont poser un acte (mariage/remariage) en ne sachant pas en conscience ce à quoi il s'engageait réellement.

Je compte sur François et l'Eglise pour réparer ses négligences (ce qui se fait) et moi, je m'engage à ne pas les jugee, à ne pas sonder leur coeur ou leur intention , ce qui est le rôle du Sauveur.

Pour terminer, ce serait sympa que chaque jour nous nous solidarisons avec familles et que nous récitons à leur intention le

chapelet de la "Miséricorde Divine"


LE CHAPELET A LA MISERICORDE DIVINE

(on récite les prières suivantes sur un chapelet ordinaire)

Au début:

Notre Père qui es aux cieux, que Ton Nom soit sanctifié, que Ton Règne vienne, que Ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour, pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés, et ne nous soumets pas à la tentation, mais délivre-nous du Mal. Amen.

Je Vous salue, Marie, pleine de grâce, le Seigneur est avec Vous. Vous êtes bénie entre toutes les femmes et Jésus, le fruit de Vos entrailles, est béni. Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l’heure de notre mort. Amen.

Je crois en Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la terre. Et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers. Le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père Tout-Puissant, d’où Il viendra juger les vivants et les morts. Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Eglise catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle. Amen.

Sur les gros grains une fois:

Père Eternel, je T’offre le Corps et le Sang, l’Ame et la Divinité de Ton Fils bien-aimé, notre Seigneur Jésus-Christ, en réparation de nos péchés et de ceux du monde entier.

Sur les petits grains, 10 fois:

Par Sa douloureuse passion, sois miséricordieux pour nous et pour le monde entier.

Pour terminer, 3 fois:

Dieu Saint, Dieu Fort, Dieu Eternel, prends pitié de nous et du monde entier.
Imprimatur: Franciszek cardinal Macharski Cracovie, le 28 août 1998




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monge

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 17:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant, à titre personnel, je préfère aussi la pastorale d'avant.

La pastorale actuelle est erronée, c'est un fait, c'est un constat assez évident qu'on ne peut plus nier sans être de mauvaise foi.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 17:20

Citation :
Perso : je suis persuadé que devant Dieu bcq de mariage de ces dernières décennies n'ont pas été célébré en connaissance de cause et donc en plein consentement et donc que tous ses enfants vivent , certes dans la faute, mais pas dans le péché mortel qui les sépareraient de Dieu et de son Royaume.
C'est très présomptueux! Le concubinage est aussi très souvent un péché mortel! Et là ils le savent parfaitement! Parce que le concubinages, c'est dire "je te prend. Et si tu ne me plais plus, je peux te laisser" Et cela c'est un manque flagrant de charité! Donc un péché mortel!

Citation :
Et François de se dire : c'est là que le bas blesse. Beaucoup ont reçu le sacrement de mariage sans avoir pleine conscience, pleine connaissance de ce en quoi ils s'engageaient.
Ils n'avaient pas la notion "sacrée" du mariage chrétien.
Et c'est aussi complètement faux! C'est nier la puissance du sacrement et de Dieu! C'est dire aussi que quand on s'engage, on ne sait pas ce que l'on dit!
Et si à ce moment on a des réticences dans son coeur, on se parjure et on prend en vain Dieu à témoin : péché mortel très souvent

C'est dire aussi "tant pis pour les enfants qui naitront"! Très grave péché! Malheur à ceux qui font du mal à un enfant!


Et vous voudriez que ces gens puissent communier????????


C'est enfin dire que le mariage est fait pour l'élite! Zut


Le seul fait qui puisse attenuer leur péché, c'est que beaucoup sont victimes de la propagande gaucharde!
Raison de plus pour crier la vérité!


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monge

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 17:39

ALAIN MONIER a écrit:


2ème action de François Si pour une raison quelconque, ce couple ne peut entamer cette procédure d'annulation... il donne à la Conférence épiscopale ou à l'Evêque du lieu la possibilité d'analyser au cas par cas cette problématique et de prendre en conscience et connaissance une décision pastorale.

Les décisions pastorales s'appuient sur la doctrine, c'est cela qui fait que si un pasteur bien formé qui a correctement compris ton problème te dit "tu es en état de grâce", un autre pasteur bien formé te dira toujours la même chose, car chacun s'appuie sur la doctrine qui est commune.
Or la doctrine sur la chasteté est assez "rigide" (suivez mon regard...) donc si on veut donner une base "souple" pour que les pasteurs soient "miséricordieux" il faudrait changer la doctrine...sans dire qu'on l'a changé, c'est un peu cette gymnastique que AL a tenté de faire en disant qu'elle n'est que "pastoral" mais sournoisement en changeant la doctrine et sans dire clairement en quoi consiste la nouvelle "doctrine" (sinon ce serait aussi trop clair que la doctrine a changé et c'est ce qu'on veut éviter)! et du coup chacun fait ce qu'il veut....
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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 19:05

Mais, il ne change pas la doctrine.
Si le mariage est invalidé, annulé, il n'y a plus péché mortel, reste au couple a régulariser sa situation.
Il peut se remarier, non ?
C'est la raison pour laquelle le Pape a facilité l'accès à la procédure .
Il ne touche pas à l'indissolubilité du mariage mais à sa validité en cas de vice de procédure.

Arnaud, pourriez-vous nous rappeler les conditions d'annulation d'un mariage ? et leur mise en pratique ? Pour le Pape, c'est une approche importante .....

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L'annulation du mariage catholique facilitée

Le pape François a modifié la procédure d'annulation du mariage catholique. Si elle est désormais simplifiée, les motifs d'annulation, eux, ne changent pas.

SOURCE AFP
Publié le 08/09/2015 à 15:21 | Le Point.fr

Le pape François a simplifié mardi la procédure d'annulation du mariage catholique. Il demande également sa gratuité. Le pape François a simplifié mardi la procédure d'annulation du mariage catholique. Il demande également sa gratuité.

Le pape François poursuit sa réforme de l'Église catholique. Mardi, le souverain pontife s'est attaqué à l'annulation du mariage catholique. Désormais, une seule sentence suffit pour annuler un mariage, contre deux auparavant. Le pape souhaite ainsi rendre plus accessible cette procédure. Il demande désormais leur gratuité.

Vers la gratuité des annulations ?

L'appel au tribunal du siège apostolique romain, la Rote, reste possible, mais exceptionnel. Un processus abrégé est prévu dans les diocèses pour les cas de nullité les plus évidents. Dans ce cas, c'est l'évêque du diocèse qui devient lui-même juge, afin que les jugements respectent "l'unité catholique dans la foi et la discipline".
Le pape réclame aussi que les procédures deviennent gratuites pour les requérants, avec l'aide des conférences épiscopales. Une autre lettre motu proprio, au contenu très proche, est publiée pour les Églises orientales.

Le pape refuse tout laxisme
Cette réforme touche aux procédures, en les démocratisant, mais non aux différents motifs qui justifient jusqu'alors les annulations, une question que le synode des évêques d'octobre prochain devrait aborder. Le pape a réaffirmé le principe de l'indissolubilité du mariage, et refusé tout laxisme. Cette réforme reprend les recommandations d'une commission instituée l'an dernier par François.
Le pape a agi "avec gravité mais grande sérénité, et il a mis les pauvres au centre", a souligné le président de cette commission, Mgr Pio Vito Pinto, soulignant que la réforme exprimait une orientation fondamentale du Concile Vatican II (1962-1965) qui accorde un rôle central aux évêques. Dans sa lettre, le pape évoque "l'énorme nombre de fidèles" qui ne peuvent pas aujourd'hui faire des recours en annulation "en raison de la distance physique et morale" avec les "structures juridiques" de l'Église.


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Aux yeux du pape, « la grande majorité des mariages sont nuls »

Sébastien Maillard (à Rome), le 17/06/2016 à 15h37

Le pape François a demandé, jeudi 16 juin, à approfondir la préparation au mariage en développant un « apostolat de l’écoute » estimant que l’ignorance de l’engagement sacramentel rend le plus souvent les mariages « nuls ».

Le pape François à l’audience, 25 mai 2016

En écho à un sujet déjà débattu pendant le synode sur la famille, le pape François a demandé que les préparations au mariage soient davantage approfondies, faute de quoi « la grande majorité des mariages sacramentels sont nuls ». Dans sa retranscription de l’improvisation du pape, le Vatican a écrit qu’il avait dit « une partie de nos mariages sacramentels sont nuls » mais en réalité il a affirmé « la grande majorité ».

« Ils disent 'oui, pour toute la vie' mais ils ne savent pas ce qu’ils disent parce qu’ils ont une autre culture », a observé le pape, qui s’exprimait de manière improvisée, le 16 juin, en ouverture du Congrès ecclésial du diocèse de Rome en la cathédrale de Saint-Jean-de-Latran. « Ils ont de la bonne volonté mais n’ont pas la conscience (du sacrement, NDLR.) », a-t-il poursuivi, dépeignant une « culture du provisoire » à partir de son expérience pastorale en Argentine.

« On ne sait pas ce qu’est le sacrement »

« La crise du mariage est parce qu’on ne sait pas ce qu’est le sacrement, la beauté du sacrement. On ne sait pas qu’il est indissoluble, on ne sait pas que c’est pour toute la vie », a insisté le pape François, regrettant la focalisation sur la préparation matérielle du mariage. Celle au sacrement exige du temps, comme pour les vocations sacerdotales ou religieuses. Il faut faire la préparation « avec proximité, sans se faire peur, lentement » : « C’est un chemin de conversion ». Faisant ainsi l’éloge de la patience, le pape a souhaité, comme pendant le récent jubilé des prêtres, que ceux-ci développent un « apostolat de l’oreille » : « écouter, accompagner ».

> À LIRE : Le pape simplifie la procédure des nullités de mariage

Comme en d'autres occasions, il a rappelé que lorsqu’il était archevêque de Buenos Aires, il avait toujours interdit les mariages pendant une grossesse parce qu'alors la précipitation à se marier avant la naissance, pour être « socialement en règle », empêchait le sacrement d'être librement consenti – ce qui est un motif de nullité.

« Tant de fidélité dans les cohabitations »

Toujours s'appuyant sur des exemples argentins, le pape a aussi constaté, sans juger, que la plupart des couples venant aux préparations au mariage cohabitaient déjà. « Ne pas dire toute de suite ‘Pourquoi tu ne te maries pas à l'église’ », a-t-il recommandé aux nombreux prêtres présents : « Non, accompagnez-les, attendre et faire mûrir la fidélité ». « Pourtant, vraiment, je dis que j'ai vu tant de fidélité dans ces cohabitations, tant de fidélité », a observé l'ancien archevêque de Buenos Aires. « Je suis sûr que ceci est un vrai mariage, ils ont la grâce du mariage justement par la fidélité qu'ils ont ».

> À LIRE : Le mariage chrétien est-il indissoluble ?

Des propos qui rappellent l'invitation à discerner les éléments positifs des cohabitations faite durant les deux synodes successifs sur la famille, en 2014 et 2015, et reprise dans l'exhortation post-synodale du pape cette année, Amoris laetitia.

Sébastien Maillard (à Rome)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 19:06

Il n'y a JAMAIS d'annulation d'un mariage catholique.

Il y a reconnaissance que ce mariage n'a jamais eu lieu.

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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 19:09

Exact, et donc s'il y a reconnaissance que ce mariage n'a jamais eu lieu...qu'est ce qui en découle ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 19:11

Il en découle une reconnaissance qu'on n'a jamais été marié sacramentellement.

La conséquence est la possibilité de se marier sacramentellement, sauf vetitum (interdiction canonique provisoire ou définitive).

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 19:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a JAMAIS d'annulation d'un mariage catholique.
Si! What a Face
Non consommé......... rambo

Il y a aussi le privilège paulin!
J'ai un peu oublié les conditions! :demande:
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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 19:16

Et c'est par cette voie que le Pape désire investiguer une solution en ne touchant pas à la doctrine sacramentelle de l'Eglise
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 19:17

Citation :
Aux yeux du pape, « la grande majorité des mariages sont nuls »
Cela je suis radicalement opposé! Cela me semble à la limite de l'hérésie!

Le mariage ce n'est pas pour l'élite! Et c'est nier Dieu et le sacrement!
Et c'est croire que les gens sont stupides quand il s'engagent devant Dieu!
Et ceux qui ont une arrière pensée ont toutes les chances d'etre en état de péché mortel!
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monge

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 19:31

ALAIN MONIER a écrit:
Et  c'est par cette voie que le Pape désire investiguer une solution en ne touchant pas à la doctrine sacramentelle de l'Eglise

Non, il a DÉJÀ  résolu ce problème un an avant AL c'est un dossier classé il n' y a plus rien à investiguer sur ce point! il a rendu tellement souple les conditions de constat en nullité d'un mariage que il est plus facile de faire constater que son mariage est nul que de divorcé civilement ( il alors été obligé dans une interview de se défendre d'avoir introduit un "divorce catholique" )

AL ne traite pas des cas de mariage nuls, mais des cas des mariages qu'on ne peut pas déclaré nuls malgré l'assouplissement des conditions de nullité qu'on a introduit. Mais là ce n'est pas évident de trouver une solution "miséricordieuse" sans toucher implicitement à la doctrine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 20:09

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a JAMAIS d'annulation d'un mariage catholique.
Si! What a Face
Non consommé......... rambo

Il y a aussi le privilège paulin!
J'ai un peu oublié les conditions! :demande:

Non, le mariage non consommé est un mariage non accompli, sauf volonté préalable et réciproque.

Le privilège Paulin n'annule JAMAIS un mariage sacramentel mais un mariage naturel devenu invivable du fait de la conversion d'un des deux.

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Arnaud
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 20:10

Oust...!
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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 20:14

Bonsoir monge,
je ne connais pas les nouvelles conditions de nullité d'un mariage. A t il modifié les différentes causes de déclaration de non mariage sacramentelle ? Et si oui, lesquelles ?
Ensuite, où as-tu que AL ne s'adresse plus qu'à ceux qui ont déjà utilisé toutes les procédures de révision.
Merci monge
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a JAMAIS d'annulation d'un mariage catholique.

Il y a reconnaissance que ce mariage n'a jamais eu lieu.

C'est ma position. Néanmoins, puisque je ne reconnais pas que le baptême agit automatiquement, ex opere operato, mais seulement grâce à la parole d'institution ou la foi baptismale, alors j'estime que seul l'avenir peut nous assurer que le baptisé est véritablement régénéré, par la foi en cette parole. Or, un adultère obstiné montre qu'il n'a jamais été baptisé, que son baptême n'a jamais fait effet. C'est pourquoi, à mon avis, on peut reconnaître l'invalidité du mariage contracté et permettre au conjoint lésé de se remarier, compte tenu du privilège paulin.
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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 16 Fév 2017, 20:38

bonsoir René,
Notre Pape est un Pasteur. Son obsession est d'amener toutes les brebis à la maison (Vie Eternelle)
Il connaît ce qu'est la vraie vie, la vie dans les bidonvilles. Il prie, agit pour que pas un ne se perde. Il est préoccupé par le salut de tous, spécialement des pauvres, des rejetés, des paumés.
"Si tu savais le prix d'une âme" . Comment les sauver en respectant la foi, la doctrine de l'Eglise.
Et dire qu'il en a qui l'attende toujours au tournant, attende d'un faux pas pour pouvoir le critiquer et jusqu'à remettre en cause sa crédibilité. Si le Christ pleure, comme tu dis, c'est parce que des âmes peuvent se perdre dans l'indifférence, ou pire parce déjà condamner par ses frères parce qu'il n'ont pas observé avec rigueur la loi.
Alors, prions l'Esprit Saint pour que le Pape et l'Eglise trouvent une solution à cette problématique.
Et surtout pas.....il n'y qu'à pas........
Ou alors, on ne touche à rien et à Dieu va...çà c'est criminel, non
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 00:17

ALAIN MONIER a écrit:
bonsoir  René,
Notre Pape est un Pasteur. Son obsession est d'amener toutes les brebis à la maison (Vie Eternelle)
Il connaît ce qu'est la vraie vie, la vie dans les bidonvilles. Il prie, agit pour que pas un ne se perde. Il est préoccupé par le salut de tous, spécialement des pauvres, des rejetés, des paumés.
"Si tu savais le prix d'une âme" .  Comment les sauver en respectant la foi, la doctrine de l'Eglise.
Vous ne vous rendez pas compte que vous dites des stupidités?

Montrez que vous croyez vraiment, que vous n'etes pas un tiède, ni un lache! Là vous vous pourrez convaincre les gens!

Et surtout priez pour eux, souffrez pour eux, là c'est Dieu qui les convertira, ce qui est efficace à 100%!

C'est d'ailleurs pour cela que se sont battues les 2 sainte thérèse et tous les autres! Dieu n'en a rien à foutre des discours! Quant aux discours de tièdes, il les vomit! Vous voulez sauvez les gens, priez pour eux aimez votre prochain! Et si vous vous en sentez le courage, portez votre croix!

Pas besoin de discours de pastorale and co! Portez votre croix!
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monge

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 07:31

ALAIN MONIER a écrit:
Bonsoir monge,
je ne connais pas les nouvelles conditions de nullité d'un mariage. A t il modifié les différentes causes de déclaration de non mariage sacramentelle ? Et si oui, lesquelles ?

Citation :
Art. 14 § 1. Parmi les circonstances de faits et de personnes qui permettent le traitement des causes de nullité du mariage par le procès plus bref selon les canons 1683-1687, sont comprises par exemple : le manque de foi qui peut générer la simulation du consentement ou l'erreur qui détermine la volonté, la brièveté de la vie commune conjugale, l'avortement provoqué pour empêcher la procréation, la persistance obstinée dans un liaison extraconjugale au moment du mariage ou immédiatement après, la dissimulation dolosive de la stérilité ou d’une grave maladie contagieuse ou des enfants nés d'une relation précédente ou bien d'une incarcération, la cause du mariage tout à fait étrangère à la vie conjugale ou consistant dans la grossesse imprévue de la femme, la violence physique infligée pour extorquer le consentement, l'absence d'usage de la raison prouvé par des documents médicaux, etc.
https://w2.vatican.va/content/francesco/fr/motu_proprio/documents/papa-francesco-motu-proprio_20150815_mitis-iudex-dominus-iesus.html

quelques nouveautés "visible": le manque de Foi et...ETC. Un document juridique ne doit pas comporter etc. En réalité on peut facilement "s'arranger" pour rendre nul son mariage en se basant sur ce MP. Vous pouvez lire cet article ou un spécialiste montre les subtilités de ce Motu Proprio
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351147?fr=y.


Citation :

Ensuite, où as-tu  que AL ne s'adresse plus qu'à ceux qui ont déjà utilisé toutes les procédures de révision.
Merci monge
J'ai voulu dire que AL ne parle pas des procédures en  nullité, et n'évoque pas ceux qui ont engagé une procédure en nullité, si vous voulez, avoir engagé une procédure en nullité n'est pas un argument fourni par AL pour pouvoir se remarier et communier du moins je n'ai rien vu dans ce sens.
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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 09:05

Cher René,
Oui, je le confesse, je suis un chrétien tiède, lâche, stupide....et refusant de porter la croix.
Aide moi René, prie le Seigneur afin qu'il m'envoie beaucoup de croix pour le salut de mon âme ! (dolores)
Apprend-moi à prier René, à prier pour que le Seigneur ne me vomisse pas à cause de ma tiédeur.
Je le reconnais, je ne suis qu'un pauvre pécheur digne de l'enfer.
Comme mathématicien, tu connais la logique et l'applique 1+1+1+1= 4
Je n'avais pas compris que le salut c'est pareil : l'observance stricte de la loi + les oeuvres + les commandements + la croix + la pénitence + les sacrifices = la Vie Eternelle.
Il semble qu'il manque quelque chose à ce calcul
Donc, si j'ai fait çà + çà + ....mais s'il me manque... heu quoi encore !! çà commence par A.... il me semble.

René, est-ce que vous avez bien lu mes différentes interventions à ce sujet.? Relisez moi svp dans les différents fils.. et si vous gardez la même opinion sur moi et ma foi alors j'irai consulter mon confesseur parce qu'on est vraiment à côté de la plaque.
Bonne journée René et surtout restons en union de prières.
Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 09:26

Il y a vraiment qq chose qui ne va pas dans ce que vous dites! Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit! Sauf stupide! Problème : nous le sommes tous, moi y compris! Notre intelligence ne marche que si Dieu nous éclaire!
Pour en revenir au sujet, vous croyez que c'est par des arguments des discours etc que l'on convertit les gens? Si c'était le cas, on se demanderait pourquoi la patronne des missionnaires est Ste Thérèse!
Dieu n'en a rien à cirer des discours!
Non! ce qu'on peut donner à Dieu c'est la charité, porter sa croix des sacrifices du courage, des messes, etc. De vrais actes d'amour, pas des actes qui nous coutent rien!
C'est cela qui convertit! Rien d'autres!

Quant au reste, j'en ai marre de cette dialectique qui sous prétexte d'aimer les pecheurs conduit à aimer le péché!
Pas besoin d'etre très malin pour savoir d'où elle vient!

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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 09:52

bonjour monge,

merci de ta réponse... et voici mon commentaire :

partie de citation : "le manque de foi qui peut générer la simulation du consentement..."

Hier, sur ce fil, à 17:07 j'évoquais les mêmes cas de figure....mariage célébré à des incroyants, non pratiquants, indifférents......la liste peut-être longue.....
Le pape, dans sa pratique de pasteur avait constaté le même phénomène et demande d'en tenir compte dans l'approche des D/R.
- En bref, le mariage civil, s'est l'engagement civil de 2 personnes devant la société...
le mariage religieux, c'est l'engagement d'un hô et d'un fê envers Dieu et l'Eglise.
Donc, ils se sont engagés devant Dieu, ont fait Alliance....mais (pour moi) s'il ne croit pas au Dieu de Jésus-Christ, s'il n'a tout simplement pas la foi...c'est engagement, c'est du bidon...du vent.
Idem avec l'Eglise : s'il n'y retourne plus après, pas de pratiques religieuses, pas de sacrements...donc comment s'engager réellement devant une institution qu'on ignore!
Pourquoi le fait-il ? pour les raisons évoquées dans l'article que tu cites 14.1

Tu rajoutes : ...."En réalité on peut facilement "s'arranger" pour rendre nul son mariage en se basant sur ce MP...

Certes, mais c'est uniquement Dieu qui sonde les coeurs...Nous pouvons tromper les hommes, mais pas Dieu. Donc, nous n'avons pas, pour ces raisons, à juger de l'utilisation de cette possibilité.

2) Procédure de nullité :  soit faire constater (par le tribunal) que le mariage n'a pas eu lieu pcq les conditions ne répondent aux critères de validité. d'ou délivrance d'un document officiel
  (si pas possible)        :  soit faire constater par le Collège épiscopal ou son Evêque les mêmes informations  et l'Evêque pourrait accepter et "bénir" sa nouvelle situation (sans document officiel) ...tout au moins dans un premier temps.  

Si AL n'en parle pas directement et de manière précise, nous ne pouvons que constater que le Pape prend toutes les mesures et initiatives pour allez dans ce sens. (cfr les différents articles joints précédemment)

C'est ici que j'aimerais demander à Arnaud comment il conçoit ce nouveau rôle de l'Evêque dans ce nouveau processus de décision, d'appréciation

Voilà, comme je le répète à la fin de chacune de mes interventions (mais invisible au regard de René), il nous reste surtout à prier , sans  fin et sans relâche afin que l'Esprit Saint, Esprit de conciliation insuffle une réponse  qui agrée toute l'Eglise et tous ses sensibilités.


Viens, Esprit-Saint, en nos coeurs

Viens, Esprit-Saint, en nos coeurs,
et envoie du haut du ciel
un rayon de ta lumière.

Viens en nous, père des pauvres.
Viens, dispensateur des dons.
Viens, lumière en nos coeurs.

Consolateur souverain,
hôte très doux de nos âmes,
adoucissante fraîcheur.

Dans le labeur, le repos ;
dans la fièvre, la fraîcheur ;
dans les pleurs, le réconfort.

O lumière bienheureuse,
viens remplir jusqu’à l’intime
le coeur de tous tes fidèles.

Sans ta puissance divine,
il n’est rien en aucun homme,
rien qui ne soit perverti.

Lave ce qui est souillé,
baigne ce qui est aride,
guéris ce qui est blessé.

Assouplis ce qui est raide,
réchauffe ce qui est froid,
rends droit ce qui est faussé.

A tous ceux qui ont la foi
et qui en toi se confient,
donne tes sept dons sacrés.

Donne mérite et vertu
donne le salut final
donne la joie éternelle.

Amen.
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monge

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 09:58

ALAIN MONIER a écrit:
Cher René,
Oui, je le confesse, je suis un chrétien tiède, lâche, stupide....et refusant de porter la croix.
Aide moi René, prie le Seigneur afin qu'il m'envoie beaucoup de croix pour le salut de mon âme ! (dolores)
Apprend-moi à prier René, à prier pour que le Seigneur ne me vomisse pas à cause de ma tiédeur.
Je le reconnais, je ne suis qu'un pauvre pécheur digne de l'enfer.
Comme mathématicien, tu connais la logique et l'applique 1+1+1+1= 4
Je n'avais pas compris que le salut c'est pareil : l'observance stricte de la loi + les oeuvres + les commandements + la croix + la pénitence + les sacrifices = la Vie Eternelle.
Il semble qu'il manque quelque chose à ce calcul
Donc, si j'ai  fait çà + çà + ....mais s'il me manque... heu quoi encore !! çà commence par A.... il me semble.


le problème est que visiblement vous et beaucoup d'autres qui ont la même vision de la Foi chrétienne que vous, voient l'Amour dans un seul sens (Dieu m'aime) et dans un sens humaniste, et c'est là où se trouve l'erreur, et la pire des injustices .
Alors sachez que Dieu vous a aimé  le premier et que en retour il vous commande de l'aimer aussi (oui c'est Dieu qu'on doit aimer essentiellement) d'un amour total et complet. C'est envers Dieu qu'on a une dette d'amour et non envers l'humanité!
Alors sachez que Dieu vous a aimé
1) D'un amour sacrificiel qui a consisté à renoncer à toute la gloire qu'il avait au Ciel pour prendre la condition humaine, et une fois homme il a renoncé à tous les biens légitimes qu'un homme doit avoir. Il a renoncé aux richesses, au mariage, au bien être corporel, à la dignité humaine même en embrassant les souffrances les plus humiliantes et les plus douloureuses, pour vous manifester son amour.
2) D'un amour de la plus grande utilité pour vous en vous délivrant de l'Enfer et en vous proposant le Ciel

Alors mon cher, vous avez donc une dette d'amour envers Dieu et par consèquent, vous devez aimer Dieu du même amour qu'il vous a aimé c'est cela qui est juste (heureux les assoiffés de justice). Donc devez également

1) L'aimer d'un amour  sacrificiel comme lui même l'a fait pour nous. C'est  dire renoncer pour lui, comme lui même à renoncer pour vous à tous les bonheurs légitimes, à porter votre croix pour Lui, comme lui même à porter sa croix pour vous.  C'EST CA AIMER DIEU!!!

2) Manifester un amour utile pour Lui comme Lui même l'a fait pour vous. Mais comme Dieu est parfait   on ne peut rien faire d'utile à Dieu directement! c'est pour cela que Dieu s'est identifié à l'homme et nous demande d'aimer notre prochain d'un amour de miséricorde et qu'en le faisant, indirectement on pourra ainsi l'aimer aussi d'un amour qui lui sera d'une grande utilité, comme lui même nous a aimé d'un amour d'une grande utilité

Conclusion: on a une dette d'amour envers Dieu, et on a donc l'obligation d'aimer Dieu d'un amour sacrificiel (envers lui) et utile (envers le prochain qui tient lieu de Dieu) car lui même nous a aimé d'un amour sacrificiel et utile.

Seulement le chrétien "moderno" veut tricher,
Alors tenez une comparaison. Vous avez mis un désordre fou dans votre bureau, et quand vous arrivez le lendemain, vous voyez votre patron entrain d'arranger votre bureau. Qu'allez vous faire, lui dire merci et partir boire une tasse de café pendant que votre patron nettoie votre désordre? ou bien plein de confusion le supplier de vous laisser vous même réparer votre désordre?
Alors Jésus qui est votre Dieu, votre Roi, fait des sacrifices énormes, se prive de toute forme de bonheur et de joie pour réparer vos péchés, mais vous vous trouvez juste de jouir pendant que votre Roi croupis de souffrance pour réparer vos c...ries? NON "le disciple ne doit pas être mieux traité que le maître" dixit Jésus lui même, car si vous ne le voyez pas sachez que c'est laid, c'est injuste et notre Dieu est juste (donc on doit souffrir) et miséricordieux ( en limitant dans le temps nos  souffrances qui devaient être normalement éternelles). Voilà!
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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 10:12

Bonjour René, j'espère que tu as bien dormi,
.
.
.
.
.
.
.
.
.Voilà René, ce que je voulais te dire et bonne journée.

PS : c'est quoi ces points blancs, tu te dis.
C'était simplement mon "discours" comme tu dis...J'ai toujours cru que pour exprimer ses idées, nous avons à notre disposition le langage, l'écrit, les signes....
Mais quand je m'exprime par écrit , tu en as marre des arguments, des discours.

Tu me dis : Non! ce qu'on peut donner à Dieu c'est la charité, porter sa croix des sacrifices du courage, des messes, etc. De vrais actes d'amour, pas des actes qui nous coutent rien!

Je constate à nouveau que vous sous-entendez que : à part mes "discours" je ne réalise que des "actes qui ne me coûte rien.
Et qu'en suite, je vous cite : ...." j'en ai marre de cette dialectique qui sous prétexte d'aimer les pecheurs conduit à aimer le péché!" puisque vous me le dites en réponse à mon intervention, c'est à moi que vous destinez cette remarque, non ? Et çà vient du malin, non (c'est çà que vous pensez, non).

Merci René, un grand merci.... car comme dirait notre copain François : "c'est à force d'humiliation, que l'on devient humble"
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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 10:16

Monge, vous nous faites vraiment suer avec vos interprétations siffler

L'Amour de Dieu est GRATUIT, voici ce que le Pape François a dit là-dessus :

« Une des choses les plus difficiles à comprendre, pour nous tous chrétiens, est la gratuité du salut en Jésus-Christ. »

« Posons-nous aujourd’hui ces questions, ainsi nous serons fidèles à cet amour tant miséricordieux : un amour de père et de mère, parce que Dieu dit qu’il est comme une mère avec nous : un amour, de grands horizons, sans limites, sans limitations. Et ne nous laissons pas tromper par les docteurs qui limitent cet amour », a conclu le Saint-Père.

le texte en entier :
Spoiler:
 
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monge

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 10:18

L'amour de Dieu est gratuit mais exigeant, Dieu nous COMMANDE de l'aimer TOTALEMENT, si on veut aller au Ciel.


Dernière édition par monge le Ven 17 Fév 2017, 10:19, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 10:19

ALAIN MONIER a écrit:

Je constate à nouveau que vous sous-entendez que : à part mes "discours" je ne réalise que des "actes qui ne me coûte rien.

Non!
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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 11:01

monge,
il y a beaucoup de vérité dans ce que vous venez d'écrire

MAIS

Je vous cite :

1)le problème est que visiblement vous et beaucoup d'autres qui ont la même vision de la Foi chrétienne que vous, voient l'Amour dans un seul sens (Dieu m'aime) et dans un sens humaniste, et c'est là où se trouve l'erreur, et la pire des injustices .

2) Seulement le chrétien "moderno" veut tricher,

----------------------------------

Comment pouvez-vous me mettre cette étiquette ? ne voir l'Amour qu'au sens "humaniste" .
Porter la Croix et renoncer à tous les bonheurs légitimes......... C'EST CA AIMER DIEU....
Oui, c'est votre façon d'aimer Dieu.

Quand à la mienne, a ma manière d'Aimer Dieu ET mon Prochain, je n'en ai pas parlé en ce forum!!
Alors comment me jugez - vous.
Vous ne connaissez rien de moi (ou si peu, à travers quelques interventions) et paff ... étiquette
CHRETIEN MODERNISTE .....

Bon, monge, je vais t'entrouvrir une petite porte de mon moi....

Vois-tu....CHRIST EST RESSUSCITE...IL A VAINCU LA MORT....DESORMAIS NOUS NE MOURRONS PLUS....Voilà ce qui me rend heureux. Je suis un chrétien HEUREUX - JOYEUX parce que je crois.
(car si Christ n'était pas Ressuscité, vaine notre foi.)
Et, ce n'est pas parce que je suis heureux (PAS d'un bonheur terrestre, mais d'une joie parce Christ est la source de ma joie... c'est grâce à çà que je peux porter ma croix (si,si j'en porte)

Enfin, je termine.
Monge, dans mon bureau, (où je me trouve)il y a devant moi 3 icones et quelques photos.
- la première icône représente la Vierge à l'Enfant
- la deuxième représente la Pieta
- la troisième le Christ Ressuscité Miséricordieux de Soeur Faustine.

Vois-tu monge, quand je les regarde, l'effet qu'elle me font ?
Quand je regarde la première, je suis heureux, joyeux.. j'y vois Marie qui me présente son enfant que Dieu lui a confié et Elle me le donne me le confie pour que je l'aime et le fasse aimer par les autres.

Quand je regarde la deuxième, la Pieta, je pleure, oui je pleure parce que voilà ce que j'en ai fait à cause de mes péchés ! Dieu m'a donner l'Amour et je l'ai tué par mes péchés. Chaque que je regarde cette icone, j'essaie de faire mon "examen de conscience".... j'essaie de réparer (par la confession, la prière, l'amour pour mon prochain)

Alors, je sais que Dieu me pardonne autrement, si je doute, je commettrais un péché encore plus grave, le péché contre l'Esprit)

Quand je regarde la troisième icone, c'est pas le péché, la mort qui a eu le ernier mot. Dieu l'a Ressucité, il a réparé mes offenses, il m'a donné son pardon en le Ressuscitant.
Et devant cette icone,ma joie est immense et c'est l'action de grâce. Dieu est plus fort que la mort, l'Amour l'a emporté.

Ces 3 scènes sont la vie de Christ, mais également la mienne.

J'aurais encore tant de choses à dire mais je m'arrête ici.

(le Pape est en ce moment en direct sur la chaîne kTO)
C'est le moment de m'unir à lui et de réciter le Veni Creator (cô posté sur Agapé)

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 11:10

monge a écrit:
L'amour de Dieu est gratuit mais exigeant, Dieu nous COMMANDE de l'aimer TOTALEMENT, si on veut aller au Ciel.

Monge, je m'attendais bien à ce que vous ne soyez pas d'accord, mais c'est sans doute parce que vous n'avez jamais fait la RENCONTRE avec l'AMOUR DE DIEU. Si vous l'aviez faite, vous diriez comme vient de l'écrire Alain.

Il n'y a RIEN de nouveau en ce qui concerne l'Amour de Dieu, puisque c'est Jésus qui est venu nous l'apprendre.

De la crainte de Dieu, Il est venu nous annoncer qu'Il nous aimait et aussi qu'Il nous laissait la liberté.

Et c'est ce que le Pape François répète et répètera toujours.

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 11:28

@ALAIN a écrit:
Vois-tu....CHRIST EST RESSUSCITE...IL A VAINCU LA MORT....DESORMAIS NOUS NE MOURRONS PLUS....Voilà ce qui me rend heureux. Je suis un chrétien HEUREUX - JOYEUX parce que je crois.

Qu'on ne meurt plus?
1) Corporellement nous allons toujours tous mourir c'est évident, donc vous ne parlez de cette mort
2) Spirituellement ceux qui n'ont pas aimé Dieu dans leur vie vont connaitre la seconde mort c'est à dire l'Enfer.

Alors la mort du Christ ne nous a pas donné un ticket gratuit pour le ciel, il faut en retour l'aimer en suivant le plus parfaitement possible ses commandements et compter sur sa miséricorde qui nous donnera des grâces efficaces à cet effet.
Mais personne n'est certain de son salut tant qu'il est encore de ce monde (c'est un dogme de l'Eglise) donc notre joie ici bas ne peut jamais être parfaite, elle est toujours mêler de crainte, personne ne sait s'il va sortir vainqueur des épreuves qu'il rencontrera y compris de l'épreuve finale qui doit ultimement nous ouvrir ou nous fermer les portes du Ciel.
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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 13:56

ALAIN MONIER a écrit:

C'était simplement mon "discours" comme tu dis...J'ai toujours cru que pour exprimer ses idées, nous avons à notre disposition le langage, l'écrit, les signes....
Mais quand je m'exprime par écrit , tu en as marre  des arguments, des discours.

Tu me dis :  Non! ce qu'on peut donner à Dieu c'est la charité, porter sa croix des sacrifices du courage, des messes, etc. De vrais actes d'amour, pas des actes qui nous coutent rien!

Je constate à nouveau que vous sous-entendez que : à part mes "discours" je ne réalise que des "actes qui ne me coûte rien.
  Et qu'en suite, je vous cite :  ...." j'en ai marre de cette dialectique qui sous prétexte d'aimer les pecheurs conduit à aimer le péché!"   puisque vous me le dites en réponse à mon intervention, c'est à moi que vous destinez cette remarque, non ? Et çà vient du malin, non  (c'est çà que vous pensez, non).

Merci René, un grand merci.... car comme dirait notre copain François :  "c'est à force d'humiliation, que l'on devient humble"
En fait chaque fois qu'on vous donne des arguments, vous répondez à coté

Citation :
Comment pouvez-vous me mettre cette étiquette ? ne voir l'Amour qu'au sens "humaniste" .
Porter la Croix et renoncer à tous les bonheurs légitimes......... C'EST CA AIMER DIEU....
Oui, c'est votre façon d'aimer Dieu.

Quand à la mienne, a ma manière d'Aimer Dieu ET mon Prochain, je n'en ai pas parlé en ce forum!!
Alors comment me jugez - vous.
Vous ne connaissez rien de moi (ou si peu, à travers quelques interventions) et paff ... étiquette
CHRETIEN MODERNISTE .....
Ou bien, on vous accuse de tous les péchés de la terre!

Aussi pour en revenir à l'argument principal : la patronne des missionnaires, c'est Ste Thérèse. Elle n'a pas eu besoin de discours.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 14:03

monge a écrit:

Alors la mort du Christ ne nous a pas donné un ticket gratuit pour le ciel, il faut en retour l'aimer en suivant le plus parfaitement possible ses commandements et compter sur sa miséricorde qui nous donnera des grâces efficaces à cet effet.
André Frossard disait "paradoxalement, nous sommes sauvés et à sauver"

monge a écrit:

Mais personne n'est certain de son salut tant qu'il est encore de ce monde (c'est un dogme de l'Eglise)
Sauf révélation particulière. Exemple : Bernadette
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monge

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 17 Fév 2017, 14:08

Effectivement sauf révélation particulière comme vous dites, et le dogme en question ajoute cette précision. Merci pour le rectificatif
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monge

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Sam 18 Fév 2017, 07:24

ALAIN MONIER a écrit:

Tu rajoutes : ...."En réalité on peut facilement "s'arranger" pour rendre nul son mariage en se basant sur ce MP...

Certes, mais c'est uniquement Dieu qui sonde les coeurs...Nous pouvons tromper les hommes, mais pas Dieu. Donc, nous n'avons pas, pour ces raisons, à juger de l'utilisation de cette possibilité.


Oui mais si je m'arrange pour obtenir une forme de "divorce catholique" même si je ne trompe pas Dieu ainsi, je risque de causer du tord à ma femme, et à mes enfants en leur imposant l'épreuve du divorce, et surtout la gloire de Dieu sera ternie, car ce qui devait être le symbole parfait de l'union de Dieu et de l'Eglise est détruit.

Donc l'Eglise à mon avis devait prendre le maximum de précaution pour qu'une demande en nullité d'un mariage ne puisse pas devenir un divorcé simulé! il ne devrait pas avoir de façon évidente une telle possibilité, mais sur le lien que je vous ai donné plus haut un juriste du droit canon montrait toutes les failles de ce Motu Proprio.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Sam 18 Fév 2017, 19:00

Le divorce, c'est infect pour les enfants (la plupart du temps) Malheur à qui fait du mal à un enfant!
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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Sam 18 Fév 2017, 21:28

RenéMatheux a écrit:
Le divorce, c'est infect pour les enfants (la plupart du temps) Malheur à qui fait du mal à un enfant!

et parfois, vous pensez que voir ses parents se taper dessus est mieux ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Dim 19 Fév 2017, 06:55

C'est pour cela que j'ai mis la plupart du temps!
Mais un péché contre les enfants n'excuse jamais jamais un autre péché contre les enfants!

De plus, la solution est simple : séparation sans remariage! Et j'ajoute : mieux vaut pour le conjoint avoir une maitresse occasionelle que d'imposer une belle famille à ses enfants!
On ne fait pas de mal à un enfant
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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Lun 12 Juin 2017, 21:48




La conférence des évêques de Pologne le dit clairement : pas de communion pour les divorcés « remariés »

9 juin 2017

http://reinformation.tv/conference-eveques-pologne-pas-communion-divorces-remaries-smits-71144-2/

Citation :
Les évêques de Pologne, réunis en assemblée générale à Zakopane, ont fait une déclaration publique par le truchement de leur porte-parole, Pawel Rytel-Andrianik, rappelant que l’enseignement de l’église quant à la réception de la sainte communion par les personnes engagé dans une relation non sacramentelle « n’a pas changé » du fait de l’exhortation Amoris laetitia. Ils ont précisé que les catholiques se trouvant au sein de telles relations doivent être amenés vers « une véritable conversion et à une réconciliation avec leur époux ou épouse et avec les enfants nés de cette union ». La conférence des évêques de Pologne devient ainsi la première de ces assemblées nationales ou régionales d’évêques qui en tant que telle, affirme sa volonté de rester fidèle à l’enseignement catholique traditionnel sur le mariage.

Les évêques polonais ont pris la peine de rappeler que le pape Jean-Paul II, dans son exhortation post-synodale Familiaris consortio, explique que l’accès aux sacrements et notamment à la communion n’est possible pour les divorcés « remariés » s’ils vivent loyalement comme frère et sœur dans une relation chaste. Amoris laetitia conteste objectivement cette position, invoquant la difficulté d’une vie de continence entre époux légitimes pour envisager un assouplissement au profit des couples illégitimes.


La conférence des évêques de Pologne, première à rappeler la doctrine


Les évêques polonais veulent aller plus loin dans le rappel de l’enseignement traditionnel de l’Eglise à ce sujet, puisqu’ils annoncent de nouvelles discussions en vue d’établir des directives pour le soin pastoral vis-à-vis des personnes vivant dans des relations « non sacramentelles » : elles auront lieu lors de leur prochaine assemblée générale à l’automne. Il sera question de mesures concrètes pour accompagner les divorcés « remariés ».

Plusieurs évêques polonais avaient déjà à titre individuel réaffirmé l’enseignement de l’Eglise. OnePeterFive.com rappelle que Mgr Jan Watroba, président du conseil pour la famille au sein de la conférence des évêques de Pologne, avait regretté en novembre dernier qu’il n’y ait pas d’« interprétation unifiée ni de message clair » à propos d’Amoris laetitia qui appelle en soit des interprétations. « Personnellement, peut-être par habitude mais aussi par conviction, je préfère les documents, tels ceux de Jean-Paul II, qui n’exigent pas des commentaires supplémentaires ou des interprétations à propos de l’enseignement de Pierre », disait-il.

Pas de communion pour les divorcés remariés, parce que cela contredirait ce qu’est l’Eglise


Mgr Wrobel ajoutait qu’il était impossible de modifier l’enseignement sur l’accès à la communion : « La doctrine de l’Eglise n’est pas sujette au changement, sans quoi elle n’est plus l’Eglise du Christ fondé sur l’Evangile et sur la tradition. Il n’est donné à personne de modifier la doctrine dans la mesure où personne n’est maître de l’Eglise ».

Selon The Tablet, hebdomadaire catholique britannique, Mgr Stanislaw Gadecki, président de la conférence épiscopale de Pologne, a déclaré en juillet 2016 : « L’Eglise de Pologne refusera la communion aux catholiques divorcés remariés malgré le document sur la famille historique du pape François qui a ouvert la porte à cette possibilité ».

A ce jour, d’autres conférences épiscopales ont au contraire clairement affirmé que sous certaines conditions, des personnes divorcées et civilement remariées alors que leur union sacramentelle n’a pas été déclarée nulle, peuvent accéder à la communion à la suite d’un processus de « discernement » aboutissant à une décision subjective de pouvoir communier. C’est le cas à Malte et en Belgique notamment. Leurs prises de position hétérodoxes n’ont pas été critiquées ou invalidées par le Vatican.

Jeanne Smits


Ce qui fait que l'on peut observer la situation "disparate" suivante :

http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html

Citation :
NOUVEAU Lundi, 12 juin 2017. « Le journal allemand “Tagespost” publie une analyse de Guido Horst illustrant une situation pour le moins inhabituelle dans l’Eglise catholique : il constate en effet que les catholiques “divorcés-remariés” qui habitent à l’Est de la Neisse de Lusace, rivière au long de laquelle court la frontière germano-polonaise n’ont que quelques centaines de mètres à parcourir pour se rendre sur la rive ouest, par exemple à Görlitz, pour trouver un prêtre qui les accompagnera vers la réception du sacrement de l’Eucharistie. Il poursuit : Tandis que les personnes divorcées-remariées à l’ouest de la Neisse peuvent accéder à la communion en allant quelques centaines de mètres plus à l’est, l’Eglise de Pologne ne le permet pas”.
D’où une situation totalement inédite dans l’Eglise catholique. Les Conférences épiscopales des deux pays, celle d’Allemagne et celle de Pologne, avaient pourtant chacune de leur côté explicité les directives officielles concernant les personnes “divorcées-remariées”.
Et Guido Horst de signaler que certains parlent à présent ouvertement d’un “schisme de fait”. Cette façon fluctuante d’interpréter le droit d’accès à la communion sacramentelle ne concerne pas seulement l’Allemagne et la Pologne : la majorité des évêques africains partage en effet la position des évêques polonais.
Ailleurs, comme en Allemagne, on entend suivre le pape François qui, dans son document post-synodal “Amoris laetitia”, aurait ouvert effectivement la possibilité d’un traitement au cas par cas de ces situations problématiques. Guido Horst conclut : “Depuis ce document post-synodal, les évêques de par le monde ne parlent plus la même langue”. »

[...]

Source : Kathnet (Trad. MH/APL)


( cf. aussi :  http://docteurangelique.forumactif.com/t22328p200-y-manquait-plus-que-ca-les-10-commandements-seraient-perimes-et-source-d-etroitesse-d-esprit#808536 )




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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Jeu 22 Juin 2017, 18:21



20 juin, 2017
“Amoris laetitia” : les quatre cardinaux des “Dubia” publient une nouvelle lettre au pape François, faute d'avoir obtenu une audience

http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/

Citation :
Les quatre cardinaux des « Dubia », les cardinaux Brandmüller, Burke, Caffarra et Meisner, viennent
de rendre publique la lettre qu’ils ont adressée au pape François le 25 avril dernier pour lui demander –  en vain –  une audience privée en vue de parler de la « confusion et de la désorientation » au sein de l’Eglise après la publication, il y a un an, de l’exhortation Amoris laetitia
. Dans cette lettre, ils rappellent les cinq questions posées publiquement l’an dernier, demandant si l'exhortation est conforme à l’enseignement pérenne de l’Eglise.

La lettre porte la signature du cardinal Carlo Caffarra, s'exprimant en son propre nom et au nom des trois autres signataires des « Dubia ».

On lira ici, sur le site de “L'Homme nouveau”, l'excellent commentaire de Thibaud Collin.

Les cinq questions posées pouvaient recevoir une réponse simple par oui ou par non ; à ce jour,  le pape n’a pas voulu donner une telle réponse alors que les questions correspondent aux ambiguïtés relevées dans son exhortation et que plusieurs conférences épiscopales  ont publié des documents d'application de celle-ci  qui vont dans un sens évidemment hétérodoxe.

Voici, pour rappel, le résumé des cinq questions que l’on trouvera in extenso ici :

   1. Les personnes vivant dans un état d’adultère habituel peuvent-elles recevoir la sainte communion ?

   2. Existe-t-il des normes morales absolues qu'il faut respecter « sans exception » ?

   3. Est-il encore possible d’affirmer qu’une personne qui vit habituellement en contradiction avec un commandement de la loi de Dieu, comme par exemple celui qui interdit l’adultère (cf. Mt 19, 3-9), se trouve dans une situation objective de péché grave habituel ?

   4. Un acte intrinsèquement mauvais peut-il devenir  un acte « subjectivement bon » en raison des « circonstances » ou des « intentions » ?

   5.  Peut-on agir de manière contraire aux « normes morales absolues » connues «  qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais » en se fondant sur la « conscience » ?

En l’absence de réponse du Saint-Père, les quatre cardinaux ont « respectueusement et humblement » demandé une audience par lettre du 25 avril ; c’est l'absence de réponse qui justifie la publication de celle-ci.

On trouvera sur le blog de Sandro Magister le texte italien de la lettre.

En voici le texte complet (ma traduction) :

Très Saint-Père,

C’est avec une certaine trépidation je m'adresse à votre sainteté, pendant cette période du temps pascal. Je le fais au nom des très éminents cardinaux, Walter Bandmüller, Raymond L. Burke, Joachim Meisner, et en mon propre nom.

Nous voulons d’emblée renouveler notre dévouement absolu et notre amour inconditionnel pour la chaire de Pierre et pour votre auguste personne, en laquelle nous reconnaissons le successeur de Pierre et le vicaire de Jésus : le « Doux Christ en terre », ainsi que sainte Catherine de Sienne aimait à le dire. Nous ne partageons en rien la position de ceux qui considèrent que le siège de Pierre est vacant, ni celle de personnes qui veulent attribuer à d’autres la responsabilité indivisible du munus pétrinien. Nous sommes mus seulement par la conscience de la grave responsabilité qu'entraîne le munus des cardinaux : être des conseillers du successeur de Pierre en son ministère souverain. Et du sacrement de l’épiscopat, qui nous a « établis évêques, pour gouverner l'église de Dieu, qu'Il a acquise par son sang ».

Le 19 septembre 2016, nous avons remis à Votre Sainteté et à la Congrégation pour la Doctrine de la foi cinq dubia, vous demandant de résoudre des incertitudes et d’apporter la clarté sur certains points de l’exhortation apostolique post-synodale, Amoris laetitia.

N’ayant reçu aucune réponse de Votre Sainteté, nous avons pris la décision de vous demander, respectueusement et humblement, de nous accorder une audience, ensemble si Votre Sainteté le désirait. Nous joignons, comme c’est l’usage, une feuille d’audience dans laquelle nous présentons les deux points dont nous voudrions nous entretenir avec vous.

Très Saint-Père,

Un an a donc passé depuis la publication d’Amoris laetitia. Pendant ce laps de temps, des interprétations de certains passages objectivement ambigus de l’exhortation postent synodales ont été publiquement données, qui ne sont pas divergentes par rapport au magistère permanent de l’Eglise, mais qui lui sont contraires. Malgré le fait que le Préfet de la Doctrine de la foi a déclaré de manière répétée que la doctrine de l’Eglise n’a pas changé, de nombreuses déclarations ont paru, de la part d’évêques individuels, de cardinaux et même de conférences épiscopales, approuvant ce que le magistère de l’Eglise n’a jamais approuvé.
Il ne s'agit pas seulement de l'accès à la Sainte Eucharistie pour ceux qui vivent objectivement et publiquement dans un état de péché grave, et qui ont l’intention d’y demeurer, mais aussi une conception de la conscience morale qui est contraire à la tradition de l’Eglise.
Et donc il advient –  combien douloureux est-il de le constater ! –  que ce qui est péché en Pologne est bon en Allemagne, que ce qui est interdit dans l’archidiocèse de Philadelphie est autorisé à Malte. Et ainsi de suite. Cela remet en mémoire l’amère observation de B. Pascal : « Plaisante justice qu'une rivière borne ! Vérité au-deçà des Pyrénées, erreur au-delà. »

De nombreux fidèles laïcs compétents, profondément amoureux de l’Eglise et indéfectiblement loyaux à l’égard du siège apostolique, se sont tournés vers leurs pasteurs et vers Votre Sainteté afin d’être confirmés dans la sainte doctrine en ce qui concerne les trois sacrements du mariage, de la confession, et de l’eucharistie. Et en ces jours-même, à Rome, six fidèles laïcs, de chaque continent, ont présenté un séminaire d’études très fréquenté sous le titre significatif : « Apporter la clarté. »
Face à cette grave situation, qui fait que de nombreuses communautés chrétiennes sont en train d’être divisés, nous ressentons le poids de notre responsabilité, et notre conscience nous oblige à demander humblement et respectueusement une audience.


Que Votre Sainteté se souvienne de nous dans vos prières, de même que nous nous engageons à nous souvenir de vous dans les nôtres, et nous demandons le don de votre bénédiction apostolique.

Carlo Card. Caffarra
Rome, 25 avril 2017
Fête de Saint Marc l’évangéliste

Feuille d’audience

1. Requête en vue de la clarification des cinq points mis en évidence par les dubia ; raisons de cette requête.

2.  Situation de confusion et de désorientation, spécialement parmi les pasteurs des âmes,  à commencer par les curés de paroisse.





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christianK

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 23 Juin 2017, 05:07

monge a écrit:


NON
la doctrine interdit de donner la communion à ceux qui sont en état de péché mortel, ce n'est plus pastorale du tout!
Et selon la doctrine toujours il n' y a pas de circonstance où l'adultère ne peut pas être un péché mortel.
Sur la matière grave oui. Mais si une séparation est impossible, au sens ou le couple est incapable de suivre la doctrine, le péché devient véniel je crois. Le consentement est diminué (1 des 3 conditions du péché mortel). Ce genre de chose joue souvent dans les offenses à la chasteté ou dans les péchés d'intempérance.
Et ici il s' agit de circonstances où une chasteté serait peu atteignable pour le couple (l'église reconnait la force et le rôle de la concupiscence.
Un court article intéressant à propos de 2 "notes":
https://aleteia.org/2016/04/14/amoris-laetitia-confused-by-footnote-351-a-look-at-329-can-help/
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monge

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Ven 23 Juin 2017, 09:26

christianK a écrit:
monge a écrit:


NON
la doctrine interdit de donner la communion à ceux qui sont en état de péché mortel, ce n'est plus pastorale du tout!
Et selon la doctrine toujours il n' y a pas de circonstance où l'adultère ne peut pas être un péché mortel.
Sur la matière grave oui. Mais si une séparation est impossible, au sens ou le couple est incapable de suivre la doctrine, le péché devient véniel je crois.


Concile de Trente a écrit:
1809 9. Si quelqu'un dit que les clercs qui ont reçu les ordres sacrés ou les réguliers qui ont fait profession solennelle de chasteté peuvent contracter mariage, qu'un tel mariage est valide, malgré la Loi de l'Église ou leur vœu, et qu'affirmer le contraire n'est rien d'autre que condamner le mariage ; que peuvent contracter mariage tous ceux qui n'ont pas le sentiment d'avoir le don de chasteté (même s'ils en ont fait vœu) : qu'il soit anathème. Puisque Dieu ne refuse pas ce don à ceux qui le demandent comme il faut, et qu'il ne permet pas que nous soyons tentés au-dessus de nos forces 1Co 10,13.
je vais citer le Christ " à l'homme c'est impossible, mais à Dieu tout est possible"
ou Saint Paul "je puis TOUT en celui qui me mortifie" ou encore "c'est quand je suis faible que je suis fort, '
Bref, c'est devant des situations humainement impossible qu'on doit laisser Dieu prouver qu'il existe soit en nous donnons des vertus spéciales pour sortir du péché, soit en nous libérant lui même de la situation compliqué dans laquelle on se trouve. Mais si on se dit qu'il n'y a pas péché qu'on s'installe dans notre péché en disant qu'on est faible alors on ferme la porte à Dieu on empêche Dieu de se glorifier par nous et en nous.
Et enfin s'il faut évoquer l'alibi de la faiblesse ou de la difficulté pour dire qu'un péché grave est véniel, alors tous les péchés de concupiscences seront véniels.
CEC a écrit:
2390 Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique
et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.
L’expression est fallacieuse : que peut signifier une union dans laquelle les personnes ne s’engagent pas l’une
envers l’autre et témoignent ainsi d’un manque de confiance, en l’autre, en soi-même, ou en l’avenir ?
L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que
tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme (cf. FC 81). Toutes ces situations
offensent la dignité du mariage ; elles détruisent l’idée même de la famille ; elles affaiblissent
le sens de la fidélité. Elles sont contraires à la loi morale : l’acte sexuel doit prendre place
exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et
exclut de la communion sacramentelle
.

Et enfin une autre chose et pas des moindres
le site aleteia est tout ce qu'il ne faut pas consulter pour connaitre la vérité enseignée par l'Eglise. Je ne connais pas une source d'information comme ce site qui fait dans la promotion de la déviance mondaine de la doctrine de l'Eglise, qui publie des erreurs manifestes sur la Foi catholique, bref c’est une horreur , quand je lis certain article dans ce site ça me gonfle tellement, j'ai décidé pour le bien de mes nerfs de ne plus le visiter.
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christianK

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Sam 24 Juin 2017, 00:05

Dans ce cas le cite montre 2 notes pour montrer une continuité entre jp 2 et amoris.
Le cec sur le péché mortel présuppose les 3 conditions. Un adultère sous l'emprise de l'alcool n'est pas mortel.
L'analogie du texte de trente est intéressante mais suppose encore les 3 conditions, et là des complexités peuvent intervenir: pour le bien des enfants un époux peut décider que l'autre , pécheur endurci, doit tout de même ne pas quitter le foyer etc.  Ce peut être un de ces "certains cas" dont parle amoris après avoir dit que la règle générale de jp 2 demeure. La concupiscence certes intervient mais pas dans le même sens que la tentation au dessus de nos forces.

Ps. Dans un monde consumériste médiatique qui contamine même le clergé, il ne me parait pas impensable que la majorité des péchés d'intempérence soit véniels, même si ca reste un mystère.
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monge

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Sam 24 Juin 2017, 09:57

christianK a écrit:
Dans ce cas le cite montre 2 notes pour montrer une continuité entre jp 2 et amoris.
Le cec sur le péché mortel présuppose les 3 conditions. Un adultère sous l'emprise de l'alcool n'est pas mortel.

Ah bon! il est au contraire doublement mortel, car en se mettant sous l'emprise de l’alcool on c'est mis dans une situation où on aura des comportement incontrôlés
christianK a écrit:

L'analogie du texte de trente est intéressante mais suppose encore les 3 conditions, et là des complexités peuvent intervenir: pour le bien des enfants un époux peut décider que l'autre , pécheur endurci, doit tout de même ne pas quitter le foyer etc.  
Il y a des actes intrinsèquement mauvais, qu'on ne doit pas faire même en vue d'un bien! ainsi on ne doit pas commettre un meurtre pour le bien de ses enfants. L'adultère fait partis des actes intrinsèquement mauvais qu'on ne doit jamais faire même en vue d'un bien

L'adultère est toujours un péché grave quelque soit les circonstances. Si réellement il n'y pas libre consentement c'est qu'on n'est plus dans un cas d’adultère mais dans un cas de viol. Les circonstances diminuent l’imputabilité mais pas la gravité. Seule l'ignorance involontaire peut rendre véniel! mais tout le monde sait que l'adultère est un mal.

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christianK

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Sam 24 Juin 2017, 17:00

Il est certainement faux que l'alcool rende 2 fois mortel sauf dans le cas précis où on prend de l'alcool dans le but de commettre l'adultère. Si celui ci n'est pas visé le consentement est diminué.
L'imputabilité, si elle implique responsabilité ne diminue pas la gravité de la matière (1 des 3 critères) mais la gravité du péché. Viol impliquerait absence totale de péché, or on parle ici de péché véniel (devenu véniel même avec matière grave). Il est vrai que le devoir implique l'évitement du péché mais si la conscience est droite et que la personne est incapable, le consentement est diminué. Il est vrai qu'on ne peut utiliser un mal, mais ici ce n'est pas toujours le cas, eg.si c'est le conjoint qui est fautif, les circonstances font que c'est plutôt la tolérance du moindre mal qui s' applique (le mal est imposé, vient de l'extérieur pour ainsi dire). Un péché de matière mortelle qui m'est plus ou moins imposé peut ne plus être mortel.
Mais si on se limite à la matière vous avez raison: l'adultère ne peut jamais être une matière vénielle.
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monge

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Sam 24 Juin 2017, 21:22

Si on impose l'adultère ce n'est plus l’adultère mais le viol! le moindre mal n'existe pas dans le domaine de la Foi! c'est dans la morale "humaniste" qu'on parle de moindre mal. Dans le domaine de la Foi il y a toujours possibilité de choisir le bien. l'adultère est intrinsèquement mauvais et est toujours une faute grave quelque soit la finalité visée. On ne peut pas dire qu'une personne est incapable d'éviter le péché d'adultère, car Dieu n'éprouve jamais au dessus de nos forces ou du moins il est disposé à nous aider si on le lui demande. Le fardeau peut être lourd, peut être très lourd, mais jamais impossible à porter. Et quand c'est lourd Jésus a dit qu'il est là pour le rendre léger.
L'adultère ne peut jamais être un péché véniel à cause de la gravité de la matière.
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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Sam 24 Juin 2017, 21:44

J'ai pas tout lu, mais qui IMPOSE L'ADULTERE ? j'aimerais qu'on éclaire ma lanterne.
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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Sam 24 Juin 2017, 21:47

c'est de la théologie.
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monge

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MessageSujet: Re: Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »   Sam 24 Juin 2017, 21:52

christianK a écrit:
Il est certainement faux que l'alcool rende 2 fois mortel sauf dans le cas précis où on prend de l'alcool dans le but de commettre l'adultère. Si celui ci n'est pas visé le consentement est diminué.
Du moment où on sait que l'abus d'alcool peut nous pousser à commettre des actes illicites, on est entièrement responsable de tout abus commis à cause de l'alcool consommé, pour moi c'est évident, et dans ce cas on a un double péché, celui de l'ivresse et celui de l'adultère.
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Le Vatican publie une interprétation autorisée d’« Amoris laetitia »
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