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 L'hypothèse du grand univers cyclique

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 09:54

Cher Marc,

Oui, l'expension de l'univers s'accélère. J'en avais entendu parlé.

UJuste une question: Si il y a accélération, c'est qu'il y a une force. (Tout effet a une cause).

Quelle peut être cette force qui attire vers le vide ?
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marc



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 09:57

Citation :
toutefois on parle ici de l'univers connu, qui n'est pas forcément identique avec la totalité des réalités physiques

La science va son rythme, mais si certaines réalités sont "inconnaissables" alors elles n'ont rien de scientifique. Quoi que cela veuille dire, s'il existe des portions d'univers "différentes" du notre mais qu'il est impossible de les rencontrer expérimentalement, cette réalité ne signifie rien scientifiquement. C'est de la pur spéculation. Ceci étant, si l'on admet, pour la beauté de la chose, que le coin d'univers dans lequel nous vivons a probablement connu un début et tend vers une fin - au sens où je l'entends ci-dessus - il faut bien un principe non pas créateur - ça que l'univers soit éternel ou non, c'est nécessaire : toute irruption de nouveauté l'implique, à commencer par l'activité spirituelle - mais même initiateur. L'univers est créé et a une origine. S'il a une origine, il est forcément créé. S'il n'en a pas, il peut l'être quand même, encore une fois, l'irruption du nouveau en est la trace.
Je pense que même si on se retreint à une analyse "locale" de la situation on peut tirer des conclusions globales rationnellement. Humblement, mais rationnellement. Après, on peut toujours se l'interdire.

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 09:59

Cher Arnaud,

Je ne suis pas spécialiste de ces questions...mais j'ai cru comprendre que les physiciens se trouvent obligés à imaginer l'existence d'une force nouvelle. Ou alors que l'explication sortira du chapeau de la grande unification des 4 interactions fondamentales. C'est tellement spéculatif que... wait and see, à mon avis..

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 10:06

Citation :
- L'éternité et la nécessité de l'univers (qui n'est pas incompatible avec la croyance en Dieu, comme nous le montre la théologie mormone).

Qu'éternité de l'univers et existence de Dieu soient compatibles on doit le savoir aumoins depuis Thomas d'Aquin, non ? On n'a pas attendu les mormons, que je sache. Pour ce qui est de la nécessité de l'univers, je comprends mal le sens de cette expression... est-ce une manière soft de dire qu'il "se suffit à lui même" ?

Citation :
- La création par une équipe de dieux, qui ont depuis abandonné leur oeuvre

Métaphysiquement, le polythéisme... Par ailleurs, cette idée est anthropomorphique : si les idées de Dieu ou des dieux varient, c'est qu'ils sont soumis au temps, et donc pas des dieux au sens métaphysique...

Citation :
- La création par des extra-terrestres

Ce n'est donc pas une création, mais on repousse le problème une planète en arrière : nous sommes lesrobots d'une espèce dont il va falloir comprendre l'origine selon des termes analogues aux analyses que nous proposons pour nous-mêmes "sans eux".

Citation :
- La création par un dieu qui n'est pas infini

Qu'est-ce que cela veut dire un dieu pas infini ? il est dieu sans trop l'être ? Infini à quel point de vue ? dans l'extension ? dans la capacité ? dans l'être ? dans la puissance ? dans la pensée ?

Citation :
- «création» par le néant (?)

Contradiction dans les termes, à mon avis.

Marc
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Louis



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 11:33

Citation :
À quel moment Dieu a-t-il créé le monde ?

À aucun moment, car la création du monde est celle du temps

Saint Augustin
J'ai trouvé cette citation sur un site d'astronomie.
Saint Augustin a-t-il vraiment dit ça?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 11:39

Louis a écrit:
Citation :
À quel moment Dieu a-t-il créé le monde ?

À aucun moment, car la création du monde est celle du temps

Saint Augustin
J'ai trouvé cette citation sur un site d'astronomie.
Saint Augustin a-t-il vraiment dit ça?

En tout cas, saint Thomas d'Aquin dit quelquechose d'approchant.

Et c'est simple: si le temps mesure le mouvement des corps, alors, AVANT LES CORPS, il n'y a pas mouvement, donc pas d'avant et pas d'après, donc pas de temps.

Aristote, qui pensait que l'univers avait toujours existé (quoique pour lui il soit créé) pensait donc le temps co-éternel.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 12:48

Il faudrait aller voir des les "confessions" (d'Augustin, of course), il y a un chapitre sur le temps, sauf erreur... Juste une idée.

Marc
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 17:00

Non Arnaud. Je ne vois pas le lien entre «être fini» et «s'user». Je n'ai aucune peine à concevoir un être fini qui ne s'use pas. La loi de l'entropie m'apparaît comme contingente, une constructioin du cerveau pour rendre compte d'un nombre fini d'observations sur une portion finie de la réalité. Je ne fais pas de l'entropie la loi suprême de toute réalité non spirituelle.
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marc



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 18:30

Cher Sankhya,

A ce compte-là, vous pouvez rejeter toute théorie scientifique allègrement !

Marc
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 20:38

Cher Marc,

On ne parle pas de «rejeter», mais de «relativiser». Et effectivement il faut relativiser les théories scientifiques quand des croyants s'en servent pour établir l'existence de l'être suprême, qui est une des idées les plus capitales de notre existence.

Notez bien qu'il faut aussi relativiser si un athée veut prouver la non-existence du surnaturel par la science.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 20:48

Cher Marc,

Oui, par «nécessaire», j'entends autosuffisant, qui est à lui-même sa raison d'être et donc qui ne peut pas être sans existence.

Dire que Dieu est soumis au temps me paraît bien mieux que de dire que Dieu est immuable. Un Dieu immuable! Quelle absurdité! Tout ce que nous connaissons indique qu'il faut bouger pour agir causalement et que ce qui ne bouge pas n'a pas d'efficacité causale. Ou du moins, s'il a une efficacité causale, elle est unidirectionnelle, comme l'aimant ou le champ gravitationnel.

Par infini, j'entends parfait. Qui a les toutes les perfections possibles sans limitation.

Et d'où vient l'extra-terrestre? Mais comment puis-je le savoir puisqu'il réside dans un univers différent? Du moins, il n'y a pas de raison de croire qu'il a été créé par Dieu.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 20:53

:angenuage: loll
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 20:54

Cher Marc,

Bien sûr qu'un univers éternel et cyclique n'est pas scientifique... Mais Dieu non plus n'est pas scientifique. L'intérêt de mes spéculations est de relativiser l'interprétation que fait Arnaud de la science.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 23:00

Cher Samchat,

Pour être réaliste, vous devez trouver un explication du monde qui respecte les lois internes de ce monde decouvertes par la physique.

Ainsi, un monde physique éternel et cyclique est possible à une seule condition (qui n'est pas scientifique mais métaphysique): qu'une Intelligence supérieure, plus puissante que les lois de la matière, soit capable d'agir contre les lois naturelles d'un monde qui, par lui-même, se disperse.

Il est clair qu'on entre ici dans une hypothèse métaphysique.

Mais la métaphysique est la seule voie réaliste, quoiqu'on fasse pour justifuer l'existence ACTUELLE d'un monde dont chacune des parties se dégrade innexorablement.

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 04 Nov 2006, 23:13

Désolé, Arnaud, mais ça fait plusieurs mois qu'on en débat, et ça n'avance pas. Vous en revenez toujours aux mêmes discours et moi j'ai l'impression d'être incompris. :x

Ça fait très longtemps que j'essaie de vous expliquer les conditions d'acquisition des connaissances par l'intelligence, mais vous résistez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 05 Nov 2006, 00:08

C'est vrai.

Vous avez une pensée qui se résume à cela:

Citation :
"On ne peut rien savoir. Peut-être que, dans une partie de l'univers, les lois de l'univers sont différentes (des hommes vivant sans tête, un monde sans entropie, un néant qui crée)".

La mienne est une confiance en notre capacité à connaître les lois de ce monde.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 05 Nov 2006, 00:12

Vous déformez mes pensées, c'est évident. Je n'ai jamais pris au sérieux l'hypothèse du néant qui crée.

Votre confiance est en fait aveugle. Une réflexion sur le raisonnement inductif suffit à le montrer. Mais je conçois que le cerveau nous pousse à prendre ses constructions au sérieux. Je le sais, moi aussi ça me fait cet effet. Mais moi, au moins, je peux prendre un peu de recul.

EDIT: Bref, Arnaud raisonne constamment de cette façon: la science ne peut l'expliquer (actuellement), donc Dieu ou la force vitale l'ont fait. On est en plein dans l'argumentum ad ignorantiam. Et si vous me contredisez, vous faites de la théologie, de la science-fiction, et vous dites que le néant crée l'être!
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 05 Nov 2006, 17:56

L'hypothèse du grand univers cyclique.

Sa grandeur reste déjà toute relative. Puisque perçu seulement par ce que peux concevoir le cerveau de l'homme.


Il ne faut pas confondre, ce que contiens l'Univers et ce qu'il est.

Ce qu'il contiens en des endroits, fonctionne par cycles, ce qu'il est, peut ne pas fonctionner identiquement.

Ce qu'il contiens fonctionne par échanges d'énergie, ce qu'il est, peut ne pas fonctionner ainsi.


Ce qu'il contiens se maintiens par des lois..., ce qu'il est, peut ne pas etre régis identiquement.

Si l'Univers est entendue comme un tout alors un seul mot, ne peut contenir ce qu'il est réellement. Comme le mot cyclique.


Car nous sommes en L'univers. Et notre système est dépendant des cycles lunaires pour les marées... Des cycles de l'horloge biologique à titre individuel... Cyclique en évidence pour les femmes....
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Louis



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 05 Nov 2006, 18:19

En cosmologie, on peut tout imaginer. Le modèle de ces dernières décennies était de voir l'univers comme une bulle. Les galaxies formant la surface de la bulle, l'intérieur étant vide.
Mais on sait maintenant que l'univers en expansion ne signifie pas que toutes les galaxies s'éloignent d'un même point. D'après les calculs, l'explosion ne viendrait pas d'un seul point mais de partout à la fois. Ca dépasse notre imagination.

Avec la physique quantique, on se dirige maintenant vers un modèle d'univers à plusieurs dimensions (au moins 11) et bientôt je pense à d' innombrables d'univers.

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marc



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 05 Nov 2006, 23:01

Cher Louis,

tout cela est très spéculatif et n'a reçu aucune vérification expérimentale pour le moment. Par ailleurs, la théorie des cordes à laquelle vous semblez faire référence, n'est pas la seule candidate. Il y aussi les modèles de gravitation quantique et de géométrie non commutative. Et, si cela se trouve, la vérité est ailleurs ;),

Marc
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Alexandre



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Ven 10 Nov 2006, 21:43

Question : dans l'hypothèse d'un Big Crunch, que devient la loi d'augmentation de l'entropie ?

Alexandre
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Louis



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Ven 10 Nov 2006, 21:50

Josaphat a écrit:
Et quand bien même qui vous dit que Dieu ne crée pas la vie avec des des éléments, de l'énergie et ...du temps beaucoup de temps.
Oui le temps n'est pas un problème pour Dieu puisqu'il est dans l'éternité.
Les catholiques ne croient plus heureusement qu'Adam et Eve aient été créé instantanément en un instant (enfin j'espère).
Par contre des millions d'évangéliques américains (ainsi que les Témoins de Jéhova) y croient encore.

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Alexandre



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Ven 10 Nov 2006, 22:54

Louis a écrit:


Les catholiques ne croient plus heureusement qu'Adam et Eve aient été créé instantanément en un instant (enfin j'espère).


????

J'ai déjà vu des phrases moins redondantes et plus claires.

Un être humain, Adam ou autre n'est-il pas créé "à l'instant" de la fécondation ?

Alexandre
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Louis



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Ven 10 Nov 2006, 22:58

Alexandre a écrit:
Louis a écrit:

Les catholiques ne croient plus heureusement qu'Adam et Eve aient été créé instantanément en un instant (enfin j'espère).
J'ai déjà vu des phrases moins redondantes et plus claires.

Un être humain, Adam ou autre n'est-il pas créé "à l'instant" de la fécondation ?

Alexandre
Ah oui pardon. Je parlais des corps humains et non de l'âme.
Mais comme on parlait de science, je pensais que c'était évident.
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marc



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 11 Nov 2006, 00:23

Citation :
Question : dans l'hypothèse d'un Big Crunch, que devient la loi d'augmentation de l'entropie ?

Pour ce que j'ai pu lire : elle s'appliquerait toujours, avec un mystère sur le passage à la singularité. Mais apparemment, il y a de grosses questions sur l'impact de la gravité sur l'entropie de l'univers... bref, a priori, pendant le mouvement de contraction, pas plus de problème que maintenant,à la singularité...

Marc
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Alexandre



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 11 Nov 2006, 15:53

Cher Marc,

voici quelques idées qui me viennent comme ça, rapidement, sur cette question :

D'une part, je ne suis pas sûr que la loi d'augmentation de l'entropie s'applique dans toutes les circonstances. Une situation dans laquelle la totalité de l'Univers voit son volume diminuer sous l'effet de la gravitation est peut-être une situation de diminution d'entropie.

La singularité à laquelle on arrive dans le Big Crunch est-elle identique à celle du Big Bang, ou peut-on affirmer que les deux états sont différents, l'entropie de l'un étant supérieure à celle du second ?

Voici, je pense, un argument qui tend à dire que les deux états sont différents :

Au cours de l'évolution de l'univers, un certain nombre d'étoiles suffisamment massives, ont donné naisance à des trous noirs. Or un trou noir correspond à la production d'une frontière, d'un "bord", dans un univers qui au départ est "sans bord" (homéomorphe à S3).

La masse qui est partie dans le trou noir s'est en quelque sorte séparée de l'univers initial, et celui-ci, au moment du Big Crunch, possède donc une masse inférieure à celle qu'il possède au moment du Big Bang.

Donc, même si dans la phase de recontraction, il y a réduction de l'entropie, cela ne concerne que la partie de l'univers "hors trous noirs".

Il est donc possible qu'il y ait une phase de réduction d'entropie pour l'univers résiduel (celui qui se trouve reconcentré au moment du Big Crunch), mais que l'entropie de l'univers complet (univers résiduel + trous noirs), elle, ait augmenté, ce qui rend l'état de l'univers "total" au moment du Big Crunch, différent de celui dans lequel il était au moment du Big Bang.

Alexandre
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marc



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 11 Nov 2006, 16:08

Cher Alexandre,

Pour les trous noirs, je suis bien incapable de juger par moi-même... Mais ce qui me semble clair c'est que l'état de l'univers en cas de big crunch ne sera pas symétrique au big bang, ne serait-ce que parce qu'il n'aura pas la même composition en éléments, la même répartition de température etc. Mais sincèrement, ces questions me dépassent pas mal.
Là où je ne comprends pas ce que vous dites, c'est quand vous semblez suggérer que la masse de matière tombée dans un trou noir est "subtilisée" à l'univers... cela ne me semble pas être le cas, au moins au niveau des effets : le champ de gravitation d'un trou noir correspond bien à la masse de matière qui se trouve dedans... En outre, il n'est pas évident qu'il restera des trous noirs dans x milliards d'années, puisque ceux-ci s'évaporent, si ma émoire est bonne...

Bien cordialement,

Marc
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 11 Nov 2006, 16:30

Lue ce jour, ptits extraits pour vous Very Happy

Extrait de la revue Ciel et espace M07266

Alain Bouquet chercheur... d'astroparticule et cosmologie...
" Les promoteurs du principe anthropique assurent que " l'Univers doit permettre l'apparition d'une vie basée sur le carbone" voir"une vie intelligente". Il est permis de se demander ce que viennent faire ici la vie ou l'intelligence à supposer déjà que l'on s'accorde sur une définition de ces notions ! Tous les succès proclamés du principe s'appuient en réalité sur la cohérence de la théorie avec des observations comme l'existence d'étoiles ou la présence de carbone. La présence de vie sur Terre ne joue aucun rôle logique dans l'argument. En fait, L'Univers est presque partout extrèmement inhospitalier, et peut être devrait'on plutôt évoquer un principe misanthropique : l'Univers n'est pas fait pour nous.

Hubert Reeves :

"Le fait que la sensibilité de l'oeil soit précisément ajustée au maximun d'intensité du spectre des couleurs du rayonnement solaire.
Le fait que les trompes de certains papillons soient exactement de la longueur requise pour atteindre le nectar des fleurs visitées. Ces manifestations furent (coincidences) considérées comme : partie d'un grand projet de la nature.

Aujourd'hui les investigations ont mis à jour un ensemble de coincidences éngimatiques. Ce qui dérive sur l'anthropie La gamme des opinions de mes collègues est étonnament large, depuis une acceptation enthousiaste du principe anthropique, généralement chez les scientifiques à tendance religieuse, jusqu'à son rejet méprisant. Les opposants sont généralement des philosophes matérialistes mais aussi des croyants qui n'ont pas "besoin de la science pour croire". Cette large diversité de réactions chez des scientifiques compétents illustre la composante majeure de la sensibilité personnelle. Les idées ont du "goût". Il importe de laisser les questions intéressantes sans réponse aussi longtemps qu'une solution satisfaisante n'a pas été énnoncé."
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Alexandre



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 11 Nov 2006, 17:23

Cher Marc,

vous confirmez donc que le trou noir, au sens d'une masse matérielle telle que la vitesse de libération à sa surface soit égale ou supérieure à la vitesse de la lumière, et donc, tellle que rien de ce qui est à l'intérieur de la sphère de Schwarschild ne puisse sortir, n'existe pas ...

Alexandre
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marc



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Sam 11 Nov 2006, 17:52

Cher Alexandre,

euh... non. Ou ai-je dit cela ? En rela G, le trou noir a une masse et courbe donc l'espace-temps : il a donc une influence sur ce qui l'entoure... Mais de fait, la lumière ne s'en échappe pas... a première vu. Car, cf. les travaux de Hawking, quand on tient compte de la MQ - ce qui n'est donc pas prévu dans le cadre de la rela G - le trou noir rayonne par création de paires particule/anti particule dont une des deux s'échappe, ou quelque chose dans ce goût-là...

Marc
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 12 Nov 2006, 15:44

Finalement l'homme comprendra l'univers que, par rapport à sa propre vie, ainsi ce ne seras toujours qu'une moitié de compréhension Il ne pourra réellement le comprendre que lorsqu'il auras assimilé, ce qu'est réellement sa propre mort dans cet Univers.





farao
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Alexandre



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 12 Nov 2006, 18:43

Cher Marc,

j'ai un peu de temps. Voici ma compréhension du trou noir :

une étoile massive en fin de combustion, entre dans un processus dans lequel les forces de gravitation deviennent proéminentes par rapport aux autres forces : elle commence à s'effondrer sur elle-même. Plus elle s'effondre, plus la gravitation à sa surface devient importnate, et plus elle se concentre sur elle-même du fait de la gravitation. Un moment arrive où la vitesse de libération à sa surface devient supérieure à la vitesse de la lumière. A ce moment, l'étoile se trouve enveloppée par une surface appelée "sphère de Schwarschild" (je ne sais pas si l'orthographe est correcte, je cite de mémoire des documents que j'ai lu il y a près de 20 ans), qui constitue un horizon indépassable, à la fois pour tout élément matériel qui partirait de l'étoile, ou pour tout élément de l'univers qui tomberait sur l'étoile.

A ce niveau, il est nécessaire de prendre en compte le phénomène de ralentissement du temps au voisinage des masses graves : plus le champ de gravitation est fort, plus le temps est ralenti.

On arrive alors au stade suivant : on considère deux cosmonautes en orbite autour de l'étoile. L'un des deux cosmonautes reste en orbite, et l'autre tombe sur l'étoile. Le temps se met à s'écouler plus lentement pour celui tombe que pour celui qui reste en orbite. Celui qui tombe, tombe sur l'étoile en un temps qui est fini pour lui, mais infini pour celui qui est resté en orbite. Autrement dit, l'observateur qui ne tombe pas dans le trou noir ne voit jamais l'autre tomber sur l'étoile, puisque pour lui, ce voyage nécessite un temps infini. Il ne voit donc jamais son collègue atteindre la sphère de Schwarschild. La sphère de Schwarschild est donc une limite infranchissable "du point de vue de celui qui est resté hors du trou noir", mais pas "du point de vue de celui qui est tombé sur le trou noir", et qui ne pourra plus revenir dans son univers initial.

Ceci n'empêche pas que le trou noir soit observable, du fait des radiations prédites par Hawking, mais ceci est un autre phénomène.

Alexandre
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