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 l'infaillibilité du pape

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Gérard2



Messages : 3551
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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 02:15

Sainte Lucia a écrit:

Je n'ai jamais dit que le Pape avait le pouvoir de dire la prochaine élection sera remportée par.....il faut considérer un Pape obligatoirement omniscient.
Il est infaillible par rapport à la Bible, au charisme que le Christ lui donne.


Ben non, il est juste infaillible parce que l'Église en a décidé ainsi et que ça l'arrange bien. Le verset que tu m'as cité ne signifie absolument pas que les papes aient hérité d'une quelconque infaillibilité. Si ça te convient, ben tu n'as qu'à être catholique. Moi ça ne me convient pas et je ne suis pas catholique, voilà, c'est tout simple. Personne n'ira en prison ou n'aura la tête tranchée pour ça. Mais je serais curieux tout de même de savoir combien il y a de catholiques qui savent que le pape se proclame infaillible.



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Gérard2



Messages : 3551
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 02:36

Sainte Lucia a écrit:
Bien expliqué.
Que faut-il ajouter de plus ?

Arnaud dit ceci: "Au siège du pape à Rome, parfois tenu par des criminels, il n'y a jamais eu d'hérésie"!

Or, s'il devait y avoir une infaillibilité, il est nécessaire qu'elle soit liée à l'intelligence du coeur et non pas à la seule intelligence intellectuelle. Seules les deux intelligences combinées peuvent éventuellement donner une certaine infaillibilité; mais, même si les papes étaient exemplaires, ils ne pourraient prétendre à une infaillibilité absolue.

C'est aussi une question de croyance, d'Amour et de peur. La peur de l'enfer éternel et des démons ne peut faire fluer la vérité dans l'esprit.



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Paul le chrétien



Messages : 88
Inscription : 08/01/2017

MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 02:46

Catholique veut littéralement dire "universel", donc tout chrétien l'est si on parle pas de religion. ^^

Pour information, un chrétien est déjà prêtre (sacrificateur), Christ est le grand prêtre, le souverain sacrificateur, EN CHRIST Dieu a fait de nous un royaume de sacrificateur, une nation sainte.



"L'infaillibilité papale" est pas stipulé dans les Saintes Écritures

https://www.gotquestions.org/Francais/infaillibilite-papale.html

Et puis comment expliquer un dogme qui date de 1870 ?

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Sainte Lucia



Féminin Messages : 203
Inscription : 28/01/2017

MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 03:38

Gérard2 a écrit:
mais, même si les papes étaient exemplaires, ils ne pourraient prétendre à une infaillibilité absolue.


Le mieux est l'ennemi du bien, dit-on.
Tu cherches à me avouer une chose que je n'ai jamais dite.
Un Pape peut-il donner les numéros du loto sans se tromper à chaque fois ?


http://www.pelerin.com/A-la-une/Quelle-est-l-autorite-de-la-parole-du-pape

Le pape est-il toujours infaillible ?

Non. Benoît XVI, à l'image de ses prédécesseurs, en est lui-même pleinement conscient et le rappelle volontiers en certaines occasions. À chaque fois qu'il prend la plume - ou la parole -, il mesure bien le degré d'autorité de son propos.

L'infaillibilité pontificale « absolue » relève donc du mythe. Une inexactitude bien commode, brandie paradoxalement par deux « camps » opposés : ceux qui accusent l'Église de dogmatisme ou, tout au contraire, ceux qui voudraient éviter toute réflexion critique sur les interventions du pape.

En réalité, c'est d'abord l'Église dans son ensemble qui est considérée comme infaillible, comme l'a rappelé le concile Vatican II dans la constitution dogmatique, Lumen gentium (1964). L'Église comme « peuple de Dieu » inspiré par l'Esprit-Saint ne peut donc se tromper dans la foi, même si des chrétiens pris isolément - y compris des évêques ! - peuvent bien sûr se tromper.

Cette infaillibilité de l'Église a besoin de porte-parole pour enseigner la vérité de l'Évangile. C'est le rôle du pape mais aussi des évêques qui, lorsqu'ils se réunissent et se mettent d'accord pour enseigner une vérité de l'Évangile, le font sans risque d'erreur.

Concernant le pape lui-même, son infaillibilité ne fut définie comme un dogme (1) qu'en 1870. Cette dernière est strictement délimitée, puisqu'elle ne s'applique qu'à « la doctrine en matière de foi et de mœurs » et à condition que le pape parle ex cathedra, c'est-à-dire depuis la chaire de Pierre. Cela n'est arrivé qu'une seule fois, pour la proclamation du dogme de l'Assomption de Marie, par Pie XII, en 1950. Toutefois, il est admis que la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception, en 1854, relève de la même infaillibilité.

Quels sont les différents degrés d’autorité de la parole du pape ?

C'est une question complexe. Le motu proprio Ad tuendam fidem de Jean-Paul II, en 1998, précise qu'il existe trois niveaux différents :

- ce qui relève de la Vérité divinement révélée : cela vaut pour les dogmes comme l'Assomption mais aussi pour le Credo de l'Église et les grandes constitutions dogmatiques des conciles. Cette vérité requiert l'adhésion de la foi ;

- ce qui relève de l'enseignement définitif de l'Église, lié d'une façon ou d'une autre à la Révélation divine. Par exemple, le fait que l'Église n'ait pas le pouvoir d'ordonner des femmes (Lettre apostolique Ordinatio sacerdotalis de Jean-Paul II en 1994) ;

- ce qui relève de l'enseignement authentique et courant de l'Église, et qui peut être réformé.

Le pape écrit parfois des textes à titre personnel, qui n'entrent alors dans aucune de ces catégories. C'est le cas du livre Jésus de Nazareth (2007), de Benoît XVI, qu'il a signé Joseph Ratzinger pour bien signifier qu'il ne s'agissait pas d'une parole magistérielle. Ces documents n'exigent pas l'adhésion des fidèles. Notons qu'il est difficile de ranger tous les documents signés par le pape dans l'une de ces trois catégories. Ainsi, une encyclique, dotée en tant que telle d'une autorité importante, peut contenir des enseignements appartenant aux trois niveaux.

L’infaillibilité fait-elle obstacle au dialogue entre les chrétiens ?

Les orthodoxes reconnaissent l'infaillibilité de l'Église, mais pas celle de l'évêque de Rome ni celle d'aucun évêque en leur sein. La différence avec les protestants est encore plus sensible, puisque ceux-ci considèrent que l'Église doit d'abord se montrer fidèle à la Parole de Dieu et qu'un homme, fût-il évêque de Rome, peut ne pas y être fidèle.

Dans un geste œcuménique très fort, Jean-Paul II, à la fin de son encyclique Ut unum sint (Qu'ils soient un, 1995), invite explicitement les théologiens catholiques à repenser le statut du « ministère d'unité » de l'évêque de Rome, successeur de l'apôtre Pierre, afin d'avancer dans la marche vers l'unité des chrétiens.

En définitive, comment un catholique doit-il accueillir la parole du pape ?

Les catholiques sont invités à accueillir avec sincérité et bienveillance les interventions du pape et les documents qu'il signe, en tenant compte de leur niveau d'autorité. L'obéissance est d'abord due à Dieu, au Christ, à l'Esprit-Saint, le pape servant en quelque sorte d'interprète. Il aide à mieux comprendre la Parole de Dieu. On ne peut donc réduire la question de la parole du pape à celle de « l'infaillibilité », qui constitue une forme tout à fait exceptionnelle du magistère (2) de l'Église.

Le P. Rémi Chéno, de l'Université catholique d'Angers, et le P. Jean-François Chiron, de l'Université catholique de Lyon sont théologiens ecclésiologues. L’ecclésiologie est la branche de la théologie qui étudie le rôle de l’Église.

(1) Dogme : point de doctrine établi comme une vérité fondamentale et incontestable de la foi.

(2) Magistère : autorité doctrinale en matière de morale et de foi de l’ensemble des évêques et plus spécialement du pape.
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dedel



Masculin Messages : 1145
Inscription : 19/11/2016

MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 04:01

j'avoue si l'infaillibilité du pape est juste une façade, à quoi sert-il ce pape ?

il est faillible mais s'octroie l'esprit saint à lui tout seul parce qu'il est le médiateur entre le Christ et la terre, détient les clés du paradis ?

s'il n'est pas faillible comme l'U.R.S.S au temps de Staline se disait une "démocratie", pourquoi le déclarer si c'est faux en réalité ?

il n'a pas plus de révélation qu'un chrétien lambda en fait.
il le dit parce que le verset dit la phrase suivante
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle

comme l'a dit Paul le Chrétien, rien ne prouve que Pierre a une autorité sur les autres disciples....en plus il s'est incliné à Antioche face à Paul
mais c'est tout

l'infaillibilité du pape, c'est juste du folklore !!
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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 11:06

Le Pape est-il infaillible?

1. D'ou vient cette idée de l'infaillibilité pontificale?

L'idée vient de Dieu: " Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié." (Matthieu 16,18-19). Si le Christ a pris la peine d'affirmer si fort cette promesse au premier pape, c'est qu'elle constitue un fondement de l'existence, du dynamisme, de la pérennité et de la fidélité de l'Eglise. Par la suite, l'autorité suprême des successeurs de Pierre s'est exercée de différentes manières et avec plus ou moins d'intensité. Cependant on peut dire qu'elle est une référence constante dans l'Histoire de l'Eglise, rappelée maintes fois par les conciles. Elle en a garanti l'unité (et donc l'existence) dans les périodes de trouble politique (guerres) et théologique (hérésies).


2. Mais jésus ne dit pas à Pierre :" Pierre tu seras infaillible!"?

Il dit mieux que cela! Il lui fait une autre promesse juste avant la Passion: "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22,31-32). Le terme "infaillibilité" se réfère plutôt à ce passage précis où la prière de Jésus garanti l'infaillibilité de la foi de Pierre. Le terme a finalement été défini dogmatiquement par le concile Vatican I en 1870 dans la constitution Pastor Aeternus N°4 et repris en 1964 dans la Constitution Conciliaire Lumen Gentium N° 25 de Vatican II. Voici donc exactement ce que dit le concile Vatican I en des termes extrêmement précis: lorsque le pontife romain parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l'Eglise, il jouit, en vertu de l'assistance divine qui lui a été promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Eglise.

3. Même le plus saint des papes peut se tromper ! Un homme ne peut pas être infaillible?

En effet, à la surprise générale, Notre Seigneur n'a pas confié son Eglise aux personnes les plus saintes (sinon, c'est la Vierge Marie qui aurait été le premier Pape!) mais a des hommes faillibles et pêcheurs. Justement cela nous montre que l'infaillibilité ne repose pas sur les qualités (intellectuelles ou morales) personnelles d'un homme, mais sur l'intervention divine à certains moments de l'exercice de son ministère. Tel est le principe même de l'infaillibilité: l'assistance de l'Esprit Saint. Finalement, c'est très simple et très logique: lorsque j'exerce une fonction dans l'Eglise et pour l'édification de la communauté, je reçois une aide de l'Esprit-Saint que l'on appelle un charisme en proportion de l'importance du moment et de l'exercice. Car, comme le rappelle le Pape Pie XII (encyclique "Mystici Corporis"), l'Esprit Saint est "le Principe de toute action vitale et vraiment salutaire en chacune des diverses parties du Corps (c'est-à-dire l'Eglise)". Or, la fonction la plus éminente dans l'Eglise est celle qui consiste à en garantir l'unité. Cette fonction, celle du Pape, est donc garantie absolument par l'assistance de l'Esprit-Saint lorsqu'elle s'exerce, or l'Esprit-Saint est infaillible. Pour résumer: le Pape en tant qu'homme n'est pas infaillible, mais l'Esprit-Saint oui, or l'Esprit-Saint se sert du Pape en sa fonction de gardien de la foi de l'Eglise. Donc le pape est infaillible dans l'exercice de sa fonction suprême. C'est toute la différence entre un gourou et un Pasteur. Nous connaissons, ô combien, les limites de nos pasteurs, mais nous reconnaissons bien plus encore la fidélité de Dieu à sa promesse.

4. Il y a eut beaucoup de papes qui furent de grands pêcheurs.

Ceux là ont-ils eut le charisme d'infaillibilité? Grands ou petits, l'Eglise est composée à 100% de pécheurs. Tous accomplissent des choses saintes par la grâce de Dieu et des actes mauvais lorsqu'ils s'en séparent. Il est donc évident que l'on distingue le Pape, en tant que pêcheur pardonné, comme tout le monde, et le Pape en tant qu'il accomplit sa fonction de Pape pour le bien de l'Eglise. En d'autres termes lorsque le Pape se réveille le matin, qu'il renverse son café et qu'il pousse une exclamation rageuse, il n'est pas infaillible, c'est évident! Ceci dit, si on peut concevoir qu'un excellent nutritionniste se nourrisse mal peut-on concevoir qu'un pêcheur ou un hérétique, enseigne le dogme et la morale infailliblement ? Ne va t-il pas être un terrible contre témoignage ? Oui il le sera, mais ce n'est pas dans sa vie que le Pape est infaillible, c'est dans son enseignement. Or un exemple, bon ou mauvais, ne modifie en rien la vérité d'un enseignement. Ce qui est vrai reste vrai. De fait, l'exemple de vie de celui qui enseigne augmente ou diminue non pas la vérité de l'enseignement mais l'effet de celui-ci dans la vie des chrétiens. A ce titre le Pape, comme tous les éducateurs et en particulier les parents, porte une lourde responsabilité. Mais notre foi en l'Esprit saint garanti l'authenticité de ce qui est enseigné et non l'exemple de l'enseignant5. Donc dès que le Pape prononce un discours il est infailible?

5. donc dès que le pape prononce un discours, il est infaillible ?

L'infaillibilité est quelque chose d'extrêmement objectif et précis. Même dans l'exercice de la fonction pontifical il y a des choses qui entrent dans le domaine de l'infaillibilité et d'autres non. L'assistance de l'Esprit est en proportion de l'importance de l'acte que le pape pose dans le cadre de sa fonction. Ainsi, même s'ils émanent de la même personne, les enseignements pontificaux revêtent différents degrés d'autorité. La pleine assistance de l'Esprit-Saint (si vous préférez du Charisme d'Infaillibilité) s'exerce dans les actes les plus importants : lorsque le Pape engage lui même son infaillibilité (cela arrive très rarement) dans la définition d'une doctrine. L'objectivité vient du fait que la doctrine alors définie se retrouve partout et toujours dans l'histoire de l'Eglise, même si elle ne trouve son expression définitive qu'au moment où elle est énoncée officiellement. On ne peut pas croire que l'Esprit-Saint puisse soumettre l'Eglise à un seul homme aussi saint soit-il, dans un moment si important. En fait c'est l'Eglise elle même depuis son origine (c'est-à-dire le Christ), qui est infaillible... C'est bien ce que nous affirmons dans le Credo: Je crois en l'Eglise Une sainte et Catholique.

6. Si le Pape n'est infaillible que dans certains cas, je peux donc contester son enseignement courant?

Non, car l'enseignement du Pape se réfère presque toujours à des doctrines infailliblement définies dans l'Eglise. C'est pourquoi, même quand l'infaillibilité n'est pas formellement engagée un texte du Pape comporte pour les chrétiens une valeur suprême qui requiert, comme dit le droit canonique (Can 750) une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté. Car en tout enseignement, le pontife est assuré de l'assistance de l'Esprit pour les besoins de l'Eglise de son temps. Il s'exprime donc dans divers documents dont l'autorité est hiérarchique: des Lettres Encycliques (faisant le point dogmatique sur des grands thèmes de la doctrine chrétienne), des Constitutions Apostoliques (d'ordre administratif pour l'organisation de l'Eglise), des Exhortations Apostoliques (donnant des orientations pastorales sur des thèmes d'actualités), des Bulles (actes juridiques), des Motu Proprio (texte personnel du Pape dans le domaine pastoral), des Homélies et des discours divers (enseignement quotidien du Pasteur de l'Eglise au troupeau qui lui est confié)... Jean-Paul II, souvent inédit, a même écrit 2 livres.

7. Dans l'Eglise n'y a t-il que le pape qui soit infaillible?

Il y a aussi les évêques, mais pas de la même façon. Le Pape l'est tout seul. Car en sa personne, de par sa fonction, il peut représenter l'ensemble de l'Eglise. Les évêques le sont en communion, c'est-à-dire lorsqu'ils sont en communion entre eux et unis au Pape. Ainsi ils bénéficient collectivement (et non individuellement) de l'infaillibilité qui est promise à l'Eglise (on se rappelle que les apôtre ont reçu de Jésus la même promesse qu'à Pierre mais ils l'ont reçu au pluriel, ensemble (Mt.18,18)). Le meilleur exemple de l'exercice de la communion des évêques est l'assemblée d'un Concile où sont réunis les évêques en union avec le Pape. Là aussi on ne peut envisager que l'Esprit n'assiste pas l'Eglise dans un moment si important de sa vie, au-delà des contingences humaines qui interviennent ça et là dans les décisions d'une assemblée. Enfin, nous aussi nous sommes infaillibles! Lorsqu'en union avec la Révélation, la Tradition, l'ensemble de l'Eglise (le Pape, les évêques et les autres fidèles) nous proclamons une vérité de foi NOUS SOMMES INFAILLIBLES. Lorsque je dis le Verbe s'est fait chair, Il a habité parmi nous, Il a souffert sa passion, Il est mort et est ressuscité pour sauver tous les hommes je suis infaillible car je proclame une Vérité absolue qui ne dépend pas de ma conviction personnelle, mais de la réalité du salut opéré par le Christ.


8. Que faire en cas de conflit d'autorité ? qui est le plus infaillible? le concile? le pape d'hier, le pape d'aujourd'hui?

Le droit canonique est très clair : le Pape possède dans l'Eglise le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu'il peut toujours exercer librement (can 331) (...) contre une sentence ou décret du Pontife Romain, il n'y a ni appel, ni recours (can 333). C'est donc très simple : le Pape d'aujourd'hui a toujours raison. Ses décrets sont absolus. Il n'a aucune autorité au-dessus de lui sinon le Christ dont il n'est que le vicaire sur terre. Mais cela n'en fait ni un gourou ni un despote. Au contraire cela en fait un serviteur qui doit s'effacer pour que brille l'unique Vérité de Dieu. Une telle autorité ne peut lui appartenir personnellement, il en est le serviteur. C'est pourquoi un Pape est si entouré et que chacun de ses discours est nourri de milliers d'heures de travail et d'une multitude d'avis autorisés. Son autorité est infaillible car ce n'est pas la sienne propre, c'est celle de l'Eglise qu'Il porte.



Catéchisme de l'Eglise Catholique

La charge d'enseigner

n° 888 (54) Les évêques, avec les prêtres, leurs coopérateurs, "ont pour première tâche d'annoncer l'Evangile de Dieu à tous les hommes" (PO 4), selon l'ordre du Seigneur (cf. Mc 16,15). Ils sont "les hérauts de la foi, qui amènent au Christ de nouveaux disciples, les docteurs authentiques" de la foi apostolique, "pourvus de l'autorité du Christ" (LG 25).

n° 889 (57) Pour maintenir l'Eglise dans la pureté de la foi transmise par les apôtres, le Christ a voulu conférer à son Eglise une participation à sa propre infaillibilité, Lui qui est la Vérité. Par le "sens surnaturel de la foi", le Peuple de Dieu "s'attache indéfectiblement à la foi", sous la conduite du Magistère vivant de l'Eglise (cf. LG 12 DV 10).

n° 890 (60) La mission du Magistère est liée au caractère définitif de l'Alliance instaurée par Dieu dans le Christ avec son Peuple; il doit le protéger des déviations et des défaillances, et lui garantir la possibilité objective de professer sans erreur la foi authentique. La charge pastorale du Magistère est ainsi ordonnée à veiller à ce que le Peuple de Dieu demeure dans la vérité qui libère. Pour accomplir ce service, le Christ a doté les pasteurs du charisme d'infaillibilité en matière de foi et de moeurs. L'exercice de ce charisme peut revêtir plusieurs modalités:

n° 891 (63) "De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les moeurs ... L'infaillibilité promise à l'Eglise réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre" , surtout dans un Concile oecuménique (LG 25 cf. Vatican I: DS 3074). Lorsque par son Magistère suprême, l'Eglise propose quelque chose "à croire comme étant révélé par Dieu" (DV 10) et comme enseignement du Christ, "il faut adhérer dans l'obéissance de la foi à de telles définitions" (LG 25). Cette infaillibilité s'étand aussi loin que le dépot lui-même de la Révélation divine (cf. LG 25).

n° 892 (66) L'assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d'une manière particulière, à l'évêque de Rome, Pasteur de toute l'Eglise, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d'une "manière définitive", ils proposent dans l'exercice du magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de moeurs. A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent "donner l'assentiment religieux de leur esprit" (LG 25) qui, s'il se distingue de l'assentiment de la foi, le prolonge cependant.

http://bordeaux.dominicains.com/new_site/index.php?controller=pense_betes&id=6

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Gérard2



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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 11:58

Sainte Lucia a écrit:
Gérard2 a écrit:
mais, même si les papes étaient exemplaires, ils ne pourraient prétendre à une infaillibilité absolue.


Le mieux est l'ennemi du bien, dit-on.
Tu cherches à me avouer une chose que je n'ai jamais dite.
Un Pape peut-il donner les numéros du loto sans se tromper à chaque fois ?


Il n'y a aucune rhétorique, voire aucun "baratin" qui puisse justifier l'infaillibilité papale, même prise sur un plan uniquement doctrinal.

N'importe qui aurait pu par la croyance seule répondre à Jésus qu'il était le fils de Dieu. Ensuite Jésus dit qu'il priera pour que la foi de Pierre ne défaille pas, pas pour qu'il puisse élaborer une doctrine infaillible.

D'un autre coté, à partir du moment oú une institution défend une religion avec des dogmes et des préceptes, il est logique qu'il y ait une autorité et que les adeptes s'y soumettent.

L'Esprit Saint ne peut fluer et s'exprimer que par le coeur. Dès que ce n'est plus qu'une question d'intellect, il ne peut y avoir d'infaillibilité. Le premier point indispensable est donc la présence d'un grand coeur, l'intellect vient ensuite. Le contraire ne fonctionne pas.


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Mister be

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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 12:04

Mais le fil de cette rubrique,c'est la Parole de D.ieu ou le pape?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 12:23

Mister be a écrit:
Mais le fil de cette rubrique,c'est la Parole de D.ieu ou le pape?

Bonne question Mister be, il se trouve que les catholiques pensent que la parole du pape est la parole de Dieu au niveau doctrinal.

En fouillant un peu on trouve une quantité d'arguments qui démontrent qu'il n'a jamais été question d'infaillibilité nulle part dans la bible, même en analysant le fameux verset "tu es Pierre et sur cette pierre etc..." (la pierre étant le symbole de la vérité). Donc ce n'est qu'une question de croyance et le discours s'arrête là. Personne ne fera jamais changer d'avis à celui qui n'y croit pas.

Et, au cas oú:

- « Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon église»
(Matthieu XVI, 18)

Alors que cinq versets après on peut lire:

- Mais Jésus se retourna et dit à Pierre : « Marche derrière
moi Satan ! Tu m’es un scandale : tes pensées ne sont
pas celles de Dieu, mais celles des hommes.» (Matthieu
XVI, 23)


Dur dur d'être catholique pour un chercheur...

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dedel



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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 12:47

Mister be a écrit:
Mais le fil de cette rubrique,c'est la Parole de D.ieu ou le pape?

étant donné qu'il est censé être le guide spirituel du chrétien, le successeur de Saint Pierre, communiquer avec Dieu avec le saint esprit, être la continuité de la Bible.....c'est du pareil au même pour les catholiques

même les orthodoxes qui trouvent l'église infaillible, ne reconnaissent pas l’infaillibilité de l’évêque de Rome
c'est dire
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dedel



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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 13:13

Le pape Benoît XVI décrit la nature profonde de l'Église dans une encyclique sur l'amour et la charité :

« La nature profonde de l’Église s’exprime dans une triple tâche : annonce de la Parole de Dieu (kerygma-martyria), célébration des Sacrements (leitourgia), service de la charité (diakonia). Ce sont trois tâches qui s’appellent l’une l’autre et qui ne peuvent être séparées l’une de l’autre. La charité n’est pas pour l’Église une sorte d’activité d’assistance sociale qu’on pourrait aussi laisser à d’autres, mais elle appartient à sa nature, elle est une expression de son essence elle-même, à laquelle elle ne peut renoncer. »

— Benoît XVI, Deus caritas est, no 25.
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dedel



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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 13:36

saint Zibou a écrit:
Sainte Lucia a écrit:
saint Zibou a écrit:
Sainte Lucia a écrit:
Les pro sola scriptura se tirent une balle dans le pied.
Ils font du paralogisme sans le savoir
1.Tous les humains sont mortels. (A ⇒ B)
2.Un âne est mortel. (C ⇒ B)
3.Donc un âne est un humain. (C ⇒ A)

ben non ! c'est faux en réalité !

L'eau bénite n'est pas écrite, donc c'est non biblique
comment expliquer alors les miracles de Lourdes ?


Luther en est même arrivé à dire ceci:
« Mais alors, dit Luther, niez aussi la Bible, car c’est du Pape que nous la tenons. Nous sommes bien obligés d’avouer, tout protestants que nous sommes, que dans le papisme il est des vérités de salut, oui, TOUTES les vérités du salut, et que c’est de lui que nous les tenons, car c’est dans le papisme que nous trouvons la vraie Ecriture sainte, le vrai baptême, le vrai Sacrement de l’autel, les vraies clefs qui remettent les péchés, la vraie prédication, le vrai catéchisme, les vrais articles de foi. J’ajoute, en outre, que dans le papisme se trouve le VRAI CHRISTIANISME. » (Oeuvres d’Iena)

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/08/07/questions-autour-du-protestantisme-et-du-protestant/

Et
Pour rendre plus claire sa théorie, Luther va ajouter aux mots de S. Paul le mot "seule", ce qui devient donc : « L'homme vivra par la Foi seule ».
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/07/16/de-la-foi-et-des-oeuvres/


Tout est dit dans ces articles (les commentaires également)




Or, la papauté a modifié le Credo en 1014, par l'ajout du "filioque", malgré les interdictions de conciles œcuméniques, menaçant  de destitution TOUT évêque, en Dz. 265, 303 et 559. De sorte que, depuis ce temps, il n'y a plus d'évêques que chez les orthodoxes. Les sacrements latins sont invalides. Vous devez, donc, rejoindre la foi orthodoxe et abjurer le papisme... :mortderire:


Si vous reconnaissez le Symbole de Nicée, vous devez reconnaître tout le concile de Nicée, et donc la primauté romaine car les Pères conciliaires en firent confirmer les canons par ce dernier.
si vous refusez comme étant infaillibles la Tradition’et la Magistère de l’Église, comment pouvez-vous recevoir comme vrai le canon du Nouveau Testament qui en est le fruit ?

Donc d'après ta logique, depuis 1014 Luther avait raison ?



Oui: en 1054, le Pape saint Léon IX a ajouté la « Filioque » pour sauver la foi de l’Église. Mais il demeure que tout le reste auquel vous adhérez fut édicté par un concile qui reconnaissait la primauté romaine.




c'est du copié collé à tout l'article que j'ai cité et commenté par d'autres......voilà pourquoi je dis que je débats dans le vide à moins d'avoir tout lu avant.
Je ne suis pas un perroquet

D'abord, à l'égard de Nicée, j'imite l'attitude du pape saint Léon le grand, qui ne reconnut que l'aspect dogmatique de Chalcédoine, non pas disciplinaire. Ensuite, puisque l'histoire de l'Église n'est pas la reconstruction rhétorique d'une chronologie morte mais le récit du RESSUSCITÉ, toujours vivant dans son Église, d'après Rom.8/11 et I Cor.15, entre autres, alors la tradition ne peut être que précision du Credo, selon les Écritures. Car, la tradition qui a duré, c'est le Credo et la Bible, deux facettes d'une même médaille, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Hé.13/8-9 ou Eph.4/4-7 etc... A cet égard, l'ajout du "filioque" a introduit, dans le Credo un déséquilibre doctrinal, qui conduit au polythéisme, comme l'a noté saint Photius. Car, puisque, selon le Credo, c'est de la personne du Père qu'émane toute la divinité, alors le "filioque" promeut le Fils comme seconde source de la déité, ce qui est hérétique, dans le cadre du Symbole de Nicée-Constantinople. L'ajout du "filioque" ne peut donc pas être considéré comme une précision mais en tant que déformation du Credo. Par contre, la précision de l'article baptismal du Credo, au moyen de la notion de Sola Fide, par la confession d'Augsbourg, en 1530, fut scripturaire et orthodoxe, respectant absolument la tradition du Credo et de la Bible. Vous devez, donc, rejeter le papisme et vous convertir à la foi protestante, chez les anglicans, les luthériens ou les réformés, confessionnels.

ou sédévacantiste depuis le Vè siècle (Léon Ier le Grand fut pape de 440 à 461)

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Paul le chrétien



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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 15:44

saint Zibou a écrit:
j'imite l'attitude du pape saint Léon le grand

Imiter un pape qui s’agenouille devant Attila, lui baise la main et lui demande pardon ?
http://www.onaltiyildiz.com/haber.php?haber_id=1392

Pas certain que l'on puisse parler d'imiter le Christ ou d'une foi qui ne défaille point.

Pierre a préféré mourir sur une croix renversée plutôt que de s'humilier devant un païen qui nie la divinité du Christ



http://www.onaltiyildiz.com/haber.php?haber_id=1392
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 15:51

Vous este vraiment rempli d'intention mauvaises!
Leon le Grand a attété les hordes d'attila et vous vous osez le maudire pour cela!
Hallucinant!
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Paul le chrétien



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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 16:07

Est-ce rempli de mauvaises intentions de chercher à connaitre la vérité à partir d'un document historique ?

Donc, Léon 1er s’agenouille devant Attila, le supplie, non seulement il le déclare Prophète mais en plus, le reconnait comme étant le Paraclet


C'est l'église catholique qui maudit les autres chrétiens au nom d'un dogme infaillible.
Je te rappelle, je ne suis pas chrétien pour toi.

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Mister be

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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 16:59

Bon et la Parole de D.ieu dans tout ca?
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dedel



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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 17:10

j'ai mentionné sédévacantisme, c'était juste une idée

pour le reste le topic de saint Zibou est intéressant
http://docteurangelique.forumactif.com/t22255-le-catholicisme-est-oecumenique-et-l-oecumenisme-catholique#806588
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Sainte Lucia



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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 18:32

saint Zibou a écrit:
A cet égard, l'ajout du "filioque" a introduit, dans le Credo un déséquilibre doctrinal, qui conduit au polythéisme, comme l'a noté saint Photius

Encore une autre désinformation.

Dans le texte latin du Credo, il est dit selon la version catholique que le St-Esprit "procède du Père et du Fils (Filioque)"
L'Eglise orthodoxe a récusé cette dernière mention.
Le schisme vient de là.

Il n'y aucun déséquilibre
le Filioque ne fait qu’affirmer la foi trinitaire commune aux orthodoxes séparés de Rome et aux catholiques. Citation de saint Cyrille d’Alexandrie dans son Dialogue « De sancta et consubstantiali Trinitate », qui affirme nettement cette procession du Saint-Esprit:



   Quand le Saint-Esprit, envoyé pour nous, nous rend conformes à Dieu, il procède du Père et du Fils; il est manifeste qu’il est de substance divine, procédant substantiellement de la substance divine et en elle


Je n'ai pas être orthodoxe ou protestant puisque je partage l'avis
-Pape saint Grégoire le Grand (mort en 604) : « L’ Esprit procède essentiellement du Fils … Rédempteur qui communique aux cœurs de ses disciples l’Esprit qui procède de Lui-même »
-Le Pape Adrien Ier défendit la position de Saint Taraise, patriarche de Constantinople au IIè Concile de Nicée contre les théologiens de Charlemagne, en affirmant que le « per Filium » (« Le Saint-Esprit procède du Père par le Fils ») est une position tout à fait orthodoxe qui tend déjà vers le Filioque comme confirmé plus tard lors du Concile de Florence
-Le Pape saint Léon III : dans une lettre aux églises orientales, Saint Léon III affirme sa croyance en : « L’Esprit Saint, qui procède du Père et du Fils, consubstantiel, coéternel avec le Père et le Fils. Le Père, Dieu complet par lui-même, le Fils, Dieu complet engendré par le Père, le Saint-Esprit, Dieu complet procédant du Père et du Fils


Tu ajoutes comme l'a noté saint Photius

Qu'il ait noté, cela ne fait pas de poids puisqu'il s'appuie en disant que cela conduit au polythéisme sur aucun texte

Spoiler:
 
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Sainte Lucia



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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 18:37

Mister be a écrit:
Mais le fil de cette rubrique,c'est la Parole de D.ieu ou le pape?

Et alors ?

On a bien le droit de réagir à la désinformation me semble-t-il clown
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Mister be

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Masculin Messages : 10056
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MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 19:47

Oui bien sûr...ouvrez un tôpic sur la désinformation....à moins que ça vous arrange de faire du hors sujet
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Invité



MessageSujet: Re: l'infaillibilité du pape   Mer 01 Fév 2017, 22:35

Sainte Lucia, le fil sur la bible est toujours là : http://docteurangelique.forumactif.com/t22252p50-la-parole-de-dieu

alors merci de ne pas tout mélanger. Je mets votre post sur celui-là.

J'ai divisé le sujet pour qu'on s'y retrouve.
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l'infaillibilité du pape
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