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 Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Ven 10 Fév 2017, 21:46

-ysov- a écrit:
Ah tiens, vous flanquer au coin d'un toit pour faire la rigole durant les pluies vous irait à merveille.

Jésus n'a t il pas souligné que sauf en cas de porneia, celui qui répudie sa femme pour une autre commet l'adultère?

Jésus a-t-il permis que quelqu'un répudie sa femme, en épouse une autre au civil, et aille communier comme une fleur peut-être ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Ven 10 Fév 2017, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 

Ben c'est c'que j'dis: pas de communion publique pour les div/rem parce qu'objectivement, ils sont en état d'adultère et donc de péché mortel public.

Sujet réglé, merci m'sieurs-dames.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Ven 10 Fév 2017, 21:49

Celui qui répudie sa femme innocente et en épouse une autre est en état permanent de péché mortel. Tout le monde le sait.

Ce n'est donc pas son cas qui est regardé ici.
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Abenader

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Ven 10 Fév 2017, 21:51

Allez savoir... A Malte c'est comme ci, en Pologne c'est comme ça, en Allemagne c'est comme ço, et les cardinaux qui demande alors on fait quoi se font rembarrer.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Ven 10 Fév 2017, 21:52

Non, mais même l'Église temporelle a toujours refusée de prendre en compte cet important point
bien expliqué par Jésus lui-même, de sorte que l'Église refuse le remariage à l'église. Qu'une personne se remarie civilement devrait être non reconnu évidemment.

Pour ce qui est des dix commandements, évidement, une personne qui en enfreint un de ceux-là se doit de bénéficier d'une seconde chance, comme le Christ lui-même l'a démontré, ne serait-ce à propos de la femme adultère, alors que sans son
intervention, elle aurait été lapidée selon LA LOI! Mais je ne crois pas qu'un pape François irait jusqu'à affirmer que les
commandements seraient obsolètes.
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territoire en héritage

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Ven 10 Fév 2017, 22:00

Arnaud Dumouch a écrit:
...

Le pape livre à la conscience des pasteurs de terrains le cas par cas. Ils doivent décider à la lumière de la doctrine universelle et du cas particulier.

...

Mais ici il semble que ce soit le "cas par cas" pour les pays et non les individus :
Spoiler:
 

[...]
En Allemagne: ils reçoivent déjà la communion. Avant la publication d'Amoris laetitia, à Fribourg en Allemagne, les divorcés "remariés" recevaient déjà les sacrements après un temps de discernement à l'aide d'un prêtre. "Le diocèse de Fribourg a toutes les raisons de se sentir confirmé dans la voie qu'il a déjà choisie, et donc de continuer à marcher sur celle-ci avec confiance. Ce serait encore mieux, si d'autres diocèses pouvaient maintenant suivre [cet exemple]» a commenté sur Radio Vatican le professeur Eberhard Schockenhoff quelques jours après la publication d'Amoris laetitia.

Aux Philippines: on la donnera. Le 10 avril 2016, dans une lettre pastorale, les évêques catholiques des Philippines ont répondu: "La misericorde ne peut attendre. La misericorde ne devrait pas attendre!" Ils ont déclaré que l'Eglise doit accueillir ceux en situation irrégulière à "la table des pécheurs à laquelle le Saint Seigneur lui-même s'offre comme nourriture aux malheureux."

Le pape en Pologne: décidez vous-même! Le 27 Juillet 2016, le pape François a tenu une réunion privée avec les évêques du pays. Le président de la Conférence Episcopale de Pologne, Mgr Stanislaw Gadecki a révélé que le Saint-Père avait parlé de permettre aux conférences épiscopales locales de décider quant à la pratique controversée de donner la communion aux divorcés remariés.

[...]

Le Pape aux évêques argentins: "Il n'y a pas d'autre interprétation!". Le 5 septembre, le pape François a écrit aux évêques argentins leur confirmant qu'il n'y a «pas d'autre interprétation" d'Amoris laetitia que celle d'admettre les divorcés et remariés à la Sainte Communion dans certains cas , tels qu'ils sont exprimés dans le document "Critères de base pour l'application du chapitre huit d'Amoris laetitia" qu'ils ont publié.

Au Canada : on ne peut pas la donner. Le 14 septembre 2016, au Canada, les évêques du Nord-Ouest et d'Alberta ont déclaré, dans document donnant les lignes directrices pastorales, que l'Église catholique n'a pas changé sa pratique envers les catholiques divorcés et remariés civilement.

Et aussi :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=818815

traduction de :
Spoiler:
 

Amoris Laetitia : Guide pastoral des évêques de l'Alberta

[...]

DIRECTIVES POUR L'ACCOMPAGNEMENT PASTORAL DES FIDÈLES DU CHRIST QUI SONT DIVORCÉS ET SE SONT REMARIÉS SANS DÉCRET DE NULLITÉ

[...]

Dans le cas où le tribunal confirme la validité de la première union, l'obéissance de la foi, en l'indissolubilité du mariage, révélée par le Christ, leur indiquera les actions qui doivent suivre. Ils sont tenus de vivre avec les conséquences de cette vérité comme faisant partie de leur témoignage au Christ et à son enseignement sur le mariage. Cela peut être difficile. Si, par exemple, ils ne peuvent se séparer pour le soin des enfants, ils devront s'abstenir de l'intimité sexuelle et vivre dans la chasteté «en tant que frère et sœur» (Familiaris Consortio, 84). Une telle résolution ferme de vivre selon l'enseignement du Christ, en s'appuyant toujours sur l'aide de sa grâce, leur ouvre la possibilité de célébrer le sacrement de Pénitence, qui peut à son tour conduire à la réception de la sainte communion à la messe.

[...]

Sans nécessairement entrer dans de grandes discussions compliquées, il faut reconnaître qu'une si grande disparité suivant les pays ne peut qu'interloquer et aussi intriguer quand même ! ...
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Ven 10 Fév 2017, 22:04

Il faudrait coûte que coûte que l'Église reconnaisse les situations précises qui permettrait à un divorcé
pour des raisons justifiées selon ce que le Christ lui-même a souligné, comme l'Église orthodoxe
le fait, ce qui fait que ces divorcés remariés pourrait communier sans problème. Bien-sûr, les autres
qui souhaiteraient divorcer pour d'autres motifs, aucune communion ne saurait être consentie.
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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 11 Fév 2017, 08:28

Arnaud Dumouch a écrit:

Le pape livre à la conscience des pasteurs de terrains le cas par cas. Ils doivent décider à la lumière de la doctrine universelle et du cas particulier.

cela a déjà été tenté, sous l'influence Jésuite au XVII°, s. (la crise de la casuistique). Devant le bazar, l'Eglise en est revenu ensuite à une discipline plus simple. C'est ce qui va sans doute se passer ici.

L'homme individuel est intelligent. Pas la masse des hommes.

Mais Arnaud vous ne voyez toujours pas l'absurdité de la situation actuelle?

- En argentine on peut me dire que je suis en état de grâce (donc je peux communier)
- En Pologne on me dira que je ne suis pas en état de grâce!

ou mieux un pasteur X aura discerné que je suis en état de grâce, et un pasteur Y me dira que je ne le suis pas! Et chacun le dira en suivant les directives d'AL

Vous ne voyez vraiment pas que la situation est extrêmement grave? (je dis extrêmement car le salut des âmes est directement mise en jeux ainsi que la plus grande gloire de Dieu)
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 11 Fév 2017, 08:37

-ysov- a écrit:
Il faudrait coûte que coûte que l'Église reconnaisse les situations précises qui permettrait à un divorcé
pour des raisons justifiées selon ce que le Christ lui-même a souligné, comme l'Église orthodoxe
le fait, ce qui fait que ces divorcés remariés pourrait communier sans problème. Bien-sûr, les autres
qui souhaiteraient divorcer pour d'autres motifs, aucune communion ne saurait être consentie.

Elle ne peut pas sinon car elle va se contredire et ce sera la fin officielle de l'église catholique. Pour "contourner" cela  François a publié AL qui donne des directives "floues" (c'est un euphémisme, si c'était quelqu'un d'autre que le pape qui avait écrit AL on aurait parlé de directives hérétiques). Résultat, l'église est divisée: ici on dit "tu es en état de grâce", mais là bas on dit "tu es en état de péché mortel"


Dernière édition par monge le Sam 11 Fév 2017, 10:09, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 11 Fév 2017, 09:07

monge a écrit:


Mais Arnaud vous ne voyez toujours pas l'absurdité de la situation actuelle?

- En argentine on peut me dire que je suis en état de grâce (donc je peux communier)
- En Pologne on me dira que je ne suis pas en état de grâce!

C'est ce que je vous ai dit : Si un Abenader (qui connaît la doctrine universelle) est trop aveuglé pour ne pas voir la pertinence de la recommandation pastorale de Saint Jean-Paul II ci-dessous, comment voulez vous que la masse des pasteurs le soient, à une époque où la doctrine est complètement oubliée en Europe occidentale ?

Familiaris Consortio :

Citation :
Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.
Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie. On les invitera à écouter la Parole de Dieu, à assister au Sacrifice de la messe, à persévérer dans la prière, à apporter leur contribution aux œuvres de charité et aux initiatives de la communauté en faveur de la justice, à élever leurs enfants dans la foi chrétienne, à cultiver l'esprit de pénitence et à en accomplir les actes, afin d'implorer, jour après jour, la grâce de Dieu. Que l'Eglise prie pour eux, qu'elle les encourage et se montre à leur égard une mère miséricordieuse, et qu'ainsi elle les maintienne dans la foi et l'espérance!


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 11 Fév 2017, 09:17

Vous bottez encore en touche une fois de plus. On vous présente un problème précis et clair et vous faites dans la diversion.
On vous dit que l'unité de l'église est entrain de voler en éclat car le fait que je puisse être en état de péché mortel ou non dépend du diocèse où je me trouve et du pasteur que je consulte!!!

C'est un peu comme si je vais France tous les médecins me disent que j'ai une maladie mortelle, et quand je vais aux USA tous me disent que je suis sain ou bien que ma maladie est bénigne!! on vous présente une situation similaire dans l'église catholique, mais vous continuez à faire dans la diversion! à un moment on doit arrêter avec des débats partisans et futiles quand la maison prend feux!!!!
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 11 Fév 2017, 13:38

«territoire en héritage», votre source est bonne seulement pour l'ouest du pays.

C'est l'Évêque qui décide pour son diocèse à comment on applique la consigne et à comment on est agressif dans son application.

On perd notre temps à s'époumoner à vous le dire.

Ici, il y a 50% des mariages qui finissent en divorce, et 32% des ménage en union libre.

Dans une église, ça nous fait 45% de coupe «réglo»....

Vous croyez vraiment qu'on va donner comme directive à 55% des gens qui ont une foi déjà «branlouillante» de restez bien assis sur leur siège parce que certain «réglo» veulent que ce soit ainsi?

C'est remis à la conscience des fidèles et le Bon Dieu s'arrange avec le reste, c'est tout.

N'en déplaise à ceux qui ont un bâton bien inséré où je penses...

C'est pas votre attitude qui va contribuer à ramener les gens vers la foi.

Le contexte! Il faut tenir compte du contexte!!!!

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 11 Fév 2017, 14:41

L'assoiffé a écrit:

Ici, il y a 50% des mariages qui finissent en divorce, et 32% des ménage en union libre.  

Dans une église, ça nous fait 45% de coupe «réglo»....
Grosse erreur!
Sauf si votre statistique porte sur les mariages cathos et non les mariages en général!
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 11 Fév 2017, 15:45

Abenader a écrit:
Dites, les deux, vous vous foutez de moi ou quoi ?!?!
Donc si je vous suis bien, aimer nous libère des dix commandements ?

Oui, c'est écrit clairement dans l'Ecriture qui est parole de Dieu.

Frères, ne gardez aucune dette envers personne, sauf la dette de l’amour mutuel, car celui qui aime les autres a parfaitement accompli la Loi. Ce que dit la Loi: Tu ne commettras pas d’adultère, tu ne commettras pas de meurtre, tu ne commettras pas de vol, tu ne convoiteras rien, ces commandements et tous les autres se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. L’amour ne fait rien de mal au prochain.
Donc, l’accomplissement parfait de la Loi, c’est l’amour. (Romains 13, 8-10).

Puisque même cela vous l'avez oublié, je vous le rappelle aussi en latin, façon rite tridentin (la page a du rester collée depuis le temps que vous n'avez pas ouvert votre missel !!!).
nemini quicquam debeatis nisi ut invicem diligatis qui enim diligit proximum legem implevit nam non adulterabis non occides non furaberis non concupisces et si quod est aliud mandatum in hoc verbo instauratur diliges proximum tuum tamquam te ipsum dilectio proximo malum non operatur plenitudo ergo legis est dilectio

"Bergoglio" invite tout simplement à "accomplir" la loi comme le demande l'Ecriture :

« Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? » Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépend toute la Loi, ainsi que les Prophètes. » (Matthieu 22, 36-40).

N'étant plus catholique vous avez l'excuse d'avoir oublié l'Ecriture. Faut vous y remettre.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 11 Fév 2017, 15:47

En effet, je lui ai demandé si à part les encycliques, les ouvrages de catholiques, s'il lit les évangiles aussi. Pouffer de rire
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 11 Fév 2017, 15:55

-ysov- a écrit:
En effet, je lui ai demandé si à part les encycliques, les ouvrages de catholiques, s'il lit les évangiles aussi. Pouffer de rire

Je me permets de traduire votre remarque en rite tridentin afin qu'il la comprenne :

Et interrogavit eum: Abenader, sicut legitur in Evangelio?
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territoire en héritage

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 11 Fév 2017, 16:20

L'assoiffé a écrit:
«territoire en héritage», votre source est bonne seulement pour l'ouest du pays.

...

C'est vrai et donc il n'est pas vrai que partout au Canada on peut donner la communion aux divorcés-remariés puisque les évêques du Nord-Ouest et d'Alberta ont déclaré le contraire; voilà donc une dichotomie supplémentaire - si tant est que la communion entre les divorcés-remariés soit considérée dans l'Est autrement que dans le Nord-Ouest et l'Alberta, ce que j'ignore ... - à l'intérieur - et à l'échelle - de ce grand pays qu'est le Canada. Donc non seulement il y a dichotomie entre les pays mais aussi dans ce cas - et peut-être dans d'autres - à l'intérieur d'un pays.

Citation :
On perd notre temps à s'époumoner à vous le dire

Je ne lis pas tout mais inutile de vous époumoner, dites simplement ce que vous avez à dire, ce sera suffisant ...

Citation :
C'est remis à la conscience des fidèles et le Bon Dieu s'arrange avec le reste, c'est tout.

Justement les actes spirituels que nous faisons se font sur le plan personnel selon notre conscience mais cette conscience n'est pas infaillible et les directives et le Magistère de l'Eglise et l'Ecriture sainte ont pour fonction d'essayer d'aider à pallier à cette "imperfection" pour qu'elle ne soit pas déviante. Quant à dire que "le Bon Dieu s'arrange avec le reste, c'est tout" je trouve cela fort peu prudent spirituellement, pour le moins ...

Citation :
C'est pas votre attitude qui va contribuer à ramener les gens vers la foi

Remarque qui en fait s'applique plutôt à vous ...

Citation :
Le contexte! Il faut tenir compte du contexte!!!!

Ici comme ailleurs le contexte doit être pris en compte mais ne permet jamais - en principe ... - de justifier n'importe quoi, n'importe comment ... Comment expliqueriez-vous que "le contexte" - et quel contexte d'ailleurs ? ... - permette une aussi grande disparité (concernant la communion pour les divorcés remariés) entre l'Est et l'Ouest du Canada ? Et de même entre les pays ? ... quelle en serait la (les) raison(s) exacte(s) ? Soyez précis si vous y répondez svp ...


Enfin, aimer ne "libère" pas des dix commandements pour un chrétien puisque aimer implique le désir, la volonté de suivre les commandements précisément par Amour, pour l'Amour, avec l'Amour et dans l'Amour.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 11 Fév 2017, 17:50

-ysov- a écrit:
En effet, je lui ai demandé si à part les encycliques, les ouvrages de catholiques, s'il lit les évangiles aussi. Pouffer de rire

Je pense que pour l'Abbé Nader, Jésus est hérétique puisqu'il ne faisait pas la messe en latin dos au peuple, et en plus à table (donc sans le jeûne eucharistique d'une heure) !! :beret:

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Arnaud
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 11 Fév 2017, 18:48

Et du pain comme les boomers prêtres utilisaient durant les années 70... What a Face
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 11 Fév 2017, 19:12

-ysov- a écrit:
Et du pain comme les boomers prêtres utilisaient durant les années 70... What a Face
Ben non! C'était du pain azyme! Mr. Green :beret: Tongue rambo pirat spiderman
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Sam 11 Fév 2017, 19:41

Ah bon? dans ce cas, même des peintres anciens se sont trompés...



Very Happy

Mais je me souviens qu'un prêtre utilisait parfois ce genre de pain azyme justement:

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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Dim 12 Fév 2017, 17:57

RenéMatheux a écrit:
L'assoiffé a écrit:

Ici, il y a 50% des mariages qui finissent en divorce, et 32% des ménage en union libre.  

Dans une église, ça nous fait 45% de coupe «réglo»....
Grosse erreur!
Sauf si votre statistique porte sur les mariages cathos et non les mariages en général!

Vous avez tout à fait raison, C'EST BIEN PIRE.

Indice synthétique de divortialité pour 100 mariages en 2005:  51.9% p.74

Nombre et proportion de conjointes et de conjoints en union libre parmi l'ensemble des des conjointes et des conjoints en 2006: 34% p.72

Nombre de mariage religieux par rapport aux mariage civil: 22%


Alors, si on dénombre le nombre de couple «réglo» pour la communion:

Si on a 66% de couples mariés, dont 50% son divorcés et dont 22% sont marié religieusement, on arrive à un faramineux 7% de couple en règle pour la communion.

Pour une assistance de 60 personnes, à supposé qu'il y en est 5% qui soit enfants, célibataires ou veufs, dans nos petites églises, et bien, ça fait 7 personnes qui sont en règle...

Peut-être mieux de laisser faire la communion au Québec...

Quand je vous dit qu'il faut regarder le contexte et laisser les Pasteurs et les Évêques juger.

LA POPULATION ET LES ÉVÉNEMENTS DE LA VIE AU QUÉBEC

INSTITUT DE LA STATISTIQUE DU QUÉBEC DÉMOGRAPHIE Le bilan démographique  du Québec
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Dim 12 Fév 2017, 18:27

territoire en héritage a écrit:
L'assoiffé a écrit:
«territoire en héritage», votre source est bonne seulement pour l'ouest du pays.

...

C'est vrai et donc il n'est pas vrai que partout au Canada on peut donner la communion aux divorcés-remariés puisque les évêques du Nord-Ouest et d'Alberta ont déclaré le contraire; voilà donc une dichotomie supplémentaire - si tant est que la communion entre les divorcés-remariés soit considérée dans l'Est autrement que dans le Nord-Ouest et l'Alberta, ce que j'ignore ... - à l'intérieur - et à l'échelle - de ce grand pays qu'est le Canada. Donc non seulement il y a dichotomie entre les pays mais aussi dans ce cas - et peut-être dans d'autres - à l'intérieur d'un pays.

Ce sont des dichotomie qui tienne compte du contexte dans lequel les Pasteurs ont à discerner.

L'Ouest a aussi interdit les cérémonies religieuses pour les gens qui vont demander l'aide médicale à mourir, ce que les Évêques du Québec ont refuser catégoriquement de faire.

territoire en héritage a écrit:
L'assoiffé a écrit:
On perd notre temps à s'époumoner à vous le dire

Je ne lis pas tout mais inutile de vous époumoner, dites simplement ce que vous avez à dire, ce sera suffisant ...

Ça ressemble pas mal à un dialogue de sourd...


territoire en héritage a écrit:
L'assoiffé a écrit:
C'est remis à la conscience des fidèles et le Bon Dieu s'arrange avec le reste, c'est tout.

Justement les actes spirituels que nous faisons se font sur le plan personnel selon notre conscience mais cette conscience n'est pas infaillible et les directives et le Magistère de l'Eglise et l'Ecriture sainte ont pour fonction d'essayer d'aider à pallier à cette "imperfection" pour qu'elle ne soit pas déviante. Quant à dire que "le Bon Dieu s'arrange avec le reste, c'est tout" je trouve cela fort peu prudent spirituellement, pour le moins ...

Citation :
C'est pas votre attitude qui va contribuer à ramener les gens vers la foi

Remarque qui en fait s'applique plutôt à vous ...

Citation :
Le contexte! Il faut tenir compte du contexte!!!!

Ici comme ailleurs le contexte doit être pris en compte mais ne permet jamais - en principe ... - de justifier n'importe quoi, n'importe comment ... Comment expliqueriez-vous que "le contexte" - et quel contexte d'ailleurs ? ... - permette une aussi grande disparité (concernant la communion pour les divorcés remariés) entre l'Est et l'Ouest du Canada ? Et de même entre les pays ? ... quelle en serait la (les) raison(s) exacte(s) ? Soyez précis si vous y répondez svp ...


-Voir les statistiques que j'ai mis plus haut pour le Québec.  
-Vous mettre dans le contexte.  
-Imaginer ce que ça donnerait d'appliquer «rigidement» une interdiction de communion.

Les communautés catholiques de l'Ouest sont de petite communautés immergés dans un ensemble de confessions protestantes.  Ça donne de petites communautés tissées serrées, plus uniforme ou tous se connaissent et avec un haut taux de pratique religieuse.  Ils divorcent moins, il sont plus pratiquants.  Peut-être que les Évêques peuvent tenir des discourt plus sévères sans endommager la communauté.  Nous n'avons pas ce loisir là ici, pour des raisons évidentes.


Est-ce que le plus grand bien est d'empêcher les gens de communier ou de les renvoyer à leurs consciences sur un chemin de conversion en leur suggérant de s'abstenir pour un jour revenir à une vie en état de grâce?

Le Pape n'appliquera jamais une règle stricte là-dessus.  Ni celui-ci, ni le prochain, ni l'autre après.

Ce sera une règle générale à adapter selon la situation.  Et même s'il le faisait un jour, personne ne l'appliquerait en pratique parce que ça n'aurait pas de sens dans le contexte.


territoire en héritage a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Enfin, aimer ne "libère" pas des dix commandements pour un chrétien puisque aimer implique le désir, la volonté de suivre les commandements précisément par Amour, pour l'Amour, avec l'Amour et dans l'Amour.

Voir la réponse très claire de Valtortiste91, la méditer, et passer à autre chose.
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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Dim 12 Fév 2017, 18:37

@L'assoiffé
Et même s'il y a un seul couple sur 10000 qui n'est pas divorcé est ce une raison de changer la doctrine (car il s'agit bien de cela) en donnant la communion à ceux qui ne sont pas en état de grâce? est ce que  le salut est une question de "marketing" où on doit "attirer" les gens juste pour le "tape à l'oeil" ?
La Bible nous dit  que deux Hébreux seulement sur deux millions entrèrent dans la terre promise après la sortie d’Egypte ; que quatre personnes seulement échappèrent à l’incendie de Sodome et des autres villes infâmes qui périrent avec elle, et au temps de Noé, tout le genre humain fut submergé par le déluge, et huit personnes seulement furent sauvées dans l’arche
Alors mon cher le message du christ n'est pas un message "marketing" où on doit chercher à séduire les gens, la séduction est le propre du malin. Le message du Christ est un message de vérité sans maquillage, on doit librement inviter les gens à entrer dans l'arche, celui qui ne veut pas reste en dehors! mais de grâce ne détruisez pas l'arche juste pour faire plaisir au monde, car même le petit reste qui s'y trouve risque alors de périr.

Vous parlez de conscience des gens! quand vous êtes malade cela dépend de votre conscience? le fait d'être malade dépend du médecin qu'on consulte? mais quand il s'agit   de la maladie de l’âme vous chercher à justifier l’injustifiable! je suis vraiment gonflé quand je vois des gens fanatisées jusqu'à perdre leur sens logique, et après on va dire qu'on ne comprend pas l'aveuglement des islamistes pourtant nous ne sommes pas différent...
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Dim 12 Fév 2017, 21:42

monge a écrit:
@L'assoiffé
Et même s'il y a un seul couple sur 10000 qui n'est pas divorcé est ce une raison de changer la doctrine (car il s'agit bien de cela) en donnant la communion à ceux qui ne sont pas en état de grâce? est ce que  le salut est une question de "marketing" où on doit "attirer" les gens juste pour le "tape à l'oeil" ?

C'est pas du «marketing».  C'est du gros bon sens. Tout simplement. (chose qui semble vous manquer...)

Jésus a mangé avec Zaché, Lévi, les pharisiens, les pécheurs, et vous voudriez décider avec qui Il veut partager son repas maintenant?

Vous manquez pas d'air Monge...

De toute façon, votre opinion, on s'en tape, ce sont les Évêques qui décident. Laissons les accomplir leur ministères.

C'est pas votre rayon, ni à vous, ni à moi.


monge a écrit:
La Bible nous dit  que deux Hébreux seulement sur deux millions entrèrent dans la terre promise après la sortie d’Egypte ; que quatre personnes seulement échappèrent à l’incendie de Sodome et des autres villes infâmes qui périrent avec elle, et au temps de Noé, tout le genre humain fut submergé par le déluge, et huit personnes seulement furent sauvées dans l’arche
Alors mon cher le message du christ n'est pas un message "marketing" où on doit chercher à séduire les gens, la séduction est le propre du malin. Le message du Christ est un message de vérité sans maquillage, on doit librement inviter les gens à entrer dans l'arche, celui qui ne veut pas reste en dehors! mais de grâce ne détruisez pas l'arche juste pour faire plaisir au monde, car même le petit reste qui s'y trouve risque alors de périr.

En quoi ça va détruire la foi des gens qui sont en état de grâce?  Vous voulez m'expliquer ça?

Parce qu'un meurtrier, un mafieux, ou un hypocrite va communier, ça mets en péril les autres?

Vous êtes à côté de vos pompes, mais pas juste un brin...

monge a écrit:
Vous parlez de conscience des gens!

Oui, j'en parle.  

On ne tire pas sur une fleur pour la faire poussé.  On prends les gens où ils sont, mon bon, et on fait avec...

C'est pas un club sélect d'élite, l'Église, c'est un hôpital de campagne.

Le club d'élite, on appelle ça une secte.

Le Seigneur n'est pas venu pour les justes, mais pour les pécheurs.

Et c'est Lui, le médecin des âmes.

Laissez le travailler.

monge a écrit:
quand vous êtes malade cela dépend de votre conscience? le fait d'être malade dépend du médecin qu'on consulte? mais quand il s'agit   de la maladie de l’âme vous chercher à justifier l’injustifiable! je suis vraiment gonflé quand je vois des gens fanatisées jusqu'à perdre leur sens logique, et après on va dire qu'on ne comprend pas l'aveuglement des islamistes pourtant nous ne sommes pas différent...

Calmez-vous, vous perdez les pédales...  

Je suis fanatisé, moi?

J'ai le profil d'un intégriste, d'un rigide mental et d'un inquisiteur?   Vous faite de la projection, Monge.   Vous parlez de vous même, là...

C'est vous qui êtes plus catholique que le Pape.

Partez-vous une secte, allez rejoindre la FSSX,  ils recrutent.  Vous avez le profil.

Sans rancune.

:hello:
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territoire en héritage

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 00:41


L'assoiffé a écrit:
territoire en héritage a écrit:
L'assoiffé a écrit:
«territoire en héritage», votre source est bonne seulement pour l'ouest du pays.

...

C'est vrai et donc il n'est pas vrai que partout au Canada on peut donner la communion aux divorcés-remariés puisque les évêques du Nord-Ouest et d'Alberta ont déclaré le contraire; voilà donc une dichotomie supplémentaire - si tant est que la communion entre les divorcés-remariés soit considérée dans l'Est autrement que dans le Nord-Ouest et l'Alberta, ce que j'ignore ... - à l'intérieur - et à l'échelle - de ce grand pays qu'est le Canada. Donc non seulement il y a dichotomie entre les pays mais aussi dans ce cas - et peut-être dans d'autres - à l'intérieur d'un pays.

Ce sont des dichotomie qui tienne compte du contexte dans lequel les Pasteurs ont à discerner.

...

Quel contexte ferait que nécessairement au Nord-Ouest du Canada et dans l'Alberta, la communion susdite n'est pas autorisée mais qu'elle le serait à l'Est ? Et de même pour la différence prouvée entre les pays (voir références ci-dessous) ? Ce ne peut être une raison purement géographique et on peut donc légitimement penser que c'est une différence, entre évêques ou groupes d'évêques, de compréhension de AL ... Et cela est déconcertant, pour le moins ...

Citation :
Voir les statistiques que j'ai mis plus haut pour le Québec.  

Les statistiques sont ici un constat - éventuellement à interpréter - mais non une explication religieuse des décisions ni de la différence des décisions.

Citation :
Imaginer ce que ça donnerait d'appliquer «rigidement» une interdiction de communion.


Mais comme déjà dit des interdictions de communion ont déjà été édictées par des évêques ou des groupes d'évêques ! ...

Citation :
Est-ce que le plus grand bien est d'empêcher les gens de communier ou de les renvoyer à leurs consciences sur un chemin de conversion en leur suggérant de s'abstenir pour un jour revenir à une vie en état de grâce?

L'un des problèmes gênants c'est que, dans certains pays ou contrées a été affirmée par des évêques que tous les divorcés remariés pouvaient communier, pour peu par exemple qu'ils se sentent "en paix avec le Seigneur" et cela semble bien différent d'un chemin vers un "état de grâce" sous la conduite d'un confesseur ...

Voici l'opinion de Gerhard Müller préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi :

http://www.infocatho.fr/amoris-laetitia-le-debut-dune-solution/

Citation :
En s’exprimant de manière assez nette et forte, le cardinal Müller a peut-être marqué le débat sur les interprétation du chapitre VIII d’Amoris Laetitia. Défendant une lecture de l’exhortation apostolique en continuité avec le magistère précédent, le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi s’est exprimé sur un sujet important, en affirmant que les divorcés dits remariés, à moins de vivre comme frère et sœur, ne peuvent accéder à la communion eucharistique. Mieux : il parle bien de « loi divine », concernant cette question. Sur ce point, il semble donner un axe de lecture autorisé pour Amoris Laetitia.

...

Il est difficile d’imaginer que le cardinal Müller intervienne gratuitement, sans un minimum d’aval en haut-lieu. Le pape François n’a pas cherché à répondre aux Dubia. Mais il n’a pas empêché certains évêques et le gardien de la doctrine de la foi d’intervenir. Il ne les peut-être pas encouragés, mais il ne les a pas démentis. Et le cardinal Müller s’exprime plutôt sereinement. D’autres épiscopats pourront s’inspirer de cette position modératrice. Certains ont déjà exclu une interprétation en contradiction avec le magistère précédent, comme c’est le cas en Pologne, chez certains évêques américains ou parmi les évêques canadiens, ceux de la province de l’Alberta. Il n’y a que chez les évêques maltais (2 évêques au total…), chez les évêques allemands (encore, on note quelques divergences dans l’épiscopat) et chez les évêques argentins que l’on se résout à donner la communion aux divorcés remariés qui ne renoncent pas à l’abstinence. Et encore, faut-il noter des maladresses dans le raisonnement, car dans la réflexion des évêques maltais, l’accès à l’eucharistie peut se faire en-dehors même de toute confession d’un péché mortel, dès lors que les concubins se sentent « en paix avec Dieu »… Ce faisant, c’est créer une économie sacramentelle spéciale pour une catégorie de baptisés, dont on se demande si elle ne finira pas par se heurter au mur de la doctrine.




En ce qui concerne ce que j'avais écrit :

Citation :
Enfin, aimer ne "libère" pas des dix commandements pour un chrétien puisque aimer implique le désir, la volonté de suivre les commandements précisément par Amour, pour l'Amour, avec l'Amour et dans l'Amour.

je maintiens tout à fait ...



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 07:36

@L'assoifé
Jésus a mangé avec les pécheurs et c'est une raison pour donner la communion à ceux qui ne sont pas en état de grâce? c'est quand même incroyable ces raccourcis malsains!  et cette mauvaise fois de votre part!!! on parle d'une chose et vous parlez d'autres chose!!!  est ce qu'on a interdit les pécheurs d'entrer dans une église écouter Jésus, s’entretenir avec Lui ?

Vous dites comment donner la communion aux pécheurs publiques peut perdre les âmes droites? vous savez ce qu'on appelle scandale?  une église qui donne la nourriture des vivants aux morts est une église encore sainte? vous croyez qu'une personne droite ne va pas se demander si c'est vraiment l'église du christ une église qui donne la possibilité de profaner le corps sacré du Christ ? vous faites un attentat à votre raison juste pour soutenir le pape?

On vous pose une question de bon sens: comment le fait d'être en état de grâce peut dépendre du diocèse où on se trouve? comment cela peut dépendre du pasteur qu'on consulte?
je repose la question en utilisant un mode de comparaison: comment le fat que je sois malade ou en santé puisse dépendre du pays où je me fais consulter ou bien du médecin que je consulte? comment cela peut dépendre de ma conscience? (si ma conscience me dit que je suis en santé alors je le suis vraiment?)
Comment quelqu'un de raisonnable peut accepter de telles inepties ?


Dernière édition par monge le Lun 13 Fév 2017, 12:16, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 10:37

Il faudrait vous mettre dans la tète une fois pour toute que une communion sacrilège c'est faire pleurer beaucoup Jesus!
Et que la communion n'est absoluement pas un droit, mais un don! On ne peut recevoir ce don que si on l'accepte du fond du coeur!
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 12:51

territoire en héritage a écrit:

L'assoiffé a écrit:
territoire en héritage a écrit:
L'assoiffé a écrit:
«territoire en héritage», votre source est bonne seulement pour l'ouest du pays.

...

C'est vrai et donc il n'est pas vrai que partout au Canada on peut donner la communion aux divorcés-remariés puisque les évêques du Nord-Ouest et d'Alberta ont déclaré le contraire; voilà donc une dichotomie supplémentaire - si tant est que la communion entre les divorcés-remariés soit considérée dans l'Est autrement que dans le Nord-Ouest et l'Alberta, ce que j'ignore ... - à l'intérieur - et à l'échelle - de ce grand pays qu'est le Canada. Donc non seulement il y a dichotomie entre les pays mais aussi dans ce cas - et peut-être dans d'autres - à l'intérieur d'un pays.

Ce sont des dichotomie qui tienne compte du contexte dans lequel les Pasteurs ont à discerner.

...

Quel contexte ferait que nécessairement au Nord-Ouest du Canada et dans l'Alberta, la communion susdite n'est pas autorisée mais qu'elle le serait à l'Est ? Et de même pour la différence prouvée entre les pays (voir références ci-dessous) ? Ce ne peut être une raison purement géographique et on peut donc légitimement penser que c'est une différence, entre évêques ou groupes d'évêques, de compréhension de AL ... Et cela est déconcertant, pour le moins ...

C'est que vous n'acceptez pas réellement le discernement des Évêques... Ça aussi c'est un problème.

Comme je vous dit, ce n'est pas notre ministère, ni à vous, ni à moi...

Laissez les gens responsables en décider et cesser de les prendre pour des crétins.

C'est ça aussi, «croire en la Sainte Église catholique»!

territoire en héritage a écrit:

L'assoiffé a écrit:
Voir les statistiques que j'ai mis plus haut pour le Québec.  

Les statistiques sont ici un constat - éventuellement à interpréter - mais non une explication religieuse des décisions ni de la différence des décisions.

Désincarnation de la révélation.  Ne pas tenir compte des contextes, c'est nier la diversité en Dieu même.

Vous êtes dans le manichéisme.

territoire en héritage a écrit:

L'assoiffé a écrit:
Imaginer ce que ça donnerait d'appliquer «rigidement» une interdiction de communion.

territoire en héritage a écrit:

Mais comme déjà dit des interdictions de communion ont déjà été édictées par des évêques ou des groupes d'évêques ! ...

Oui, ils l'ont discerner pour leur région.  Vous en déduisez implicitement que certains Évêques ont raison et d'autres, non.

C'est une manque flagrant de confiance au magistère, aux Évêques en place et au Pape en finale.

territoire en héritage a écrit:

L'assoiffé a écrit:
Est-ce que le plus grand bien est d'empêcher les gens de communier ou de les renvoyer à leurs consciences sur un chemin de conversion en leur suggérant de s'abstenir pour un jour revenir à une vie en état de grâce?

L'un des problèmes gênants c'est que, dans certains pays ou contrées a été affirmée par des évêques que tous les divorcés remariés pouvaient communier, pour peu par exemple qu'ils se sentent "en paix avec le Seigneur" et cela semble bien différent d'un chemin vers un "état de grâce" sous la conduite d'un confesseur ...


Si c'est un réel problème, le Seigneur y pourvoira. C'est une proposition universelle d'un chemin vers l'état de grâce qui doit ABSOLUMENT passer par la conscience de la personne.

La doctrine, c'est que les R-D doivent s'abstenir de communier.  Le discernement, c'est dans la façon de l'appliquer.  Est-ce qu'on trie le rang de communion ou si on propose aux gens concernés de s'abstenir de communier pour s'approcher de Dieu dans un chemin de conversion.  

Qu'est-ce qu'on veut?  Ne plus jamais les voir à l'église, ou leur donner la chance de prendre le chemin vers Dieu?

On prends les gens comme des enfants de 5 ans, ou on les mets en face de leur conscience?

Quel est le dommage le plus grand?  «Faire pleurer Jésus» (ce qui est ridicule de penser qu'on puisse choquer Jésus d'être le remède des plus blessés) ou de les éloigner pour toujours de Lui?

Je vous pose la question.

territoire en héritage a écrit:
Voici l'opinion de Gerhard Müller préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi

C'est la doctrine officielle.  Et si elle doit être appliquer de façon «rigide» en triant dans le rang de communion, et bien, ça viendra.

Mais vous rêvez réveillé.

Il faut que vous vous posiez la question en quoi ça vous affecte.

Orgueil d'être dans une élite?  Être de BONS catholiques versus les autres?

Le pharisien et le publicain?

....

territoire en héritage a écrit:

L'assoiffé a écrit:
En ce qui concerne ce que j'avais écrit :

Citation :
Enfin, aimer ne "libère" pas des dix commandements pour un chrétien puisque aimer implique le désir, la volonté de suivre les commandements précisément par Amour, pour l'Amour, avec l'Amour et dans l'Amour.

je maintiens tout à fait ...

Voilà une chose sur laquelle nous sommes d'accord... Moi aussi, je maintiens tout à fait ce que j'ai dit!

Bonne journée, les parfaits...

Wink


Dernière édition par L'assoiffé le Lun 13 Fév 2017, 15:22, édité 3 fois
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 13:18

@L'assoiffé lisez au moins les liens que territoire en héritage poste en particulier celui-ci: http://www.infocatho.fr/amoris-laetitia-le-debut-dune-solution/

Ainsi, même le préfet de la CDF trouve que la situation est inacceptable , et il invite TOUT le monde à respecter la tradition de l'Eglise (pas de communion si les divorcés ne vivent pas dans l'abstinence car ils ne sont pas en état de grâce) et demande que la recréation cesse! mais vous, vous vous entêtez à vouloir justifier ce qui est contre la raison et ce qui est contre la Foi même!
Malgré cette intervention du cardinal Muller, des évêques allemands lui ont dit à leur tours NON que ce n'est pas ce qui est dit dans AL, donc maintenant que François ait le courage de prendre ses responsabilités et de siffler lui même la fin de la recréation! mais va t'il le faire? car le faire reviendrait à répondre indirectement aux dubias, et en répondant aux dubias, il va soit mettre fin à la révolution qu'il a voulu introduire dans l'Eglise, soit alors officiellement contredire la doctrine millénaire de l'église catholique . Voilà la situation réelle de l'Eglise à ce sujet..
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 16:09

L'assoifé, vous devriez cesser de croire que le pape actuel ou un autre est Dieu, voire plus simplement est parfait!
il peut faire des bétises.
Et il est vrai que Amoris Laetitia est incompatible avec l'encyclique de JP2.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 16:18

RenéMatheux a écrit:
L'assoifé, vous devriez cesser de croire que le pape actuel ou un autre est Dieu, voire plus simplement est parfait!
il peut faire des bétises.
Et il est vrai que Amoris Laetitia est incompatible avec l'encyclique de JP2.

Demandons l'avis d'Arnaud dans ce cas.

(Il a peut-être fait une vidéo là-dessus, je ne les ai pas toutes écoutés...)

Qu'en dis-tu René?

Est-ce qu'une situation, à une époque donné, ne peut pas nécessiter de s'ajuster?

Est-ce qu'on doit être comme les musulmans figés dans le temps?

Question
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territoire en héritage

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 16:20

L'assoiffé a écrit:
territoire en héritage a écrit:

L'assoiffé a écrit:
territoire en héritage a écrit:


C'est vrai et donc il n'est pas vrai que partout au Canada on peut donner la communion aux divorcés-remariés puisque les évêques du Nord-Ouest et d'Alberta ont déclaré le contraire; voilà donc une dichotomie supplémentaire - si tant est que la communion entre les divorcés-remariés soit considérée dans l'Est autrement que dans le Nord-Ouest et l'Alberta, ce que j'ignore ... - à l'intérieur - et à l'échelle - de ce grand pays qu'est le Canada. Donc non seulement il y a dichotomie entre les pays mais aussi dans ce cas - et peut-être dans d'autres - à l'intérieur d'un pays.

Ce sont des dichotomie qui tienne compte du contexte dans lequel les Pasteurs ont à discerner.

...

Quel contexte ferait que nécessairement au Nord-Ouest du Canada et dans l'Alberta, la communion susdite n'est pas autorisée mais qu'elle le serait à l'Est ? Et de même pour la différence prouvée entre les pays (voir références ci-dessous) ? Ce ne peut être une raison purement géographique et on peut donc légitimement penser que c'est une différence, entre évêques ou groupes d'évêques, de compréhension de AL ... Et cela est déconcertant, pour le moins ...

C'est que vous n'acceptez pas réellement le discernement des Évêques... Ça aussi c'est un problème.
...

Non mais c'est votre problème de ne pas accepter l'évidence que sur un même texte il y ait, de la part de ces évêques, et de manière évidente, de nombreuses divergences de discernement avec justifications spirituelles - et non factuelles ou géographiques ! ! ... - de part et d'autre; vous pouvez faire tous vos efforts pour l'occulter mais la réalité est la réalité et comme on dit elle est têtue ...

Citation :
Comme je vous dit, ce n'est pas notre ministère, ni à vous, ni à moi...

Ai-je jamais dit le contraire ?!! ...

Citation :
Laissez les gens responsables en décider et cesser de les prendre pour des crétins.


Je ne les en empêche en rien sauf peut-être dans votre imagination et bien entendu je ne les ai jamais traité comme vous le dites dans votre affirmation médisante ...

Citation :
Ne pas tenir compte des contextes, c'est nier la diversité en Dieu même.

J'ai déjà dit au contraire qu'il fallait en tenir compte ... mais que contexte ne doit pas non plus tenir lieu de prétexte ! ...

Citation :
Vous êtes dans le manichéisme

Evidemment non mais vous êtes bien là dans les affirmations sans fondements


Citation :
Oui, ils l'ont discerner pour leur région. Vous en déduisez implicitement que certains Évêques ont raison et d'autres, non.

Je n'ai pas dit cela mais par contre on peut en déduire plutôt et très directement que beaucoup d'évêques s'opposent à beaucoup d'évêques pour le discernement spirituel général concernant la communion aux divorcés-remariés, bien que vous ne vouliez absolument pas le voir et encore moins le reconnaître - mais c'est pourtant la vérité ...


Citation :
C'est une manque flagrant de confiance au magistère, aux Évêques en place et au Pape en finale.

Même réponse que ci-dessus

Citation :
Si c'est un réel problème, le Seigneur y pourvoira. C'est une proposition universelle d'un chemin vers l'état de grâce qui doit ABSOLUMENT passer par la conscience de la personne.

Que voulez-vous dire par "le Seigneur y pourvoira" concernant une prétention à accepter que le pénitent décide sur le seul critère de "se sentir en paix avec le Seigneur" pour décider, indépendamment des directives du confesseur, de pouvoir communier ? ...

Citation :
Est-ce qu'on trie le rang de communion ou si on propose aux gens concernés de s'abstenir de communier pour s'approcher de Dieu dans un chemin de conversion.

Qu'est-ce qu'on veut? Ne plus jamais les voir à l'église, ou leur donner la chance de prendre le chemin vers Dieu?

Et je vous ai déjà répondu qu'un des graves problèmes à ce sujet est que dans certains diocèses ou groupes de diocèses et globalement tous les divorcés remariés pouvaient communier en se basant sur le seul critère de "se sentir en paix avec le Seigneur" ou encore aussi sans accepter - même si ce refus est définitif et donc sans perspectives de revenir sur ce refus - de vivre en frère et soeur.

Et donc il faudrait en fait prendre bien garde de ne pas tomber dans la pérennisation de l'anomalie objective de la situation
...

Si quelqu'un accepte cette éventualité, cette perspective de vivre en conformité - y compris objective - de ce que demande l'Eglise comme but à atteindre, bien sûr il sera sur un chemin de sanctification, avec l'aide et la direction du confesseur ...  mais ce n'est pas ce dont parlent certaines directives épiscopales et c'est là que se situe un très gros problème ...

Citation :
Mais vous rêvez réveillé.

Il faut que vous vous posiez la question en quoi ça vous affecte.

Orgueil d'être dans une élite? Être de BONS catholiques versus les autres?

Le pharisien et le publicain?

Il faudrait que vous vous posiez la question de votre désir malsain de calomnier.

Citation :
Bonne journée, les parfaits...
Egalement pour les présomptueux ...



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 16:56

territoire en héritage a écrit:
Il faudrait que vous vous posiez la question de votre désir malsain de calomnier.

Et vous, celle de mépriser les ministres du culte.

L'assoiffé a écrit:

Bonne journée, les parfaits...

territoire en héritage a écrit:

Egalement pour les présomptueux ...

C'est peut-être un peu votre problème aussi...

Êtes-vous Évêque, pour juger ainsi ce que qu'ils ont à faire ou non?

siffler

S'il ne sont pas d'accord entre eux, c'est leur problème à eux, et ils régleront ça en temps et lieux, lors d'un synode ou autre...

Après tout, c'est leurs ministère à eux.

En attendant...

...

.

Présomptueux....
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territoire en héritage

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 17:41


L'assoiffé a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Il faudrait que vous vous posiez la question de votre désir malsain de calomnier.

Et vous, celle de mépriser les ministres du culte.

...

Pourquoi ajouter encore un mensonge ? Cela n'est pas bon pour vous et ne sert pas non plus l'argumentation ...

Citation :
C'est peut-être un peu votre problème aussi...

Êtes-vous Évêque, pour juger ainsi ce que qu'ils ont à faire ou non?

Je ne juge pas ces personnes mais j'ai le droit tout comme vous d'avoir mon opinion, en particulier sur la question des différences entre les directives pastorales de ces évêques résultant de considérations spirituelles sur un même texte ...

Citation :
S'il ne sont pas d'accord entre eux, c'est leur problème à eux, et ils régleront ça en temps et lieux, lors d'un synode ou autre...
Après tout, c'est leurs ministère à eux.

Pensez-vous vraiment que c'est seulement "leur problème à eux" et que cela ne nous concerne pas pour y penser et/ou qu'il faille attendre un autre synode éventuel pour que cela concerne l'Eglise toute entière seulement à ce moment-là ... ?

A mon avis, non  ...

Citation :
En attendant...

...

.

Présomptueux....

En attendant,

imparfait que je suis, comme vous et chacun d'entre nous ...


Wink



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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 18:09

territoire en héritage a écrit:

L'assoiffé a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Il faudrait que vous vous posiez la question de votre désir malsain de calomnier.

Et vous, celle de mépriser les ministres du culte.

...

Pourquoi ajouter encore un mensonge ? Cela n'est pas bon pour vous et ne sert pas non plus l'argumentation ...

Territoire en héritage, si vous déplorez que les Évêques puissent avoir des directives divergentes sur le sujet, vous déplorez qu'ils aient ce droit.

Vous «méprisez» donc leur fonction ministérielle et aimeriez qu'ils disent tous la même chose sur le sujet dans un décret provenant de Rome.

Ce n'est donc pas un «mensonge».

Peut-être une mauvaise perception de ma part, je le concède.  Le mot «mépris» est peut-être exagéré.

Parlons d'agacement alors? Ou d'impression d'incohérence?

territoire en héritage a écrit:
L'assoiffé a écrit:
C'est peut-être un peu votre problème aussi...

Êtes-vous Évêque, pour juger ainsi qu'ils ont à faire ou non?

Je ne juge pas ces personnes, mais j'ai le droit tout comme vous d'avoir mon opinion, en particulier sur la question des différences entre les directives pastorales de ces évêques résultant de considérations spirituelles sur un même texte ...

Je vous le concède, en gérant d'estrade, on peut se permettre.

Mais la meilleure aide qu'on puisse leur apporter, c'est de prier pour eux, car ils ont une grande responsabilité.

territoire en héritage a écrit:
L'assoiffé a écrit:
S'il ne sont pas d'accord entre eux, c'est leur problème à eux, et ils régleront ça en temps et lieu, lors d'un synode ou autre...
Après tout, c'est leurs ministère à eux.

Pensez-vous vraiment que c'est seulement "leur problème à eux" et que cela ne nous concerne pas pour y penser et/ou qu'il faille attendre un autre synode éventuel pour que cela concerne l'Église toute entière seulement à ce moment-là ... ?

A mon avis, non  ...

Moi, je le crois foncièrement.  

Ces leurs ministères à eux.  Ils sont appelés pour cela. C'est leur fonction de service dans l'Église.  Ils doivent discerner pour leur territoire et leur fidèle.  Rome intervient lorsqu'il y a grave déviance, comme cet Évêque en Allemagne qui s'est payé un palais de roi comme résidence.

Il faut respecter nos pasteurs...

Il règle leurs différends en concile ou en synode.

C'est comme ça depuis 2 000 ans.  

territoire en héritage a écrit:
L'assoiffé a écrit:
En attendant...

...

.

Présomptueux....

En attendant,

imparfait que je suis, comme vous et chacun d'entre nous ...


Wink


Alors, ici, on se rejoint.

Évidemment imparfait comme chacun d'entre nous ...

Thumright
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 18:42

monge a écrit:
@L'assoifé
Jésus a mangé avec les pécheurs et c'est une raison pour donner la communion à ceux qui ne sont pas en état de grâce? c'est quand même incroyable ces raccourcis malsains!  et cette mauvaise fois de votre part!!! on parle d'une chose et vous parlez d'autres chose!!!  est ce qu'on a interdit les pécheurs d'entrer dans une église écouter Jésus, s’entretenir avec Lui ?

Mauvais foi vous même.

J'ai pas l'impression de parler d'autre chose.

monge a écrit:
Vous dites comment donner la communion aux pécheurs publiques peut perdre les âmes droites? vous savez ce qu'on appelle scandale?  une église qui donne la nourriture des vivants aux morts est une église encore sainte?

C'est ridicule. Vous prenez la communion pour la nourriture des parfaits. Ça, c'est scandaleux.

Juger le bon grains de l'ivraie à la place du Seigneur Jésus, ça c'est scandaleux.

Pour qu'on puisse faire cheminer une personne, il faut d'abord qu'elle prenne conscience d'elle même qu'elle est en état de péché mortel. Il faut lui donner la chance de le comprendre et de laisser la grâce de Dieu agir.

Ensuite, on peut lui suggérer de s'abstenir de communion. Et elle le fera de bon cœur.

Sinon, elle s'enfuira et ce sera une âme perdue.

monge a écrit:
vous croyez qu'une personne droite ne va pas se demander si c'est vraiment l'église du christ une église qui donne la possibilité de profaner le corps sacré du Christ ? vous faites un attentat à votre raison juste pour soutenir le pape?

Non, je suis ma conscience. Je parle avec mon cœur. Vos parisianismes me dégoutent.

monge a écrit:
On vous pose une question de bon sens: comment le fait d'être en état de grâce peut dépendre du diocèse où on se trouve? comment cela peut dépendre du pasteur qu'on consulte?

Ça ne dépends pas du Pasteur, l'état de péché mortel est partout. Ça dépends de comment l'Évêque juge, selon ce qu'il en sait, de la meilleure façon de ramener les gens dans les voies de l'Église.

En les scandalisant en public ou un leur proposant une démarche de prise de conscience de leur état de péché.

monge a écrit:
je repose la question en utilisant un mode de comparaison: comment le fat que je sois malade ou en santé puisse dépendre du pays où je me fais consulter ou bien du médecin que je consulte?

On est malade partout. Peu importe notre pays ou territoire.

La question, c'est: comment peut-on guérir le plus de personne possible leur laissant la chance d'approcher du médecin pour qu'il puise agir.

monge a écrit:
comment cela peut dépendre de ma conscience? (si ma conscience me dit que je suis en santé alors je le suis vraiment?)
Comment quelqu'un de raisonnable peut accepter de telles inepties ?

Pour la raison ci-haut mentionné.

Si je dis au malade qu'il doit sortir de la file d'attente parce qu'il est malade alors qu'il ne se sent pas malade, il ne reviendra plus jamais voir le médecin.

Si on lui dit délicatement qu'il est malade et qu'il doit se guérir pour aspirer à recevoir Notre Seigneur Jésus dans son Eucharistie, et qu'il en prends conscience et l'accepte, on est sur le bon chemin.

Il le fera alors de bon cœur de lui-même dans une démarche sincère et on n'aura pas perdu une âme pour l'enfer.

Scandaliser le pécheur en lui refusant la communion alors qu'il n'a pas conscience de son péché n'est pas une bonne façon de faire connaître le Christ.

«Laissez venir à moi les petits enfants, les malades, les faibles»

À ce compte, on pourrait interdire de communion les gens qui sont en procès judiciaire pour vol, meurtre, ou autre? Ou les politiciens qui peut-être nous mentent? Ou le vendeur de voiture qui pourrait vendre des automobiles pas tout à fait réglo?

Qui sait, peut-être va-t-on scandaliser Notre Seigneur Jésus et faudrait peut-être pas prendre de chance?

Alors, la conscience, c'est bon juste dans certains cas et pas dans d'autres?

Question
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 18:49

Si vous cessiez de croire que l'eucharistie, c'est un droit, vous supprimeriez les problèmes....
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 19:00

De toute manière comme le démontre à titre d'exemple cette partie du portail du jugement dernier
de ND de Paris:
Spoiler:
 

Oh, nous voyons non seulement un roi, mais un prêtre, un moine, un évêque... What a Face
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 19:04

RenéMatheux a écrit:
Si vous cessiez de croire que l'eucharistie, c'est un droit, vous supprimeriez les problèmes....

C'est pas un droit, René, c'est une grâce de guérison...pour les malades.

Je parles en connaissance de cause... Je me suis privé de communion longtemps.

On me l'a expliqué délicatement parce que j'étais prêt à l'entendre.

Sinon, je me serais rebiffé et je n'aurais jamais remis les pieds dans une église si le curé m'avais dit de sortir du rang alors que je n'étais même pas conscient que j'étais en état de péché.

Les gens qui m'accompagnaient m'ont expliqué lorsqu'ils ont vu que j'étais en cheminement. Ils m'ont dit que je pouvait demander la communion spirituelle.

C'est important...

J'ai reçu les plus grandes grâces de ma vie à ce moment, privé de communion.

Mais bon, c'est peut-être un histoire idiote.

La délicatesse de Dieu doit être idiote...

Confused
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 19:05

-ysov- a écrit:
Oh, nous voyons non seulement un roi, mais un prêtre, un moine, un évêque... What a Face

Évidemment.

Et ils doivent «brûler» plus fort que les autres...

Mais il faut avoir confiance en l'Église et en Dieu.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 20:08

L'assoiffé a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Si vous cessiez de croire que l'eucharistie, c'est un droit, vous supprimeriez les problèmes....

C'est pas un droit, René, c'est une grâce de guérison...pour les malades.

Je parles en connaissance de cause... Je me suis privé de communion longtemps.

On me l'a expliqué délicatement parce que j'étais prêt à l'entendre.  

Sinon, je me serais rebiffé et je n'aurais jamais remis les pieds dans une église si le curé m'avais dit de sortir du rang alors que je n'étais même pas conscient que j'étais en état de péché.

Les gens qui m'accompagnaient m'ont expliqué lorsqu'ils ont vu que j'étais en cheminement.  Ils m'ont dit que je pouvait demander la communion spirituelle.

C'est important...

J'ai reçu les plus grandes grâces de ma vie à ce moment, privé de communion.

Mais bon, c'est peut-être un histoire idiote.

La délicatesse de Dieu doit être idiote...

Confused
Votre histoire, c'est tout à fait conforme à ce que je crois!

Et j'ajoute que j'ai aussi entendu l'histoire de communion non légitime de gens qui nesavaient pas - y compris non baptisés- mais qui voulaient honnètement savoir! Et curieusement ( What a Face ) ces communions ont produit de grandes graces, y compris celle savoir que Dieu était en eux! Sans comprendre pourquoi d'ailleurs!
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territoire en héritage

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 22:13

L'assoiffé a écrit:
territoire en héritage a écrit:

L'assoiffé a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Il faudrait que vous vous posiez la question de votre désir malsain de calomnier.

Et vous, celle de mépriser les ministres du culte.

...

Pourquoi ajouter encore un mensonge ? Cela n'est pas bon pour vous et ne sert pas non plus l'argumentation ...

Territoire en héritage, si vous déplorez que les Évêques puissent avoir des directives divergentes sur le sujet, vous déplorez qu'ils aient ce droit.

...

Non, je ne déplore pas cela mais que le texte ait donné lieu à des différences si importantes sur un sujet si important prouvant ainsi le manque de cohérence qui en découle et surtout la confusion spirituelle actuelle; mais je ne dénie pas la légalité du droit des évêques de faire leurs choix.

Citation :
Vous «méprisez» donc leur fonction ministérielle et aimeriez qu'ils disent tous la même chose sur le sujet dans un décret provenant de Rome.

Toujours aussi faux ... aucun mépris non plus de leur fonction ministérielle ! ... D'autre part entre dire la même chose pour tous et avoir d'aussi grandes divergences il y a de la marge, de la nuance; c'est pourquoi une "clarification" venant de Rome pourrait être une solution.

Citation :
Ce n'est donc pas un «mensonge».

C'est donc un mensonge. Vous aviez parlé de mépris de la personne des évêques mais maintenant vous changez de version en prétextant qu'il se serait agi du "mépris de leur fonction ministérielle".

Citation :
Parlons d'agacement alors? Ou d'impression d'incohérence?

Non seulement impression d'incohérence mais surtout certitude de confusion, prouvée par les faits.

Citation :
Mais la meilleure aide qu'on puisse leur apporter, c'est de prier pour eux, car ils ont une grande responsabilité.

Très bien d'une part mais d'autre part, quid de la direction spirituelle du peuple de Dieu dans son ensemble alors qu'il y a tant de confusion? ...

Citation :
territoire en héritage a écrit:

   L'assoiffé a écrit:
       S'il ne sont pas d'accord entre eux, c'est leur problème à eux, et ils régleront ça en temps et lieu, lors d'un synode ou autre...
       Après tout, c'est leurs ministère à eux.


   Pensez-vous vraiment que c'est seulement "leur problème à eux" et que cela ne nous concerne pas pour y penser et/ou qu'il faille attendre un autre synode éventuel pour que cela concerne l'Église toute entière seulement à ce moment-là ... ?

   A mon avis, non  ...


Moi, je le crois foncièrement.  

Donc peu importe que le peuple de Dieu soit dans une certaine confusion sur le sujet : il n'aurait qu'à se "débrouiller" en attendant ? ... Allons un peu de sérieux svp !

Citation :
Ils doivent discerner pour leur territoire et leur fidèle.  Rome intervient lorsqu'il y a grave déviance, comme cet Évêque en Allemagne qui s'est payé un palais de roi comme résidence.


Concernant les graves divergences de consignes (sur la communion) il ne s'agit pas de déviance matérielle personnelle comme celle que vous citez, mais cela est plus grave encore ...

Citation :
Il règle leurs différends en concile ou en synode.

Il ne s'agit pas de différends personnalisés à régler entre eux mais d'expliquer et ordonner sainement - et saintement - ce qui sera signifié dans les directives de comportement concernant la communion, ce que vous ne voulez pas comprendre ...

Citation :
Ensuite, on peut lui suggérer de s'abstenir de communion. Et elle le fera de bon cœur.

Pas nécessairement et c'est comme aide à ce cas de faiblesse que peut être donnée la directive de ne pas communier, soit au niveau du diocèse soit par le confesseur.

Pourriez-vous répondre à cette question :

Que pensez-vous des directives des évêques qui interdisent formellement - dans tous les cas, donc ... - la communion aux divorcés-remariés ?



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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 23:30

Mais pourquoi le Christ s'est-il incarné.?
Pour retrouver les mêmes discussions, même polémiques, mêmes exclusions.
Tant de souffrance pour si peu de résultats ?
Tant de ses enfants en état de péché mortel !
Et l'Esprit Saint, que fait-il, où est-il...c'était quoi encore la promesse du Christ à l'Ascension ?
Moi qui suis si mauvais, je rencontre tant de gens avec qui j'espère, dans l'Espérance, partagerons le Royaume . Tout çà pour çà.
Heureuse que ma foi repose sur l'échange dl'Amour entre mon Sauveur et ma pauvre personne.
Mais, malgré tous mes péchés, je sais qu'Il m'aime et Il sait que je l'aime.
Il sait que mon bonheur ultime c'est la Vie Eternnelle AVEC le maximum de frères et soeurs en humanité.
Pour moi, c'est fini ces citations d'une compréhension si limitée comme :
- Je n'ai qu'un âme, il me faut la sauver......
- En dehors de l'Eglise, point de salut------
Comment peux-t'on encore discuter , se disputer dans des arguments, contre-arguments si éloignés (à mon avis) de la réalité , du message de la Bonne Nouvelle.
A vous entendre, c'est plutôt la Mauvaise Nouvelle que Christ est venu nous révéler.
Gethsémani, flagelation,couronne d'épines, Cruxifiction ....Don total de l'Amour et de la Miséricorde pour en arriver là. Oui, Oui, je sais, n'oublions pas que la recherche du Chemin, de la Vérité est toujours de rigueur, mais, seul Dieu sonde nos coeurs.
Moi, je fais confiance à l'Esprit Saint qui depuis 2000 ans mène la barque, gouverné par le Pape et ses collaborateurs vers sa destinée éternelle.
Aime ton Dieu et ton prochain comme le Christ nous a aimé. Aime et ne juge pas .
N'essaie pas de savoir ou de définir qui sera sauvé.
C'est pas ta mission. Aime et fais moi aimer.
Apporte l'Espérance et l'Amour.....et si tu es sincère envers toi-même, tu ne commettras plus jamais la faute ultime qui nous séparerait éternellement.
Voyez comme il s'aime ... cette phrase devrait nous obséder... car c'est par notre exemple que le Christ vivra en ce monde déboussolé et désorienté.
SVP, ne tuez pas l'Espérance des enfants de Dieu, par une charge trop lourde à porter et à vivre.
C'est Christ qui l'a assumer en Réparation de nos péchés.
Seigneur, ne regarde pas nos péchés, mais la foi de ton Eglise....
Seigneur,je ne suis pas digne de te recevoir, mais dites seulement une parole et je serai guéri.




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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 23:52

Pour info

Divorcés-remariés, étendre le regard bienveillant du pape François
Présentée par Stéphanie Gallet

LE TEMPS DE LE DIRE LUNDI 13 FÉVRIER À 9H03 DURÉE ÉMISSION : 55 MIN

Divorcés-remariés, étendre le regard bienveillant du pape François
© ServizioFotograficoOR/CPP/CIRIC - Février 2016, le pape François prend dans ses bras un couple de divorcés remariés à Tuxtla Gutiérrez, Chiapas, Mexique.


La situation des divorcés-remariés dans l'Église est à l’origine de grandes souffrances. Le pape François encourage un regard bienveillant sur ces personnes qui sont d'abord des baptisés.

"Avec le mariage on a toujours des grandes idées, un idéal. Et puis il y a le concret." Au sein de l’Église catholique, la situation des personnes divorcées puis remariées est à l’origine de beaucoup d’incompréhensions et de grandes souffrances. A l'initiative d'un synode sur la famille puis de l’exhortation apostolique "La Joie de l’Amour" ("Amoris lætitia", le 19 mars 2016), le pape François, par son regard, "redonne à tous le sens de leur dignité morale", pour le Père Philippe Bordeyne. Recteur de l'Institut catholique de Paris, spécialiste de théologie morale, il vient de publier "Divorcés remariés - Ce qui change avec François" (éd. Salavator).


"Le divorce c'est une souffrance pour tous, pour les personnes concernées, pour l'Église, pour l'entourage." P. Bordeyne



UN SENTIMENT DE REJET
Pendant des décennies, s’appuyant sur l’indissolubilité du mariage, l’Église catholique a rejeté et même condamné ceux et celles qui, après avoir traversé l’enfer de la déliquescence d’un couple et vu leur mariage s’effondrer, avaient retrouvé le goût de la vie en osant fonder un nouveau couple et parfois même une nouvelle famille.

"L'Église donne l'impression qu'elle entretient la mauvaise conscience, constate le Père Philippe Bordeyne, qui rencontre depuis longtemps des personnes divorcées, remariées, ou non mariées, comme si on ressassait toujours le passé de personnes alors qu'elles en sont loin parce que le Seigneur les a accomplies pour reconstruire de l'amour là où il y a eu des difficultés."



CE QUI SE VIT DANS LES PAROISSES
Certaines paroisses essaient d’accompagner ceux qui ont échoué dans leur mariage. Dans le diocèse Rouen, des prêtres missionnaires de la Miséricorde ont reçu la mission d'accompagner spécifiquement ces couples. Leur archevêque, Mgr Dominique Lebrun, a écrit: "Je viens vous demander pardon", dans un texte publié en septembre 2016 - "Lettre aux personnes séparées, divorcées, divorcées remariées, membres de l’Eglise catholique" (voir ci-dessous).

ÉCOUTER ► EN FRANCE, L’ÉGLISE TRAVAILLE SUR L’ACCUEIL ET L’ACCOMPAGNEMENT DES DIVORCÉS
En ce qui concerne l'accès aux sacrements, et notamment la communion, ce que dit le pape François s'adresse essentiellement aux couples dont le remariage s'avère durable. "Quand il y a une nouvelle union qui est stable, où il y a beaucoup d'amour et du don de soi, alors les personnes pourront entrer dans un chemin de discernement", explique le P. Bordeyne.


UN CHANGEMENT DE REGARD
"Avant de regarder dans quelle situation régulière, irrégulière, on se trouve, le pape porte le regard sur le baptême qui est un don de l'Esprit saint." Ce qui change avec le pape François c'est de reconnaître d'abord et avant tout que les personnes divorcées puis remariées sont des baptisés. Un changement "radical" pour le théologien, puisqu'il encourage avant tout un regard bienveillant. Mais ce qui change aussi avec le pape François c'est une plus grande place accordée à la parole au sein des paroisses.


"Ce sont des baptisés, ce sont des frères et des sœurs, l’Esprit Saint déverse en eux des dons et des charismes pour le bien de tous."*



La question des divorcés-remariés n'était pas au centre des discussions lors du synode sur la famille. Elle cependant concerne toutes les sociétés où l'Église est présente, mais elle est traitée différemment selon les Églises locales. "Au synode, il fallait se mettre d'accord sur la manière de la regarder", explique le P. Bordeyne qui a assisté en tant qu'expert à la deuxième session du synode (octobre 2015). Avec le pape François, l'Église poursuit et réaffirme une pastorale "non pas de l'échec mais de la réussite du mariage", comme le dit le P. Bordeyne. L'exhortation apostolique "La Joie de l'amour" accorde également une large place à la prévention du divorce.



*par. 84, in "La vocation et la mission de la famille dans l’Église et dans le monde contemporain" - Rapport final du synode des évêques au pape François, le 24 octobre 2015 (lire l'intégrale)



EXTRAIT | "JE VIENS VOUS DEMANDER PARDON"
LETTRE DE MGR DOMINIQUE LEBRUN, ARCHEVÊQUE DE ROUEN (DU 08.09.2016)


Je viens vous demander pardon: L’échec de votre mariage est devenu l’échec d’une vie, peut-être à cause de regards portés sur vous ou d’attitudes envers vous. En fait, votre divorce est une épreuve dans une vie tissée par l’amour qui a tant de visages et d’expressions.
Je vous demande pardon: L’indissolubilité de votre mariage est devenue un fardeau que vous portez comme une condamnation. C’était pour vous un chemin de liberté, d’amour, de miséricorde, et cela doit le demeurer pour tous.
Je vous demande pardon: le rappel de la loi vous atteint comme des pierres que Jésus a refusé de jeter sur la femme adultère. La loi est pourtant un chemin pour le bonheur.

TÉLÉCHARGER ► LA LETTRE ET INVITATION DE MGR DOMINIQUE LEBRUN AUX PERSONNES SÉPARÉES, DIVORCÉES, DIVORCÉES REMARIÉES, MEMBRES DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE
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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Lun 13 Fév 2017, 23:54

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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Mar 14 Fév 2017, 08:03

@L'assoiffé
je ne sais pas si vous êtes sérieux ou bien c'est par fanatisme que vous débitez n'importe quoi. J'espère que vous allez me donner tord, alors tenez:

L'assoiffé a écrit:
Ça ne dépends pas du Pasteur, l'état de péché mortel est partout. Ça dépends de comment l'Évêque juge, selon ce qu'il en sait, de la meilleure façon de ramener les gens dans les voies de l'Église.
Vous dites que ça ne dépend pas du pasteur et après vous dites que ça dépend de comment l'évêque (qui est le pasteur) juge! que de contradictions! vous dites une chose et son contraire dans la même phrase.

Alors tenez: les évêques polonais ont dit que les divorcés remariés sont toujours en état de péché mortel tant qu'ils ne vivent pas dans l'abstinence. Le cardinal Muller ( le numéro deux  après François pour les questions de morale et de Foi) l'a dit. Mais les évêques argentins ont dit le contraire. Je suis en argentine on me dit que je ne suis pas en état de péché mortel! dès que je me trouve en pologne on me dit que je le suis. Question suis je oui ou non en état de péché mortel?
Je vois un évêque argentin il me dit que je suis en état de grâce. De voyage en italie je vois le cardinal Muller il me dit que je suis en état de péché mortel. Suis je finalement oui ou non en état de grâce?
Et concernant la conscience. Ma conscience me dit que je suis en état de grâce, mais les évêques polonais disent que je ne le suis pas! qui a donc raison, ma  conscience ou bien les évêques polonais?
Avant de continuer le débat  répondez d'abord à ces questions


Dernière édition par monge le Mar 14 Fév 2017, 11:31, édité 5 fois
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Mar 14 Fév 2017, 08:41

L'assoiffé a écrit:
C'est ridicule. Vous prenez la communion pour la nourriture des parfaits. Ça, c'est scandaleux.

Non mon cher, vous fantasmez là, la communion est la nourriture de ceux qui sont en état de grâce, et non des parfaits, être en état de grâces ne signifie pas être parfait!

pour rappel:

- l'eucharistie est la nourriture de ceux qui sont en état de grâce et non des parfait comme vous l'insinuez!
- A ceux qui ne sont pas en état de grâce l'Eglise propose de rencontrez Jésus par  la pénitence, la confession , le repentir.

Ceux qui ne sont pas en état de grâce sont des "morts" dans le sens de la grâce, et aux mortx on ne donne pas la nourriture des vivants ce serait un sacrilège, un scandale! donc on ne méprise pas ceux qui ne sont pas en état de grâce mais on leur dit simplement que l’eucharistie n'est pas le traitement qui correspond à leur état, ce n'est pas par la communion qu'ils doivent rencontrer Jésus, mais par le sacrement de pénitence.

Et je constate que vous faites tellement d'amalgame. Pour votre gouverne le problème d'AL n'est pas qu'on donne l'eucharistie aux divorcés  remariés  en supposant qu'ils ne seraient pas  en états de grâce. Les diocèses qui veulent leur donner l'eucharistie disent qu'il y a des circonstances où un divorcé remarié peut être en état de grâce sans pratiquer l'abstinence! mais dire cela ce n'est plus un acte pastoral, c'est s'attaquer à la doctrine, et c'est pour cela que le cardinal Muller a remis les pendules à l'heure en rappelant qu'il y a des lignes rouges à ne pas franchir (il l'a fait dans une interview malheureusement, on dirait que personne ne veut prendre ses responsabilités). Seulement en disant cela il contre-dit le pape  lui même, car le pape dans un message privé (rendu publique par lui même) a approuvé la décision des évêques argentins! mais les messages privés du pape n'engagent pas le magistère, c'est pour cela que Muller a ouvertement contredit le pape (tout en disant que c'est l'avis du pape dans AL, ah oui!..) et aussi on voit mal qu' il puisse l'avoir fait sans un accord tacite du pape lui même, Muller étant  un fidèle des fidèles de François (à moins qu'il ne soit entré lui même dans la "rebellion", l'avenir nous le dira).


Dernière édition par monge le Mar 14 Fév 2017, 11:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Mar 14 Fév 2017, 10:28

Monge,je ne comprends pas votre obsession : est-ce que, avant de donner la communion, le prêtre ou le laïc demande à chacun "êtes-vous en état de grâce" ?
Non.
Donc, c'est une affaire entre celui qui reçoit la communion et Dieu. Point final.

Celui qui est concerné par ce problème, doit rencontrer un prêtre et si ce dernier ne sait pas quoi répondre, il en référera à son évêque.

De toute façon, ce n'est pas d'aujourd'hui.

Bien avant Vatican II, le curé de mon petit village du Nord - qui connaissait tout le monde - avait demandé à ma cousine qui s'était mariée avec un divorcé dont la femme s'était barrée après la naissance du 3ème, qui avait alors 6 semaines. Ma cousine a élevé les 3 enfants, mais Monsieur le Curé, à l'avance sur Vatican II, vu que c'était en 1958, lui a demandé d'aller communier au village à côté, afin de ne pas choquer les paroissiens.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Mar 14 Fév 2017, 11:24

Espérance a écrit:
Monge,je ne comprends pas votre obsession  : est-ce que, avant de donner la communion, le prêtre ou le laïc demande à chacun "êtes-vous en état de grâce" ?
Non.
Donc, c'est une affaire entre celui qui reçoit la communion et Dieu. Point final.
Navré Espérance! Si le pretre sait que celui qui se présente est hors d'état de communier, il ne doit pas lui donner l'hostie! Ce n'est pas une possibilité, mais un devoir absolue! Ce serait comme confier un bébé à quelqu'un qui va lui faire du mal!

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Mar 14 Fév 2017, 11:28

Encore une fois, la communion est tout sauf un droit!
Et c'est tout sauf une cation de sociétél!


Quand j'entend cela, j'ai l'impression d'etre un des seuls ici à vénerer Jesus-Hostie! C'est tout de meme un monde!
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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Mar 14 Fév 2017, 11:41

René, Jésus n'a pas fait le choix de rejeter quiconque. Pourquoi le ferions-nous ? est-ce que Judas qui devait le trahir et Il le savait, a été rejeté de la Cène ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?    Mar 14 Fév 2017, 12:18


Il ne s'agit pas de rejet, il s'agit de ne pas donner un bébé à quelqu'un qui lui fera du mal (ce Pour Jesus)

Pour le pecheur (mortel), c'est boire sa propre condamnation (St Paul)

pour Judas : "A ce moment là, satan est entré en lui!". Pas bon!
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Y manquait plus que ça ! Les 10 commandements seraient périmés et source d'étroitesse d'esprit ?
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