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 François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques

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MessageSujet: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyMar 7 Fév - 9:39

François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques

2017-02-06 Radio Vatican

Le Pape François a reçu ce lundi matin, 6 février 2017, une délégation de l’Église évangélique allemande, c’est-à-dire l’Église luthérienne, accompagnée par le cardinal Marx, archevêque de Munich et Freising et président de la conférence épiscopale allemande. «Nous avons le même baptême, nous devons cheminer ensemble, sans nous fatiguer», a lancé le Pape, souhaitant aux membres de la délégation d’avancer «sur la route bénie de la communion fraternelle, en progressant avec courage et décision vers une unité toujours plus pleine».

Dans le contexte du 500e anniversaire de la Réforme, catholiques et luthériens doivent «mettre de nouveau le Christ au centre de leurs rapports», a insisté le Pape François. Reprenant les propos tenus par son prédécesseur Benoît XVI lors de sa visite en Allemagne en 2011, François a rappelé que la «passion profonde» de Martin Luther était la quête d’un «Dieu miséricordieux». Ceci doit aujourd’hui motiver un rapprochement œcuménique «pour re-proposer aux hommes et aux femmes de notre temps la nouveauté radicale de Jésus, la miséricorde sans limite de Dieu : justement ce que les Réformateurs en leur temps voulaient stimuler».

Durant trop longtemps, les croyants ne se sont plus sentis «frères et sœurs» mais «adversaires et concurrents», et «se sont acharnés dans des luttes, fomentées par des intérêts politiques et de pouvoir» en faisant même usage de la violence «les uns contre les autres, frères contre frères». Aujourd’hui, le contexte est différent, «tout ce qui était pesant a été déposé», et catholiques et luthériens courent fraternellement ensemble dans la course qui est devant eux, «en tenant le regard fixé sur Jésus», s’est réjoui le Saint-Père en citant la lettre de Paul aux Hébreux.

Le Pape a encouragé la délégation œcuménique allemande dans l’organisation prochaine d’une célébration intitulée «Assainir la mémoire - témoigner de Jésus-Christ». À travers ce temps de pénitence et de réconciliation dans la patrie même de Luther, catholiques et luthériens pourront ainsi «purifier en Dieu la mémoire pour être renouvelés intérieurement et envoyés par l’Esprit à apporter Jésus à l’homme d’aujourd’hui».

D’autres évènements, comme un pèlerinage commun en Terre Sainte, permettront «une redécouverte des sources communes de la foi, l’assainissement de la mémoire dans la prière et dans la charité et la collaboration concrète dans la diffusion de l’Évangile et le service des frères». Le 31 octobre en Suède, le Pape a «demandé pardon pour le passé». «Pour l’avenir, je désire confirmer notre appel sans retour à témoigner ensemble de l’Évangile et à poursuivre dans le chemin vers la pleine unité», a précisé François.

«Les différences sur les questions de foi et de morale, qui persistent encore, demeurent des défis sur le parcours vers l’unité visible, à laquelle aspirent nos fidèles», a toutefois reconnu le Pape, évoquant la «douleur» des couples dont les conjoints appartiennent à deux confessions différentes. Il faut donc travailler «avec une prière insistante et avec toutes les forces, à surmonter les obstacles qui existent encore, en intensifiant le dialogue théologique et en renforçant la collaboration (…) surtout dans la service à ceux qui souffrent le plus, et dans la protection de la Création menacée», a conclu le Saint-Père, appelant à trouver des «voies prophétiques et audacieuses».

Et comme souvent lors des réunions œcuméniques, cette intervention du Pape s’est conclue par la récitation commune du Notre Père.

http://www.news.va/fr/news/francois-appelle-a-trouver-des-voies-prophetiques
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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyMar 7 Fév - 9:57

Citation :
Reprenant les propos tenus par son prédécesseur Benoît XVI lors de sa visite en Allemagne en 2011, François a rappelé que la «passion profonde» de Martin Luther était la quête d’un «Dieu miséricordieux».
Je ne crois pas et ne croirais jamais que quelqu'un mort excommunié aie eu la «passion profonde» de la quête d’un «Dieu miséricordieux». C'est quasi de l'hérésie!
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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyMar 7 Fév - 10:08

Pour connaître des luthériens, je peux vous assurer qu'ils sont en quête de Dieu autant que nous, si ce n'est plus !
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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyMar 7 Fév - 10:20

La seule façon pour rétablir les ponts entre protestants et catholiques romains, c'est que Rome reconnaisse, officiellement, la catholicité de la confession d'Augsbourg, comme interprétation adéquate de l'article baptismal du Symbole originel de Nicée-Constantinople, conformément au Écritures. C'est le MINIMUM doctrinal, sans lequel aucune réconciliation ne pourra jamais avoir lieu.
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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyMar 7 Fév - 12:18

Espérance a écrit:
Pour connaître des luthériens, je peux vous assurer qu'ils sont en quête de Dieu autant que nous, si ce n'est plus !
Ouais! Je pense la meme chose!
Mais pas sur Luther
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Thomas33

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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyMar 7 Fév - 13:25

saint Zibou a écrit:
La seule façon pour rétablir les ponts entre protestants et catholiques romains, c'est que Rome reconnaisse, officiellement, la catholicité de la confession d'Augsbourg, comme interprétation adéquate de l'article baptismal du Symbole originel de Nicée-Constantinople, conformément au Écritures. C'est le MINIMUM doctrinal, sans lequel aucune réconciliation ne pourra jamais avoir lieu.

Pouvez-vous rappeler ce qui fonde la catholicité de la confession d'augsbourg et que ce n'est pas une invention de luther ?
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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyMar 7 Fév - 13:39

Thomas33 a écrit:
saint Zibou a écrit:
La seule façon pour rétablir les ponts entre protestants et catholiques romains, c'est que Rome reconnaisse, officiellement, la catholicité de la confession d'Augsbourg, comme interprétation adéquate de l'article baptismal du Symbole originel de Nicée-Constantinople, conformément au Écritures. C'est le MINIMUM doctrinal, sans lequel aucune réconciliation ne pourra jamais avoir lieu.

Pouvez-vous rappeler ce qui fonde la catholicité de la confession d'augsbourg et que ce n'est pas une invention de luther ?

D'abord, le propos central de la confession d'Augsbourg consiste à défendre la justification, ou le salut, par la foi seule, en Jésus-Christ, comme l'article baptismal du Credo l'insinue. En effet, s'il n'y a qu'un seul baptême pour la rémission des péchés, alors seule la foi du baptême peut garantir la continuité du salut, malgré les péchés post-baptismaux. A cet égard, il faudra comprendre le baptême non plus comme un rite d'introduction  mais comme une démarche existentielle, empruntée par le chrétien, une vie de repentance, signifiée par le geste d'immersion/émersion baptismal, dans le cadre de la foi en Jésus-Christ, présenté par la parole évangélique. C'est, cela, le salut par la foi seule, conformément aux Écritures, en particulier, d'après le témoignage des deux épîtres, entières, de saint Paul, aux Galates et aux Romains (Rom.1/16-17, Gal.1/8-9). De sorte que, puisque la confession d'Augsbourg traduit bien le problème posé par l'article baptismal du Credo: un baptême/des péchés, un salut/des damnations, alors on doit reconnaître sa catholicité. Car, la mesure de la catholicité d'une doctrine, c'est son adéquation avec le Symbole originel de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures. Enfin, Martin Luther n'a eu aucune part à la composition de la confession d'Augsbourg, rédigée principalement par Philippe Melanchthon.
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Belen

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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyMar 7 Fév - 13:47

Sur cette question, je maintiens tout ce que j'ai écrit dans le fil sur la "virginité de Marie".
C'est audacieux, oui. Aux autres de juger si c'est prophétique. En tout cas, c'est prié et médité dans un profond souci de rapprochement entre catholiques et luthériens.
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http://www.histoiredunefoi.fr
Thomas33

Thomas33


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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyMar 7 Fév - 13:55

saint Zibou a écrit:
Thomas33 a écrit:
saint Zibou a écrit:
La seule façon pour rétablir les ponts entre protestants et catholiques romains, c'est que Rome reconnaisse, officiellement, la catholicité de la confession d'Augsbourg, comme interprétation adéquate de l'article baptismal du Symbole originel de Nicée-Constantinople, conformément au Écritures. C'est le MINIMUM doctrinal, sans lequel aucune réconciliation ne pourra jamais avoir lieu.

Pouvez-vous rappeler ce qui fonde la catholicité de la confession d'augsbourg et que ce n'est pas une invention de luther ?

D'abord, le propos central de la confession d'Augsbourg consiste à défendre la justification, ou le salut, par la foi seule, en Jésus-Christ, comme l'article baptismal du Credo l'insinue. En effet, s'il n'y a qu'un seul baptême pour la rémission des péchés, alors seule la foi du baptême peut garantir la continuité du salut, malgré les péchés post-baptismaux. A cet égard, il faudra comprendre le baptême non plus comme un rite d'introduction  mais comme une démarche existentielle, empruntée par le chrétien, une vie de repentance, signifiée par le geste d'immersion/émersion baptismal, dans le cadre de la foi en Jésus-Christ, présenté par la parole évangélique. C'est, cela, le salut par la foi seule, conformément aux Écritures, en particulier, d'après le témoignage des deux épîtres, entières, de saint Paul, aux Galates et aux Romains (Rom.1/16-17, Gal.1/8-9). De sorte que, puisque la confession d'Augsbourg traduit bien le problème posé par l'article baptismal du Credo: un baptême/des péchés, un salut/des damnations, alors on doit reconnaître sa catholicité. Car, la mesure de la catholicité d'une doctrine, c'est son adéquation avec le Symbole originel de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures. Enfin, Martin Luther n'a eu aucune part à la composition de la confession d'Augsbourg, rédigée principalement par Philippe Melanchthon.

Merci de votre réponse.

Vous ne pensez pas que le sacrement de baptême imprime un caractère dans l'âme de l'homme alors ? C'est la Théologie du concile de Trente ?
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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyMar 7 Fév - 14:06

Thomas33 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Thomas33 a écrit:
saint Zibou a écrit:
La seule façon pour rétablir les ponts entre protestants et catholiques romains, c'est que Rome reconnaisse, officiellement, la catholicité de la confession d'Augsbourg, comme interprétation adéquate de l'article baptismal du Symbole originel de Nicée-Constantinople, conformément au Écritures. C'est le MINIMUM doctrinal, sans lequel aucune réconciliation ne pourra jamais avoir lieu.

Pouvez-vous rappeler ce qui fonde la catholicité de la confession d'augsbourg et que ce n'est pas une invention de luther ?

D'abord, le propos central de la confession d'Augsbourg consiste à défendre la justification, ou le salut, par la foi seule, en Jésus-Christ, comme l'article baptismal du Credo l'insinue. En effet, s'il n'y a qu'un seul baptême pour la rémission des péchés, alors seule la foi du baptême peut garantir la continuité du salut, malgré les péchés post-baptismaux. A cet égard, il faudra comprendre le baptême non plus comme un rite d'introduction  mais comme une démarche existentielle, empruntée par le chrétien, une vie de repentance, signifiée par le geste d'immersion/émersion baptismal, dans le cadre de la foi en Jésus-Christ, présenté par la parole évangélique. C'est, cela, le salut par la foi seule, conformément aux Écritures, en particulier, d'après le témoignage des deux épîtres, entières, de saint Paul, aux Galates et aux Romains (Rom.1/16-17, Gal.1/8-9). De sorte que, puisque la confession d'Augsbourg traduit bien le problème posé par l'article baptismal du Credo: un baptême/des péchés, un salut/des damnations, alors on doit reconnaître sa catholicité. Car, la mesure de la catholicité d'une doctrine, c'est son adéquation avec le Symbole originel de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures. Enfin, Martin Luther n'a eu aucune part à la composition de la confession d'Augsbourg, rédigée principalement par Philippe Melanchthon.

Merci de votre réponse.

Vous ne pensez pas que le sacrement de baptême imprime un caractère dans l'âme de l'homme alors ? C'est la Théologie du concile de Trente ?

Le concile de Trente (1564) s'est conclu une trentaine d'années APRÈS la confession d'Augsbourg (1530).
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Thomas33

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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyMar 7 Fév - 14:14

saint Zibou a écrit:
Thomas33 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Thomas33 a écrit:


Pouvez-vous rappeler ce qui fonde la catholicité de la confession d'augsbourg et que ce n'est pas une invention de luther ?

D'abord, le propos central de la confession d'Augsbourg consiste à défendre la justification, ou le salut, par la foi seule, en Jésus-Christ, comme l'article baptismal du Credo l'insinue. En effet, s'il n'y a qu'un seul baptême pour la rémission des péchés, alors seule la foi du baptême peut garantir la continuité du salut, malgré les péchés post-baptismaux. A cet égard, il faudra comprendre le baptême non plus comme un rite d'introduction  mais comme une démarche existentielle, empruntée par le chrétien, une vie de repentance, signifiée par le geste d'immersion/émersion baptismal, dans le cadre de la foi en Jésus-Christ, présenté par la parole évangélique. C'est, cela, le salut par la foi seule, conformément aux Écritures, en particulier, d'après le témoignage des deux épîtres, entières, de saint Paul, aux Galates et aux Romains (Rom.1/16-17, Gal.1/8-9). De sorte que, puisque la confession d'Augsbourg traduit bien le problème posé par l'article baptismal du Credo: un baptême/des péchés, un salut/des damnations, alors on doit reconnaître sa catholicité. Car, la mesure de la catholicité d'une doctrine, c'est son adéquation avec le Symbole originel de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures. Enfin, Martin Luther n'a eu aucune part à la composition de la confession d'Augsbourg, rédigée principalement par Philippe Melanchthon.

Merci de votre réponse.

Vous ne pensez pas que le sacrement de baptême imprime un caractère dans l'âme de l'homme alors ? C'est la Théologie du concile de Trente ?

Le concile de Trente (1564) s'est conclu une trentaine d'années APRÈS la confession d'Augsbourg (1530).

Excusez-moi j'ai pas été assez clair. Je demandais confirmation que la Théologie luthérienne ne croit pas au fait que le baptême imprime un caractère dans l'âme. Et je demandais si selon vous l'origine de la foi, au sein de l'église catholique, dans le sacrement de baptême qui imprime un caractère dans l'âme remonte au concile de Trente ou bien est-ce une croyance de l'église catholique qui est antérieur mais que vous rejetez.
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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyMar 7 Fév - 15:51

Thomas33 a écrit:
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Thomas33 a écrit:
saint Zibou a écrit:


D'abord, le propos central de la confession d'Augsbourg consiste à défendre la justification, ou le salut, par la foi seule, en Jésus-Christ, comme l'article baptismal du Credo l'insinue. En effet, s'il n'y a qu'un seul baptême pour la rémission des péchés, alors seule la foi du baptême peut garantir la continuité du salut, malgré les péchés post-baptismaux. A cet égard, il faudra comprendre le baptême non plus comme un rite d'introduction  mais comme une démarche existentielle, empruntée par le chrétien, une vie de repentance, signifiée par le geste d'immersion/émersion baptismal, dans le cadre de la foi en Jésus-Christ, présenté par la parole évangélique. C'est, cela, le salut par la foi seule, conformément aux Écritures, en particulier, d'après le témoignage des deux épîtres, entières, de saint Paul, aux Galates et aux Romains (Rom.1/16-17, Gal.1/8-9). De sorte que, puisque la confession d'Augsbourg traduit bien le problème posé par l'article baptismal du Credo: un baptême/des péchés, un salut/des damnations, alors on doit reconnaître sa catholicité. Car, la mesure de la catholicité d'une doctrine, c'est son adéquation avec le Symbole originel de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures. Enfin, Martin Luther n'a eu aucune part à la composition de la confession d'Augsbourg, rédigée principalement par Philippe Melanchthon.

Merci de votre réponse.

Vous ne pensez pas que le sacrement de baptême imprime un caractère dans l'âme de l'homme alors ? C'est la Théologie du concile de Trente ?

Le concile de Trente (1564) s'est conclu une trentaine d'années APRÈS la confession d'Augsbourg (1530).

Excusez-moi j'ai pas été assez clair. Je demandais confirmation que la Théologie luthérienne ne croit pas au fait que le baptême imprime un caractère dans l'âme. Et je demandais si selon vous l'origine de la foi, au sein de l'église catholique, dans le sacrement de baptême qui imprime un caractère dans l'âme remonte au concile de Trente ou bien est-ce une croyance de l'église catholique qui est antérieur mais que vous rejetez.

Rien n'a été défini, par l'Église indivise, avant 1054, à ce sujet... siffler
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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyJeu 9 Fév - 13:01


Le cardinal Kasper a affirmé que l'intercommunion n'était qu'une question de temps dans une interview à Avvenire :

https://www.lifesitenews.com/news/cardinal-kasper-continues-to-push-for-intercommunion (14 décembre 2016)

traduction automatique :

Citation :
Juste un mois plus tard, dans l'interview Avvenire, le cardinal Kasper a franchi une étape supplémentaire, indiquant que, pour lui, l' intercommunion est juste une question de temps. "D'une part, Lund a confirmé le processus œcuménique et les résultats du dialogue en cours; D'autre part, il lui a donné une nouvelle poussée. "

Kasper cherche à appliquer le principe pour les divorcés «remariés» de recevoir la communion dans des circonstances spéciales aux mariages mixtes. Ce serait une règle de « l' exception» , ou ce qui peut être appelé la proposition Kasper . Le cardinal Kasper espère l'admission des luthériens à la communion catholique, en particulier dans les milieux familiaux. "La prochaine déclaration ouvrira le partage eucharistique dans des situations particulières, en particulier dans les mariages et les familles mixtes et dans des pays comme l'Allemagne et les États-Unis où ce problème pastoral est extrêmement pressant".


Plus récemment (7 février 2017) une déclaration du même cardinal Kasper :

http://www.ncregister.com/blog/edward-pentin/cardinal-marx-popes-line-in-amoris-laetitia-is-very-clear

traduction automatique :

Citation :
Le cardinal Kasper sur le pape et l'intercommunion

Dans le même temps, le cardinal Walter Kasper, proche confident du Saint-Père, a déclaré croire que permettre l'intercommunion avec les protestants dans des cas tels que le mariage mixte est «la position du pape actuel».

Dans les commentaires faits à la télévision italienne , le cardinal a dit de la sainte communion: «Dans certains cas, je pense que oui, s'ils partagent la même foi dans l'Eucharistie, cela est présupposé et s'ils sont disposés intérieurement, ils peuvent se référer à leur conscience pour aller à la communion, et ceci, je pense, est aussi la position du pape actuel.

S'il ya un «couple ou une famille, vous ne pouvez pas les diviser devant l'autel», a déclaré le Cardinal Kasper.

Or saint Jean Paul II a bien précisé que l'intercommunion est impossible :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3X.HTM

Citation :
1400 Les communautés ecclésiales issues de la Réforme, séparées de l’Église catholique, " en raison surtout de l’absence du sacrement de l’Ordre, n’ont pas conservé la substance propre et intégrale du mystère eucharistique " (UR 22). C’est pour cette raison que, pour l’Église catholique, l’intercommunion eucharistique avec ces communautés n’est pas possible. Cependant, ces communautés ecclésiales, " lorsqu’elles font mémoire dans la sainte Cène de la mort et de la résurrection du Seigneur, professent que la vie consiste dans la communion au Christ et attendent son retour glorieux " (UR 22).

1401 Lorsqu’une nécessité grave se fait pressente, selon le jugement de l’ordinaire, les ministres catholiques peuvent donner les sacrements (Eucharistie, pénitence, onction des malades) aux autres chrétiens qui ne sont pas en pleine communion avec l’Église catholique, mais qui les demandent de leur plein gré : il faut alors qu’ils manifestent la foi catholique concernant ces sacrements et qu’ils se trouvent dans les dispositions requises (cf. ⇒ CIC, can. 844, § 4).


Ainsi que :

http://www.vatican.va/holy_father/special_features/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_20030417_ecclesia_eucharistia_fr.html

Citation :
45. S'il n'est en aucun cas légitime de concélébrer lorsqu'il n'y a pas pleine communion, il n'en va pas de même en ce qui concerne l'administration de l'Eucharistie, dans des circonstances spéciales, à des personnes appartenant à des Églises ou à des Communautés ecclésiales qui ne sont pas en pleine communion avec l'Église catholique. Dans ce cas en effet, l'objectif est de pourvoir à un sérieux besoin spirituel pour le salut éternel de ces personnes, et non de réaliser une intercommunion, impossible tant que ne sont pas pleinement établis les liens visibles de la communion ecclésiale.

C'est en ce sens que s'est exprimé le Concile Vatican II quand il a déterminé la conduite à tenir avec les Orientaux qui, se trouvant en toute bonne foi séparés de l'Église catholique, demandent spontanément à recevoir l'Eucharistie d'un ministre catholique et qui ont les dispositions requises.(95) Cette façon d'agir a été depuis ratifiée par les deux Codes de Droit, dans lesquels est considéré aussi, avec les adaptations nécessaires, le cas des autres chrétiens non orientaux qui ne sont pas en pleine communion avec l'Église catholique.(96)

46. Dans l'encyclique Ut unum sint, j'ai moi-même manifesté combien j'apprécie ces normes qui permettent de pourvoir au salut des âmes avec le discernement nécessaire: « C'est un motif de joie que les ministres catholiques puissent, en des cas particuliers déterminés, administrer les sacrements de l'Eucharistie, de la pénitence, de l'onction des malades, à d'autres chrétiens qui ne sont pas en pleine communion avec l'Église catholique, mais qui désirent ardemment les recevoir, qui les demandent librement et qui partagent la foi que l'Église catholique confesse dans ces sacrements. Réciproquement, dans des cas déterminés et pour des circonstances particulières, les catholiques peuvent aussi recourir pour ces mêmes sacrements aux ministres des Églises dans lesquelles ils sont valides ».(97)

Il convient d'être très attentif à ces conditions, qui ne souffrent pas d'exception, bien qu'il s'agisse de cas particuliers bien déterminés, car le refus d'une ou de plusieurs vérités de foi sur ces sacrements, et, parmi elles, de celle qui concerne la nécessité du sacerdoce ministériel pour que ces sacrements soient valides, fait que leur administration est illégitime parce que celui qui les demande n'a pas les dispositions voulues. À l'inverse, un fidèle catholique ne pourra pas recevoir la communion dans une communauté qui n'a pas de sacrement de l'Ordre valide.(98)

Donc il faut espérer que le cardinal Kasper est dans l'erreur lorsqu'il affirme "croire que permettre l'intercommunion avec les protestants dans des cas tels que le mariage mixte est 'la position du pape actuel' " et de même pour " ... ils [note : les protestants dans ce cas] peuvent se référer à leur conscience pour aller à la communion ... "

(cf. aussi http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t25905p50-dangers-mortels-du-relativisme-pour-la-foi-catholique)


Alors, comme dit Mgr Nicola Bux :

http://www.ncregister.com/blog/edward-pentin/theologian-shared-communion-with-protestants-would-be-blasphemy-and-sacrile

Citation :
La communion partagée avec les protestants serait blasphématoire et sacrilège ...


Et ainsi aussi ce serait l'abomination de la désolation, c'est-à-dire l'abolition du Sacrifice perpétuel, saint Sacrifice qui est l'Eucharistie, comme expliqué par la Sainte Vierge au Père Don Gobbi (du MSM), et que j'ai un peu développé ici :

http://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/t9494-l-abomination-expliquee-par-daniel-message-de-la-vierge-au-pere-don-gobbi



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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyJeu 9 Fév - 14:10

Citation :
Du conflit à la communion
Fédération luthérienne mondiale Conseil pontifical pour la promotion FLM de l’unité des chrétiens CPPUC
Du conflit à la communion
Commémoration luthéro-catholique commune de la Réforme en 2017
Rapport de la Commission  luthéro-catholique romaine sur l’unité


La compréhension commune de la présence réelle de Christ.
154. Luthériens et catholiques peuvent affirmer ensemble la présence réelle de Jésus-Christ dans le repas du Seigneur : « Dans le sacrement de l’Eucharistie, Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, est pleinement et entièrement présent, avec son Corps et son Sang, sous le signe du pain et du vin » (Le Repas du Seigneur § 16). Cette déclaration commune affirme tous les éléments essentiels de la foi dans la présence eucharistique de Jésus-Christ, sans adopter la terminologie conceptuelle de la transsubstantiation. Ainsi tous deux comprennent que « le Seigneur glorifié devient présent dans la Cène, dans son corps et son sang livrés, avec sa divinité et son humanité, par la parole de promesse, dans le pain et le vin offerts pour le repas, par la puissance du Saint Esprit pour être reçu par la communauté » 52.
155. À la question de la présence réelle de Jésus-Christ, et de sa compréhension théologique, s’ajoute la question de la durée de cette présence, et également la question de l’adoration de Christ encore présent dans le sacrement après la célébration. « En ce qui concerne la durée de la présence eucharistique, les différences se font jour aussi dans la pratique liturgique. Catholiques et luthériens confessent ensemble que la présence eucharistique du Seigneur Jésus-Christ est destinée à sa réception dans la foi, mais que, pour autant, elle ne se limite pas à l’instant de la réception ; et également, qu’elle ne dépend pas davantage de la foi du communiant, quoi qu’il en soit du fait que c’est bien à elle qu’elle est ordonnée » (Le Repas du Seigneur § 52).
156. Le document Le Repas du Seigneur exigeait que les luthériens traitent respectueusement les éléments eucharistiques qui restent après la célébration du repas. En même temps, il mettait les catholiques en garde contre une pratique d’adoration eucharistique afin qu’elle « ne contredise pas la conviction commune du caractère de repas qu’a l’eucharistie » (Le Repas du Seigneur § 55) 53.
Une convergence dans la compréhension du sacrifice eucharistique
157. Par rapport au point le plus important pour les réformateurs, le sacrifice eucharistique, le dialogue luthéro-catholique a déclaré comme principe de base : « Catholiques et luthériens confessent ensemble que, dans le Repas du Seigneur, Jésus-Christ “est présent comme le Crucifié, mort pour nos péchés et ressuscité pour notre justification, comme la victimeofferte en sacrifice une fois pour toutes pour les péchés du monde”. Ce sacrifice ne peut être ni continué, ni réitéré, ni remplacé, ni complété ; mais il peut et doit, chaque fois à nouveau, être efficace au sein de la communauté. C’est sur le mode et la mesure de cette efficience qu’il y a entre nous des interprétations différentes » (Le Repas du Seigneur § 56).
158. Le concept d’anamnèse a été utile pour résoudre la question controversée de savoir comment mettre en relation le sacrifice, suffisant une fois pour toutes, de Jésus-Christ, et le repas du Seigneur : « Lorsque dans le culte il est fait mémoire des actes salvifiques de Dieu, ceux-ci deviennent euxmêmes présents dans la puissance de l’Esprit, et la communauté qui les célèbre est unie à celle de jadis, qui les a vécus elle-même. Tel est aussi le sens de l’ordre donné par le Christ lors de la Cène : dans l’annonce de sa mort salvifique, faite avec ses propres paroles lors de la reprise du repas qu’il a célébré, s’accomplit le « mémorial » dans lequel la Parole de Jésus et son œuvre de salut deviennent elles-mêmes présentes » 54.
159. La réussite décisive fut de surmonter la séparation entre sacrificium (le sacrifice de Jésus-Christ) et sacramentum (le sacrement). Si Jésus-Christ est réellement présent dans le repas du Seigneur, alors sa vie, ses souffrances, sa mort et sa résurrection sont aussi réellement présents dans son corps, et ainsi par le repas du Seigneur est « réellement rendu présent l’événement de la croix. » 55. Ce n’est pas seulement l’effet de l’événement sur la croix, mais bien l’événement lui-même qui est présent dans le repas du Seigneur, et pour autant le repas n’est ni une répétition ni un complément à l’événement de la croix. Cet événement unique est présent sous une modalité sacramentelle. La forme liturgique de la sainte cène doit, cependant, exclure tout ce qui pourrait donner l’impression d’une répétition ou d’un complément du sacrifice de la croix. Si la compréhension du repas du Seigneur comme vrai mémorial est prise au sérieux, de manière consistante, les différences dans la compréhension du sacrifice eucharistique sont acceptables pour les catholiques et les luthériens.

Il faudrait se renseigner un peu, avant de parler d'abomination de la désolation... siffler


Dernière édition par saint Zibou le Jeu 9 Fév - 22:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyJeu 9 Fév - 15:26

saint Zibou a écrit:
...
Il faudrait se renseigner un peu, avant de parler d'abomination de la désolation...

La disparition de la spécificité de la transubstantiation qui existe dans l'Eglise catholique - et dans l'Eglise orthodoxe - mais pas dans le luthéranisme serait la négation même de la doctrine catholique et ce serait donc une chose abominable - point culminant de l'abomination de la désolation, prédit d'ailleurs dans Daniel (cf. par exemple le lien sur coeurs unis que j'ai donné) - qui résulterait de l'intercommunion, intercommunion qu'a fort clairement interdit saint Jean Paul II comme rappelé ci-dessus ...
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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyJeu 9 Fév - 16:03

territoire en héritage a écrit:
saint Zibou a écrit:
...
Il faudrait se renseigner un peu, avant de parler d'abomination de la désolation...

La disparition de la spécificité de la transubstantiation qui existe dans l'Eglise catholique - et dans l'Eglise orthodoxe - mais pas dans le luthéranisme serait la négation même de la doctrine catholique et ce serait donc une chose abominable - point culminant de l'abomination de la désolation, prédit d'ailleurs dans Daniel (cf. par exemple le lien sur coeurs unis que j'ai donné) - qui résulterait de l'intercommunion, intercommunion qu'a fort clairement interdit saint Jean Paul II comme rappelé ci-dessus ...

Jamais l'Église orthodoxe n'a défini ni reçu, officiellement, la doctrine eucharistique de la transsubstantiation.
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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyJeu 9 Fév - 16:37

saint Zibou a écrit:
territoire en héritage a écrit:
saint Zibou a écrit:
...
Il faudrait se renseigner un peu, avant de parler d'abomination de la désolation...

La disparition de la spécificité de la transubstantiation qui existe dans l'Eglise catholique - et dans l'Eglise orthodoxe - mais pas dans le luthéranisme serait la négation même de la doctrine catholique et ce serait donc une chose abominable - point culminant de l'abomination de la désolation, prédit d'ailleurs dans Daniel (cf. par exemple le lien sur coeurs unis que j'ai donné) - qui résulterait de l'intercommunion, intercommunion qu'a fort clairement interdit saint Jean Paul II comme rappelé ci-dessus ...

Jamais l'Église orthodoxe n'a défini ni reçu, officiellement, la doctrine eucharistique de la transsubstantiation.

J'ai là le livre introduction à la divine liturgie de l'Archiprêtre Mikhaïl Braverman, qui dit en note de bas de page, dans le chapitre sur l'Anaphore : "Dans l'Eglise catholique, pour désigner la transformation des Saints Dons, on a commencé, à partir des XIe-XIIe siècles, à parler de 'transsubstantiation', c'est à dire de changement de la substance( ou de la nature) du pain et du vin, ce qui constituait la réponse à une tendance à la désacralisation des sacrements. Plus tard le terme transsubstantiation a commencé à être utilisé également dans l'Eglise orthodoxe."
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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyJeu 9 Fév - 17:37


Merci Thomas33 pour cette précision !

Saint Zibou, si le terme ne vous agrée pas personnellement vous pouvez par exemple l'appeler Consécration mais cela ne change rien au fond ...


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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyJeu 9 Fév - 18:50

Thomas33 a écrit:
saint Zibou a écrit:
territoire en héritage a écrit:
saint Zibou a écrit:
...
Il faudrait se renseigner un peu, avant de parler d'abomination de la désolation...

La disparition de la spécificité de la transubstantiation qui existe dans l'Eglise catholique - et dans l'Eglise orthodoxe - mais pas dans le luthéranisme serait la négation même de la doctrine catholique et ce serait donc une chose abominable - point culminant de l'abomination de la désolation, prédit d'ailleurs dans Daniel (cf. par exemple le lien sur coeurs unis que j'ai donné) - qui résulterait de l'intercommunion, intercommunion qu'a fort clairement interdit saint Jean Paul II comme rappelé ci-dessus ...

Jamais l'Église orthodoxe n'a défini ni reçu, officiellement, la doctrine eucharistique de la transsubstantiation.

J'ai là le livre introduction à la divine liturgie de l'Archiprêtre Mikhaïl Braverman, qui dit en note de bas de page, dans le chapitre sur l'Anaphore : "Dans l'Eglise catholique, pour désigner la transformation des Saints Dons, on a commencé, à partir des XIe-XIIe siècles, à parler de 'transsubstantiation', c'est à dire de changement de la substance( ou de la nature) du pain et du vin, ce qui constituait la réponse à une tendance à la désacralisation des sacrements. Plus tard le terme transsubstantiation a commencé à être utilisé également dans l'Eglise orthodoxe."

Quel concile de l'Église indivise l'a défini, avant 1054?
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saint Zibou a écrit:
Thomas33 a écrit:
saint Zibou a écrit:
territoire en héritage a écrit:


La disparition de la spécificité de la transubstantiation qui existe dans l'Eglise catholique - et dans l'Eglise orthodoxe - mais pas dans le luthéranisme serait la négation même de la doctrine catholique et ce serait donc une chose abominable - point culminant de l'abomination de la désolation, prédit d'ailleurs dans Daniel (cf. par exemple le lien sur coeurs unis que j'ai donné) - qui résulterait de l'intercommunion, intercommunion qu'a fort clairement interdit saint Jean Paul II comme rappelé ci-dessus ...

Jamais l'Église orthodoxe n'a défini ni reçu, officiellement, la doctrine eucharistique de la transsubstantiation.

J'ai là le livre introduction à la divine liturgie de l'Archiprêtre Mikhaïl Braverman, qui dit en note de bas de page, dans le chapitre sur l'Anaphore : "Dans l'Eglise catholique, pour désigner la transformation des Saints Dons, on a commencé, à partir des XIe-XIIe siècles, à parler de 'transsubstantiation', c'est à dire de changement de la substance( ou de la nature) du pain et du vin, ce qui constituait la réponse à une tendance à la désacralisation des sacrements. Plus tard le terme transsubstantiation a commencé à être utilisé également dans l'Eglise orthodoxe."

Quel concile de l'Église indivise l'a défini, avant 1054?

C'était juste un élément de réflexion.

Mais si des prêtres orthodoxes en parlent c'est que ça fait peut-être partie de la Tradition, et vu que les orthodoxes ont un mal de chien pour se réunir en concile ça pourrait expliquer que ça n'ait pas été explicitement défini.
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MessageSujet: Re: François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques   François appelle à trouver des «voies prophétiques et audacieuses» pour rapprocher luthériens et catholiques EmptyJeu 9 Fév - 20:59

Thomas33 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Thomas33 a écrit:
saint Zibou a écrit:


Jamais l'Église orthodoxe n'a défini ni reçu, officiellement, la doctrine eucharistique de la transsubstantiation.

J'ai là le livre introduction à la divine liturgie de l'Archiprêtre Mikhaïl Braverman, qui dit en note de bas de page, dans le chapitre sur l'Anaphore : "Dans l'Eglise catholique, pour désigner la transformation des Saints Dons, on a commencé, à partir des XIe-XIIe siècles, à parler de 'transsubstantiation', c'est à dire de changement de la substance( ou de la nature) du pain et du vin, ce qui constituait la réponse à une tendance à la désacralisation des sacrements. Plus tard le terme transsubstantiation a commencé à être utilisé également dans l'Eglise orthodoxe."

Quel concile de l'Église indivise l'a défini, avant 1054?

C'était juste un élément de réflexion.

Mais si des prêtres orthodoxes en parlent c'est que ça fait peut-être partie de la Tradition, et vu que les orthodoxes ont un mal de chien pour se réunir en concile ça pourrait expliquer que ça n'ait pas été explicitement défini.

En d'autre termes, cette explicitation eucharistique demeure une opinion théologique, dans l'Église chrétienne... Pouffer de rire
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