Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Votre histoire, c'est tout à fait conforme à ce que je crois!

Et j'ajoute que j'ai aussi entendu l'histoire de communion non légitime de gens qui nesavaient pas - y compris non baptisés- mais qui voulaient honnètement savoir! Et curieusement ( ) ces communions ont produit de grandes graces, y compris celle savoir que Dieu était en eux! Sans comprendre pourquoi d'ailleurs!

Merci René, j'apprécie que vous compreniez.  

Ça aurait été facile de me juger...

C'est aussi ce que j'ai remarqué souvent, de grandes grâces pour ceux qui font l'effort honnêtement de s'approcher de Notre Seigneur Jésus, peu importe leur état.

Le Seigneur Jésus Christ s'ajuste à chacun de nous pour nous amener à Lui avec délicatesse.

Pour en revenir à la Pologne, de ce que j'en sais, c'est un pays TRÈS catholique, contrairement à nos pays complètement déchristianisé.

Il peut être logique d'être plus strict là-bas car dans la majorité des cas, les gens savent pourquoi ils ne peuvent allez communier.

Ici, c'est à peine s'il savent qu'ils sont catholique.  C'est pathétique...

On remarque que les gens (les plus jeunes que 55 ans) n'ont aucun problème à admettre que Dieu existe, mais lorsqu'on leur par de Jésus Fils de Dieu... alors, là... Ils hésitent...Ils le prenne comme un grand homme comme un autre.

Ils sont pris dans ce tourbillon de matérialisme d'où ils ne sortent pas, jusqu'à ce qu'ils soient confronter douloureusement à se poser la question du sens par des événements difficiles dans leurs vies.

Alors, notre mission, c'est qu'il prenne conscience que Jésus est le Fils de Dieu un jour...

Ça, c'est la situation ici, les deux pieds sur le plancher des vaches, au Québec...

Quand on ne proclame plus la vérité mais des fausses doctrines, on en arrive à ce résultat !

Espérance a écrit:

René, Jésus n'a pas fait le choix de rejeter quiconque. Pourquoi le ferions-nous ? est-ce que Judas qui devait le trahir et Il le savait, a été rejeté de la Cène ?

On peut trouver la réponse dans saint Thomas d'Aquin :

http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Traductions/STIIIa.pdf (page 669)

Citation :

S. Hilaire a affirmé que le Christ n'a pas donné son corps et son sang à Judas. Et cela aurait été  normal, si l'on considère la malice de Judas. Mais, parce que le Christ devait être pour nous un modèle de justice, il ne convenait pas à son magistère de séparer Judas de la communion des autres, quand il  était un pécheur occulte, sans accusateur ni preuve évidente, afin de ne pas donner aux prélats de  l'Église un exemple qui les autoriserait à agir ainsi; et Judas lui même, poussé à bout, en aurait tiré occasion de pécher. C'est pourquoi il faut dire que Judas a reçu le corps et le sang du Seigneur avec les autres disciples, comme le disent Denys et S. Augustin.
...

La grave faute de Judas n'était pas connue des apôtres et ce n'était donc pas alors un "scandale public" mais elle aurait pu être suspectée s'il n'avait pas reçu la communion ... Et Jésus n'a pas voulu que ce soit connu par le groupe (seulement par Jean et discrètement, peu avant la sortie de Judas ...).
Mais si un prêtre sait que la communion est sacrilège il est de son devoir de réagir (et si possible, de préférence, comme confesseur) ...

Chrysostome a écrit:

Quand on ne proclame plus la vérité mais des fausses doctrines, on en arrive à ce résultat !

Simon, tu as converti combien de personne aujourd'hui?

Ta Sainte doctrine, tu l'enseigneras plus à personne si tu ne t'adapte à ceux qui pourraient l'entendre.

Va crier dans les rue qu'ils iront tous en enfer... et on en reparlera si ça marche.

Tout le monde ira au ciel, à en croire certains, et ça ne remplit pas plus les églises.

Si on crie dans les rues que l'enfer existe, oui, cela marche!
Sinon, vous croyez que Jesus nous a sauvé de quoi?

N'est-ce pas ainsi que saint Vincent Ferrier prêchait ?

http://sanctoral.com/fr/saints/saint_vincent_ferrier.html

Juste à faire comme certains protestants comme ce lieu de culte à Montréal:

monge a écrit:

@L'assoiffé
je ne sais pas si vous êtes sérieux ou bien c'est par fanatisme que vous débitez n'importe quoi. J'espère que vous allez me donner tord, alors tenez:

L'assoiffé a écrit:

Ça ne dépends pas du Pasteur, l'état de péché mortel est partout. Ça dépends de comment l'Évêque juge, selon ce qu'il en sait, de la meilleure façon de ramener les gens dans les voies de l'Église.

Vous dites que ça ne dépend pas du pasteur et après vous dites que ça dépend de comment l'évêque (qui est le pasteur) juge! que de contradictions! vous dites une chose et son contraire dans la même phrase.

Ce que décide l'Évêque, c'est si on permet dans son diocèse à un prêtre de discerner avec un divorcés-remariés si cette personne est réellement en état de péché mortel ou non.  

monge a écrit:

Alors tenez: les évêques polonais ont dit que les divorcés remariés sont toujours en état de péché mortel tant qu'ils ne vivent pas dans l'abstinence.

Ce n'est pas ce qu'ils disent.  

Ils disent qu'il n'est pas possible aux divorcés-remariés de communier, ni d'avoir accès aux sacrements.

monge a écrit:

Le cardinal Muller ( le numéro deux  après François pour les questions de morale et de Foi) l'a dit.

Faux.

Il a dit:

Citation :

Les cas dont parle le Pape se concentrent sur la question de savoir si toutes les conditions naturelles – et avant tout la volonté claire et certaine de se marier – ainsi que la juste compréhension de la théologie du mariage avaient été présentes ou pas lors du mariage.

Il s’agit donc de cas qui ont toujours existé dans l’histoire de l’Église, à savoir l’existence visibles de mariages contractés non valides et qui peuvent donc être reconnus comme nuls.

Donc pas de rupture avec la doctrine catholique.  Et c'est le bras droit du Pape qui le dit.

monge a écrit:

Mais les évêques argentins ont dit le contraire.

Faux.

Ils ont dit:

Citation :

1. En premier lieu, nous devons nous souvenir qu’il ne convient pas de parler de « permissions » d’accès aux sacrements, mais d’un processus de discernement accompagné par un prêtre. Il s’agit d’un discernement « personnel et pastoral » (n. 300).

Donc pas une règle générale, mais une règle d'exception.

monge a écrit:

Je suis en argentine on me dit que je ne suis pas en état de péché mortel!

Faux!

Il est plus que probable que vous le soyez... selon la règle générale.

monge a écrit:

dès que je me trouve en pologne on me dit que je le suis.

Vrai et faux.

Si vous êtes en Pologne, les Évêques n'ont pas permis de le discerner et ne vous permettront pas les sacrements.

Alors, vous êtes peut-être en état de péché mortel ou peut-être que non.

Mais on ne vous permet pas de le discerner avec un prêtre.

monge a écrit:

Question suis je oui ou non en état de péché mortel?

En Pologne, vous ne le saurai pas, en Argentine, vous avez une chance de le savoir...

monge a écrit:

Je vois un évêque argentin il me dit que je suis en état de grâce.

Non, il ne vous dit pas ça.  Il vous dit qu'il faut le discerner à l'aide d'un prêtre:

Citation :

2. Au cours de ce cheminement, le pasteur devrait mettre l’accent sur l’annonce fondamentale, le kérygme, qui stimule ou renouvelle la rencontre personnelle avec Jésus-Christ vivant (cf. n. 58).

3. L’accompagnement pastoral est un exercice de « via caritatis ». Il s’agit d’une invitation à suivre la route « de Jésus : celle de la miséricorde et de l’intégration » (n. 296). Cet itinéraire requiert la charité pastorale du prêtre qui accueille le pénitent, l’écoute avec attention et lui montre le visage maternel de l’Église, tout en acceptant sa juste intention et sa bonne résolution d’exposer sa vie entière à la lumière de l’Évangile et de pratiquer la charité (cf. n. 306).

4. Ce chemin n’aboutit pas nécessairement aux sacrements. Il peut s’orienter vers d’autres manières de s’intégrer davantage dans la vie de l’Église : une plus grande présence dans la communauté, la participation à des groupes de prière ou de réflexion, l’engagement auprès de divers services ecclésiaux, etc. (cf. n. 299).

Citation :

De voyage en italie je vois le cardinal Muller il me dit que je suis en état de péché mortel. Suis je finalement oui ou non en état de grâce?

C'est pas ça qu'il a dit.  Voir plus haut.

Citation :

[size=16]Et concernant la conscience. Ma conscience me dit que je suis en état de grâce, mais les évêques polonais disent que je ne le suis pas! qui a donc raison, ma  conscience ou bien les évêques polonais?

Le Bon Dieu...et vous ne le saurez pas si vous êtes un polonais.

Citation :

[size=16]Avant de continuer le débat  répondez d'abord à ces questions

Voilà, c'est fait.



Le pape félicite des évêques argentins pour leur interprétation d’Amoris laetitia

L’interprétation du chapitre 8 d’Amoris laetitia par les évêques de la région de Buenos Aires

Cardinal Müller : il n’y a aucune porte ouverte à un « divorce catholique »

Conclusion:

- Si vous êtes en Pologne, demandez la communion spirituelle à Notre Seigneur Jésus, que vous soyez en état de péché mortel ou non. Vous aurez les grâces y étant associées.

- Si vous êtes en Argentine, et que votre conscience vous dicte que vous n'êtes pas en état de péché mortel pour les raisons avancées par Mgr Muller, demander de discerner avec un prêtre, car dans les faits, votre premier mariage était peut-être nulle.

RenéMatheux a écrit:

Si on crie dans les rues que l'enfer existe, oui, cela marche!

Personnellement, ma première motivation pour croire en Dieu n'est pas la peur de l'enfer.

Je crois en Lui par Amour pour Lui.

L'enfer existe et est une réelle possibilité car Dieu n'oblige personne à l'aimer.

RenéMatheux a écrit:

Sinon, vous croyez que Jesus nous a sauvé de quoi?

De l'égoïsme, de l'esclavage, de la servitude, de l'assujettissement, de la vassalité, de l'asservissement pour nous faire entrer dans la liberté des enfants de Dieu.

Chrysostome a écrit:

Tout le monde ira au ciel, à en croire certains, et ça ne remplit pas plus les églises.

C'est pas moi qui dit ça...

Mais va y, sort dans ta rue et crie qu'ils iront tous en enfer.

On va voir combien tu vas en convertir et si ton église sera pleine dimanche prochain...

Les solutions à 2 piastres, ça marche pas toujours...

-ysov- a écrit:

Juste à faire comme certains protestants comme ce lieu de culte à Montréal:

Spoiler:

Ben, sais-tu, on remplirait peut-être l'Oratoire Saint-Joseph:



:mortderire:

L'assoiffé a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Si on crie dans les rues que l'enfer existe, oui, cela marche!

Personnellement, ma première motivation pour croire en Dieu n'est pas la peur de l'enfer.

Je crois en Lui par Amour pour Lui.

L'enfer existe et est une réelle possibilité car Dieu n'oblige personne à l'aimer.

 

RenéMatheux a écrit:

Sinon, vous croyez que Jesus nous a sauvé de quoi?

De l'égoïsme, de l'esclavage, de la servitude, de l'assujettissement, de la vassalité, de l'asservissement pour nous faire entrer dans la liberté des enfants de Dieu.

 

Et aussi de l'enfer car:

"Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné." (Marc 16, 16)

Chrysostome a écrit:

Et aussi de l'enfer car:

"Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné." (Marc 16, 16)

Pas à l'enfer... À Notre Seigneur Jésus!

L'assoiffé a écrit:

Chrysostome a écrit:

Tout le monde ira au ciel, à en croire certains, et ça ne remplit pas plus les églises.

C'est pas moi qui dit ça...

Mais va y, sort dans ta rue et crie qu'ils iront tous en enfer.

On va voir combien tu vas en convertir et si ton église sera pleine dimanche prochain...

Les solutions à 2 piastres, ça marche pas toujours...

L'Église a converti pas mal de monde en 2000 ans, ça veut dire que ça marche !

Mais quand on fait croire aux non-chrétiens qu'on a le même Dieu et qu'il y a des semences de vérité, on ne leur rend pas service.

Pourquoi les apôtres et les missionnaires ont-ils prêché aux païens (parfois jusqu'au martyre) la nécessité de se convertir s'ils ont le même Dieu et qu'il y a des semences de vérité ?

Peut-être parce que le salut est dans le Nom de Jésus et pas ailleurs...

L'assoiffé a écrit:

Chrysostome a écrit:

Et aussi de l'enfer car:

"Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné." (Marc 16, 16)

Pas à l'enfer...  À Notre Seigneur Jésus!

Qu'arrive-t-il si on refuse de croire en Jésus ou qu'on le rejette ?

Est-ce qu'on est sauvé quand même ?

"En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle." (Jean 3, 16)

Qu'il ne périsse point, autrement dit, qu'il ne se damne pas !

Chrysostome a écrit:

L'Église a converti pas mal de monde en 2000 ans, ça veut dire que ça marche !

Mais quand on fait croire aux non-chrétiens qu'on a le même Dieu et qu'il y a des semences de vérité, on ne leur rend pas service.

Les non chrétiens, tu en as tout le tour de toi tous les jours...

Tu leur dit qu'ils iront en enfer? Pour vrai?



«Madame, vous savez, vous n'allez pas à la messe tous les dimanches... Vous irez brûler en enfer... C'est dommage pour vous...»



«Madame, ce qui fait que je suis rayonnant de bonheur, c'est que je sais que je suis sauvé par le Christ! Vous n'aurez pas envie de partager ma joie vous aussi?»

Chrysostome a écrit:

Pourquoi les apôtres et les missionnaires ont-ils prêché aux païens (parfois jusqu'au martyre) la nécessité de se convertir s'ils ont le même Dieu et qu'il y a des semences de vérité ?

Peut-être parce que le salut est dans le Nom de Jésus et pas ailleurs...

C'est pas parce qu'ils ont eu peur de l'enfer qu'ils se sont convertis, Simon, les païens.

C'est à cause de la BONNE NOUVELLE!

C'est d’ailleurs pour cela que ça s'appelle la bonne nouvelle.

C'est pas pour la mauvaise...

La mauvaise, c'est pour les convertis comme toi et moi.

Chrysostome a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Chrysostome a écrit:

Et aussi de l'enfer car:

"Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné." (Marc 16, 16)

Pas à l'enfer...  À Notre Seigneur Jésus!

Qu'arrive-t-il si on refuse de croire en Jésus ou qu'on le rejette ?

Est-ce qu'on est sauvé quand même ?

Non, on n'est pas sauvé.

Mais qui te dis que quelqu'un qui ne connait pas Jésus est damné automatiquement?

L'assoiffé a écrit:

Chrysostome a écrit:

L'Église a converti pas mal de monde en 2000 ans, ça veut dire que ça marche !

Mais quand on fait croire aux non-chrétiens qu'on a le même Dieu et qu'il y a des semences de vérité, on ne leur rend pas service.

Les non chrétiens, tu en as tout le tour de toi tous les jours...

Tu leur dit qu'ils iront en enfer?  Pour vrai?

Ben, c'est ce que dit le Christ. Tu es d'accord, n'est-ce pas ?

L'assoiffé a écrit:

Chrysostome a écrit:

Pourquoi les apôtres et les missionnaires ont-ils prêché aux païens (parfois jusqu'au martyre) la nécessité de se convertir s'ils ont le même Dieu et qu'il y a des semences de vérité ?

Peut-être parce que le salut est dans le Nom de Jésus et pas ailleurs...

C'est pas parce qu'ils ont eu peur de l'enfer qu'ils se sont convertis, Simon, les païens.

C'est à cause de la BONNE NOUVELLE!

C'est d’ailleurs pour cela que ça s'appelle la bonne nouvelle.

C'est pas pour la mauvaise...  

La mauvaise, c'est pour les convertis comme toi et moi.

C'est vrai, ils ont cru à cause de la Bonne Nouvelle. Mais ceux qui refusent de croire sont condamnés, right ?

" Croire " peut-être compris comme " adhérer intellectuellement " ou comme " faire confiance à " .

Si vraiment il y avait un choix à faire , il est tout fait .

L'assoiffé a écrit:

monge a écrit:

@L'assoiffé
je ne sais pas si vous êtes sérieux ou bien c'est par fanatisme que vous débitez n'importe quoi. J'espère que vous allez me donner tord, alors tenez:

L'assoiffé a écrit:

Ça ne dépends pas du Pasteur, l'état de péché mortel est partout. Ça dépends de comment l'Évêque juge, selon ce qu'il en sait, de la meilleure façon de ramener les gens dans les voies de l'Église.

Vous dites que ça ne dépend pas du pasteur et après vous dites que ça dépend de comment l'évêque (qui est le pasteur) juge! que de contradictions! vous dites une chose et son contraire dans la même phrase.

Ce que décide l'Évêque, c'est si on permet dans son diocèse à un prêtre de discerner avec un divorcés-remariés si cette personne est réellement en état de péché mortel ou non.  

Donc le fait d'être en état de grâce ou non dépend du pasteur! comment vous nier cela, tout en le disant quand même? s'il faut que le pasteur discerne pour vous donner la communion ou non,  cela signifie qu'un pasteur peut vous dire que vous êtes en état de grâce et un autre peut dire le contraire. Comment vous pouvez nier ce fait?

Citation :

monge a écrit:

Alors tenez: les évêques polonais ont dit que les divorcés remariés sont toujours en état de péché mortel tant qu'ils ne vivent pas dans l'abstinence.

Ce n'est pas ce qu'ils disent.  

Ils disent qu'il n'est pas possible aux divorcés-remariés de communier, ni d'avoir accès aux sacrements.

Mais on interdit la communion à un catholique  UNIQUEMENT quand il n'est pas en état de grâce, UNIQUEMENT, voici ce que dit la doctrine de l'Eglise

Compendium du CEC a écrit:

291. Qu’est-il exigé pour recevoir la Communion?

1385-1389

Pour recevoir la Communion, il faut être pleinement incorporé à l’Église catholique et être en état de grâce, c’est-à-dire sans conscience d’avoir commis de péché mortel.

Donc si on interdit la communion cela signifie que soit on n'est pas catholique, soit on n'est pas en état de grâce! par conséquent interdire la communion aux DR catholiques signifient qu'ils ne sont pas en état de grâce, c'est de la logique, sauf à insinuer qu'on pourrait donner la communion à quelqu'un en état de péché mortel et là ce serait un sacrilège, c'est pas moi qui le dit mais c'est la doctrine de l'Eglise.

Un DR qui ne vit pas dans l'abstinence est toujours en état de péché mortel je vous cite le cardinal Muller à propos car je constate que vous avez sauté certains passages dans votre lecture:
Dans son interview, le cardinal Müller rappelle également qu’« on ne peut pas dire qu’il y a des circonstances où l’adultère n’est pas un péché mortel »
http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Vatican/Le-cardinal-Muller-critique-interpretations-confuses-dAmoris-laetitia-2017-02-01-1200821730
et pour votre gouverne l'adultère est l'acte sexuel avec une personne qui n'est pas son époux (se) légitime et c'est le cas des DR dont le premier mariage n'a pas été canoniquement annulé!

C'est incroyable votre volonté manifeste de  jouer sur les mots, d'omettre des faits, de dire des choses illogiques juste pour nier une évidence

C'est incroyable aussi que VOUS, monge, SACHIEZ MIEUX QUE TOUT LE MONDE, ce qu'il y a entre la conscience d'une personne et Dieu.

Vous nous saoulez, mais vous n'aurez pas le dernier mot ici, sur ce forum : pourquoi aller chercher des poux dans ce que disent les évêques par-ci, par-là (L'assoiffé a eu la patience de vous répondre point par point)

Ecoutez ce que dit VOTRE évêque et tenez-vous en à cela et rien d'autre.

J'ai écrit hier que, bien avant Vatican II, le curé de mon village a dit à ma cousine d'aller communier dans le village à côté, il était intelligent et bien en avance sur son temps ! il a bien compris la situation: élever les 3 enfants d'un homme dont la femme est partie alors que le dernier venait de naitre.
Mais sans doute que pour vous, il n'y aurait pas eu là, un geste d'amour, c'est péché mortel, point final.

Qu'on ait donc le courage de dire OFFICIELLEMENT que c'est possible de donner la communion aux DR qui ne vivent pas dans l'abstinence, et de préciser clairement les cas où cela soit possible. C'est tout ce que les cardinaux des dubias demandent implicitement à travers leur questions! pourquoi ne pas le dire alors explicitement, clairement et officiellement ? on a peur de quoi?

En tout cas il est certain qu'il y a la volonté arrétée chez certains de casser la foi en introduisant au plus de monde possibles la possibilité de communier alors qu'ils sont en état de péché mortel!

Ce n'était pas le moment de publier Amoris laetitia. Voilà

De toute manière, ça apporte un peu de l'eau au moulin protestant, puisque de toute façon, la communion est un mémorial, donc pas de problème, car n'est pas une chose consacrée.

monge a écrit:

Donc le fait d'être en état de grâce ou non dépend du pasteur! comment vous nier cela, tout en le disant quand même? s'il faut que le pasteur discerne pour vous donner la communion ou non,  cela signifie qu'un pasteur peut vous dire que vous êtes en état de grâce et un autre peut dire le contraire. Comment vous pouvez nier ce fait?

Non, ça dépends de votre état de vie réelle.  Si vous êtes en état de grâce ou non.  Qui fait discerner les prêtre et l'Église, M. Monge?

Le discernement se fait avec la grâce et l'aide de Dieu.

Lorsqu'on ne fait pas confiance à Dieu, on veut avoir des recettes de cuisine toute faite, comme un manuel de mécanique.

Si vous n'avez pas confiance à Dieu, ni au Pasteur, c'est votre problème à vous... (Ha!, oui, c'est vrai... C'est votre cas, j'oubliais.  Aucune confiance en l'Église de votre part...)

monge a écrit:

Mais on interdit la communion à un catholique  UNIQUEMENT quand il n'est pas en état de grâce, UNIQUEMENT, voici ce que dit la doctrine de l'Eglise

Compendium du CEC a écrit:

291. Qu’est-il exigé pour recevoir la Communion?

1385-1389

Pour recevoir la Communion, il faut être pleinement incorporé à l’Église catholique et être en état de grâce, c’est-à-dire sans conscience d’avoir commis de péché mortel.

Donc si on interdit la communion cela signifie que soit on n'est pas catholique, soit on n'est pas en état de grâce! par conséquent interdire la communion aux DR catholiques signifient qu'ils ne sont pas en état de grâce, c'est de la logique, sauf à insinuer qu'on pourrait donner la communion à quelqu'un en état de péché mortel et là ce serait un sacrilège, c'est pas moi qui le dit mais c'est la doctrine de l'Eglise.

Relire ce que dit Mgr Muller.

Le discernement avec le prêtre en Argentine est de déterminer si la personne est en état de grâce ou non.

Si elle l'est, pas de problème!

Sinon, pas d'accès aux sacrements...

Mgr Muller a écrit:

Les cas dont parle le Pape se concentrent sur la question de savoir si toutes les conditions naturelles – et avant tout la volonté claire et certaine de se marier – ainsi que la juste compréhension de la théologie du mariage avaient été présentes ou pas lors du mariage.

Il s’agit donc de cas qui ont toujours existé dans l’histoire de l’Église, à savoir l’existence visibles de mariages contractés non valides et qui peuvent donc être reconnus comme nuls.

 

Donc si une personne est en état de grâce parce que son mariage contractés était non valide, cette personne est en...ÉTAT DE GRÂCE.

C'est quoi le problème?

monge a écrit:

Un DR qui ne vit pas dans l'abstinence est toujours en état de péché mortel je vous cite le cardinal Muller à propos car je constate que vous avez sauté certains passages dans votre lecture:
Dans son interview, le cardinal Müller rappelle également qu’« on ne peut pas dire qu’il y a des circonstances où l’adultère n’est pas un péché mortel »

Si la personne a a contracter un mariage non valide, elle n'est pas en adultère, même si elle est RD, non?

Alors encore une fois, c'est quoi le problème?

monge a écrit:

et pour votre gouverne l'adultère est l'acte sexuel avec une personne qui n'est pas son époux (se) légitime et c'est le cas des DR dont le premier mariage n'a pas été canoniquement annulé!

Et bien, vous êtes fort... J'y avait pas pensé.

C'est pas parce qu'il n'est pas canoniquement annulé qu'il est valide.  S'il a été contracté sans volonté claire et certaine de se marier – ainsi que sans la juste compréhension de la théologie du mariage, alors, il est NUL et la personne est en état de grâce.

C'est pas un bout de papier qui donne la validité d'un mariage devant Dieu, quand même!

monge a écrit:

C'est incroyable votre volonté manifeste de  jouer sur les mots, d'omettre des faits, de dire des choses illogiques juste pour nier une évidence

J'ai pas l'impression d'avoir mal lu...

Arrêtez d'aller consulter les sites d'infos poubelles et faites confiance à l'Église.

Sinon, rejoignez la FSSPX, et arrêter de scandaliser les catholiques.

-ysov- a écrit:

De toute manière, ça apporte un peu de l'eau au moulin protestant, puisque de toute façon, la communion est un mémorial, donc pas de problème, car n'est pas une chose consacrée.

Qui a dit ça ici?

@L'assoiffé je vais insister pour vous montrer votre diversion dans le cas où vous ne vous en rendez pas compte (même comme j'en doute sérieusement), je me demande à quoi vous jouez mais je vais remettre  la balle au centre que vous deviez chaque fois :

L'assoiffé a écrit:

monge a écrit:

Donc le fait d'être en état de grâce ou non dépend du pasteur! comment vous nier cela, tout en le disant quand même? s'il faut que le pasteur discerne pour vous donner la communion ou non,  cela signifie qu'un pasteur peut vous dire que vous êtes en état de grâce et un autre peut dire le contraire. Comment vous pouvez nier ce fait?

Non, ça dépends de votre état de vie réelle.  Si vous êtes en état de grâce ou non.  Qui fait discerner les prêtre et l'Église, M. Monge?

Vous êtes entrain de tourner en rond. Je vous pose cette question triviale depuis: à cause de AL un prêtre A peut vous dire que vous êtes en état de grâce et un prêtre B peut vous dire le contraire. Etes vous oui ou on en état de grâce????
-  d'abord vous me dites que non il s'agit de l'accès à la communion et non de l'état de grâce. Je remet la balle au centre en vous disant que c'est la même chose,
- Maintenant vous dites que "ça dépend de votre état de vie réelle".." qui a nié cela? qui a dit le contraire? est ce cela le problème posé?  on vous dit que votre état de vie réelle peut conduire un prêtre A à vous dire que vous êtes en état de grâce et un prête B à vous dire le contraire à cause de AL. Pourquoi vous tournez en rond depuis?  
alors qu'allez vous me sortir maintenant?

pour rappel, vous avez déjà dévié en disant "Jésus mangeait avec les pécheurs", "il s'agit de l'accès à la communion et non de l'état de grâce ", " il s'agit de discerner l'état de vie réelle" donc en déviant merci de ne plus revenir sur ces "arguments"

La réponse est dans FAMILIARIS CONSORTIO (84), lu avec un minimum de bonne foi et de compréhension :

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio.html

Citation :

[...]
84
...
L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.
L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.

La réconciliation par le sacrement de pénitence - qui ouvrirait la voie au sacrement de l'Eucharistie - ne peut être accordée qu'à ceux qui se sont repentis d'avoir violé le signe de l'Alliance et de la fidélité au Christ, et sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l'indissolubilité du mariage. Cela implique concrètement que, lorsque l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par l'exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation, «ils prennent l'engagement de vivre en complète continence, c'est-à-dire en s'abstenant des actes réservés aux époux»(180).
[...]

Sur cet "engagement de vivre en complète continence, c'est-à-dire en s'abstenant des actes réservés aux époux" deux remarques :

- cet engagement est rendu inexistant lorsqu'une directive épiscopale déclare, par exemple, que (d'une manière générale) on se résout à donner la communion aux divorcés remariés qui ne renoncent pas à l’abstinence (par exemple Malte et Argentine) ou que l’accès à l’eucharistie peut se faire en-dehors même de toute confession d’un péché mortel, dès lors que les concubins se sentent 'en paix avec Dieu' (par exemple Malte)     cf. http://www.infocatho.fr/amoris-laetitia-le-debut-dune-solution/

- il est rendu - fautivement - absurde lorsqu'on affirme qu'il est impossible de tenir cet engagement car trop difficile à tenir. Ce qui n'empêche pas que des personnes ayant réellement la volonté de le tenir en viennent à chuter à ce sujet - éventuellement plusieurs fois même - mais il ne faut jamais (il ne faudrait jamais ... ) en arriver à pérenniser cette situation que ce soit sur le plan individuel ou sur le plan diocésain ou plus largement encore, comme déjà vu ... mais au contraire toujours revenir sincèrement vers cet engagement, et avec l'aide du sacrement de réconciliation, renouveler sincèrement, sans se décourager, cet engagement de vivre en complète continence

C'est surtout ce dernier point essentiel que beaucoup ne veulent pas comprendre ...

Citation :

cet engagement est rendu inexistant lorsqu'une directive épiscopale déclare, par exemple, que pour tous on se résout à donner la communion aux divorcés remariés qui ne renoncent pas à l’abstinence.

alors là, oui!

Cela dérape complètement!
Navré de le dire!

A propos d'amoris laetitia on m'avait dit que c'était pour quelque cas très spécifique! Mais là c'est grave!

Euh, etes vous sur qu'ils ont bien écrit pour tous? J'ai un doute!

Citation :

il est rendu - fautivement - absurde lorsqu'on affirme qu'il est impossible de tenir cet engagement car trop difficile à tenir.

C'est complètement débile, oui!
Et c'est un manque totale de foi!

RenéMatheux a écrit:

Citation :

cet engagement est rendu inexistant lorsqu'une directive épiscopale déclare, par exemple, que pour tous on se résout à donner la communion aux divorcés remariés qui ne renoncent pas à l’abstinence.

alors là, oui!

Cela dérape complètement!
Navré de le dire!

A propos d'amoris laetitia on m'avait dit que c'était pour quelque cas très spécifique! Mais là c'est grave!

Euh, etes vous sur qu'ils ont bien écrit pour tous?  J'ai un doute!

Citation :

il est rendu - fautivement - absurde lorsqu'on affirme qu'il est impossible de tenir cet engagement car trop difficile à tenir.

C'est complètement débile, oui!
Et c'est un manque totale de foi!

Vous avez raison je ne m'étais pas bien relu et je corrige ...

Oui, pour AL certains commentaires avaient parlé, pour l'application ultérieure, de cas par cas mais individuellement; et individuellement ne devrait pas signifier : au cas par cas pour les diocèses ou les pays ...

S'il y a faute, vous devez tenir compte des circonstances atténuantes !.
Ces circonstances n'efface pas la faute, mais atténue la responsabilité jusqu'à l'absolution.
Un crime passionnelle, sans préméditation, pour entraîner une condamnation (reconnaissance de la faute) mais avec sursis.
Beaucoup de mariages ont été célébrés sans préparation sérieuse.
Combien de non pratiquants se sont mariés à l'église.
Comme de fiancés ont été mis au courant que le mariage chrétien était une Alliance, un sacrement entre les époux et Dieu !
Beaucoup se sont mariés dans l'ignorance de la foi, de la doctrine, de la connaissance et de l'importance des sacrements. des sacrements.
Notre Eglise, oui notre Eglise Catholique porte (portait) une grave responsabilité de cet état de fait.
Le pape lui-même a reconnu que bcq de mariages n'auraient pas été valides (si mes souvenirs sont exacts.) ; Parfois pour des raisons financières. L'Eglise (en belgique) étant subsidiée, il était intéressant de célébrer le maximum de célébrations officielles (baptême, mariage, enterrement) pour garder les subsides (peut-^tre inconsciemment) mais cela n"a pas aidé à traité ses sacrements dns une optique exclusivement religieuse.

Et donc que faire ?
1. Demander l'annulation du mariage en passant par un procès canonique .
Cela se fait mais la procédure était très coûteuse et très longue.
Heureusement que notre Pape François (encore lui, le saint homme) a rendu la procédure gratuite
et plus rapide.

2. Maintenant, si, pour différentes raisons, les D/R ne peuvent entreprendre cette procédure, ils ont la possibilité d'aller trouver leur Evêque et de leur raconter leur histoire. Et en attendant une procédure officielle, ne croyez-vous pas que l'Evêque (en connaissance de cause) pour les inviter à la table du Seigneur. Il ne va pas diminuer le péché, mais peut reconnaître des circonstances qui atténues la gravité du péché.

Je termine par une question de bon sens (me semble-t-il !
Croyez- vous que le Seigneur va rejeter et condamner le D/R, (en tenant compte de toutes les failles que je vous ai énuméré) et accueillir avec joie le couple de D/R qui a reçu l'annulation officielle.
Perso, plus je médite la Bonne Nouvelle, et plus je suis persuadité que la Miséricorde est au-dessus de la faute.
Mais, il y a un mais : exiger que
-la Sainte Eglise s'engage avec sérieux à la préparation du mariage (ce que François s'est engagé)
- Dans un coeur à coeur avec le couple D/R, il leur dira: voilà vous avez mon pardon (par le pardon de l'Eglise), maintenant que vous avez pris conscience, dans votre nouvelle vie, de l'importance de Notre Alliance... je vous le dit : Allez en paix et ne péché plus).

Dernière précision : ceci ne concerne que la personne "victime" de la séparation et du divorce.

Sorry, je ne me suis pas relu et j'ai laissé passer bcq de fautes....

@ALAIN MONIER

Wow!

@Alain

Le problème n'est pas à ce niveau! le problème est que l'Eglise dans son enseignement sur la morale de la chasteté se contredit dans le temps (AL vs Familiaris Consortio) et dans l'espace ( Argentine, Malte, Pologne, Canada)
En réalité AL change la doctrine de l'Eglise, mais tout le monde joue à l'hypocrite et aucun des intéressés ne veulent ni l'admettre , ni l'assumer, plus précisément François ne veut pas assumer qu'il a changé la doctrine de l'Eglise. Ainsi certain diocèse continue à appliquer la doctrine traditionnelle, d'autres se basent sur les enseignement hétérodoxe de François pour formuler une nouvelle doctrine sur la chasteté.

on ne discute pas ici de la nullité du mariage, ni des mariages nulles vous avez toujours cet art de faire diversion!!!!

Et c'est pas moi qui le dit...

c'est ce que j'ai dis, à savoir que aucun des intéressés ne veut admettre que la doctrine a changé, donc vous confirmez bien!

Et  admettre que la doctrine a changé a des conséquences très graves, très graves, qui font peur, c'est pour cela que personne ne va l'admettre, jusqu'à ce que le pape (ou un futur pape) redit clairement la doctrine traditionnelle, et ferme la parenthèse AL qui n'aurait jamais dû s'ouvrir

Je ne compte pas sur vous pour m'expliquer ça...

C'est le rôle du magistère en qui vous ne croyez pas.

Que voulez-vous.



Vous connaissez la blague de la maman du militaire?

monge,
AL est un document récent... je suis persuadé que certains éléments seront précisés (cequi se passe pour le moment) et affiné.
Mais cela doit se faire en harmonie et calme et surtout dans l'esprit de l'union (qui vient de l'Esprit) et pas dans la recherche de la désunion et de la polémique (ce qui ne vient pas de Dieu
J'ai une absolue confiance en notre Eglise guidée par le Saint Père et au magistère unis à lui.
Prions l'Esprit Saint pour qu'il nous éclaire. Prions la Vierge Marie pour qu'elle nous fasse partager l'amour de son Fils. Prions Notre Père qui nous aime tellement et qui nous a confiez son Eglise. Oui l'Eglise c'est aussi nous, le peuple des baptisés.
Bénissez nous Seigneur et guider notre Saint Père. Amen

@ALAIN
le problème est que l'Eglise catholique dans sa doctrine traditionnelle a déjà gravé en "dur" certaines vérités, et comme Dieu est immuable et parfait la science de Dieu contrairement aux sciences des hommes ne peut pas changer!
Donc le principe de révolutions est étranger à la religion, si une religion connait des révolutions c'est que ce n'est plus Dieu qui est à sa source.

monge,
J'ai beau lire et relire AL, les commentaires pour et contre, les précisions de certains, les doutes des autres je ne trouve en ce document aucune raison de condamnation.
Je ne suis ni théologien ni spécialiste de droit canon, mais il me semble que
la "lettre demeure" et l'esprit tout en respectant la lettre s'articule sur une problématique actuelle.
Je crois que le Christ a fait de même à son époque et c'est pour çà qu'il n'a pas été reconnu par les siens, par les docteurs de la Loi.

Autre chose
Quand dans le domaine de la Foi on met trop de prudences humaines on empêche Dieu d'agir à sa juste valeur. Si on cherche toujours à vouloir résoudre "humainement" les problèmes des gens en disant que le fardeau est "trop lourd" etc, on empêche ces gens de faire l'expérience de Dieu, en effet c'est quand on est confronté à un problème humainement insolvable qu'on peut avoir une "preuve" de la puissance ou de l'amour de Dieu dans notre vie, Dieu en résolvant ce problème "insolvable" manifestera ainsi sa puissance et son amour, et c'est ça qui fait grandir la Foi, qui fait que les gens adhèrent de plein coeur la Foi chrétienne car ils ont une "preuve" de Dieu.
Au début du christianisme être chrétien signifiait être candidat pour se faire dévorer par des Lions dans un cirque, mais ce fut l'âge d'or de l'Eglise, les églises se remplissaient. Pourquoi? à cause du témoignage héroïque des chrétiens devant des situations humainement intenables.
Aujourd'hui on ne demande pas de se faire dévorer par des lions, on demande juste de faire le sacrifice d'une relation amoureuse..

ALAIN MONIER a écrit:

monge,
J'ai beau lire et relire AL, les commentaires pour et contre, les précisions de certains, les doutes des autres je ne trouve en ce document aucune raison de condamnation.
Je ne suis ni théologien ni spécialiste de droit canon, mais il me semble que
la "lettre demeure" et l'esprit tout en respectant la lettre s'articule sur une problématique actuelle.
Je crois que le Christ a fait de même à son époque et c'est pour çà qu'il n'a pas été reconnu par les siens, par les docteurs de la Loi.

Concernant Jésus on peut faire une lecture différente, en effet il est venu rendre la loi plus exigeante.
"On vous a dit que tu ne tuera pas, mais celui qui se met en colère contre son prochain, celui qui insulte son prochain est passible de la peine d'un meurtrier"
"on vous a dit oeil pour oeil , dent pour dent, mais moi je vous dis si on te gifle sur une joue tend l'autre joue"
"on vous a dit tu ne commettra pas d'adultère, mais celui qui regarde seulement une femme avec désir..."
" si tu veux aller au Ciel vend tout tes biens..."
etc etc
et face à cette dureté les disciples lui ont posé la question "qui donc sera sauvé" et il a dit "à l'homme c'est impossible, mais à Dieu tout est possible"

Alors donnons la possibilité à Dieu de nous sauver en le laissant déployer sa force et sa puissance dans nos faiblesses

Cher monge,
Je ne vais pas commencer à faire la "guerre" des citations, car tu le sais très bien, en dehors de leur contexte, on peut leur faire dire n'importe quoi, leur donner un sens différent que l'initial.
D'ailleurs, si tous les théologiens étaient d'accord sur le sens et la signification à donner à l'Ecriture, il y aurait bien longtemps qu'on ne parlerait plus de l'oecuménisme.

J'ai l'impression que Jésus a dû lutter durant toute sa vie publique contre les scribes et les pharisiens qui tentaient de le piéger dans son interprétation de la Loi.
Pour moi, dans les Ecritures, Christ a toujours cherché la défense du pauvre, du paumé, de l'orphelin, de l'étranger, de la femme,
Il n'a pas changé la Loi; il l'a accompli en la "christianisant" c-à-d en apportant la Miséricorde.
C'est la Miséricorde que je veux.
C'est ce qui me touche chez Jésus : c'est sa "compassion" jusqu'à en mourir.
Et je retrouve la même approche avec François qui a vécu dans les bidonvilles avec les exclus, les paumés, les prostituées, les divorcés.etc....
Son enseignement respire la méditation, l'adoration et son implication existentielle dans la diffusion de la Bonne Nouvelle.
Par l'Esprit Saint, nos cardinaux ont élu Ce Pape prophétique et "charismatique...Et c'est pourquoi les "petits" s'y retrouvent comme au temps de Jésus.
En ces temps de doute, de chaos, de négation, et de relativisme, l'Eglise Catholique retrouve sa place comme Phare et sel de cette terre.
Christ ne nous a pas abandonné, mais il nous a envoyé son Esprit et depuis 2000mille an il protège son Epouse.
Rien qu'à relire l'histoire de notre Eglise, je constate une promesse qui s'est toujours réalisée :
" Et les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle. "

Article repris de Zenit qui confirme la priorité du Pape vers une préparation plus sérieuse au sacrement du mariage.Ce qui est intéressant, c'est la demande d'une prise en charge par la communauté du suivi après mariage. Notre Eglise a bien compris la problématique et y répond de manière adéquate. Louez soyez-vous Seigneur pour votre infinie attention et délica


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Rote romaine: des nominations qui manifestent le souci de l’Eglise universelle

Posted by Anita Bourdin on 15 February, 2017

Audience à la Rote romaine, 22 janvier 2016 © L'Osservatore Romano
Le pape François attribue le titre d’avocat à la Rote romaine à trois cardinaux de continents et de cultures différentes, ce 15 février 2017 : le cardinal indien Oswald Gracias, archevêque métropolite de Mumbai (ex-Bombay, Inde); le cardinal Lluís Martínez Sistach, archevêque émérite de Barcelone (Espagne); et le cardinal libanais Béchara Boutros Raï, O.M.M., patriarche d’Antioche des Maronites.

Interrogée par Zenit sur le sens de ces nominations, la vice-directrice de la Salle de presse du Saint-Siège, Paloma Garcia Ovejero, fait observer que ce n’est pas un simple « honneur » mais une « vraie tâche » : « Clairement, le Pape poursuit son idée d’aider « l’Eglise universelle » », car il a confié aux trois cardinaux des « rôles de confiance », le cardinal Gracias lui-même fait partie du Conseil des cardinaux, le C9.

On constate donc une universalisation plus grande du tribunal de la Rote romaine, un tribunal d’appel notamment pour les causes en déclaration de nullité matrimoniale.

Récemment encore, le 21 janvier, en s’adressant justement aux juges et aux avocats de la Rote romaine, le pape a appelé à une sérieuse préparation au mariage, qui soit un vrai « catéchuménat », pour prévenir des « mariages nuls et inconsistants », et il a recommandé un accompagnement après le mariage.

La Rote romaine est essentiellement un tribunal d’appel qui juge d’une part en deuxième instance, les causes ayant été déjà jugées par les tribunaux ordinaires (des diocèses) pour lesquelles appel a été interjeté, en particulier les demandes de reconnaissance de nullité sacramentelle de mariage. C’est également la juridiction d’appel du Tribunal ecclésiastique de la Cité du Vatican.

La Rote romaine juge aussi d’autre part, en troisième et dernière instance, les causes déjà jugées par les autres tribunaux d’appel (ou quatrième instance après le Tribunal de la Rote de la Nonciature Apostolique en Espagne par exemple).