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 Qu'est-ce que le péché?

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Josaphat



Masculin Messages : 696
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MessageSujet: Qu'est-ce que le péché?   Sam 28 Oct 2006, 13:19

Arnaud pourrais-tu ce concept svp? En effet j'ai une image du péché qui est celle véhiculé par une certaine idéologie à la fois catholique et anti-catholique et que j'ai mis des années à me débarasser, cela commence à venir.

J'ai récement reconcontrer des gens disant que cette notion avait été dévoyé dans unsens culpabilisant et que sa véritable signification était "rater la cible" je trouve que cette explicative est plus cognitive et moins moralisatrice et se rapproche plus de celle de karma.

Peux-tu me dire si cette explication du péché comme étant "rater sa cible" est compatible avec la notion catholique du péché?

Merci ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché?   Sam 28 Oct 2006, 13:42

Josaphat a écrit:
Peux-tu me dire si cette explication du péché comme étant "rater sa cible" est compatible avec la notion catholique du péché?
On peut tout aussi nous culpabiliser par le fait d'avoir rater sa cible. Ca ne change rien. scratch

Pour commencer, il faut bien faire la distinction entre:
- Péché originel
- Péché véniel
- péché mortel

Le mieux est de lire leurs définitions dans le CEC (Cathéchisme de l'Eglise Catholique)


Dernière édition par le Sam 28 Oct 2006, 13:45, édité 1 fois
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manuel



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché?   Sam 28 Oct 2006, 13:44

la notion de "péché" comme "rater sa cible" est d'origine hébraïque, une des acceptions judaïques aujourd'hui.



M.
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miles



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché?   Sam 28 Oct 2006, 16:54

Mon cher Josaphat,
Je vois que tu te poses des questions de fond. Mais le péché est une notion qui va bien au-delà du moral. Elle est un acte qui met en cause notre relation avec Dieu. Il est clair que si notre relation avec Dieu est inexistante alors le péché n'a guère de sens. Celui qui vit de manière constante hors de la vision de Dieu, pose des actes répréhensibles et qui peuvent être qualifiés d'immoraux, mais qui ne sont pas à proprement parlé des péchés.Seul celui qui vit une relation étroite avec Dieu peut commettre le péché qui est une rupture plus ou moins grave d'avec Dieu.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché?   Sam 28 Oct 2006, 17:02

"Pescare" = Rupture d'alliance. Voilà pourquoi nous parlons de "re-ligion" : relier ce qui avait été brisé.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché?   Sam 28 Oct 2006, 19:55

Citation :
4 Quiconque commet le péché transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi.(I Jn.3/4)

Donc, tout ce qui viole, par commission ou omission, le Décalogue est péché et rien que cela! Nul n'est besoin d'ergoter plus avant.
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Hélène



Féminin Messages : 434
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché?   Sam 28 Oct 2006, 20:03

Il faut savoir aussi que dans le langage il y a "le péché" et "les péchés". Saint Jean utilise le premier parce que pour lui, il n'y a qu'un seul péché : la méconnaissance de Dieu (connaissance qui passe par le Fils dans l'Esprit). Voici l'Agneau de Dieu, celui qui enlève le péché du monde. Car Jésus Seul nous révèle le vrai Dieu, la paternité de Dieu. Nul ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler.

"Les péchés" sont alors des fautes accumulées (conscientes ou inconscientes) qui nous coupent et nous empêchent de connaître le Père.

"Le péché" est ce dans quoi l'humanité baigne : l'inconnaissance de la paternité bienveillante de Dieu. Car, une fois que nous accueillons cette paternité divine, par et dans le Fils dans l'Esprit Saint, "les péchés" disparaissent peu à peu (en fait, ils disparaissent en un seul instant pour Celui qui les efface mais pour celui qui baigne dedans, ils prennent un certain temps...parfois toute une vie à disparaître !).

Voilà : péché et péchés...

Hélène
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché?   Sam 28 Oct 2006, 20:21

Hélène a écrit:
Il faut savoir aussi que dans le langage il y a "le péché" et "les péchés". Saint Jean utilise le premier parce que pour lui, il n'y a qu'un seul péché : la méconnaissance de Dieu (connaissance qui passe par le Fils dans l'Esprit). Voici l'Agneau de Dieu, celui qui enlève le péché du monde. Car Jésus Seul nous révèle le vrai Dieu, la paternité de Dieu. Nul ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler.

"Les péchés" sont alors des fautes accumulées (conscientes ou inconscientes) qui nous coupent et nous empêchent de connaître le Père.

"Le péché" est ce dans quoi l'humanité baigne : l'inconnaissance de la paternité bienveillante de Dieu. Car, une fois que nous accueillons cette paternité divine, par et dans le Fils dans l'Esprit Saint, "les péchés" disparaissent peu à peu (en fait, ils disparaissent en un seul instant pour Celui qui les efface mais pour celui qui baigne dedans, ils prennent un certain temps...parfois toute une vie à disparaître !).

Voilà : péché et péchés...

Hélène

Vous axez trop la discussion sur l'aspect subjectif ou conséquentiel du péché, ce qui n'est pas faux, mais il faut équilibrer par son aspect objectif de "transgression", comme l'Écriture le mentionne!

D'ailleurs, dans le Pater, ce sont de nos transgressions dont nous implorons le pardon, non de leur effet!
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché?   Sam 28 Oct 2006, 22:49

Merci c'est très éclairant. Thumright
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché?   Dim 29 Oct 2006, 08:29

Josaphat a écrit:
Merci c'est très éclairant. Thumright

Cher Josaphat, Hélène, Louis, Alain, Manuel et Miles ont tout dit.

Il reste à faire une synthèse:

Voilà ce que je vous dirais:

La notion de péché possède deux sens:

1° Le premier est biblique et théologique: Il s'agit de tout ETAT ou de tout ACTE qui fait qu'un homme est coupé de la relation vivante de l'amour d'amitié (CHARITE) avec Dieu. Cet homme est donc "mort" à la vie de la grâce, et peu importe la cause.

Donc on appelle donc péché mortel tout ce qui prive, quelle que soit la manière dont cela se fait, de l'amitié avec Dieu.

Pour comprendre comment un être peut être privé de la charité, il suffit de regarder comment cela se passe dans l'amitié humaine.

Il peut y avoir globalement 4 causes:

1° Mon futur ami n'est jamais venu dans la ville ou je vis: Cela, c'est le péché originel. Dieu ne vient pas dans l'âme d'un enfant. Ce péché mortel n'est absolument pas de la faute de l'enfant, mais à cause d'Eve et Adam qui ont choisi pour lui.

2° Mon futur ami est venu mais je ne l'ai absolument pas remarqué (péché d'ignorance contre le Verbe qui est la connaissance en Dieu) : C'est le péché d'ignorance. Il est non coupable lorsqu'il y a ignorance TOTALE. S'il y a ignorance volontaire, il commence à être coupable.

3° Par faiblesse, j'ai trahi mon ami par faiblesse, craquant pour un autre garçon plus beau (péché contre le Père) : Ce péché là est coupable. On peut s'en repentir. C'est lui que vise surtout le sacrement de pénitence.

4° Par méchanceté pure, lucide et calme, j'ai trahi mon ami froidement et lucidement, car son amour pourtant promis ne m'intéresse pas (péché contre l'Esprit): Ce péché là est parfaitement coupable.

Vous le voyez, la notion de "péché" est originellement vaste et analogique. Parfois c'est non coupable, parfois c'est suite à un acte coupable.

2° Le second sens est moral: On appel "péché mortel" tout acte impliquant une certaine culpabilité personnelle dans la disparition de la CHARITÉ.
Ce sont uniquement les sens 3° et 4° cités ci-dessus.

Il faut donc une matière grave, une certaine lucidité, et de la maîtrise de soi. C'est actuellement le sens que l'Eglise catholique préfère utiliser, car le vocabulaire ayant évolué, le sens courant du mot péché implique "CULPABILITÉ".

Pourquoi le Catéchisme de l’Eglise Catholique change-t-il le sens du mot "péché" ?

C'est que le sens courant avait changé dans le langage des hommes au cours des temps. Du coup, de plus en plus de théologiens et de fidèles se scandalisaient de ce qu'un bébé puisse être coupable du "péché originel" (les pauvres !).

Pour le "péché originel" des enfants non baptisés, il vaudrait mieux parler dorénavant de l'état de non-naissance spirituelle".

Il faudrait essayer de garder le nom de "péché" que pour des actes coupables, au moins un peu...
Mais la Bible ne nous y aide pas. Pour elle, c'est le sens qui est valable... Mr.Red

_________________
Arnaud
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché?   Mar 31 Oct 2006, 16:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Josaphat a écrit:
Merci c'est très éclairant. Thumright

Cher Josaphat, Hélène, Louis, Alain, Manuel et Miles ont tout dit.

Il reste à faire une synthèse:

Voilà ce que je vous dirais:

La notion de péché possède deux sens:

1° Le premier est biblique et théologique: Il s'agit de tout ETAT ou de tout ACTE qui fait qu'un homme est coupé de la relation vivante de l'amour d'amitié (CHARITE) avec Dieu. Cet homme est donc "mort" à la vie de la grâce, et peu importe la cause.

Donc on appelle donc péché mortel tout ce qui prive, quelle que soit la manière dont cela se fait, de l'amitié avec Dieu.

Pour comprendre comment un être peut être privé de la charité, il suffit de regarder comment cela se passe dans l'amitié humaine.

Il peut y avoir globalement 4 causes:

1° Mon futur ami n'est jamais venu dans la ville ou je vis: Cela, c'est le péché originel. Dieu ne vient pas dans l'âme d'un enfant. Ce péché mortel n'est absolument pas de la faute de l'enfant, mais à cause d'Eve et Adam qui ont choisi pour lui.

2° Mon futur ami est venu mais je ne l'ai absolument pas remarqué (péché d'ignorance contre le Verbe qui est la connaissance en Dieu) : C'est le péché d'ignorance. Il est non coupable lorsqu'il y a ignorance TOTALE. S'il y a ignorance volontaire, il commence à être coupable.

3° Par faiblesse, j'ai trahi mon ami par faiblesse, craquant pour un autre garçon plus beau (péché contre le Père) : Ce péché là est coupable. On peut s'en repentir. C'est lui que vise surtout le sacrement de pénitence.

4° Par méchanceté pure, lucide et calme, j'ai trahi mon ami froidement et lucidement, car son amour pourtant promis ne m'intéresse pas (péché contre l'Esprit): Ce péché là est parfaitement coupable.

Vous le voyez, la notion de "péché" est originellement vaste et analogique. Parfois c'est non coupable, parfois c'est suite à un acte coupable.

2° Le second sens est moral: On appel "péché mortel" tout acte impliquant une certaine culpabilité personnelle dans la disparition de la CHARITÉ.
Ce sont uniquement les sens 3° et 4° cités ci-dessus.

Il faut donc une matière grave, une certaine lucidité, et de la maîtrise de soi. C'est actuellement le sens que l'Eglise catholique préfère utiliser, car le vocabulaire ayant évolué, le sens courant du mot péché implique "CULPABILITÉ".

Pourquoi le Catéchisme de l’Eglise Catholique change-t-il le sens du mot "péché" ?

C'est que le sens courant avait changé dans le langage des hommes au cours des temps. Du coup, de plus en plus de théologiens et de fidèles se scandalisaient de ce qu'un bébé puisse être coupable du "péché originel" (les pauvres !).

Pour le "péché originel" des enfants non baptisés, il vaudrait mieux parler dorénavant de l'état de non-naissance spirituelle".

Il faudrait essayer de garder le nom de "péché" que pour des actes coupables, au moins un peu...
Mais la Bible ne nous y aide pas. Pour elle, c'est le sens qui est valable... Mr.Red


C'est très clair merci Arnaud.
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Stamper



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché?   Mar 31 Oct 2006, 20:56

Bonsoir à tous, me voilà de retour après trois mois d'exil en terre limousine.
En cours de PJ, on s'est intéressé à l'infraction, qui se définit par une violation d'un élément légal, matériel (acte positif ou négatif), et moral; et à la suite de ça, j'en suis arrivé à la conclusion que le péché pouvait également se définir de la même manière.

Il y a bien un élément légal : la Loi Divine
un élément matériel : l'acte positif ou négatif, "opere et omissione" du Confiteor
et un élément moral: le "propos délibéré", du Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Voici donc ma définition du péché (merci a Arnaud de me corriger, si je me suis fourvouyé):
Le péché est une transgression consciente, libre et volontaire de la Loi d'Amour de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché?   Mar 31 Oct 2006, 21:18

Stamper a écrit:
Bonsoir à tous, me voilà de retour après trois mois d'exil en terre limousine.
En cours de PJ, on s'est intéressé à l'infraction, qui se définit par une violation d'un élément légal, matériel (acte positif ou négatif), et moral; et à la suite de ça, j'en suis arrivé à la conclusion que le péché pouvait également se définir de la même manière.

Il y a bien un élément légal : la Loi Divine
un élément matériel : l'acte positif ou négatif, "opere et omissione" du Confiteor
et un élément moral: le "propos délibéré", du Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Voici donc ma définition du péché (merci a Arnaud de me corriger, si je me suis fourvouyé):
Le péché est une transgression consciente, libre et volontaire de la Loi d'Amour de Dieu.

Cher Stamper, c'est vrai: C'est la déninition N° 2 qui fut donnée plus haut.

2° Le second sens est moral: On appel "péché mortel" tout acte impliquant une certaine culpabilité personnelle dans la disparition de la CHARITÉ.

C'est la définission du péché impliquant une responsabilité.

Mais attention: l'ambiguité en Théologie est qu'il y a une autre définition, qui n'implique pas toujours de la responsabilité.

1° Le premier est biblique et théologique: Il s'agit de tout ETAT ou de tout ACTE qui fait qu'un homme est coupé de la relation vivante de l'amour d'amitié (CHARITE) avec Dieu. Cet homme est donc "mort" à la vie de la grâce, et peu importe la cause.

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché?   Dim 04 Fév 2007, 21:39

Curé d'Ars

Qu'est-ce que le péché ?


“EXCLUSION DE DIEU, RUPTURE AVEC DIEU, DÉSOBÉISSANCE À DIEU, VOILÀ LE PÉCHÉ.”

Il n'y a que Dieu pour savoir ce qu'est le péché.

L'âme se traîne dans le péché comme une guenille qu'on traîne dans la boue. Dans le péché, notre âme est toute galeuse, toute pourrie. Elle fait regret.

Nous commettons les péchés comme on boit de l'eau, sans crainte ni remords. Nous nous enfonçons dans cette boue, nous y croupissons comme des taupes, des mois, des années !

Oh mon ami, je pleure de ce que vous ne pleurez pas !

Le péché obscurcit la foi dans les âmes comme les brouillards épais obscurcissent le soleil à nos yeux : nous voyons bien qu'il est jour, mais nous ne pouvons distinguer le soleil.

Une personne qui est en état de péché est toujours triste. E1le a beau faire, e1le est dégoûtée, ennuyée de tout. Ces pauvres pécheurs seront donc toujours malheureux, dans ce monde et dans l'autre !


Dernière édition par le Dim 04 Fév 2007, 21:41, édité 1 fois
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché?   Dim 04 Fév 2007, 21:41

Foi et Contemplation
Curé d'Ars

“IL NE SUFFIT PAS DE DIRE : "C'EST UN PÉCHÉ", MAIS "J'AI PÉCHÉ".”

Il n'y a rien qui offense tant le Bon Dieu que de désespérer de sa miséricorde.

Nous jouons avec le péché.

C'est notre orgueil qui nous empêche de devenir des saints.


Que diriez-vous d'un homme qui travaillerait le champ du voisin et laisserait le sien sans culture ? Eh bien ! Voilà ce que vous faites. Vous fouillez continuellement dans la conscience des autres et vous laissez la vôtre en friche.

Il y en a qu'un seul mot renverse. Une petite humiliation fait chavirer la barque... Courage, mes frères ! Courage !

Nous avons tort de nous plaindre.

Les tentations les plus à craindre, et qui perdent bien plus d'âmes qu'on ne croit, ce sont ces petites pensées d'amour propre, ces pensées d'estime de soi, ces petits applaudissements sur tout ce que l'on fait, sur ce que l'on a dit de nous.

Après avoir disputé son mari, fait carillon chez elle, elle ira se confesser d'avoir manqué son "Bénédicite" et ses "Grâces".

Il y a des personnes qui, avec un extérieur de piété, se piquent à la moindre injure, à la plus petite calomnie.

En disant leur "Confiteor", ils s'accusent eux-mêmes en disant : "C'est par ma faute". Deux minutes après, ils s'excusent et accusent les autres.

Ces chrétiens en "image" ne veulent rien supporter. Tout les choque, ils répondent à des paroles piquantes par des paroles piquantes.

L'envieux veut toujours monter, le saint veut toujours descendre. Ainsi l'envieux descend toujours, et le saint monte toujours.

La porte du ciel est fermée à la haine.


Ceux qui conservent de la rancune sont malheureux : ils ont le front soucieux, des yeux qui semblent tout dévorer.

La marque distinctive des élus, c'est l'amour, comme la marque des réprouvés, c'est la haine.

La colère anéantit la paix et le repos des familles. Elle sème à pleines mains la désunion, les inimitiés, les haines.

Nous noyons, nous étouffons notre âme dans la nourriture.

Un jour, je me trouvais de passer auprès d'un gros feu. Je pris une poignée de paille bien sèche, je la jetai dedans, lui disant de ne pas brûler. Ceux qui furent témoins de cela me dirent en se moquant de moi : "Vous avez beau lui dire de ne pas brûler, cela n'empêche pas qu'elle brûle". "Et comment, leur ai-je répondu, puisque je lui dis de ne pas brûler ? Qu'en pensez-vous, ma mère, vous y reconnaissez-vous ? N'est-ce pas que vous aviez dit à votre fille d'être bien sage, lorsque vous lui donniez la permission de partir ?"

Quand j'en vois qui charrient le dimanche, je pense qu'ils charrient leur âme en enfer.

Oh, mes enfants, que c'est triste ! Les trois quarts des chrétiens ne travaillent qu'à satisfaire ce cadavre qui va bientôt pourrir dans la terre. Ils manquent d'esprit et de bon sens !

Le poisson cherche-t-il les arbres et la prairie ? Non, il s'élance dans l'eau. L'oiseau s'arrête-t-il sur la terre ? Non, il s'envole dans les airs. Et l'homme qui est créé pour aimer Dieu, pour posséder Dieu, ne l'aime pas et porte ailleurs ses affections...

Celui qui ne prie pas est comme une poule ou une dinde qui ne peut s'élever dans les airs. Si elles volent un peu, elles retombent bientôt et, grattant la terre, elles s'y enfoncent, s'en aspergent et semblent ne prendre plaisir qu'à cela.

Si l'on pouvait prier en enfer, l'enfer n'existerait plus.

L'âme qui cesse de prier meurt d'inanition. L'âme qui prie peu ressemble à ces oiseaux de basse-cour qui, avec de grandes ailes, ne savent pas s'en servir ou ne s'élèvent qu'à une très petite hauteur.

On dit qu'il y en a beaucoup qui se confessent et peu qui se convertissent. Je le crois bien : c'est qu'il y en a peu qui se confessent avec repentir.

Il faut mettre plus de temps à demander la contrition qu'à s'examiner.

Il y en a qui profanent le sacrement en manquant de sincérité. Ils auront caché des péchés mortels, il y a dix ans, vingt ans. Toujours ils sont tourmentés, toujours le péché est présent à leur esprit, toujours ils ont la pensée de le dire, et toujours ils renvoient : c'est un enfer !

Les péchés que nous cachons reparaîtront tous. Pour bien cacher ses péchés, il faut bien les confesser.

Il ne faut pas écouter le démon qui cherche toujours, après qu'il nous a fait faire le mal, à nous jeter dans le désespoir.

La prière, c'est le cri de l'ange, le péché, c'est le cri de la bête.
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Qu'est-ce que le péché?
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