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 Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?

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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Mer 15 Fév 2017, 19:41

ALAIN MONIER a écrit:
monge,
J'ai beau lire et relire AL, les commentaires pour et contre, les précisions de certains, les doutes des autres je ne trouve en ce document aucune raison de condamnation.
Je ne suis ni théologien ni spécialiste de droit canon, mais il me semble que
la "lettre demeure" et l'esprit tout en respectant la lettre s'articule sur une problématique actuelle.
Je crois que le Christ a fait de même à son époque et c'est pour çà qu'il n'a pas été reconnu par les siens, par les docteurs de la Loi.
Concernant Jésus on peut faire une lecture différente, en effet il est venu rendre la loi plus exigeante.
"On vous a dit que tu ne tuera pas, mais celui qui se met en colère contre son prochain, celui qui insulte son prochain est passible de la peine d'un meurtrier"
"on vous a dit oeil pour oeil , dent pour dent, mais moi je vous dis si on te gifle sur une joue tend l'autre joue"
"on vous a dit tu ne commettra pas d'adultère, mais celui qui regarde seulement une femme avec désir..."
" si tu veux aller au Ciel vend tout tes biens..."
etc etc
et face à cette dureté les disciples lui ont posé la question "qui donc sera sauvé" et il a dit "à l'homme c'est impossible, mais à Dieu tout est possible"

Alors donnons la possibilité à Dieu de nous sauver en le laissant déployer sa force et sa puissance dans nos faiblesses
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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Mer 15 Fév 2017, 20:36

Cher monge,
Je ne vais pas commencer à faire la "guerre" des citations, car tu le sais très bien, en dehors de leur contexte, on peut leur faire dire n'importe quoi, leur donner un sens différent que l'initial.
D'ailleurs, si tous les théologiens étaient d'accord sur le sens et la signification à donner à l'Ecriture, il y aurait bien longtemps qu'on ne parlerait plus de l'oecuménisme.

J'ai l'impression que Jésus a dû lutter durant toute sa vie publique contre les scribes et les pharisiens qui tentaient de le piéger dans son interprétation de la Loi.
Pour moi, dans les Ecritures, Christ a toujours cherché la défense du pauvre, du paumé, de l'orphelin, de l'étranger, de la femme,
Il n'a pas changé la Loi; il l'a accompli en la "christianisant" c-à-d en apportant la Miséricorde.
C'est la Miséricorde que je veux.
C'est ce qui me touche chez Jésus : c'est sa "compassion" jusqu'à en mourir.
Et je retrouve la même approche avec François qui a vécu dans les bidonvilles avec les exclus, les paumés, les prostituées, les divorcés.etc....
Son enseignement respire la méditation, l'adoration et son implication existentielle dans la diffusion de la Bonne Nouvelle.
Par l'Esprit Saint, nos cardinaux ont élu Ce Pape prophétique et "charismatique...Et c'est pourquoi les "petits" s'y retrouvent comme au temps de Jésus.
En ces temps de doute, de chaos, de négation, et de relativisme, l'Eglise Catholique retrouve sa place comme Phare et sel de cette terre.
Christ ne nous a pas abandonné, mais il nous a envoyé son Esprit et depuis 2000mille an il protège son Epouse.
Rien qu'à relire l'histoire de notre Eglise, je constate une promesse qui s'est toujours réalisée :
" Et les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle. "
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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Mer 15 Fév 2017, 23:04

Article repris de Zenit qui confirme la priorité du Pape vers une préparation plus sérieuse au sacrement du mariage.Ce qui est intéressant, c'est la demande d'une prise en charge par la communauté du suivi après mariage. Notre Eglise a bien compris la problématique et y répond de manière adéquate. Louez soyez-vous Seigneur pour votre infinie attention et délica


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Rote romaine: des nominations qui manifestent le souci de l’Eglise universelle

Posted by Anita Bourdin on 15 February, 2017

Audience à la Rote romaine, 22 janvier 2016 © L'Osservatore Romano
Le pape François attribue le titre d’avocat à la Rote romaine à trois cardinaux de continents et de cultures différentes, ce 15 février 2017 : le cardinal indien Oswald Gracias, archevêque métropolite de Mumbai (ex-Bombay, Inde); le cardinal Lluís Martínez Sistach, archevêque émérite de Barcelone (Espagne); et le cardinal libanais Béchara Boutros Raï, O.M.M., patriarche d’Antioche des Maronites.

Interrogée par Zenit sur le sens de ces nominations, la vice-directrice de la Salle de presse du Saint-Siège, Paloma Garcia Ovejero, fait observer que ce n’est pas un simple « honneur » mais une « vraie tâche » : « Clairement, le Pape poursuit son idée d’aider « l’Eglise universelle » », car il a confié aux trois cardinaux des « rôles de confiance », le cardinal Gracias lui-même fait partie du Conseil des cardinaux, le C9.

On constate donc une universalisation plus grande du tribunal de la Rote romaine, un tribunal d’appel notamment pour les causes en déclaration de nullité matrimoniale.

Récemment encore, le 21 janvier, en s’adressant justement aux juges et aux avocats de la Rote romaine, le pape a appelé à une sérieuse préparation au mariage, qui soit un vrai « catéchuménat », pour prévenir des « mariages nuls et inconsistants », et il a recommandé un accompagnement après le mariage.

La Rote romaine est essentiellement un tribunal d’appel qui juge d’une part en deuxième instance, les causes ayant été déjà jugées par les tribunaux ordinaires (des diocèses) pour lesquelles appel a été interjeté, en particulier les demandes de reconnaissance de nullité sacramentelle de mariage. C’est également la juridiction d’appel du Tribunal ecclésiastique de la Cité du Vatican.

La Rote romaine juge aussi d’autre part, en troisième et dernière instance, les causes déjà jugées par les autres tribunaux d’appel (ou quatrième instance après le Tribunal de la Rote de la Nonciature Apostolique en Espagne par exemple).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Mer 15 Fév 2017, 23:11

territoire en héritage a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Citation :
cet engagement est rendu inexistant lorsqu'une directive épiscopale déclare, par exemple, que pour tous on se résout à donner la communion aux divorcés remariés qui ne renoncent pas à l’abstinence.
alors là, oui!

Cela dérape complètement!
Navré de le dire!

A propos d'amoris laetitia on m'avait dit que c'était pour quelque cas très spécifique! Mais là c'est grave!

Euh, etes vous sur qu'ils ont bien écrit pour tous?  J'ai un doute!

Citation :
il est rendu - fautivement - absurde lorsqu'on affirme qu'il est impossible de tenir cet engagement car trop difficile à tenir.
C'est complètement débile, oui!
Et c'est un manque totale de foi!

Vous avez raison je ne m'étais pas bien relu et je corrige ...

Oui, pour AL certains commentaires avaient parlé, pour l'application ultérieure, de cas par cas mais individuellement; et individuellement ne devrait pas signifier : au cas par cas pour les diocèses ou les pays ...
Et cette question : Euh, etes vous sur qu'ils ont bien écrit pour tous?

Il n'ont donc pas dit pour tous??????

C'est important!
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Mer 15 Fév 2017, 23:47

De toute façon, des prêtres donnent bien la communion à des femmes ayant avortées, donc, pourquoi pas avec les divorcés remariés? siffler

Mais je le répète, va falloir qu'une fois pour toute, l'Église accepte certains cas de divorces, comme l'Église orthodoxe. Ce ne serait pas la solution pour tout, mais pour une partie, tandis que là, c'est systématique.
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territoire en héritage

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Mer 15 Fév 2017, 23:57


@RenéMatheux ,

Puisque c'est important je précise que c'est moi qui avais ajouté "pour tous" car je voulais exprimer que dans la phrase du cardinal Müller :

http://www.infocatho.fr/amoris-laetitia-le-debut-dune-solution/  (lien que j'avais déjà donné)

Citation :

...
Il n’y a que chez les évêques maltais (2 évêques au total…), chez les évêques allemands (encore, on note quelques divergences dans l’épiscopat) et chez les évêques argentins que l’on se résout à donner la communion aux divorcés remariés qui ne renoncent pas à l’abstinence
...

la résolution s'appliquait à tous les divorcés-remariés en question : donc quel que soit le divorcé-remarié qui ne renonce pas à l'abstinence, on se résout à lui donner (quand même, s'il le veut) la communion ... Wink
C'est comme ça que j'ai compris la phrase mais si vous avez un texte où le sens est différent, n'hésitez pas à le donner pour dissiper tout malentendu éventuel ...

Addendum : j'ai trouvé par exemple cela en attendant :

http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/2017/01/amoris-laetitia-eveques-malte-divorces-remaries.html

Citation :

...
Dans les cas où il serait « humainement impossible » aux divorcés remariés de suivre l’enseignement de l’Eglise exigeant qu’ils vivent dans la continence, « comme frère et sœur », lorsqu’ils ne peuvent se séparer, il leur serait possible d’accéder à la communion s’ils se sentent « en paix avec Dieu ».
Cette directive pousse au bout le raisonnement du « for interne », qui donne un rôle primordial à la conscience personnelle des fidèles, primant sur les règles « externes » qui posent le principe du refus de la communion aux personnes vivant publiquement dans une nouvelle union malgré un premier mariage qu’aucun jugement de l’Eglise n’a déclaré nul : règle claire et qui vaut pour tous.

...

ainsi que :

http://www.medias-presse.info/a-la-suite-damoris-laetitia-les-eveques-maltais-autorisent-la-communion-pour-les-divorces-remaries/67906/

Citation :
C’est pourquoi les évêques maltais peuvent affirmer sans hésitation l’impossibilité pour certains couples de se conformer à la loi divine  :

   « examinons aussi la possibilité de la continence conjugale. Bien que ce soit un idéal pas facile, il peut y avoir des couples qui avec l’aide de la grâce pratiquent cette vertu sans mettre en danger d’autres aspects de leur vie ensemble. Cependant, il y a des situations complexes où le choix de vivre comme frère et sœur reste humainement impossible ou comporte un plus grand dommage. » Et les évêques de conclure : « si comme résultat du processus de discernement (…) une personne séparée ou divorcée qui vit une nouvelle union arrive – avec une conscience formée et illuminée- à reconnaître et à croire d’être en paix avec Dieu, il ne pourra pas alors lui être interdit d’avoir accès aux sacrements de la réconciliation et de l’Eucharistie ».

ou aussi : http://medias-catholique.info/les-eveques-maltais-autorisent-laccession-a-la-communion-des-divorces-remaries-16-janvier-2017/5974   etc  ...


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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Jeu 16 Fév 2017, 02:08

Les sites d'info poubelle de la FSSPX, c'est pas là qu'on va connaître la vérité...

Allez trouver des sources crédibles SVP.

On va vous ouvrir un département de désinformation.

Vos sédévacantistes, on en a plein le dos.

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-ysov-

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Jeu 16 Fév 2017, 02:39

« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]

Donc acceptons. clown2
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Jeu 16 Fév 2017, 06:07

L'assoiffé a écrit:
Les sites d'info poubelle de la FSSPX, c'est pas là qu'on va connaître la vérité...

Allez trouver des sources crédibles SVP.
Vous iriez dire "Les sites d'info poubelle orthodoxe"?
La FSSPX va peut etre bientot etre reintégré dans l'Eglise, pas les orthodoxes!
Quand on fait de l'oecumenisme, c'est avec tout le monde
L'assoiffé a écrit:

Vos sédévacantistes, on en a plein le dos.
La FSSPX, ce n'est pas sédévacantiste!
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Jeu 16 Fév 2017, 06:46

@ALAIN
Concernant les scribes et les pharisiens voici ce que Jésus a dit à ses disciples:

"Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas. Mt23,3"

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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Jeu 16 Fév 2017, 06:52

ALAIN MONIER a écrit:

Il n'a pas changé la Loi; il l'a accompli en la "christianisant" c-à-d en apportant la Miséricorde.
C'est la Miséricorde que je veux.
C'est ce qui me touche chez Jésus : c'est sa "compassion" jusqu'à en mourir.


On ne doit pas diviser Jésus. Jésus est compatissant ET très exigeant, il est les deux!  il y a des passages bibliques où le voit compatissant et des passages où on le voit très dur, donc ACCEPTONS qu'il est les deux! à mon avis c'est cela qui est honnête.
Et aussi vous avez parlez de Jésus compatissant à la lecture des évangiles, mais quand on vous parle aussi de Jésus qui est dure à la lecture des évangiles, vous dites qu'on fait une lecture en dehors du contexte, bref on voit comme une volonté à priori de refuser ce Jésus là, on a l'impression qu'on veut juste prendre dans les évangiles ce qui nous arrange...


Dernière édition par monge le Jeu 16 Fév 2017, 07:02, édité 1 fois
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Jeu 16 Fév 2017, 06:58

Et un des épisodes les plus frappants est celui de la multiplication des pains. Après avoir multiplié le pains (compassion), il donne après un enseignement trop dur à croire et à accepter par les gens de son époque (l'enseignement sur le pain de vie) et ceux qui le suivaient disent ceci:

Jean 6:60 a écrit:
Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter? Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il?

Dieu est très bon, très miséricordieux, mais aussi très exigeant, et a une justice très strict
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territoire en héritage

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Jeu 16 Fév 2017, 11:06

L'assoiffé a écrit:
Les sites d'info poubelle de la FSSPX, c'est pas là qu'on va connaître la vérité...

Allez trouver des sources crédibles SVP.

On va vous ouvrir un département de désinformation.

Vos sédévacantistes, on en a plein le dos.



Je ne savais pas que le cardinal Müller ou Jeanne Smits étaient sédévacantistes siffler

Voici le texte officiel :

https://synodequotidien.wordpress.com/declarations/texte-des-eveques-de-malte/

Citation :

...

9
A travers le processus de discernement nous devrions examiner aussi la possibilité de la continence conjugale. Malgré le fait que cet idéal ne soit pas du tout facile, il peut y avoir des couples qui, avec l’aide de la grâce, puissent pratiquer cette vertu sans mettre en risque d’autres aspects de leur vie commune. D’autre part, il y a des situations complexes où le choix de vivre « en frères et sœurs » devient humainement impossible et provoque de plus grands maux (AL, note 329).

10
Si, comme résultat du processus de discernement, mené avec « humilité, discrétion et amour de l’Eglise et de son enseignement, dans un recherche sincère de la volonté de Dieu et le désir de lui faire une réponse plus parfaite » (AL 300), une personne séparée ou divorcée qui vit une nouvelle relation réussit, avec une conscience formée et éclairée, à reconnaître et à croire qu’elle est en paix avec Dieu, elle ne peut pas être exclue de la participation aux sacrements de Réconciliation et de l’Eucharistie (AL, notes 336 et 351).

...


Ne peut-on pas pour le moins imaginer, selon vous, que cette façon de "discerner" à "reconnaître et croire que [la personne]  est en paix avec Dieu" pour se confesser et communier peut être faillible et illusoire voire dangereuse  ... ? Qu'en pensez-vous ?

Pourquoi saint Jean-Paul II demande dans FAMILIARIS CONSORTIO (84) la "vie en frères et soeurs" si elle était soi-disant (les évêques ci-dessus) "humainement impossible" ? ? ... Qu'en pensez-vous ? ...

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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Jeu 16 Fév 2017, 12:23

RenéMatheux a écrit:
Vous iriez dire "Les sites d'info poubelle orthodoxe"?
La FSSPX va peut etre bientot etre reintégré dans l'Eglise, pas les orthodoxes!

Grand bien leurs en fasse. (J'ai tout de même un peu de peine pour les orthodoxes...)

Mais leur site est remplis d'article concernant le Vatican... Il devrait être rempli de texte sur l'orthodoxie?

RenéMatheux a écrit:
Quand on fait de l'oecumenisme, c'est avec tout le monde

L'oeucuminisme, je suis d'accord. Mais pas de la doctrine catholique...

RenéMatheux a écrit:
L'assoiffé a écrit:

Vos sédévacantistes, on en a plein le dos.
La FSSPX, ce n'est pas sédévacantiste!

Vous avez raison. Ce doit être la raison pour laquelle la FSSPX joint les orthodoxes.

Et Mgr Lefebvres est le plus grand défenseur de Vatican II.

C'est un schisme depuis V II, et il a nommé des évêques et des prêtres lui-même ensuite.

Il s'est pris pour le Pape. Il a donc considéré que le siège de Pierre était vacant, non?

What the fuck ?!?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Jeu 16 Fév 2017, 13:10

Non! La FSSPX considère que François est le pape légitime!
Mgr Lefevre a nommé un évèque, mais pas un pape!
C'est un schisme ou un quasi schisme, oui! En tout cas mgr Lefevre a été excommunié!

D'ailleurs sédévécantistes et FSSPX s'invectivent!


Dernière édition par RenéMatheux le Jeu 16 Fév 2017, 14:16, édité 1 fois
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Jeu 16 Fév 2017, 13:38

Et la FSSPX n'est plus excommuniée.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Jeu 16 Fév 2017, 15:20

La reconnaissance des papes après Pie XII est récente, cela faisait partie des négos du temps de Benoit XVI d'un Motu proprio pour que cette fraternité soit reconnu par le Vatican. Auparavant c'était exactement comme pour les sédévacantistes et c'est une des raisons d'ailleurs pourquoi la fraternité Saint-Pierre fut créée.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Ven 17 Fév 2017, 19:20

territoire en héritage a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Les sites d'info poubelle de la FSSPX, c'est pas là qu'on va connaître la vérité...

Allez trouver des sources crédibles SVP.

On va vous ouvrir un département de désinformation.

Vos sédévacantistes, on en a plein le dos.



Je ne savais pas que le cardinal Müller ou Jeanne Smits étaient sédévacantistes siffler

Voici le texte officiel :

https://synodequotidien.wordpress.com/declarations/texte-des-eveques-de-malte/

Citation :

...

9
A travers le processus de discernement nous devrions examiner aussi la possibilité de la continence conjugale. Malgré le fait que cet idéal ne soit pas du tout facile, il peut y avoir des couples qui, avec l’aide de la grâce, puissent pratiquer cette vertu sans mettre en risque d’autres aspects de leur vie commune. D’autre part, il y a des situations complexes où le choix de vivre « en frères et sœurs » devient humainement impossible et provoque de plus grands maux (AL, note 329).

10
Si, comme résultat du processus de discernement, mené avec « humilité, discrétion et amour de l’Eglise et de son enseignement, dans un recherche sincère de la volonté de Dieu et le désir de lui faire une réponse plus parfaite » (AL 300), une personne séparée ou divorcée qui vit une nouvelle relation réussit, avec une conscience formée et éclairée, à reconnaître et à croire qu’elle est en paix avec Dieu, elle ne peut pas être exclue de la participation aux sacrements de Réconciliation et de l’Eucharistie (AL, notes 336 et 351).

...


Ne peut-on pas pour le moins imaginer, selon vous, que cette façon de "discerner" à "reconnaître et croire que [la personne]  est en paix avec Dieu" pour se confesser et communier peut être faillible et illusoire voire dangereuse  ... ? Qu'en pensez-vous ?

Pourquoi saint Jean-Paul II demande dans FAMILIARIS CONSORTIO (84) la "vie en frères et soeurs" si elle était soi-disant (les évêques ci-dessus) "humainement impossible" ? ? ... Qu'en pensez-vous ? ...  


J'aime bien les textes officiels.

C'est moins tordus.

Et ce sont des questions intéressantes.  


Question 1:
territoire en héritage a écrit:
Ne peut-on pas pour le moins imaginer, selon vous, que cette façon de "discerner" à "reconnaître et croire que [la personne]  est en paix avec Dieu" pour se confesser et communier peut être faillible et illusoire voire dangereuse  ... ? Qu'en pensez-vous ?

Vous avez omis de lire «avec une conscience formée et éclairée» du point #10.

Une conscience formée = une formation, une éducation pour y parvenir.

Une conscience éclairée = une conscience éclairée par quelqu'un d'autre, d'où le discernement, on ne peut s'éclairer la conscience tout seul.

Donc, la personne est renvoyée à sa conscience formée et éclairée.  Pour eux, le Pasteur n'est pas le déclencheur.   C'est la conscience (formée et éclairée) de la personne, contrairement aux Évêques argentins où c'est le Pasteur qui discerne et aux Évêques de Pologne où personne n'a le droit de discerner.  

Quelqu'un qui se ment à lui-même après avoir été formé et éclairé est en état de péché mortel, décide d'aller communier, c'est lui qui commet un sacrilège en se donnant accès aux sacrements.

C'est la décision pastorale des Évêques de Malte.

« L’Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé ce qui suit … » (Act. 15,28)

Rien à en redire.

Pour ça, il faut reconnaitre le droit des Évêques de prendre des décisions pastorales dans leurs champs de compétence.

Il est peut-être impossible de s'entendre là-dessus entre vous et moi.
C'est une question d'opinion et c'est à eux de s’entendre entre eux pour savoir si c'est du ressort du Pape ou des Évêques.

Mais comme le Pape n'est que le représentant de la collégialité des Évêques, je vous laisse deviner ce qu'ils décideraient...

Question 2:

territoire en héritage a écrit:
Pourquoi saint Jean-Paul II demande dans FAMILIARIS CONSORTIO (84) la "vie en frères et soeurs" si elle était soi-disant (les évêques ci-dessus) "humainement impossible" ? ? ... Qu'en pensez-vous ?


Parce que vous avez omis de lire «il y a des situations complexes où le choix de vivre « en frères et sœurs » devient humainement impossible[/u] et provoque de plus grands maux» au point 9.

Ils ne disent pas qu'elle est impossible...  Ils disent qu'il y a des situations complexes où c'est impossible.

Alors ça sous entend qu'il y a des situations où c'est possible, avec l'aide de la grâce divine, non?

Et si c'est possible, pourquoi empêcher les D/R d'avoir accès aux sacrements s'ils vivent comme frère et sœur?

Je vous le demande...

Question
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Abenader

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Ven 17 Fév 2017, 21:24

Citation :
pourquoi empêcher les D/R d'avoir accès aux sacrements s'ils vivent comme frère et sœur?

Si le prêtre a la certitude que le couple D/R vit dans la continence totale, il peut leur donner la communion, mais en privé, pour ne pas que cela soit un scandale pour la communauté.

Citation :
«il y a des situations complexes où le choix de vivre « en frères et sœurs » devient humainement impossible[/u] et provoque de plus grands maux» au point 9.

C'est faux. Il n'y a pas de situation complexe où c'est impossible. Prétendre le contraire est une hérésie:

Proposition condamnée par le Pape Innocent X dans la bulle Cum occasione:

Citation :
Quelques commandements de Dieu sont impossibles aux justes malgré leur volonté et leurs efforts, étant données les forces qu’ils ont présentement et aussi parce qu’il leur manque la grâce qui les rendrait possibles:

Proposition téméraire, impie, blasphématoire, condamnée par anathème et hérétique.
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territoire en héritage

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Ven 17 Fév 2017, 21:58


L'assoiffé a écrit:
\"territoire en héritage a écrit:
...

Voici le texte officiel :

https://synodequotidien.wordpress.com/declarations/texte-des-eveques-de-malte/



...

9
A travers le processus de discernement nous devrions examiner aussi la possibilité de la continence conjugale. Malgré le fait que cet idéal ne soit pas du tout facile, il peut y avoir des couples qui, avec l’aide de la grâce, puissent pratiquer cette vertu sans mettre en risque d’autres aspects de leur vie commune. D’autre part, il y a des situations complexes où le choix de vivre « en frères et sœurs » devient humainement impossible et provoque de plus grands maux (AL, note 329).

10
Si, comme résultat du processus de discernement, mené avec « humilité, discrétion et amour de l’Eglise et de son enseignement, dans un recherche sincère de la volonté de Dieu et le désir de lui faire une réponse plus parfaite » (AL 300), une personne séparée ou divorcée qui vit une nouvelle relation réussit, avec une conscience formée et éclairée, à reconnaître et à croire qu’elle est en paix avec Dieu, elle ne peut pas être exclue de la participation aux sacrements de Réconciliation et de l’Eucharistie (AL, notes 336 et 351).

...


Ne peut-on pas pour le moins imaginer, selon vous, que cette façon de "discerner" à "reconnaître et croire que [la personne]  est en paix avec Dieu" pour se confesser et communier peut être faillible et illusoire voire dangereuse  ... ? Qu'en pensez-vous ?

Pourquoi saint Jean-Paul II demande dans FAMILIARIS CONSORTIO (84) la "vie en frères et soeurs" si elle était soi-disant (les évêques ci-dessus) "humainement impossible" ? ? ... Qu'en pensez-vous ? ...  


...


Question 1:
territoire en héritage a écrit:
Ne peut-on pas pour le moins imaginer, selon vous, que cette façon de "discerner" à "reconnaître et croire que [la personne]  est en paix avec Dieu" pour se confesser et communier peut être faillible et illusoire voire dangereuse  ... ? Qu'en pensez-vous ?

Vous avez omis de lire «avec une conscience formée et éclairée» du point #10.

...
Quelqu'un qui se ment à lui-même après avoir été formé et éclairé est en état de péché mortel, décide d'aller communier, c'est lui qui commet un sacrilège en se donnant accès aux sacrements.

C'est la décision pastorale des Évêques de Malte.

...[/quote]

Je n'ai pas omis de lire : je l'ai bien lu quand je l'ai posté.

Vous reconnaissez ainsi le danger : état de péché mortel ! ... et vous ajoutez que c'est la "décision pastorale des Évêques de Malte" donc vous vous rendez compte de la gravité de leur mauvaise décision pastorale de bergers ! ...

Citation :
« L’Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé ce qui suit … » (Act. 15,28)

Je regrette mais il ne semble vraiment pas que saint Paul a commis la grosse bévue pastorale que vous leur reconnaissez vous-même ...

Citation :
C'est une question d'opinion et c'est à eux de s’entendre entre eux pour savoir si c'est du ressort du Pape ou des Évêques

Quel est le sens de ceci ? ...

Citation :
Ils ne disent pas qu'elle est impossible...  Ils disent qu'il y a des situations complexes où c'est impossible.

Alors ça sous entend qu'il y a des situations où c'est possible, avec l'aide de la grâce divine, non?

Et si c'est possible, pourquoi empêcher les D/R d'avoir accès aux sacrements s'ils vivent comme frère et sœur?

La question de l'impossibilité était évidemment sous-entendue imputable aux cas décrits au point 9 à savoir pour ceux concernés par ces prétendues "situations complexes" ... vous le faites exprès ? ...

Sur le fond maintenant : c'est toujours possible, avec la grâce divine, de vivre en frère et soeur et le cas des chutes dont j'avais parlé ne contredit pas cette possibilité ... Enfin je ne comprends pas que vous me posiez la question de l'opportunité de communier en cas de vie en "frère et soeur" qui est évidente (sauf en cas de "scandale public" comme le rappelle effectivement et justement Abenader) et je l'avais a fortiori défendue en écrivant :

le 15 février 2017

" ... mais au contraire toujours revenir sincèrement vers cet engagement, et avec l'aide du sacrement de réconciliation, renouveler sincèrement, sans se décourager, cet engagement de vivre en complète continence ... "

le 13 février 2017

" ... Si quelqu'un accepte cette éventualité, cette perspective de vivre en conformité - y compris objective - de ce que demande l'Eglise comme but à atteindre, bien sûr il sera sur un chemin de sanctification, avec l'aide et la direction du confesseur ...  mais ce n'est pas ce dont parlent certaines directives épiscopales et c'est là que se situe un très gros problème ... "

Au fait je vous avais posé cette question :

" Que pensez-vous des directives des évêques qui interdisent formellement - dans tous les cas, donc ... - la communion aux divorcés-remariés ? "

seriez-vous d'accord pour y répondre ? ...



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 18 Fév 2017, 10:31

ALAIN MONIER a écrit:
Article repris de Zenit qui confirme la priorité du Pape vers une préparation plus sérieuse au sacrement du mariage.Ce qui est intéressant, c'est la demande d'une prise en charge par la communauté du suivi après mariage. Notre Eglise a bien compris la problématique et y répond de manière adéquate. Louez soyez-vous Seigneur pour votre infinie attention et délica


Je ne crois pas du tout que l’échec des mariages soit un problème de formation ou d'accompagnement, un homme qui est infidèle sait très bien que ce qu'il fait n'est pas bien, donc la formation n'a rien à y voir, vous allez le former en lui disant qu'il doit être fidèle? l'ignore t'il? si la formation était essentielle à la fidélité à Dieu alors les personnes les plus saintes seraient les théologiens, les prêtres, etc. Mais est ce le cas?

Ce qui m'étonne personnes aujourd'hui ne parle du discernement préalable pour savoir si on a la vocation surnaturelle au mariage, le St Curé d'Ars avait pourtant beaucoup insisté dessus, et Jésus dans ces révélations privée à Ste Marie Latarse avait également évoqué cela comme l'étape préliminaire à faire si on veut se marier.
Certes le mariage ou en général la vie en couple, ou une vie qui a pour finalité d'avoir des relation sentimentales et sexuelles et de génération d'une descendance est la vocation naturelle de quasiment tout le monde, ce qui fait que le célibat au sens strict est suspecté à juste titre, une personne "normale" ne peut pas vivre sans cette dimension affective.
Mais d'un point de vue surnaturelle qui implique notre salut et la gloire de Dieu ce n'est pas évident que mariage soit la vocation de quasiment tout le monde! et celui qui se marie sans en avoir la vocation met son âme en grand danger de perdition. Alors pourquoi évite t'on de demander formellement aux gens de discerner s'ils ont vraiment la vocation au mariage? pour devenir prêtre ou religieux ce discernement est obligatoire et bien structuré et accompagné d'ailleurs. Pourquoi n'est ce pas le cas pour le mariage qui est pourtant la vocation qui comporte ordinairement le plus de difficultés et d'obstacles pour le salut ?
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 18 Fév 2017, 11:18

territoire en héritage a écrit:

Je n'ai pas omis de lire : je l'ai bien lu quand je l'ai posté.

Vous reconnaissez ainsi le danger : état de péché mortel !

Ha! bien sûr.

Danger que vous même, si vous avez trompé votre femme la veille de la messe et que vous allez communier pour ne pas laisser de soupçons à celle-ci pouvez encourir.

Danger que tout catholique parfait hypocrite cours lorsqu'il va communier en état de péché mortel, danger bien plus grave à mon sens, qu'un péché de faiblesse.

On ne va pas empêcher tous le monde d'aller communier parce qu'il pourrait y avoir des hypocrites?

C'est exactement la même logique, je ne vois pas la différence...


territoire en héritage a écrit:
... et vous ajoutez que c'est la "décision pastorale des Évêques de Malte" donc vous vous rendez compte de la gravité de leur mauvaise décision pastorale de bergers ! ...

Citation :
« L’Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé ce qui suit … » (Act. 15,28)

Ha! non!  C'est vous qui insistez pour dire qu'ils font une erreur.  

Je ne suis pas qualifié pour juger de cela.  C'est leurs ministères à eux de discerner ces choses-là.

territoire en héritage a écrit:
Je regrette mais il ne semble vraiment pas que saint Paul a commis la grosse bévue pastorale que vous leur reconnaissez vous-même ...

Je ne leur reconnais aucune bévue pastorale.  Ne faites pas la projection de vos propres obsessions sur moi je vous prie.

territoire en héritage a écrit:
L'assoiffé a écrit:
C'est une question d'opinion et c'est à eux de s’entendre entre eux pour savoir si c'est du ressort du Pape ou des Évêques

Quel est le sens de ceci ? ...

De décider de qui peut décider de ces choses-là.

territoire en héritage a écrit:
La question de l'impossibilité était évidemment sous-entendue imputable aux cas décrits au point 9 à savoir pour ceux concernés par ces prétendues "situations complexes" ... vous le faites exprès ? ...

Non, non.  Pas fait exprès.  Tant mieux si nous disions la même chose.


territoire en héritage a écrit:
Au fait je vous avais posé cette question :

" Que pensez-vous des directives des évêques qui interdisent formellement - dans tous les cas, donc ... - la communion aux divorcés-remariés ? "

seriez-vous d'accord pour y répondre ? ...


Bof, vous savez, je crois que ça fait des posts et des posts que j'y répond.

Ils ont décider que les D/R n'aurait jamais accès aux sacrements, et c'est tout.

Un D/R sincère de ces territoires pourront obtenir les grâces spirituelle autrement.

Je ne conteste pas leurs décisions, qui est tout aussi valable que des Évêques de l'Argentine ou de Malte.

Je me base sur ceci:

« L’Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé ce qui suit … » (Act. 15,28)

[/i]
\" a écrit:
L’évêque est considéré par l’Église catholique comme successeur des apôtres, et à ce titre, il est Docteur de la foi, chargé de l’enseigner et de la transmettre avec fidélité.

L’Église catholique reconnaît en l’évêque le ministre de Dieu, vicaire de Jésus-Christ. Il exerce ses fonctions spirituelles au sein d’une circonscription appelée diocèse ;
[i]

Évêques Francophones

Je ne remets pas en cause leur fonction de discernement pastorale, c'est tout.

Ce que vous, vous faîtes.  Et là-dessus, on ne sera jamais d'accord.  Alors, on peut cesser ici parce que tout est dit.

Il y a des prêtres mariés dans l'Église catholique en Orient.

Et c'est un scandale?  

Il ont tenu compte de leur tradition, de leur origine apostolique traditionnelles, et c'est tout.

Ça n'aurait pas de sens en Occident.

Alors, pourquoi vous faites tout un plat avec cette situation.

Nous n'avons pas la même opinion, et on s'en balance, parce que ce n'est pas à nous de régler ça.

On peut bien faire les «gérants d'estrade», c'est pas vous, ni moi qui allez régler ça.

Je fais confiance à l'Église dans ses structures, dans son discernement, dans son organisations et pas vous.  

Que voulez-vous qu'on y fasse....

Comme j'en ai un peu marre de répéter la même cassette, et que vous et moi ne changeront pas d'idée, ça fait 7 pages que ça roule en boucle, je vous laisse avec cela.

Rolling Eyes
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territoire en héritage

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 18 Fév 2017, 16:33


L'assoiffé a écrit:
territoire en héritage a écrit:

Je n'ai pas omis de lire : je l'ai bien lu quand je l'ai posté.

Vous reconnaissez ainsi le danger : état de péché mortel !

Ha! bien sûr.

Danger que vous même, si vous avez trompé votre femme la veille de la messe et que vous allez communier pour ne pas laisser de soupçons à celle-ci pouvez encourir.

Danger que tout catholique parfait hypocrite cours lorsqu'il va communier en état de péché mortel, danger bien plus grave à mon sens, qu'un péché de faiblesse.

On ne va pas empêcher tous le monde d'aller communier parce qu'il pourrait y avoir des hypocrites?

C'est exactement la même logique, je ne vois pas la différence...

Il est vrai que si vous trompez votre femme puis communiez, de la manière décrite par vous ci-dessus librement et en toute connaissance de cause, vous encourez effectivement cette possibilité de péché mortel.

Mais il y a une différence que vous ne voyez pas effectivement : si l'Eglise par son enseignement et la bible met en garde contre ces agissements il n'en va pas de même lorsque ce sont des directives épiscopales elles-même qui énoncent que dans une situation objective d'adultère on peut communier si on "reconnait et croit être en paix avec Dieu" ! ...

Risque aggravé lorsqu'on considère le point 9, que vivre "en frère et soeur" dans certaines "situations complexes" est  "humainement impossible : c'est bien ce qui est écrit au point 9 ! et faux bien sûr ...

L'assoiffé a écrit:
territoire en héritage a écrit:
   Je regrette mais il ne semble vraiment pas que saint Paul a commis la grosse bévue pastorale que vous leur reconnaissez vous-même ...


Je ne leur reconnais aucune bévue pastorale.  Ne faites pas la projection de vos propres obsessions sur moi je vous prie.

Ce n'est pas une obsession, c'est le risque que vous avez reconnu vous-même :

Citation :
Quelqu'un qui se ment à lui-même après avoir été formé et éclairé est en état de péché mortel, décide d'aller communier, c'est lui qui commet un sacrilège en se donnant accès aux sacrements.
...
C'est la décision pastorale des Évêques de Malte.


Citation :
Ils ont décider que les D/R n'aurait jamais accès aux sacrements, et c'est tout.

Un D/R sincère de ces territoires pourront obtenir les grâces spirituelle autrement.

Je ne conteste pas leurs décisions, qui est tout aussi valable que des Évêques de l'Argentine ou de Malte.

Mais bien sûr sauf que ces décisions se contredisent mutuellement et sont même négation l'une de l'autre, mais pour vous peu importe : ils en ont le droit et ne nous posons pas de questions, n'est-ce pas ? ...

Citation :
Je ne remets pas en cause leur fonction de discernement pastorale, c'est tout.

Ce que vous, vous faîtes.  Et là-dessus, on ne sera jamais d'accord.  Alors, on peut cesser ici parce que tout est dit.

Non, je ne remets pas en cause leur fonction comme déjà dit mais je pense qu'un discernement déficient est ... déficient ! ...

Je pense par exemple que l'évêque Cauchon avait été très fortement dans l'erreur (et dans un grave péché)

Citation :
Il y a des prêtres mariés dans l'Église catholique en Orient.

Et c'est un scandale?  

Il ont tenu compte de leur tradition, de leur origine apostolique traditionnelles, et c'est tout.

Rien à voir ici il ne s'agit pas de risque de péché mortel ...

Citation :
Je fais confiance à l'Église dans ses structures, dans son discernement, dans son organisations et pas vous.  

Que voulez-vous qu'on y fasse....

Déjà que vous cessiez vos approximations douteuses. Je fais confiance à son enseignement infaillible dans le domaine d'infaillibilité ... mais reconnaissez de bonne foi qu'un évêque peut se tromper parfois; eh oui ! sinon c'est de l'idolâtrie ...



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-ysov-

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 18 Fév 2017, 18:51

Papolâtrie ça pourrait se dire aussi.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 18 Fév 2017, 19:02

Ceux qui en divorçant et se remariant ont imposé des beaux parents à leurs enfants sont en état de péché très grave! Pas de communion pour eux!
Sinon qu'ils commencent par mettre fin à l'épreuve que subissent leurs enfants!
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 18 Fév 2017, 20:37

Et vous savez Réné, que ce soit AL, ou  le Motu Proprio sur la nullité du mariage, la situation des enfants issues du premier mariage n'est nullement évoquée...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Dim 19 Fév 2017, 06:58

Ceci dit, le cas des enfants ne se limite pas au mariage sacramentel! Tous ceux qui ont des enfants en sont responsable devant Dieu!
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Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?
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