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 L'hypothèse du grand univers cyclique

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Sânkhya



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MessageSujet: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 29 Oct 2006, 01:20

Chers amis, cher Arnaud (qui est la cause efficiente de l'animation de CE forum) What a Face

Puisque les théories actuelles sur l'univers excluent un temps cyclique, doit-on admettre l'existence de Dieu? Non, car on peut aussi faire l'hypothèse que l'univers connu est un élément d'un autre univers, un autre univers plus vaste et plus vieux, univers qui est cyclique. Dans cet univers cyclique, aucun besoin de Dieu!

Bien sûr cette hypothèse n'est pas scientifique. Là n'est pas son intérêt. Son intérêt est de contester l'exclusivité de l'interprétation théiste de l'univers.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 29 Oct 2006, 08:39

Cette hypothèse n'est possible qu'à une seule condition: c'est que la matière de cet autre univers ne soit pas elle-même soumise à l'ENTROPIE.

Autrement dit, elle n'est possible que si, selon la théologie hindouiste, l'univers entier dans son ensemble, est un DIEU, qui modifie la loi de l'entropie par l'action cyclique de Shiva, ce Dieu qui ramène tout au centre de tout, pour que tout recommence.


Dans l'hypothèse inverse, voilà ce qui se passe:

Votre Univers gigantesque, qui contient par exemple, aussi gros qu'un galet sur une plage, notre propre univers, que fait-il?

Il émet de la lumière. Donc il perd de l'énergie.


S'il est éternel, c'est qu'il perd un peu d'énergie... depuis toujours...

Calculons ce qu'il lui reste en énergie.

Pour cela, je vous repose l'équation suivante:

Imaginez que mon univers contienne 10 puissance trois mille atomes.

Imaginez que, DEPUIS TOUJOURS, il perde dispersion entropique sous forme de lumière l'équivalent de 1 atome par an.

Combien lui reste-t-il d'atomes???

Depuis combien de temps lui reste-t-il ces atomes?

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Arnaud
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Josaphat



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 29 Oct 2006, 09:48

Le bouddhisme a une autre hypothèse. Celle des univers multiples.
Le temps est cyclique aussi mais après apparition d'un nouvel univers il y a croissance, développement, vie et mort de l'univers. Ce qui se passe c'est une entropie qui fait que les stuctures de cet univers se déstructurent petit à petit jusqu'à ce que les atomes eux-même se désagrègent...dans les modèle plus tardif du Mahayana les atomes se dissipent eux-même rien n'ayant ultimement de fondement tout retourne au vide primordial. Tous les êtres habitant encore cet univers allant renaître en d'autres univers. Mais de ce vide peut denouveau émerger de nouvel structure produisant un nouvel univers.
Ce qui meut l'apparition le développement et la disparition des univers c'est le karma. Cet univers n'a de sens que pour des consciences. Vous allez me dire que dans cet univers ce sont les consciences qui le crée. Mais elles ne crée pas par connaissance ou liberté mais par ignorance. et on ne peut pas dire non plus que le réel est une projection au sens où ce serait l'esprit dont vous avez l'expérience maintenant qui projète des structures. En effet la conscience est dans sa plus grande partie inconscience et ses ramifications vont jusqu'au source de la matière. Les conscience produisent un monde commun par un karma commun. Les être humains pour être tel et se rencontrer dans un monde commun on un karma qui déterminent leur perception. Il y a aussi un karma individuel déterminant une histoire personnelle. On pourrait dire aussi que quand le karma commun se détèriore la vivacité et la qualité de la perception générale des êtres diminue et c'est l'univers lui-même qui se déteriore n'était jamais totalement indépendant des consciences l'expérimentant. Bref nous produisons et détruisons des univers par habitudes inconscientes par le jeu de l'interdépendance entre les êtres sensibles et ces univers apparaissent et disparaissent depuis des temps sans commencement jusqu'à des temps sans fin. Un peu drunken mais à creuser.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 29 Oct 2006, 09:58

Cher Josaphat,

Cet univers là est COHERANT, quoique théologique.
en effet, si sa nature est ESPRIT, donc VOLONTE, il n'est pas soumis pour toujours à l'entropie.

Ce qui n'est pas le cas de l'hypothèse purement matérialiste de l'univers de Samchat.

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Josaphat



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 29 Oct 2006, 10:05

Pourquoi théologique ..métaphysique peut-être, il n'y a pas de Dieu créateur centralisateur de la création et tout-puissant. Il y a une conscience mais qui en sa base est impersonnel mais qui se personnalise par le le jeu de l'interdépendance à travers la multitude des expériences individuelles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 29 Oct 2006, 10:10

Josaphat a écrit:
Pourquoi théologique ..métaphysique peut-être, il n'y a pas de Dieu créateur centralisateur de la création et tout-puissant. Il y a une conscience mais qui en sa base est impersonnel mais qui se personnalise par le le jeu de l'interdépendance à travers la multitude des expériences individuelles.

Qui dit conscience universelle dit, de manière très analogique certes, THEOLOGIE... (en tout cas pas MATERIALISME).

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 29 Oct 2006, 22:10

Arnaud Dumouch a écrit:


Il émet de la lumière. Donc il perd de l'énergie.



Comment cet univers peut-il perdre de l'énergie si c'est un système isolé? L'énergie ne s'anéantit pas... elle change de forme, c'est tout. Peut-être que l'entropie est une caractéristique très locale du méga-univers, qui se manifeste dans la partie où nous sommes, mais qui est contrebalancée par d'autres processus inconnus de nous!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 29 Oct 2006, 22:18

Votre immense univers contenant le nôtre perd de l'énergie en la DISPERSANT (univers en expension) et non en l'ANEANTISSANT.

Si vous dites qu'il n'est pas en extension (à la vitesse de la lumière qu'il rayonne), alors vous le posez en une matière différente de celle qui compose notre Univers.

Je veux bien... MLais c'est de la science fiction ou même de la théologie.

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Dim 29 Oct 2006, 22:38

Ce n'est pas de la théologie. C'est de l'anti-théologie... naturelle. Mon hypothèse a pour but de montrer que votre preuve pseudo-scientifique de l'existence de Dieu n'est pas concluante. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 07:32

Citation :
Je ne suis pas compétent en astro-physique alors je ne vois pas ce qui pourrait empêcher que notre univers soit en expansion dans un univers plus grand?


Rien ne l'empêche, cher Noel. C'est tout à fait possible

Citation :
Voire même infini? Dont notre univers (et d'autres) seraient la matière?

Par contre l'infinité de l'univers est impossible: Puisque chacune de ses parties est finie et taille et en durée, il ne peut être NI ETERNEL, NI INFINI EN TAILLE.

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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 14:27

Notre esprit étant conditionné par les lois de l'Univers où nous sommes, comment pourrions-nous dire avec certitude ce que pourrait ou ne pourrrait pas être un "autre" univers ? Nous ne pouvons qu'imaginer.

Le modèle le plus répandu de ces univers imaginaires est celui où il y a des êtres "spirituels" : dieux, anges, démons ......

Depuis peu, la science nous permet d'imaginer d'autres types d'univers imaginaires, à x dimensions, par exemple.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 14:40

Arnaud Dumouch a écrit:


Par contre l'infinité de l'univers est impossible: Puisque chacune de ses parties est finie et taille et en durée, il ne peut être NI ETERNEL, NI INFINI EN TAILLE.

Sauf s'il est cyclique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 15:03

Cher Samhat, un univers cyclique, s'il est soumis à l'entropie, perd à chaque cycle un peu de son énergie qui se disperse et ne revient pas au centre par gravitation.

Si cet univers cyclique est éternel, alors il est déjà mort... DEPUIS TOUJOURS. Je vous l'ai montré plus haut.

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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 16:06

9a dépend si les structure de cet univers sont soutenues par une base energétique dont la nature est unespace infini (genre vide quantique) dans lequel peuvent prendre forme plusieurs univers ou un nombe infini d'univers. vide dans lequel l'énergie disipée pourrait retourner en qq sorte et qui pourraît donner lieu à de nouvelle structure matérielle par des fluctuations crée par l'interaction entre les comportement des structures matériel et ce vide...;genre la théorie de l'univers de l'inflation et des univers-bulles de Andrei Linde (voir la recherche de ce mois-ci n°401)
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 16:18

Cher Arnaud,

En voilà assez à la fin! Oui ou non allez-vous reconnaître que la loi de l'entropie, comme toute loi, est une construction du cerveau, et qu'elle n'existe pas forcément à l'extérieur de celui-ci, même si pour l'instant il se trouve qu'elle fonctionne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 16:41

Sânkhya a écrit:
Cher Arnaud,

En voilà assez à la fin! Oui ou non allez-vous reconnaître que la loi de l'entropie, comme toute loi, est une construction du cerveau, et qu'elle n'existe pas forcément à l'extérieur de celui-ci, même si pour l'instant il se trouve qu'elle fonctionne.

Quand vous aurez reconnu que la loi de votre nécessité de manger, comme toute loi, est une construction du cerveau, et qu'elle n'existe pas forcément à l'extérieur de celui-ci, même si pour l'instant il se trouve qu'elle fonctionne... Mr.Red

Ce jour là, je le jure, je reconnais tout. Mais vous devrez d'abord avoir testé pendant disons... 6 mois une vie sans manger...

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 17:07

J'ai déjà écrit ça je crois : on raconte qu'il y a fort longtemps, au bord du Fleuve jaune (ça marche aussi avec le >Rhône) quelques philosophes se rassemblèrent pour réfléchir à cette question : le monde existe t-il en lui-même ou n'existe t-il que dans notre intelligence. Ils réfléchirent des jours et des nuits, et ne savaient toujours pas quelle réponse apporter à leur question. Puis une nuit, il y eut une violent crue, qui emporta tout sur son passage, la cabane des philosophes et les philosophes également. Et l'on ne sut jamais si le monde existe réellement ou s'il n'existe que dans notre intelligence !!!!!
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Josaphat



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 17:19

Nelly Emont a écrit:
J'ai déjà écrit ça je crois : on raconte qu'il y a fort longtemps, au bord du Fleuve jaune (ça marche aussi avec le >Rhône) quelques philosophes se rassemblèrent pour réfléchir à cette question : le monde existe t-il en lui-même ou n'existe t-il que dans notre intelligence. Ils réfléchirent des jours et des nuits, et ne savaient toujours pas quelle réponse apporter à leur question. Puis une nuit, il y eut une violent crue, qui emporta tout sur son passage, la cabane des philosophes et les philosophes également. Et l'on ne sut jamais si le monde existe réellement ou s'il n'existe que dans notre intelligence !!!!!


Le Bouddha disait que le monde était comme une illusion ( et pas une illusion comme pense certain), mais dans cette métaphore nous sommes inclu dans l'illusion ce corps auquel nous nous identifions tant est lui même comme une illusion. Dèslors cette illusion interagit avec cet grande illusion qu'est le monde. Quand un torrent illusoire rencontre un coprs illusoire ça fait une mort illusoire mais qui est vécue comme réelle par les conscience empétrée dans l'illusion. euuuuh vous me suivez?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 17:52

un jour, que j'étais dans ma voiture avec un ami, j'ai failli rentrer dans un arbre. Et bien on l'a échappé belle, ai-je dit. Mais peut-être était-ce un non arbre a dit mon ami. Ah bon ai-je répondu, ç'aurait donc été un non accident. Ouf on l'a échappé belle.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 18:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Sânkhya a écrit:
Cher Arnaud,

En voilà assez à la fin! Oui ou non allez-vous reconnaître que la loi de l'entropie, comme toute loi, est une construction du cerveau, et qu'elle n'existe pas forcément à l'extérieur de celui-ci, même si pour l'instant il se trouve qu'elle fonctionne.

Quand vous aurez reconnu que la loi de votre nécessité de manger, comme toute loi, est une construction du cerveau, et qu'elle n'existe pas forcément à l'extérieur de celui-ci, même si pour l'instant il se trouve qu'elle fonctionne... Mr.Red

Ce jour là, je le jure, je reconnais tout. Mais vous devrez d'abord avoir testé pendant disons... 6 mois une vie sans manger...

Je le reconnais volontiers, mais votre exemple est injuste et hors de propos. Un exemple ne fait pas une preuve. Le fait qu'un être se comporte conformément à un modèle ne prouve que le modèle est vrai.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 18:06

Cher Samchat,

Le pire, c'est que la foi de l'Eglise, comme je vous le dis souvent, annonce un monde à venir d'où sera absent toute corruption (donc toute entropie).

Ce qui prouve pour le croyant que cela peut exister.

Mais attention: la cause de cette incorruption ne peut venir, pour un théologien réaliste, de la matière elle-même, mais de son Créateur qui la revet d'incorruptibilité, comme il le fera pour notre être entier réssuscité.

C'est que la matière est en elle-même fragile et en tendance de sa propre dispersion.

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 18:23

Le réalisme pour vous, c'est mélanger l'information sensorielle avec les constructions du cerveau et prendre ces dernières pour des vérités absolues?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 19:40

Sânkhya a écrit:
Le réalisme pour vous, c'est mélanger l'information sensorielle avec les constructions du cerveau et prendre ces dernières pour des vérités absolues?

Oui. Ajoutez à cela l'expérimentation et le sens critique, le tout n'ayant qu'un but: la conformité au réel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 19:42

Citation :
En voilà assez à la fin! Oui ou non allez-vous reconnaître que la loi de l'entropie, comme toute loi, est une construction du cerveau, et qu'elle n'existe pas forcément à l'extérieur de celui-ci, même si pour l'instant il se trouve qu'elle fonctionne.

C'est une théorie aussi vérifiée que la mécanique newtonienne, la relativité einsteinienne ou la mécanique quantique. Cette notion est utilisée pour rendre compte de tellement de phénomènes qu'en faire la liste relève des travaux d'Hercule. Du reste, en science, une "théorie meilleure" 1) intègre la précédente pour rendre compte de ce dont elle rendait compte 2) rend compte de phénomènes nouveaux. A l'heure actuelle, rigoureusement rien ne laisse penser que l'entropie a trouvé ses limites et qu'elle nécessite uen quelconque révision. Ouvrez des ouvrages de thermodynamique pour de plus amples informations... Il est quand même remarquable que cette théorie soit parmi celles qui s'applique à la machine à vapeur, au bout de métal, au calcul d'erreur, aux trous noirs et j'en passe. Ce n'est pas qu'une construction du cerveau : c'en est une des plus belles, efficace et générique en science moderne. De là, choisissez votre camp...

Marc
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 20:01

Le fait de manger proviens bien du cerveau reptilien.. Lorsque nous avons faim, aussi tout rapport à la nourriture. Le cerveau reptilien soit l'instinct de survie se manifeste.

Quoiqu'on puisse entendre une bonne fois pour toute, notre environnement, est un horizon adapté, par et, à, nos constructions particulières. Il n'en reste pas moins que cet environnement reste l'espace, dans lequel nous nous mouvons corporellement. Il n'en est pas moins qu'il comporte d'autres objets d'intensité plus dense de la matière, et que de nous confrontés à cela, c'est comme vouloir entrer une étoile dans un rond. Non plus par la forme, mais par le degré de matière. Sur le plan donc, de l'énergie, il n'y a pas de virtualité, sur le plan de la forme il en reste une.





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 20:04

Citation :
Le fait de manger proviens bien du cerveau reptilien..

Non, pas seulement (ici vous ne décrivez que le mécanisme psychique de la nutrition animale) :

Mais la cause première est une simple question d'entropie. Votre corps doit produire une température de 37° et une quantité de mouvement. Cela représente un certain nombre de calories qui s'en vont sous forme de chaleur.

Il faut bien amener de l'énergie pour compenser cette énergie perdue ...

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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 20:08

Cher Arnaud,

La première raison pour laquelle on mange est bien l'énergie, pas l'entropie. On peut prendre celle-ci en considération quand on regarde en détail les réactions biochimiques de notre corps, mais en tout état de cause, on mange pour avoir de l'énergie avant tout. Pour comprendre où intervient l'entrope dans nos affaires, il faudrait introduire la notion d'enthalpie libre, ce qui devient rapidement technique...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 20:10

marc a écrit:
Cher Arnaud,

La première raison pour laquelle on mange est bien l'énergie, pas l'entropie. On peut prendre celle-ci en considération quand on regarde en détail les réactions biochimiques de notre corps, mais en tout état de cause, on mange pour avoir de l'énergie avant tout. Pour comprendre où intervient l'entrope dans nos affaires, il faudrait introduire la notion d'enthalpie libre, ce qui devient rapidement technique...

Marc

N'est pas l'usage donc la PERTE de l'énergie sous forme de chaleur et de mouvement? Si l'énergie se concervait dans notre être comme dans un système clos, sans se dissiper, il n'y aurait pas besoin de recharger les batteries?

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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 20:10

Précisons un peu : le corps casse des liaisons chimiques pour produire de l'énergie (avoir chaud, se déplacer) dont seulement une partie est thermodynamiquement favorable (précisément la différence : enthalpie (ou énergie) - entropie = enthalpie libre).

Marc
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 20:16

La première raison pour laquelle on a besoin de recharger une batterie, c'est parce que son énergie a été envoyée dehors. La loi concernant l'entropie est certes importante, mais ce qui fait que vous avez faim après une journée de marche, c'est l'énergie dépensée, et ensuite l'entropie dans une proportion plus faible (encore je ne connaisse pas le détail des ordres de grandeur des rendements biologiques, mais bref...). Disons que l'entropie n'explique pas tout. On conserve l'énergie, en physique, avant de s'inquiéter du bilan entropique, en général. Disons que quand on fait un effort physique, l'énergie est consommée avant tout en chaleur et en travail. Mais en vase clot, c'est clair qu'on meurt : le mouvement perpétuel n'existe pas, et c'est bien à cause de l'entropie, ça je ne le discute pas Smile.

Marc
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Sânkhya a écrit:
Cher Arnaud,

En voilà assez à la fin! Oui ou non allez-vous reconnaître que la loi de l'entropie, comme toute loi, est une construction du cerveau, et qu'elle n'existe pas forcément à l'extérieur de celui-ci, même si pour l'instant il se trouve qu'elle fonctionne.

Quand vous aurez reconnu que la loi de votre nécessité de manger, comme toute loi, est une construction du cerveau, et qu'elle n'existe pas forcément à l'extérieur de celui-ci, même si pour l'instant il se trouve qu'elle fonctionne... Mr.Red

Ce jour là, je le jure, je reconnais tout. Mais vous devrez d'abord avoir testé pendant disons... 6 mois une vie sans manger...

L'Univers serait-il un organisme comme le nôtre, qui a besoin de manger pour vivre ?
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 20:18

Point de détail : si vous conservez l'énergie dans votre corps comme dansun système clôt, par définition, vous ne faites rien ;)... Pour faire quoi que ce soit, il faut évacuer de l'énergie (et ça c'est fatigant)...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 20:21

Cher Marc, merci de cette précision des termes.

Je mettais, je le vois, sous le mot entropie, toute dissipation de l'énergie, même celle due au mouvement.


Citation :
L'Univers serait-il un organisme comme le nôtre, qui a besoin de manger pour vivre ?

Comme un grand feu qui se serait allumé il y a environ 15 milliards d'annéeset même si ici ou là des étincelles se produisent (la naissance des nouvelles galaxies), l'univers dans son ensemble est un grand corps qui s'étend et va s'éteindre.

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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 20:27

Cher Arnaud,

L'énergie se conserve : il n'y a pas de dissipation, pour ce qu'on en sait, au niveau global. L'entropie, elle, croît, c'est-à-dire que l'énergie "se dégrade", prend des formes inexploitables pour faire des trucs cools comme des organismes complexes, et se transforme en rayonnement de longeur d'onde de plus en plus grande ou autre machin inerte. L'entropie est plus une dégradation qu'une dissipation d'énergie. Cette dernière se conserve. La première augmente dans les systèmes fermés.

Marc
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 20:56

En fait il existe plusieurs façons à l'organisme pour établir ses échanges d'énergies. Mais c'est le principe même de toute vie en matière condensée. Cela n'enlève en rien que le besoin de nourriture est géré par le cerveau reptilien. A l'exces ou non.

Cela est aussi du fait que l'homme est le résultat d'une évolution. (corporellement).





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Josaphat



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 22:17

Nelly Emont a écrit:
un jour, que j'étais dans ma voiture avec un ami, j'ai failli rentrer dans un arbre. Et bien on l'a échappé belle, ai-je dit. Mais peut-être était-ce un non arbre a dit mon ami. Ah bon ai-je répondu, ç'aurait donc été un non accident. Ouf on l'a échappé belle.

Ce n'était pas un non-arbre, ce n'était pas un arbre "en soi". Lorsque le Bouddha dit que la nature du réel dans ça nature ultime est paraille à une illusion, il fait la distinction entre deux niveaux de réalité la réalité ultime et la réalité relative. Vous et moi tel que nous nous expérimentons et expérimentons l'arbre maintenant fait partie de la réalité relative, c'est le point de vue relatif sur la réalité. Notre expérience est conditionnée par l'ignorance qui engendre une déformation de la perception de nous même et de notre environnement mais du point de vue absolu il n'y a pas de déformations conditionnées, dès lors on reconnait ces conditionnements comme illusoire, càd qu'on les reconnait justement parce qu'on est plus conditionné, cela seul les Bouddha l'expérimente pleinement. Donc vous si vous vous prenez un arbre vous vous faites très mal et pour vous cela est très réel. Si un Bouddha se prend un arbre il est à la fois capable de percevoir la douleur liée aux conditionnemments physiques sans pour autant y être aliéné parce qu'il à reconnu en même temps ce caractère conditionné. C'est ce qu'on appelle la non-dualité fondamentale de l'expérience ultime, où l'expérience singulière n'est pas séparée de la compréhension universelle de la nature des choses. Reconnaitre dans le bouddhisme n'est pas un acte intellectuel du style "a partir de maintenant je reconnais mes conditionnement" et ceux-ci cesseraient. Dommage mais c'est pas ça . C'est une expérience lié à une transformation du mode de fonctionnement de l'esprit.

Enfin voilà je sais pas si c'est très clair mais c'est un peu l'idée.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 22:48

Cher Marc,

Quel sens donnez-vous au mot «vérifier»?
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marc



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Lun 30 Oct 2006, 23:09

Cher Sânkhya,

(pourquoi ce nouveau pseudo ? ai-je raté un épisode ?)
Par exemple : on peut expliquer et prédire la concentration en défauts (on les appelle des lacunes, ce sont des atomes qui manquent) responsable de la diffusion dans les matériaux (c'est-à-dire du fait que la matière se mélange, exemple : de l'encre dans de l'eau) par un calcul d'entropie. Leur proportion est liée à un calcul de combinaisons que l'on maximise : c'est un calcul d'entropie. Autre cas : l'élasticité des caoutchoucs est dû à l'entropie des chaînes des polymères qui les constituent, ce qui explique leur contraction sous l'effet de la chaleur. Les concentrations en éléments dans les matériaux n'ont pas de sens si l'on ne prend pas en compte l'entropie. La façon qu'ont les substances chimiques de réagir - notamment en biochimie - sont incompréhensible sans le concept d'entropie... voilà en quelques petits exemples ce que les scientifiques entendent par "vérifier" dans le cas de l'entropie. Je pourrai en mettre encore un paquet de tartines mais j'espère que cela donne un aperçu... l'introduction de cette notion vient de réflexion très pratico-pratique sur les "machines thermiques" (genre moteur de voiture) mais déjà un peu abstraite et que j'ai un peu oublié (c'est du premier cycle universitaire). C'est vraiment un concept indispensable en science pour des raisons expérimentales et mathématiques (enfin, l'un ne va pas sans l'autre de toute façon, vous me direz).
Je ne sais pas si j'ai été très clair... ? Je n'ai jamais trop eu à communiquer sur le sujet, qui est tout de même un peu abstrait, je dois dire, pour le peu que j'en connais...

Marc
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Mar 31 Oct 2006, 07:03

Cher Marc,

J'ai pris un pseudo légèrement différent parce qu'Arnaud avait altéré mon ancien pseudo sans me consulter.

Je ne pensais pas à l'entropie en particulier mais à l'usage général, dans un discours scientifique, du terme «vérifier».

Dans ma philosophie, j'emploie les termes «confirmer» et «infirmer», mais généralement pas «vérifier». Pour moi, une théorie est «confirmée» quand les observations s'accordent avec ce qu'elle dit. Elle est infirmée quand une observation ne s'accorde pas avec ce qu'elle dit. Une théorie est toujours générale dans sa portée, mais certaines sont plus générales que d'autres (la physique est plus générale que la biologie).

En fait c'est un peu plus subtil du fait qu'une observation contradictoire peut conduire à modifier très légèrement une théorie ou encore à adopter une théorie très différente. Il est instructif à cet égard de voir comment Einstein et les newtoniens ont traité du problème de l'orbite de Mercure dans les années 1910. Les newtoniens voulaient apporter un changement infime à une constante dans l'équation de la force de gravitation (la force de gravitation est proportionnelle au produit des masses et inversement proportionnelle au carré de la distance), tandis qu'Einstein arrivait avec une théorie radicalement différente.

De toute façon, une confirmation n'équivaut pas à une preuve. Ce n'est pas parce qu'un phénomène se comporte conformément à ce que dit un modèle qu'il a été «construit» selon les principes de ce modèle (excusez l'anthropomorphisme).

Pour moi, le terme «vérifier» sonnerait trop comme «prouver».

Il y a bien certains contextes où on peut employer le terme vérifier, comme quand on dit «l'existence des phénomènes paranormaux a été vérifiée», voulant dire par là qu'on a établi leur existence, mais le concept «vérifier» ne s'applique pas aux théories qui, comme je l'ai dit, ont nécessairement une portée générale.
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marc



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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Mar 31 Oct 2006, 19:14

Cher Sankhya,

J'ignorais les mésaventures de votre pseudo... condoléances.
Ceci-dit, je comprends mieux votre question sur le terme vérifier. On l'emploie de temps en temps en science dans un contexte limité : du genre : on vérifie que tel modèle fonctionne dans tel cadre limité et on extrapole. Du coup, il est de fait vérifié "dans le cadre" et postulé en dehors. Il est clair que de toute façon, il n'y a pas de théorie absolument prouvée, mais il y en a des plus ou moins plausibles et plus ou moins testées. L'entropie est parmi ce qu'il se fait de mieux dans le genre confrontation expérience/théorie.
Pour le terme vérifier, je ne l'entendais pas dans le sens de "prouver définitivement", je ne crois pas qu'un scientifique sérieux l'ait jamais utilisé dans ce sens là (sauf à vérifier que quelque chose est faux) mais bien dans un sens plus restrictif.
En ce qui concerne les "subtilités" [du fait qu'une observation contradictoire peut conduire à modifier très légèrement une théorie ou encore à adopter une théorie très différente] l'exemple que vous cité peut être prolongé un petit peu plus, en ce sens que la théorie d'Einstein inclut la théorie newtonienne : elle se place dans un cadre différent mais le "passage à la limite" débouche bien sur la théorie de Newton - le contraire aurait été gênant, car cette dernière marche quand même très bien... dans un certain cadre.

Bien cordialement,

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Mar 31 Oct 2006, 20:11

Cher Marc,

C'est vrai, les théories scientifiques sont des généralisation de ce qui est vérifié à chaque fois.

On s'appuie sur le principe suivant: tout corps de même nature (l'hydrogène par ex) doit avoir partout les mêmes propriétés s'il est soumis aux mêmes conditions.

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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Mar 31 Oct 2006, 23:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc,

C'est vrai, les théories scientifiques sont des généralisation de ce qui est vérifié à chaque fois.

On s'appuie sur le principe suivant: tout corps de même nature (l'hydrogène par ex) doit avoir partout les mêmes propriétés s'il est soumis aux mêmes conditions.

Oui c'est vrai et cette génralisation subsiste jusqu'au moment oou une généralisation plus grande permet de rendre compte d'un plus grand nombre de phénomènes.
Exemple avant la relativité restreinte...l'électromagnétisme et l'électricité été décrite par deux généralisations différentes ...la relativité est venue supplanter ces deux généralisation en généralisant la relation existante entre l'électricité et l'électromagnétisme. Est-ce que l'entropie existe? Je me demande si ce qui existe ce n'estpas certains traît de la réalité rendu par cette généralisation. Mais par exemple l'entropie n'est pas une loi absolue sans quoi aucun être vivant n'auraît jamais pu apparaître. C'est il me semble ce que montre la théorie du chaos (pour le peu que j'y comprend) d'Ilya Prigogine. La matière ne va pas irrémédiablment vers la stabilité maximale. Il y a des systèmes instables, des systèmes chaotiques comme il dit dont l'instabilité est le caractère essentiel. A partie du moment où il y a des phénomène qui contrdise son absoluité peut-on encore parler de réalité pour l'entropie.
Je ne sais pas, je dirais que les théories scientifiques sont des fictions éfficiantes dont le critaire de validité est "ça marche". Cette manière de formuler la réalité rend possible une maîtrise, un savoir faire concrêt, on sait faire quelque chose avec ça. Et tant qu'on a pas un cadre théorique qui rend possible une maîtrise plus grande sur les phénomène, on garde le statut quo.
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Mar 31 Oct 2006, 23:04

C'est Eric J. Hobsbawm, l'historien anglais auteur de "L'âge des extrêmes" qui dit qu'on ne retient pas une théorie parce qu'elle est "vraie" mais parce qu'elle est "belle", c'est-à-dire qu'elle rassemble de façon harmonieuse un nombre important de phénomènes.
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Mar 31 Oct 2006, 23:06

Citation :
Mais par exemple l'entropie n'est pas une loi absolue sans quoi aucun être vivant n'auraît jamais pu apparaître.

C'est parce que je constate les propriétés du monde minéral que je ne crois pas à l'origine "par hasard" de la vie.

C'est du TRAVAIL D'INGENIEURS. C'est pour moi, évident, comme une cathédrale faite de cailloux est du travail d'architecte.

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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Mar 31 Oct 2006, 23:36

Citation :
Mais par exemple l'entropie n'est pas une loi absolue sans quoi aucun être vivant n'auraît jamais pu apparaître.

Non. L'entropie ne contredit absolument pas la possibilité que des systèmes aussi complexes que les systèmes biologiques existent (croyez-moi, les physiciens sont un tantinet trop subtils pour tomber dans ce genre de pièges). Que l'entropie globale augmente ne veut pas dire que localement elle ne puisse diminuer, pourvu qu'ailleurs elle augmente d'autant plus pour compenser. C'est précisément le cas avec la Terre, qui n'est pas du tout un système fermé - loin s'en faut - et n'est pas constituée de systèmes fermés, seuls systèmes pour lesquels l'entropie ne peut qu'augmenter. Quant à la théorie du chaos, pour ce que j'en sais, elle ne nuit en rien à la crédibilité de l'entropie. Elle fait partie - la théorie du chaos - d'un ensemble plus vaste, la physique non linéaire (elle en est la partie la plus célèbre auprès du grand public) qui est largement intégrée en thermodynamique grâce à des gens comme Prigogine, en effet... mais ces théories reposent bel et bien sur l'entropie ! elles ne sont aucunement en contradiction avec cette notion...

Marc
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Mar 31 Oct 2006, 23:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais par exemple l'entropie n'est pas une loi absolue sans quoi aucun être vivant n'auraît jamais pu apparaître.

C'est parce que je constate les propriétés du monde minéral que je ne crois pas à l'origine "par hasard" de la vie.

C'est du TRAVAIL D'INGENIEURS. C'est pour moi, évident, comme une cathédrale faite de cailloux est du travail d'architecte.


comme disait Dominique Lambert qui est pourtant un excellent théologien et philosophe en plus d'être un grand physicien "les théologien sont des gens fénéant" (alors je suis un peu théologien sur les bord) Laughing je pense aussi qu'il y a qq chose d'autre à l'oeuvre dans la nature mais c'est pas une raison pour usé du dieu-bouche-trou à chaque fois qu'il y a incertitude. Dire que c'est dieu sous prétexte qu'on ne comprend pas c'est pas très productif du point de vue du savoir.

Mais je peux comprendre..ce que tu dis il ya en effet un vertige devant la complexité du vivant qu'on a du mal à attribuer au hasard Shocked
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Mer 01 Nov 2006, 00:18

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est parce que je constate les propriétés du monde minéral que je ne crois pas à l'origine "par hasard" de la vie.

C'est parce que je constate les propriétés de l'esprit humain que je ne crois pas à la pseudo-science dumouchienne. :P
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypothèse du grand univers cyclique   Mer 01 Nov 2006, 07:09

marc a écrit:
Citation :
Mais par exemple l'entropie n'est pas une loi absolue sans quoi aucun être vivant n'auraît jamais pu apparaître.

Non. L'entropie ne contredit absolument pas la possibilité que des systèmes aussi complexes que les systèmes biologiques existent (croyez-moi, les physiciens sont un tantinet trop subtils pour tomber dans ce genre de pièges). Que l'entropie globale augmente ne veut pas dire que localement elle ne puisse diminuer, pourvu qu'ailleurs elle augmente d'autant plus pour compenser. C'est précisément le cas avec la Terre, qui n'est pas du tout un système fermé - loin s'en faut - et n'est pas constituée de systèmes fermés, seuls systèmes pour lesquels l'entropie ne peut qu'augmenter. Quant à la théorie du chaos, pour ce que j'en sais, elle ne nuit en rien à la crédibilité de l'entropie. Elle fait partie - la théorie du chaos - d'un ensemble plus vaste, la physique non linéaire (elle en est la partie la plus célèbre auprès du grand public) qui est largement intégrée en thermodynamique grâce à des gens comme Prigogine, en effet... mais ces théories reposent bel et bien sur l'entropie ! elles ne sont aucunement en contradiction avec cette notion...

Marc

Cher Marc,

Je ne parle pas ici seulement de l'entropie puiusque le vivant n'est pas un système clos (voir mon message).

Je parle des propriétés générales du monde minéral qui spont aussi ordonnés à construire un vivant tout seul qu'un tas de cilicium se structure spontanement en un ordinateur.

- Interarctions faibles ne se structurant pas spontanement avec plus de 150 atomes. Or le moindre ADN est un agencement de million d'atomes.

- L'ordre extraordinaire des nucléotides qui doit être dès le départ assez parfait pour permettre la nutrition (qui est liée justement aux pertes d'énergie) ET LA REPRODUCTION.

On dépasse largement ici la simple entropie.

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Arnaud
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