Théologie bouddhiste de la mort à soi-même ?

Voici ce que dis le livre des mort tibétain de la rencontre avec la lumière:

"Maintenant, noble fils (Un tel), la Claire Lumière primordiale, oui est la Vérité en soi, va briller devant toi. En ce moment, ton état d'esprit correspond à cette Vacuité éblouissante... Reconnais-la et demeure en elle." Répétez ces paroles clairement et distinctement trois ou sept fois. D'abord, cela rappellera au mourant les enseignements reçus de son gourou durant sa vie. Ensuite, il reconnaîtra la luminosité de son propre esprit, une fois détaché. Enfin, l'ayant reconnue par lui-même, il s'unira inséparablement à l'état de Bouddha accompli (Dharmakâya) et sera certainement libéré. »

On dit aussi que certain peuvent avoir peur être mu par un sentiment de honte ou de peur de se perdre devant cette lumière qu'il n'arrive pas à reconnaitre comme étant leur nature.

L'explication qu'on donne est que ces personne serait trop attaché à la notion d'ego et croiraient que cette lumière pourrait les détruire. C'est pour cela que les enseignement disent de ne pas avoir peur et de se donner en confiance à cette lumière.
Ce qui est étrange c'est que après ce pasage le Bardo explique qu'il y a encore moyen de se ratrapper si on s'est éloigné de cette lumière par la peur.. des luminosités autres apparaîssent successivement sous forme de personne ou de sphère lumineuses, des déités disent les textes et qu'on peut à chaque fois denouveau se confronter à ces lumières mais on dit que le type de luminosité est différente pour chaque divinité notament on parle de couleur. Comme si la possibilité d'un acte de liberté était conservé afin de nous mettre devant le choix. On parle aussi du fait que si on ne reconnait pas ces luminosités qui correspondent en fait à des niveau de libération (des champs de béatitudes, des paradis sion veut) des luminosité terne peuvent apparaître elle serait au contraire des signes de possibles renaissances dans d'autres états conditionnés (dieux (les dieux sont des être conditionné vivant encore dans l'ignorance pour les bouddhistes), les anti-dieux (titans), les humains, les animaux, les esprits avides, les êtres infernaux) et qu'il faut tenter de ne pas s'identifier à celle-là ou du moins en dernier recours s'identifier à la luminosité terne jaune qui est celle des humains, parce que les autres états d'existences on a mons de chances (voir dans certain cas du tout) de pouvoir se liberer. On parle aussi de moment de connaissance formidable entre ces expérience et après, de voyage à travers des mondes inconnus.. etc..on voit des villes etc..
Je résume fortement parce que le processus décrit est long.
Mais c en gros dans mes souvenir le processus ..louis me reprendra si j'ai dit des bêtises.

Qu'en pensez vous

Cher Josaphat,

Citation :

Je n'ai pas compris ce passage et pouvez vous argumenter le fait que la liberté n'a pas de place après la mort? Peut-être y a t-il incompréhension entre nous sur la notion de liberté qui a un sens plus contemplatif dans le contexte bouddhique, pour qui la liberté comme choix est dérivée de cette liberté première.

Pourriez-vous développer vous-même le versant bouddhiste ? Ca m'intéresserait bien...

Marc

marc a écrit:

Cher Josaphat,

Citation :

Je n'ai pas compris ce passage et pouvez vous argumenter le fait que la liberté n'a pas de place après la mort? Peut-être y a t-il incompréhension entre nous sur la notion de liberté qui a un sens plus contemplatif dans le contexte bouddhique, pour qui la liberté comme choix est dérivée de cette liberté première.

Pourriez-vous développer vous-même le versant bouddhiste ? Ca m'intéresserait bien...

Marc

C'est compliqué mais je vais essayer.
La liberté pour un bouddhiste peut être d'abord expérimenter à travers un entraînement. De prime abord nous n'avons de connaissance du fonctionnement de notre esprit nous sommes étrangé à la présence de notre esprit nous sommes absorbé dans l'activisme, l'affairement, le quotidien mais rarement nousnous arrêetons à se qu'est notre esprit. C'est là que la méditation entre en jeu. La méditation est un entraînement à l'observation par le développement d'une attention particulière. On commence d'abord par s'entraîner à observer les pensées, leurs mode de manifestation, comment elles apparaîssent, se forment et disparaîssent. Comment en pronnant un support comme la respiration et de poser son attention sur ce va et viens sans produire de formations mentales. Quand une formation mentale apparaît au lieu de me laisser posséder par elle et commencer un discours intérieures qu'il soit rationnel ou phantasmatique, on revient perpetuellement sur le support cela produit avec le temps une liberté par rapport aux pensées quinous permet d'avoir aussi une distance par rapport aux émotions nocives parce que la méditation nous permet de "voir" le rapport directe qu'entretiennent les pensées et les émotions et aussi et surtout lorsqu'on parvient petit à petit appaiser le vas et vient des pensées et de leur charges émotionnel se révèle la conscience elle-même, onperçoit sa texture profonde qui une luminosité qui rayonne à l'intérieure autant qu'à l'extérieure, cette lumière est porteuse force dont l'effet est la joie, la compassion, l'amour et l'équanimité, c'est la luminosité fondamentale. C'est une expérience immédiate et non fabriquée de l'esprit, l'esprit reconnait sa nature. Une fois cette liberté grandissante et augmentant la liberté de choix augmente aussi dans la mesure où on lesproduit de moins enmoins sous l'emprise des conditionnements mentaux et schémas mentaux habituel.
Lorsqu'on utilise le mot reconnaissance très usité dans le boudhisme c'est reconnaitre cet aspect pfondamentalement libre de l'esprit au-delà des conditionnement qui surimpose des déformations à cette réalité qu'est la Luminosité fondamentale et qui nous maintiennent dans la souffrance. Dans le passage sité ci-dessus, le mort a la possibilité s'il a confiance en cette liberté fondamentale de la reconnaitre comme n'étant pas distincte de ce qui le fonde.

C'est intéressant... ça me rappelle un peu l'approche de Zundel et l'idée de "moi-biologique" (il entend par là tous nos conditionnements, en gros) et il insiste sur le fait que n'est réellement "nous" que ce qui ne provient pas de ce moi-biologique, avec tout ce que cela suppose de travail spirituel... et ça laisse rêveur sur le nombre de gens qui appelle personnalité quelque chose qui n'est pas leur moi-profond... Les grandes Traditions se rencontrent .

Marc

Voir :

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1742&highlight=zundel

Pour Zundel (apparemment, je ne suis pas le seul à voir sa proximité au bouddhisme).

Marc

Cher Josaphat,

On discute en ce moment en théologie du "détachement totale" de soi-même sur le fil suivant:

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?p=73789#73789

Je crée donc en parallèle un fil avec la théologie bouddhiste en utilisant les quelques derniers fils.

Car c'est étonnant comme cela est parallèle.

La clef de l'existence de ces deux sagesses mystiques est peut-être là...

Le bouddhisme est à la recherche d'un salut par la méditation et la libération du moi-objet, alors que le salut offert par le Christ est la mort de Dieu livré entre les mains des hommes livrés au mal et au péché.
D'un côte tout est de l'homme, de l'autre tout est de Dieu.
D'une côté une nature qui s'explore, de l'autre une nature qui s'unit à Dieu par pure grâce et accueil de cette grâce. Les attitudes extérieures peuvent prêter à confusion, mais n'oublions pas cette parole du Christ :"Sans Moi vous ne pouvez rien faire". La voie spirituelle du moine bouddiste est sûrement très belle, mais elle est vouée à l'échec (car simplement humaine) si elle n'est pas recherche de salut et accueil de la Vérité et de l'Amour.

miles a écrit:

Le bouddhisme est à la recherche d'un salut par la méditation et la libération du moi-objet, alors que le salut offert par le Christ est la mort de Dieu livré entre les mains des hommes livrés au mal et au péché.
D'un côte tout est de l'homme, de l'autre tout est de Dieu.
D'une côté une nature qui s'explore, de l'autre une nature qui s'unit à Dieu par pure grâce et accueil de cette grâce. Les attitudes extérieures peuvent prêter à confusion, mais n'oublions pas cette parole du Christ :"Sans Moi vous ne pouvez rien faire". La voie spirituelle du moine bouddiste est sûrement très belle, mais elle est vouée à l'échec (car simplement humaine) si elle n'est pas recherche de salut et accueil de la Vérité et de l'Amour.

Oui quel est ce Moi du christ penses-tu qu'il était pareil au tien? Penses-tu qu'il est différent? Penses-tu que la vérité se trouve dans six lettres C.H.R.I.S.T ou alors est-ce dans christus ou christos ou en français "oint". Penses-tu qu'elle réside dans un corps d'homme plutôt que de femme? Dans un galiléen d'il y a 20 siècle ou dans un New-Yorkais du 20e ou dans un indien d'il y a 25 siècle. Elle est à la fois dans tous cela et en dehors de tout ça, ni dans tout ça ni en dehors.
Quant à Dieu s'il existe le fait qu'il me sauve ou pas je n'y peut rien alors je chercherais tout ce que je peux faire par moi-même si Dieu n'existe pas temps mieux et s'il existe temps mieux.

Citation :

Oui quel est ce Moi du christ penses-tu qu'il était pareil au tien? Penses-tu qu'il est différent? Penses-tu que la vérité se trouve dans six lettres C.H.R.I.S.T ou alors est-ce dans christus ou christos ou en français "oint".

Non seulement la personne du Chriist est différente de celle des autres hommes (ce qui différencie la foi chrétienne de la foi bouddhiste), mais même vous pouvez reconnaître qu'il y a plus de bonté en Jésus qu'en, par exemple, vous et moi...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Oui quel est ce Moi du christ penses-tu qu'il était pareil au tien? Penses-tu qu'il est différent? Penses-tu que la vérité se trouve dans six lettres C.H.R.I.S.T ou alors est-ce dans christus ou christos ou en français "oint".

Non seulement la personne du Chriist est différente de celle des autres hommes (ce qui différencie la foi chrétienne de la foi bouddhiste), mais même vous pouvez reconnaître qu'il y a plus de bonté en Jésus qu'en, par exemple, vous et moi...

Bien sûr mais est-ce que cela change sa nature de manière fondamentale par rapport à la notre? Je veux dire que sur le plan de l'être, Dieu, le Christ et nous sommes égaux ou alors le christianisme serait un système dualiste ce que je ne crois pas. Bon sur le plan de l'existence oui alors on peut discuter. Mais en tant qu'homme ayant une base commune de l'être on peut croitre en existence. Non? Enfin si j'ai bien compris St Thomas j'en ai un vague souvenir de fac je ne l'ai jamais étudié vraiment.

Oui, le christianisme est dualiste sur ce point : Dieu est autre que sa création.

Josaphat a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Oui quel est ce Moi du christ penses-tu qu'il était pareil au tien? Penses-tu qu'il est différent? Penses-tu que la vérité se trouve dans six lettres C.H.R.I.S.T ou alors est-ce dans christus ou christos ou en français "oint".

Non seulement la personne du Chriist est différente de celle des autres hommes (ce qui différencie la foi chrétienne de la foi bouddhiste), mais même vous pouvez reconnaître qu'il y a plus de bonté en Jésus qu'en, par exemple, vous et moi...

Bien sûr mais est-ce que cela change sa nature de manière fondamentale par rapport à la notre? Je veux dire que sur le plan de l'être, Dieu, le Christ et nous sommes égaux ou alors le christianisme serait un système dualiste ce que je ne crois pas. Bon sur le plan de l'existence oui alors on peut discuter. Mais en tant qu'homme ayant une base commune de l'être on peut croitre en existence. Non? Enfin si j'ai bien compris St Thomas j'en ai un vague souvenir de fac je ne l'ai jamais étudié vraiment.

Non...nous ne sommes pas égaux le Christ et moi...il s'est abaissé au dessous des anges voire à la condition d'esclave pour nous laver les pieds...

Ce qui fait de Lui un Dieu infiniment humble...donc infiniment et suréminement élevé par son abaissement, c'est pouquoi Dieu l'a exhalté au dessus de tous...

Je me dis souvent, en regardant en haut dans les nuages alors que je cherche Dieu : Hélène, regarde vers le bas...c'est là que tu le trouveras...et comme par enchantement à cet instant, je me retrouve devant un enfant ou un mendiant...

[quote="Josaphat"]

miles a écrit:

Le bouddhisme est à la recherche d'un

Oui quel est ce Moi du christ penses-tu qu'il était pareil au tien? Penses-tu qu'il est différent? Penses-tu que la vérité se trouve dans six lettres C.H.R.I.S.T ou alors est-ce dans christus ou christos ou en français "oint". Penses-tu qu'elle réside dans un corps d'homme plutôt que de femme? Dans un galiléen d'il y a 20 siècle ou dans un New-Yorkais du 20e ou dans un indien d'il y a 25 siècle. Elle est à la fois dans tous cela et en dehors de tout ça, ni dans tout ça ni en dehors.
Quant à Dieu s'il existe le fait qu'il me sauve ou pas je n'y peut rien alors je chercherais tout ce que je peux faire par moi-même si Dieu n'existe pas temps mieux et s'il existe temps mieux.

Mon cher Josaphat,

Au sujet de la vérité, il ne s'agit pas ici, bien entendu, de vérité philosophique, mais de vérité religieuse. C'est-à-dire ma relation entre Dieu et moi-même. Et sur ce sujet, je te ferai une réponse qui est celle de ma foi (ce qui ne veut pas dire irrationnelle), le Christ, qui est ressuscité et Vivant est la seule Vérité. Ce n'est pas une vérité qui s'impose de l'extérieur, mais elle est accueillie de l'intérieur par la grâce de mon baptême.

[quote="miles"]

Josaphat a écrit:

miles a écrit:

Le bouddhisme est à la recherche d'un

Oui quel est ce Moi du christ penses-tu qu'il était pareil au tien? Penses-tu qu'il est différent? Penses-tu que la vérité se trouve dans six lettres C.H.R.I.S.T ou alors est-ce dans christus ou christos ou en français "oint". Penses-tu qu'elle réside dans un corps d'homme plutôt que de femme? Dans un galiléen d'il y a 20 siècle ou dans un New-Yorkais du 20e ou dans un indien d'il y a 25 siècle. Elle est à la fois dans tous cela et en dehors de tout ça, ni dans tout ça ni en dehors.
Quant à Dieu s'il existe le fait qu'il me sauve ou pas je n'y peut rien alors je chercherais tout ce que je peux faire par moi-même si Dieu n'existe pas temps mieux et s'il existe temps mieux.

Mon cher Josaphat,

Au sujet de la vérité, il ne s'agit pas ici, bien entendu, de vérité philosophique, mais de vérité religieuse. C'est-à-dire ma relation entre Dieu et moi-même. Et sur ce sujet, je te ferai une réponse qui est celle de ma foi (ce qui ne veut pas dire irrationnelle), le Christ, qui est ressuscité et Vivant est la seule Vérité. Ce n'est pas une vérité qui s'impose de l'extérieur, mais elle est accueillie de l'intérieur par la grâce de mon baptême.

D'accord Miles,

Je ne redis rien à ça..je souhaite que ton chemin te mène à bon port et je n'en doute pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Oui quel est ce Moi du christ penses-tu qu'il était pareil au tien? Penses-tu qu'il est différent? Penses-tu que la vérité se trouve dans six lettres C.H.R.I.S.T ou alors est-ce dans christus ou christos ou en français "oint".

Non seulement la personne du Chriist est différente de celle des autres hommes (ce qui différencie la foi chrétienne de la foi bouddhiste), mais même vous pouvez reconnaître qu'il y a plus de bonté en Jésus qu'en, par exemple, vous et moi...

Pour les Bouddhistes, nous avons tous cette nature divine et "bonne" en nous. Tous les êtres humains sont "potentiellement" Bouddha (ou Christ ou Dieu).
Il est clair qu'ils ne peuvent croire à une personne différente, puisque pour eux cette notion de personne est illusoire. Ils ne peuvent croire en une âme individuelle éternelle. De toute façon, toutes les croyances ne sont que des... croyances très loin de la réalité absolue qui est au-delà de tout concept intellectuel.

A partir du moment où on peut nommer un objet ou un phénomène, on est déjà dans l'illusion. Les phénomènes ont tout de même une certaine réalité dite "relative".
Si vous imaginez ou si vous pensez "Dieu", c'est trop tard! Ce concept est déjà faussé. Si vous croyez à une âme individuelle, ce ne peut être qu'une croyance... ;) Logique non?

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, le christianisme est dualiste sur ce point : Dieu est autre que sa création.

Oui ça posera problème au Bouddhiste dont l'obectif est de se libérer de cette réalité illusoire dualiste (ou relative) pour atteindre le Nirvana et l'au-delà du désir-souffrance. Le bien est le mal ne sont pas des absolus. Ils sont relatifs l'un par rapport à l'autre.

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, le christianisme est dualiste sur ce point : Dieu est autre que sa création.

Oui ça posera problème au Bouddhiste dont l'obectif est de se libérer de cette réalité illusoire dualiste (ou relative) pour atteindre le Nirvana et l'au-delà du désir-souffrance. Le bien est le mal ne sont pas des absolus. Ils sont relatifs l'un par rapport à l'autre.

Ben oui ça m'embête parce que dans les critères généralement admis par les bouddhistes pour désigner une doctrine authentique il y a celui de non-dualité. Ca m'embête parce que je pense que le christianisme est une tradition authentique. Mais cela dit ce n'est pas un dualisme parce que d'une manière ou d'une autre il y a une relation entre Dieu et sa créature, ce n'est ni un dithéisme, ni un nihilisme.

miles a écrit:

Josaphat a écrit:

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, le christianisme est dualiste sur ce point : Dieu est autre que sa création.

Oui ça posera problème au Bouddhiste dont l'obectif est de se libérer de cette réalité illusoire dualiste (ou relative) pour atteindre le Nirvana et l'au-delà du désir-souffrance. Le bien est le mal ne sont pas des absolus. Ils sont relatifs l'un par rapport à l'autre.

Ben oui ça m'embête parce que dans les critères généralement admis pour désigner une doctrine authentique il y a celui de non-dualité. Ca m'embête parce que je pense que le christianisme est une tradition authentique. Mais cela dit ce n'est pas un dualisme parce que d'une manière ou d'une autre il y a une relation entre Dieu et sa créature, ce n'est ni un dithéisme, ni un nihilisme.

Bien sût qu'il existe une relation entre Dieu et sa créature, car s'il n'y en avait pas la créature cesserait par le fait même d'exister puisque Dieu est la Source de l'être des étants.
Mais Dieu ne se contente pas de cette relation métaphysique avec l'homme. Dieu désire une relation plus étroite avec l'homme qui est la voie mystique d'union à Dieu par la Médiation du Christ et celle de Marie notre Mère (eh! oui puisqu'elle est Mère de Dieu elle est forcément notre Mère à tous. C'est la voie empruntée par tous les mystiques chrétiens. Elle est une voie de pure grâce divine qui suppose dela part de l'homme l'abandonne la voie du mal pour prendre celle du bien. Cette voie est très clairement explicitée d'un part dans l'Ecriture Sainte (Bible ) d'autre part dans la Tradition spirituelle de l'Eglise. Et là, les maîtres abondent: Thèrèse de Jésus et de l'Enfant Jésus, Jean de la Croix, Thomas d'Aquin, François d'Assise, Dominique, Ignace de Loyola, M. Ollier, Gertrude, Padre Pio, Marte Robin, Mère Térèsa, etc. etc.

Le problème de l'opposition bien/malqu'il relève pour une part du conventionnel à cette opposition le Bouddha à préféré l'opposition ignorance/sagesse, souffrance/liberation de la souffrance, conditionné/inconditionné.

Hélène a écrit:

Josaphat a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Oui quel est ce Moi du christ penses-tu qu'il était pareil au tien? Penses-tu qu'il est différent? Penses-tu que la vérité se trouve dans six lettres C.H.R.I.S.T ou alors est-ce dans christus ou christos ou en français "oint".

Non seulement la personne du Chriist est différente de celle des autres hommes (ce qui différencie la foi chrétienne de la foi bouddhiste), mais même vous pouvez reconnaître qu'il y a plus de bonté en Jésus qu'en, par exemple, vous et moi...

Bien sûr mais est-ce que cela change sa nature de manière fondamentale par rapport à la notre? Je veux dire que sur le plan de l'être, Dieu, le Christ et nous sommes égaux ou alors le christianisme serait un système dualiste ce que je ne crois pas. Bon sur le plan de l'existence oui alors on peut discuter. Mais en tant qu'homme ayant une base commune de l'être on peut croitre en existence. Non? Enfin si j'ai bien compris St Thomas j'en ai un vague souvenir de fac je ne l'ai jamais étudié vraiment.

Non...nous ne sommes pas égaux le Christ et moi...il s'est abaissé au dessous des anges voire à la condition d'esclave pour nous laver les pieds...

Ce qui fait de Lui un Dieu infiniment humble...donc infiniment et suréminement élevé par son abaissement, c'est pouquoi Dieu l'a exhalté au dessus de tous...

Je me dis souvent, en regardant en haut dans les nuages alors que je cherche Dieu : Hélène, regarde vers le bas...c'est là que tu le trouveras...et comme par enchantement à cet instant, je me retrouve devant un enfant ou un mendiant...

Et bien oui mais n'est-il pas là dans cet enfant ou ce mendiant? n'est-ilpas là dans cette fragilité n'es-tu pas toi même dans cette fragilité?

et comme je suis moi-même fragile je vous dis bonne nuit et à vous aussi votre altesse

Josaphat a écrit:

Hélène a écrit:

Josaphat a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Oui quel est ce Moi du christ penses-tu qu'il était pareil au tien? Penses-tu qu'il est différent? Penses-tu que la vérité se trouve dans six lettres C.H.R.I.S.T ou alors est-ce dans christus ou christos ou en français "oint".

Non seulement la personne du Chriist est différente de celle des autres hommes (ce qui différencie la foi chrétienne de la foi bouddhiste), mais même vous pouvez reconnaître qu'il y a plus de bonté en Jésus qu'en, par exemple, vous et moi...

Bien sûr mais est-ce que cela change sa nature de manière fondamentale par rapport à la notre? Je veux dire que sur le plan de l'être, Dieu, le Christ et nous sommes égaux ou alors le christianisme serait un système dualiste ce que je ne crois pas. Bon sur le plan de l'existence oui alors on peut discuter. Mais en tant qu'homme ayant une base commune de l'être on peut croitre en existence. Non? Enfin si j'ai bien compris St Thomas j'en ai un vague souvenir de fac je ne l'ai jamais étudié vraiment.

Non...nous ne sommes pas égaux le Christ et moi...il s'est abaissé au dessous des anges voire à la condition d'esclave pour nous laver les pieds...

Ce qui fait de Lui un Dieu infiniment humble...donc infiniment et suréminement élevé par son abaissement, c'est pouquoi Dieu l'a exhalté au dessus de tous...

Je me dis souvent, en regardant en haut dans les nuages alors que je cherche Dieu : Hélène, regarde vers le bas...c'est là que tu le trouveras...et comme par enchantement à cet instant, je me retrouve devant un enfant ou un mendiant...

Et bien oui mais n'est-il pas là dans cet enfant ou ce mendiant? n'est-ilpas là dans cette fragilité n'es-tu pas toi même dans cette fragilité?

Ben oui...c'est ce que je dis . Mais Il est en eux non pas par nature parce qu'ils seraient Dieu par essence mais parce qu'Il (le Verbe fait chair, le Dieu incarné...Jésus) a assumé chacune de nos humanités : ce que vous avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. (Matthieu 25, 40)

Hélène a écrit:

Josaphat a écrit:

Hélène a écrit:

Josaphat a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Oui quel est ce Moi du christ penses-tu qu'il était pareil au tien? Penses-tu qu'il est différent? Penses-tu que la vérité se trouve dans six lettres C.H.R.I.S.T ou alors est-ce dans christus ou christos ou en français "oint".

Non seulement la personne du Chriist est différente de celle des autres hommes (ce qui différencie la foi chrétienne de la foi bouddhiste), mais même vous pouvez reconnaître qu'il y a plus de bonté en Jésus qu'en, par exemple, vous et moi...

Bien sûr mais est-ce que cela change sa nature de manière fondamentale par rapport à la notre? Je veux dire que sur le plan de l'être, Dieu, le Christ et nous sommes égaux ou alors le christianisme serait un système dualiste ce que je ne crois pas. Bon sur le plan de l'existence oui alors on peut discuter. Mais en tant qu'homme ayant une base commune de l'être on peut croitre en existence. Non? Enfin si j'ai bien compris St Thomas j'en ai un vague souvenir de fac je ne l'ai jamais étudié vraiment.

Non...nous ne sommes pas égaux le Christ et moi...il s'est abaissé au dessous des anges voire à la condition d'esclave pour nous laver les pieds...

Ce qui fait de Lui un Dieu infiniment humble...donc infiniment et suréminement élevé par son abaissement, c'est pouquoi Dieu l'a exhalté au dessus de tous...

Je me dis souvent, en regardant en haut dans les nuages alors que je cherche Dieu : Hélène, regarde vers le bas...c'est là que tu le trouveras...et comme par enchantement à cet instant, je me retrouve devant un enfant ou un mendiant...

Et bien oui mais n'est-il pas là dans cet enfant ou ce mendiant? n'est-ilpas là dans cette fragilité n'es-tu pas toi même dans cette fragilité?

Ben oui...c'est ce que je dis . Mais Il est en eux non pas par nature parce qu'ils seraient Dieu par essence mais parce qu'Il (le Verbe fait chair, le Dieu incarné...Jésus) a assumé chacune de nos humanités : ce que vous avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. (Matthieu 25, 40)

D'accord ..même si cette dernière phrase ne me semble pas nier la possibilité d'une communauté de nature mais bon admettons....

Citation :

D'accord ..même si cette dernière phrase ne me semble pas nier la possibilité d'une communauté de nature mais bon admettons....

Si vous entendez par "communaute de nature" le sens bouddhiste, il est clair que, pour un chrétien, même deux hommes différents, sont deux être différents et réellement différents. Ils ont certes une nature humaine commune (mais ça, c'est le sens Aristotélicien.

Pour le Christ, c'est encore différent: il est certes un vrai homme (il possède toutes les facultés de la nature humaine), mais il est aussi VRAI DIEU fait homme. Et cela en fait une personne tout à fait autre que nous.

Point de vue person loll :

La mort de sois même c'est sur le plan ci, la mort de l'égo. Puis La mort physique délivre alors la nature originelle de l'homme, cette nature peut être comprise comme le Je suis, cet héritage de Dieu transcendant.

A ce titre cette nature commune à tous les hommes vie en "sourdine" s'exprime difficilement, au travers de chaque homme vivant. Cause du piège de l'égo, personnalité construite par l'homme dans un environnement relatif. L'égo est ce qui permet de situer l'homme par rapport à l'homme ; le Je suis est la réelle essence de l'homme, non pas résultat évolutif de par la matière, mais créé "en" et "part" Dieu. A ce titre il est immuable, mais la liberté acquise permet qu'on y construit sa propre identité, non pas qu'elle change sa vraie nature mais qu'elle s'exprime alors grace à elle. La réalité de la mort, n'est pas celle du corps physique ni de l'égo, mais celle ce situant "en" et "part" Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

D'accord ..même si cette dernière phrase ne me semble pas nier la possibilité d'une communauté de nature mais bon admettons....

Si vous entendez par "communaute de nature" le sens bouddhiste, il est clair que, pour un chrétien, même deux hommes différents, sont deux être différents et réellement différents. Ils ont certes une nature humaine commune (mais ça, c'est le sens Aristotélicien.

Pour le Christ, c'est encore différent: il est certes un vrai homme (il possède toutes les facultés de la nature humaine), mais il est aussi VRAI DIEU fait homme. Et cela en fait une personne tout à fait autre que nous.

Disons que "communauté de nature" n'est pas très bouddhiste ça fait pensé au "Noûs" antique, une super âme commune, il n'y a rien de cela dans le bouddhisme. Mais notre nature ultime est vacuité jeu infini de l'interdépendance, vide de tout "en soi", lieu (ou non-lieu) même de la manifestation. non-obstrué par l'illusion de substance, bref Liberté. Liberté fondamentale que nous partageons en effet tous et que nous pouvons tous dévoiler en nous.
La nature de ton esprit reconnaître tu dois ... !

[quote="Josaphat"][quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

D'accord ..même si
La nature de ton esprit reconnaître tu dois ... !

Notre esprit est fait pour contempler la Vérité et s'unir à notre Créateur dans l'Amour. Voila ce que nous enseigne l'Evangile et toue la Tradition spirituelle de l'Eglise. Et toute notre quête est tendue vers cette réalisation qui ne peut advenir que par la Grâce de Dieu que nous a obtenu le Christ dans sa Passion. Existe-t-il uneperspective plus belle et plus enthousiasmante?

Bonjour Miles ,

D'autant plus, pour en rajouter à ce que vous dites, que la perspective chrétienne est une communion d'amour personnelle et personalisante. Pas une fusion dans une grande vibration cosmique (le Christ cosmique... ) que les tenants du nouvel âge appelle aussi "amour" mais, une relation d'amour dans l'altérité : un "Tu" divin devant un "je" personnel. Pour qu'il y ait une communion d'amour, il faut être deux êtres différents. C'est dans la complémentarité des différences que nous trouvons l'unité.

Le chrétien n'est pas invité à anéantir son ego par une série de techniques efficaces pour se fondre dans le grand tout impersonnel mais à mourir au "moi égoïste" voire au "surmoi" (ce qui a bâti la personne : son éducation reçue, les injonctions parentales, l'amour reçu ou non reçu, la morale, la religion transmise, etc.) non pas que tout cela ne serait pas bon mais pour se laisser reconstruire sur du solide afin que le vrai "je" créé et né de Dieu par amour puisse jaillir, s'exprimer : sortir de soi.

Voilà ce qui fait la différence entre la position du Bouddha et celle de Jésus à l'heure de leur mort. Le Bouddha, dans une enstase replié sur lui-même avec ce grand sourire de sérénité (mais la sérénité n'est pas la Paix) et Jésus, les bras grands ouverts dans une étreinte universelle : "Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau et moi je vous soulagerai, car je suis doux et humble de coeur". Je me laisse transpercer le Coeur pour que vous buviez à la Source d'eau vive... je vous donne ma Vie...je vous lave de toutes vos souiillures...j'ai versé telle goutte de sang pour toi (Jésus à saint Catherine de Sienne), c'est mon cadeau de noces... On peut dire que Jésus est dans une "ex-tase". Il est tellement sorti de lui-même pour se livrer tout entier qu'il ne s'appartient plus.

Voulons-nous recevoir la divine rosée ?

Moi si...

Hélène

miles a écrit:

Mon cher Josaphat,

En te lisant au fil des jours, j'ai fait:"Seigneur donne-moi une Parole pour Josaphat!"
J'ai ouvert ma Bible au hasard,et voici ce que j'ai lu et que je te transmets:"
"Ne vous laissez pas prendre par les doctrines de toutes sortes et de partout. La Grâce est le bon moyen pour fortifier la vie intérieure, et non pas ces autres aliments dont personne n'a tiré profit." (Saint Paul aux Hébreux, 13, 9)
C'est une Parole que Dieu t'adresse personnellement Josaphat.

C'est bien je suis très heureux que Dieu en personne pense à moi c'est un immense honneur...mais j'ose lui dire que si il existe s'il ne voulait pas que je me perde il n'aurait pas dû créé cette doctrine au combien bienfaisante pour moi et pour d'autres et qui m'a ouvert tant de chemin remi en question tant de certitude, m'a fait sentir l'amour, m'a aider à voir clair dans les sentiments éperdus que j'ai pour une Dame, donné une force intérieure qui bien que encore fragile (ou plutôt une force qui vient parce que on assume pleinement la fragilité) que je ne soupçonais pas même possible. Une tradition passionnante dans laquel je me sen bien, ouverte autant à la connaissance qu'au coeur et qui me correspond. Si Dieu existe il doit se réjouir du fait que j'ai trouvé dans cette voie tant de richesses, ou alors c'est un Dieu jaloux mais alors il ne peut être amour. Alors que Saint Paul ait tiré profit de l'enseignement du Christ tout autant que j'en retir de l'enseignement du Bouddha peut-être même plus, c'est indéniable mais qu'il refuse à d'autre le droit de chercher en vérité ce n'est pas ma conception de la vie. Alors que tout ça soit possible grace à Dieu ou à la sagesse d'un être pleinement éveillé au réel, je n'en sait rien tout ce que je sais c'est que cette liberté existe en nous (ou à l'extérieur si ça vous plaît mieux) et que nous pouvons tous la trouver et qu'elle transforme les vies.
Mon plus profond souhait est que tous les êtres trouvent le bonheur en cette liberté selon les chemins qui leurs conviennent.

Quant à ce phénomène étrange de tomber sur des pages ad hoc en ouvrant un livre quant on se pose une question ça m'arrive souvent avec des livres bouddhistes ou même avec les évangiles quand je m'y mets ..et même dernièrement avec le Coran. Tu appelles cela l'action de Dieu...d'autre y verrons ce qu'il appelle la synchronicité ou l'interdépendance.

Toujours un plaisir de parler avec toi Miles

Cet après-midi, à la fin de la journée du Colloque sur Sainte Elisabeth de la Trinité, un prêtre Carme a conclu:
"Vatican II et Jean-Paul II ont eu la bonne intuition d'ouvrir le dialogue avec les autres religions. Les écrits d'Elisabeth vont permettre un dialogue inter-religieux en particulier avec l'orient et les Bouddhistes. Le 21ème siècle sera celui du dialogue inter-religieux."

(Ce ne sont pas les mots exacts, mais ça voulait dire ça)

Louis a écrit:

Cet après-midi, à la fin de la journée du Colloque sur Sainte Elisabeth de la Trinité, un prêtre Carme a conclu:
"Vatican II et Jean-Paul II ont eu la bonne intuition d'ouvrir le dialogue avec les autres religions. Les écrits d'Elisabeth vont permettre un dialogue inter-religieux en particulier avec l'orient et les Bouddhistes. Le 21ème siècle sera celui du dialogue inter-religieux."

(Ce ne sont pas les mots exacts, mais ça voulait dire ça)

intéressant je vais me documenter sur cette Sainte Elisabeth peut-être qu'elle pourra en aider une autre. ;) Bonne nuit.

Josaphat a écrit:

C'est bien je suis très heureux que Dieu en personne pense à moi...mais j'ose lui dire que si il existe s'il ne voulait pas que je me perde il n'aurait pas dû créé cette doctrine au combien bienfaisante et qui m'a ouvert tant de chemin remi en question tant de certitude, m'a fait sentir l'amour, m'a aider à voir claire dans les sentiments éperdu que j'ai pour une Dame, donné une force intérieure qui bien que encore fragile (ou plutôt une force qui vient parce que on assume pleinement la fragilité) que je ne soupçonais pas même possible.

Si c'est une belle religion/philosophie, je ne vois pas en quoi vous êtes perdus et comment Dieu pourrait vous voir de la sorte (comme un perdu). Peut-être que le Seigneur vous donne de passer par elle... la sagesse est de toujours Le chercher (chercher la vérité) sans se lasser mais un coup que nous nous laissons saisir par elle (car nous ne la possédons pas) il faut la laisser se découvrir à nous. Et Dieu n'a pas créé de doctrines (surtout pas des mauvaises...je ne vois pas bien Dieu créer des religions et s'amuser à ricaner à nous voir nous y perdre )... les doctrines (en tout cas les catholiques) sont des balises pour nous aider à entrer dans les Mystères de sa Personne et ne pas se laisser emporter à tous vents.

Citation :

Si Dieu existe il doit se réjouir du fait que j'ai trouvé dans cette voie tant de richesse, ou alors c'est un Dieu jalou mais alors il ne peut être amour.

La "jalousie" biblique n'est pas une jalousie humaine. C'est une expression anthropomorphique qui exprime que Dieu ne supporte pas nos idoles... c'est ce qu'exprime Jésus lorsqu'il chasse les marchands du Temple...et si le Temple de l'Esprit Saint c'est nous, c'est donc que Dieu veut chassser nos idôles, nos marchandages avec Lui et être dans le vrai, le Coeur à coeur...moi, ça me plaît bien que mon Dieu soit un Dieu jaloux et qu'Il me veuille tout à Lui...car que demander de plus que d'être aimé à la folie divine ?

Citation :

Alors que Saint Paul ait tiré profit de l'enseignment du Christ c'est indéniable mais qu'il refuse à d'autre le droit de chercher en vérité ce n'est pas ma conception de la vie.

Ah oui ? Où ça ? Saint Paul vous est apparu pour vous refuser des droits ? (Je vous taquine bien sûr...)

Citation :

Alors que tout ça soit possible grace à Dieu ou à la sagesse d'un être pleinement éveillé au réel, je n'en sait rien tout ce que je sais c'est que cette liberté existe en nous (ou à l'extérieur si ça vous plaît mieux) et que nous pouvons tous la trouver et qu'elle transforme les vies.

Tout à fait d'accord... voilà pourquoi nous sommes pleinement libres de Le choisir.

Citation :

Quant à ce phénomène étrange de tomber sur des pages ad hoc en ouvrant un livre quant on se pose une question ça m'arrive souvent avec des livres bouddhistes ou même avec les évangiles quand je mis mets ..et même dernièrement avec le Coran. Tu appelles cela l'action de Dieu...d'autre y verrons ce qu'il appelle la synchronicité ou l'interdépendance.

Ben nous, en anglais, on appelle ça "Godcidences".

Hélène a écrit:

Josaphat a écrit:

C'est bien je suis très heureux que Dieu en personne pense à moi...mais j'ose lui dire que si il existe s'il ne voulait pas que je me perde il n'aurait pas dû créé cette doctrine au combien bienfaisante et qui m'a ouvert tant de chemin remi en question tant de certitude, m'a fait sentir l'amour, m'a aider à voir claire dans les sentiments éperdu que j'ai pour une Dame, donné une force intérieure qui bien que encore fragile (ou plutôt une force qui vient parce que on assume pleinement la fragilité) que je ne soupçonais pas même possible.

Si c'est une belle religion/philosophie, je ne vois pas en quoi vous êtes perdus et comment Dieu pourrait vous voir de la sorte (comme un perdu). Peut-être que le Seigneur vous donne de passer par elle... la sagesse est de toujours Le chercher (chercher la vérité) sans se lasser mais un coup que nous nous laissons saisir par elle (car nous ne la possédons pas) il faut la laisser se découvrir à nous. Et Dieu n'a pas créé de doctrines (surtout pas des mauvaises...je ne vois pas bien Dieu créer des religions et s'amuser à ricaner à nous voir nous y perdre )... les doctrines (en tout cas les catholiques) sont des balises pour nous aider à entrer dans les Mystères de sa Personne et ne pas se laisser emporter à tous vents.

Citation :

Si Dieu existe il doit se réjouir du fait que j'ai trouvé dans cette voie tant de richesse, ou alors c'est un Dieu jalou mais alors il ne peut être amour.

La "jalousie" biblique n'est pas une jalousie humaine. C'est une expression anthropomorphique qui exprime que Dieu ne supporte pas nos idoles... c'est ce qu'exprime Jésus lorsqu'il chasse les marchands du Temple...et si le Temple de l'Esprit Saint c'est nous, c'est donc que Dieu veut chassser nos idôles, nos marchandages avec Lui et être dans le vrai, le Coeur à coeur...moi, ça me plaît bien que mon Dieu soit un Dieu jaloux et qu'Il me veuille tout à Lui...car que demander de plus que d'être aimé à la folie divine ?

Citation :

Alors que Saint Paul ait tiré profit de l'enseignment du Christ c'est indéniable mais qu'il refuse à d'autre le droit de chercher en vérité ce n'est pas ma conception de la vie.

Ah oui ? Où ça ? Saint Paul vous est apparu pour vous refuser des droits ? (Je vous taquine bien sûr...)

Citation :

Alors que tout ça soit possible grace à Dieu ou à la sagesse d'un être pleinement éveillé au réel, je n'en sait rien tout ce que je sais c'est que cette liberté existe en nous (ou à l'extérieur si ça vous plaît mieux) et que nous pouvons tous la trouver et qu'elle transforme les vies.

Tout à fait d'accord... voilà pourquoi nous sommes pleinement libres de Le choisir.

Citation :

Quant à ce phénomène étrange de tomber sur des pages ad hoc en ouvrant un livre quant on se pose une question ça m'arrive souvent avec des livres bouddhistes ou même avec les évangiles quand je mis mets ..et même dernièrement avec le Coran. Tu appelles cela l'action de Dieu...d'autre y verrons ce qu'il appelle la synchronicité ou l'interdépendance.

Ben nous, en anglais, on appelle ça "Godcidences".

Merci Hélène, le christianisme me semble déjà beaucoup plus intéressant comme ça. Cela ne veut pas dire que ce que vous dites n'est pas intéressant Miles c'est juste un peu trop carré pour moi ;) mais si cela vous convient temps mieux.

Josaphat a écrit:

intéressant je vais me documenter sur cette Sainte Elisabeth peut-être qu'elle pourra en aider une autre. ;) Bonne nuit.

Oui c'était une mystique extraordinaire, une sainte martyre à la fin de sa vie (+ 26 ans). Sa vie spirituelle a été influencée par les écrits du mystique flamant Ruysbroec.

Ses paroles plairaient à un Bouddhiste:


http://elisabeth-dijon.org/

Louis a écrit:

Josaphat a écrit:

intéressant je vais me documenter sur cette Sainte Elisabeth peut-être qu'elle pourra en aider une autre. ;) Bonne nuit.

Oui c'était une mystique extraordinaire, une sainte martyre à la fin de sa vie (+ 26 ans). Sa vie spirituelle a été influencée par les écrits du mystique flamant Ruysbroec.

Ses paroles plairaient à un Bouddhiste:

"Dieu est en moi, moi en Lui.
Dieu c'est mon âme.
L'Amour est un abîme et cet abîme n'existe pas.
...un affrontement d'amour entre l'âme et Dieu.
L'esprit de l'homme est l'habitation perpétuelle de Dieu, l'habitation de la Trinité dans son âme."

http://elisabeth-dijon.org/

En effet non seulement c'est beau mais c'est plaisant à ce bouddhiste ci.