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 Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Mer 27 Juil 2005 - 19:52

Pierre avait écrit,

Citation :
"L'Eglise a un guide (Duce) à sa tête. Et les membres sont tête baissée".


L'idée de changer le gouvernement de l'Eglise court beaucoup: remplacer le pape par une démocratie.

Personnellement, je voudrais entendre vos opinions. La mienne est claire et rejoint celle de Jacques:
L'Eglise deviendrait une de
Citation :
"ces girouettes agitées par les derniers vents de la mode."

Pourtant, le gouvernement des orthodoxes est collégial. Qu'en penser?

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Arnaud
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sauveur



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Mer 27 Juil 2005 - 23:56

L'Eglie ??, mais laquelle ?
Pour moi l'Eglise a une finalité essentiellement surnaturelle qui est réalisation de la Rédemption : sauver , sanctifier ,diviniser les hommes ..
Bossuet a défini l'Eglise : "" L'Eglise , c'est Jésus Christ , mais Jésus Christ répandu et communiqué ."
Ensuite vient en second degré l'Eglise sociéte visible (militante ) avec sa hiérarchie et son autorité enseignante (infailliblement assistée par le St Esprit )
Tout ceci non pas déclaré par les hommes , mais institué par le Christ lui même dans les Evangiles

Donc remplacer le pape etc..par une démocratie serait renier purement et simplement les paroles du Christ.


sauveur
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jacques



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Jeu 28 Juil 2005 - 0:41

Ches Amis,

Sans polémiquer sur les gesticulations verbales de Pierre, force est de constater que, de l'extérieur de l'Eglise, mais aussi (et c'est triste à dire) de l'intérieur, d'aucuns trouvent le fonctionnement et l'organisation interne de l'Eglise totalement "dépassés (toujours la même référence au dieu Progrès).
Ils ne comprennent pas qu' Elle n'évolue pas comme évoluent (en bien ou en mal, là n'est pas la discussion) les sociétés humaines et attribuent cela à son organisation oligarchique qui peut paraitre opaque même à certains d'entre nous.
De ce fait, certains de l'extérieur bien formés aux bonnes vieilles méthodes totalitaires font de l' "entrisme" (par comparaison à certains trotskystes qui infiltrèrent le PS avec un certains succès). Et bien évidemment ils trouvent un écho à l'intérieur de l'Eglise chez des gens à l'intellect limité, mal informés de la Religion, benêts déçus ou aigris pour mille raisons.
Cela a commencé très insidieusement au milieu du siècle dernier (d'aucuns prétendent que certaines personnes sont entrés au séminaire sur ordre) et maintenant, avec l'outrance qui caractérise notre époque, plus personne ne se gêne pour donner son avis sur tout et sur rien, Catho ou athée, Juif ou Musulman, le tout bien amplifié et bien déformé par les grosses caisses médiatiques.
On étale les sondages, y compris ceux faits à l'intérieur de l'Eglise (sachant que 10% des "Cathos" pratiquent, on se demande sur quelles bases...) et on bassine le bébé à longueur de journées, toujours dans le même sens (le Progrès est toujours à sens unique).
Comment se reconnaitre dans tout cela?
Eh bien je crois que c'est assez facile:
Il ya ceux qui croient à l'Esprit Saint et à la Grâce Divine, et puis il ya les autres... Devant un contradicteur comme Pierre, pas besoin de vous lancer dans de grandes théorie philosophico-théologiques. Demandez simplement: Croyez-vous à l'Esprit et à la Grâce? S'il les rejette comme des sornettes d'un autre âge, inutile de perdre votre temps. A moins qu'il étale son ignorance et vous demande de l'instruire. Là alors vous ferez oeuvre utile.
On aimerait bien entendre plus souvent nos curés nous en parler plutôt que leurs sermons guimauves d'où on repart plus stupides qu'en arrivant.
J'ai bien peur que certains n'y croient plus (en général ça va de pair avec la Présence réelle). Ne sont ils pas alors des branches mortes d'un Arbre bien vivant dont je vous parlais hier? Certains branches peuvent-elles revivre? Merci de me donner votre avis

Jacques
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marc



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Jeu 28 Juil 2005 - 2:58

Je rejoins l'analyse de Jacques, mais je me risque a proposer une reflexion supplementaire : qu'est-ce qui pourrait bien etre soumis a un processus democratique au sein de l'eglise ? La morale : certainement pas : elle decoule logiquement de l'evangile ou bien de la philosophie naturelle, elle n'est pas plus "democratique" que ne le sont les mathematiques ! Idem pour la theologie. Il me semble que pas mal des gens qui sont pour la democratisation de l'eglise se pose encore la question : "qu'est-ce que la Verite?", n'ayant pas entendu la reponse du Christ - veritable deni de democratie : "je suis la Verite".
Les vocations, comme leur nom l'indique, sont des appels : il ne s'agit pas d'elire qui que ce soit au sein de l'eglise, mais bel et bien d'entrer dans une logique de service de l'autre : je ne vois pas ce que la democratie irait faire dans de telles demarches.
En fait, je crois surtout que cette poursuite de la democratisation de l'eglise traduit une incomprehension profonde des mystere spirituels et une secularisation a peu pres complete de la comprehension de ce qu'est l'Eglise : c'est une veritable perversion, qui fait s'ecrouler toute perspective de service et de verite, valeurs evangeliques par excellence.

Marc
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jacques



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Jeu 28 Juil 2005 - 3:33

Oui, tout à fait d'accord.

La démocratie est déjà un piège dans nos sociétés. On réclame toujours plus de démocratie et on la met à temps et à contre-temps à toutes les sauces. Chaque fois que quelque chose ne va pas, c'est parce qu'il n'y a pas assez de démocratie. Etc...
Dans l'Eglise, ce mot devient incongru, presque obscène à mes oreilles.
Pour d'autres, c'est le futur de l'Eglise, son renouveau.
Vox populi, vox Dei a dit assez malheureusement un Pape.
Cordialement.

Jacques
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Jeu 28 Juil 2005 - 3:34

Bonjour. Jacques, je suis assez en accord avec ce que tu dis.

Arnaud, l'Église orthodoxe n'est pas la seule à être collégiale. Et même là, la collégialité n'est pas garante de fidélité à Dieu.

Lorsque le Pape ordonna les bûchers à travers le Concile de Bordeaux, que peut-on dire de son gouvernement? Quand, aujourd'hui encore, les mots sont presque absents pour dénoncer les abus faits aux femmes et aux enfants, que faut-il penser?

Peut-être les gens ordinaires réclament-ils une démocratie parce qu'ils voient bien que le pape n'est pas un être infaillible? (il y a décalage entre la théorie - dont l'institution romaine ne se sort pas - et la pratique). Mais les gens qui sont de religion catholique sans avoir la foi ne peuvent pas non plus comprendre la volonté de Dieu pour le peuple des croyants.

Qui sont ceux qui réclament une démocratie? Quels qu'ils soient, sont-ils si aveugles? ou n'ont-ils simplement pas la bonne réponse à un vrai problème?

Nous rejoignons la question à savoir qui devrait être la tête de l'Église. Un grand nombre de catholiques n'ont que faire de l'autorité du clergé, qui représente le pape. Ce clergé qui les a trop abusé et tenu dans l'ignorance. Parce que "Christ, tête de l'Église" n'est qu'un prétexte pour qui soit dit qu'on se conforme au texte.

Une démocratie? Comme lorsque le peuple d'Israël réclama un roi plutôt que Dieu à leur tête?

Le NT dit toutefois que nous devrions être soumis les uns aux autres. Cependant, avez-vous déjà vu un évêque soumis à un curé? Et puis, cherchent-ils à amener les gens à l'Église? ou à les amener à Jésus? Ah mais, j'oubliai: Depuis Pie IX, hors de l'Église (catholique), point de salut. N'est-ce pas?

Dans ce mot "soumission" il faut aussi comprendre "qui se laisse influencer par / qui tient compte de".

Arnaud, le passage biblique de Éphésiens 4:14 que tu cites (ces girouettes agitées) concerne des croyants c'est-à-dire des individus qui sont appelés à devenir des gens accomplis. « De lui [Jésus] vient la croissance du corps où tout un réseau établit l’harmonie et donne la fermeté, mettant en valeur et tenant compte des capacités de chacun; et le corps se construit dans l’amour » (Éphésiens 4:16).

Une différence fondamentale entre catholiques et protestants est le sacerdoce universel que le clergé catholique ne reconnaît pas, bien qu'il soit détaillé noir sur blanc dans maints passages de la Bible.

Toi, tu as le droit de servir, Arnaud, car tu as les papiers officiels. Mais Jacques ou Evelyne, non. Alors qu'aux yeux des protestants, Jacques et Evelyne ont le devoir de se poser la question sur le(s) don(s) que Dieu leur fait pour qu'ils les mettent à profit. Ils ont aussi la responsabilité de la façon dont ils les utiliseront, ces dons.

Ainsi, celui qui nettoie est autant important que le prédicateur; Pas besoin de cours pour être diacre; la Bible décrit les qualités du diacre; l'évêque peut être marié à une seule femme et doit bien diriger sa maison « Il faut donc que l’évêque soit sans reproche, homme d’une seule femme » (1 Timothée 3:2); et ainsi de suite.....

Chacun trouve ainsi sa place, et c'est ainsi que se construit ce Corps qui mène à la plénitude de la connaissance de Christ. C'est le discernement du Corps qui ne se limite pas à un boût de pain. Voir dans l'autre un membre du Corps, avec sa fonction précise et ses dons pour le profit du Corps.

En résumé, je crois que l'Église catholique a besoin d'une Réforme (d'un retour au message Évangélique) plutôt que d'une démocratie. Car une démocratie enracinée dans des fondements non-biblique conduirait inévitablement à ce qu'on voit ailleurs: Approbation de l'avortement par les têtes de l'Église (Jésus n'est plus la tête), prêtres gais qui se marient, reniement de principes élémentaires qui font que l'Église est le sel de la terre.

Leonardo


./.
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marc



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Jeu 28 Juil 2005 - 3:59

Mon cher Leonardo,

Votre message appelle reponse, a mon sens : il est enervant, desole, mon ton est un peu vif...

Citation :
« Lorsque le Pape ordonna les bûchers à travers le Concile de Bordeaux, que peut-on dire de son gouvernement? Quand, aujourd'hui encore, les mots sont presque absents pour dénoncer les abus faits aux femmes et aux enfants, que faut-il penser? »
Que l’homme est homme. Quoi d’autre ?

Citation :
« Peut-être les gens ordinaires réclament une démocratie parce qu'ils voient bien que le pape n'est pas un être infaillible? (il y a décalage entre la théorie - dont l'institution romaine ne se sort pas - et la pratique). »

Non, cette infaillibilite ne concerne qu’un champ etroit de declaration : tout mot qui sort de la bouche du pape n’est pas infaillible. SI c’est ce que vous croyez que pensent les catholiques, vous ne les connaissez et pechez par prejuge – paille et poutre, ce genre de chose, a mon sens.

Citation :
« Qui sont ceux qui réclament une démocratie? Quels qu'ils soient, sont-ils si aveugles? ou n'ont-ils simplement pas la bonne réponse à un vrai problème?

Citation :
Nous rejoignons la question à savoir qui devrait être la tête de l'Église. Un grand nombre de catholiques n'ont que faire de l'autorité du clergé, qui représente le pape. Ce clergé qui les a trop abusé et tenu dans l'ignorance. »

On ne doit pas vivre dans le meme monde : j’ai, dans le scoutisme, notamment, ete amene a collaborer intensement avec des representants du clerge, qui ne m’ont jamais ni tenu dans l’ignorance ni abuse de ma confiance de quelque maniere que ce soit : je me demande bien a quoi vous pensez concretement ?

Citation :
« Le NT dit toutefois que nous devrions être soumis les uns aux autres. Cependant, avez-vous déjà vu un évêque soumis à un curé?"

La encore, experience scoute : quand on est chef scout, le pretre est votre second, et je vous garantis que c'etait bel et bien moi, petit laic de 25 ans, qui avait l'autorite et le bon pretre obeissait, meme avec son doctorat de theologie et ses dix ans de terrain : cela n'a jamais fait un pli. Je vous parle de ce que je connais : je ne sais pas ce qu'il en est entre l'eveque et le cure, mais je sais que les pretres peuvent tout a fait etre soumis a des laics, je l'ai verifie maintes fois.

Citation :
"Et puis, cherchent-ils à amener les gens à l'Église? ou à les amener à Jésus? Ah mais, j'oubliai: Depuis Pie IX, hors de l'Église (catholique), point de salut. N'est-ce pas? »

Je vous laisse la responsabilite du "(catholique)", qui precisement fait toute la difference et traduit, a mon sens, plutot votre tendance a mettre dans la bouche de ces abominables catholiques des mots qu’ils n’ont pas prononces mais qui correspondent a votre vision de ce qu’ils sont. On peut appeler cela un deni de justice.

Citation :
« Une différence fondamentale entre catholiques et protestants est le sacerdoce universel que le clergé catholique ne reconnaît pas, bien qu'il soit détaillé noir sur blanc dans maints passages de la Bible. »

C’est faux et archi faux !!! Ayant enseigne moi-meme, dans le cadre du scoutisme, bien des choses sur le fait que tout chretien est « pretre, prophete et roi » et detaille cela sur le plan de l’education, je puis vous dire qu’encore une fois, vous projetez vos fantasmes sur la realite, mais que ceux-ci sont sans rapport avec celle-la ! Je comprends qu’avec de telles idees vous ne puissiez avoir qu’une pietre opinion des catholiques, ou a tout lemoins – confiant dans votre humanisme ou votre christianisme, je vous laisse choisir ce qui est premier – dans « l’eglise catholique ».

Citation :
« Toi, tu as le droit de servir, Arnaud, car tu as les papiers officiels. Mais Jacques ou Evelyne, non. Alors qu'aux yeux des protestants, Jacques et Evelyne ont le devoir de se poser la question sur le(s) don(s) que Dieu leur fait pour qu'ils les mettent à profit. Ils ont aussi la responsabilité de la façon dont ils les utiliseront, ces dons. »

Mais les cathos aussi, figurez-vous ! Qu’est-ce que vous imaginez ? Faut sortir et voir, avant de juger de ce que font les cathos !

Citation :
« Ainsi, celui qui nettoie est autant important que le prédicateur; Pas besoin de cours pour être diacre; la Bible décrit les qualités du diacre; l'évêque peut être marié à une seule femme et doit bien diriger sa maison « Il faut donc que l’évêque soit sans reproche, homme d’une seule femme » (1 Timothée 3:2); et ainsi de suite.....

Citation :
Chacun trouve ainsi sa place, et c'est ainsi que se construit ce Corps qui mène à la plénitude de la connaissance de Christ. C'est le discernement du Corps qui ne se limite pas à un boût de pain. Voir dans l'autre un membre du Corps, avec sa fonction précise et ses dons pour le profit du Corps. »

Apres vingt ans de scoutisme, je vous garantis que le catholicisme ne se limite pas a envisager les choses par le seul point de vue du sacrement eucharistique… Vous avez un mepris reellement insultant, non pas pour le chretien que je suis, mais carrement pour l’homme que je suis !

Citation :
« En résumé, je crois que l'Église catholique a besoin d'une Réforme (d'un retour au message Évangélique) plutôt que d'une démocratie. Car une démocratie enracinée dans des fondements non-biblique conduirait inévitablement à ce qu'on voit ailleurs: Approbation de l'avortement par les têtes de l'Église (Jésus n'est plus la tête), prêtres gais qui se marient, reniement de principes élémentaires qui font que l'Église est le sel de la terre. »

Ca, je l’appelle de mes vœux – encore faudrait-il voir si nous mettons exactement les memes realites derriere ces mots, mais je pense qu’au moins pour partie, oui…

Bien cordialement,

Marc
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Christian



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Jeu 28 Juil 2005 - 5:49

Cher léonardo

Citation :
En résumé, je crois que l'Église catholique a besoin d'une Réforme (d'un retour au message Évangélique) plutôt que d'une démocratie. Car une démocratie enracinée dans des fondements non-biblique conduirait inévitablement à ce qu'on voit ailleurs: Approbation de l'avortement par les têtes de l'Église (Jésus n'est plus la tête), prêtres gais qui se marient, reniement de principes élémentaires qui font que l'Église est le sel de la terre.
Une question: qui était le pervers, le drogué, le dealer, le pédophile, le pédé et j'en passe, dénommé pasteur Doulcet???
Arrêtez de répéter les mêmes choses que tous ces médias en mal de nouvelles à scandales; plus elles sont grosses, pus ça passe.
L'Eglise est muette? Vous ne savez pas lire.
L'Eglise doit être réformée: vous dîtes donc à Jésus en personne de se réformer.
Bref tous vos posts d'aujourd'hui sont isni; de pures provocation. Comme si vous aviez viré votre cutie.
Alors le mieux est d'être franc et de nous dire le fond de vore pensée.

toute mon amitié
Christian
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sauveur



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Jeu 28 Juil 2005 - 6:52

soyons donc optimistes !!
Ne répondons pas aux messages provocateurs de certains
comme disait soeur Faustine : " Jésus j'ai confiance en toi "
les Evangiles .""je prie pour que ta foi ne défaille pas "", " les forces de l'enfer ne prévaudront pas contre toi " etc..

sauveur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Jeu 28 Juil 2005 - 8:56

Chers amis, vous voyez que l'unité des catholiques et des protestants n'est pas pour demain. Nous sommes trop sourcilleux car nous ne sommes pas encore brisés par une souffrance commune à nos deux Eglises.

Mais ça viendra.

Cher Léonaro, vous avez reçu trois coups de baton sur le museau par Jacques, Christian et Sauveur Very Happy Mais vous aviez attaqué le premier.

Il est vrai que beaucoup de choses de votre attaque aurait été valable en 1600. De nos jours, tout cela est de fait, bien dépassé.

Exemple: Le pape n'est pas la tête de l'Eglise catholique, mais la pierre sur laquelle est bâtie l'Eglise, dit Jésus. La tête qui donne vie à votre Eglise comme à la nôtre, c'est bien le Christ.

Analysons maintenant la pratique démocratique telle qu'elle est pratiquée dans le protestantisme. Vous êtes d'accord avec moi: chaque chrétien étant son propre Magistère, en lien direct avec l'Esprit saint qui lit en lui l'Evangile, chaque chrétien peut devenir pasteur, prêtre et roi (au service de ses frères). Etes vous d'accord avec moi pour dire que ce type de gouvernement, sans une parole unifiante pour discerner le vrai et le faux, pose problème?
Démocratiquement, c'est à dire au niveau du grand nombre, si l'on faisait voter actuellement la masse des catholiques comme des Protestants Occidentaux sur un thème comme l'avortement, quelle réponse obtiendra-t-on?

Je crois que, à plus de 60%, l'avortement serait autorisée, dans nos deux Eglises. Pourquoi? Parce que, de tout temps, la masse des fidèles (comme du clergé d'ailleurs) a toujours suivi l'air du temps.

Résultat: A cause de son type de gouvernement, l'Eglise catholique est en ce moment infidèle dans la majorité de ses membres, mais fidèle à sa foi dans la personne de Pierre. Par contre, à cause de la structure démocratique des églises Protestantes, ne voit-on pas de grands pans de ces Eglises suivre en ce moment les valeurs du monde: mariages homosexuels, disparition de la complémentarité homme femme, autorisations diverses.

Quel est votre opinion? Est-ce un inconvénient?

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Arnaud
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Martine



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Jeu 28 Juil 2005 - 9:24

Cher Léonardo,

C
Citation :
'est le discernement du corps qui ne se limite pas à un bout de pain
Parlez pour les protestants du bout de pain mais je vous demande instamment , d'avoir du respect pour " le bout de pain " comme vous l'appelez qui pour tous les catholiques et pour moi représentent Jésus en personne.


Rien que le fait que nous catholiques nous pensions que dans le bout de pain il y a Jésus appelle au respect non pour nous catholiques mais pour le Christ lui-même car si vous vous trompiez avez-vous songez à vos propos sur ce sujet ?

Allez lui expliquer votre amour pour le prochain avec une telle réaction face à son Corps Adorable, ce que vous appellez "le bout de pain ", je suis sûre qu'il sera très attentif à vos propos

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Jeu 28 Juil 2005 - 15:28

Bonjour à tous,

Mon but n'était pas de provoquer, mais d'obtenir des réponses.

Bonjour Nadine. L'idée de mépriser le pain de la Cène-Eucharistie était très loin de moi. Je serais fou d'avoir une telle attitude mais c'est ce que vous avez pensé à mon sujet. En fait, je parlai simplement de la composante du pain qui, dans la Cène, est bien plus que la composante du pain. Justement. C'est comme Calvin qui dit un jour que la Bible ne devait pas devenir un pape en papier. Il ne voulait mépriser ni la Bible ni le pape en disant cela. Désolé de m'être mal exprimé.

Marc, bonjour. Ces remarques sur la catholicité ne sont pas de moi; ce sont des propos que j'entends autour de moi de la bouche de catholiques non-pratiquants ou d'ex-catholiques. Donc sauveur si mon message est de la provoc' il faudrait aussi voir pourquoi ça gronde chez vous. Encore une fois, je ne suis pas là pour accuser, mais pour tenter de comprendre et de changer.

Marc, vous parlez beaucoup de votre expérience scout. Mais aujourd'hui, le scoutisme ne veut plus dire grand chose dans la vie de pas mal de personnes. Et c'est dommage! Que pouvez-vous dire sur cette soumission en parlant de la vie en Église? Ça m'intéresse, je suis prêt à me laisser convaincre et je ne suis pas là pour tenter de prouver que les cathos ont tort et que les protestants ont raison.

Cher Christian, mes propos que vous mettez en quote sont au sujet des dérives dans le protestantisme. Je suis bien d'accord avec vous: ce sont des dérives. Je ne remets pas en cause l'institution de l'Église, au contraire. De toute façon, qui serais-je pour le faire? Et NON, on ne va pas demander à Jésus de se réformer. C'est à Son Église de le faire. « Si tu ne changes pas » dit l'Esprit à 5 des 7 Églises du message d'Apocalypse.

Bonjour Arnaud. Trois coups de bâton? C'est ainsi que vous voyez les choses?...... comme on ferait à une mule qui refuse d'aller dans la bonne direction. Comme un gamin qui se prend des coups de bâton par son paternel? Tu honoreras ton père et ta mère. Et toi, la femme battue, tu ne te plaindras pas trop de ton sort.

Personne n'a donc rien à dire sur ce sujet? Ce n'est pas une attaque mais par contre c'est un problème, cause, à mon avis, d'une partie de ce manque de confiance envers ceux qui ont la charge de l'Église. Je demande justement à connaître la pensée des papes concernant la responsabilité d'un père envers son fils, d'un mari envers sa femme. Comme dit la Bible. Quelque chose qui vienne peut-être contre-balancer cette pensée patriarcale obtue où les yeux se ferment sur l'abus.

Propos des années 1600, Arnaud? Vous êtes en Belgique mais je vous invite vivement à venir faire un tour dans l'Histoire du Québec des années 1950-1960 dans un lieu et un temps donnés où le clergé était encore très puissant, où la femme qui ne faisait pas 9 gamins sur ordre du curé, quitte à ce qu'elle en crève, était mise à l'index de l'Eucharistie. Ici, les années 1600 ce n'était qu'il y a 4 décennies.

Amitiés
Leonardo


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Christian



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Jeu 28 Juil 2005 - 18:44

Cher Léonardo

Citation :
C'est à Son Église de le faire. « Si tu ne changes pas » dit l'Esprit à 5 des 7 Églises du message d'Apocalypse
Ce n'est à Jésus-Christ de changer, en clair de rentrer dans sa chambre, mais à ses membres. Et nous souffrons tous (vous le constatez dans tous les posts) que nous soyons catholique ou protestants, de toutes ces perversions et dérives tous azimuts. Quand je dis nous souffrons, cela est aussi physiquement: cela fait partie de notre identification à la Croix, nous portons avec Jésus, donc avec l'Eglise notre Croix.
Les critiques, nous pourrions en faire un catalogue à "la Prévert", mais cela serait improductif, car sans la Foi, les langages divergent. Nous devons vous et nous avoir une Foi contagieuse come celle du pasteur Merlin R. Carothers ou du père E. Tardif
Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Martine



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Jeu 28 Juil 2005 - 21:02

Cher Léonardo,

Votre propos n'étant pas d'attaquer la Sainte Eucharistie , il serait plus simple de ne pas parler d'un "bout de pain" mais de sa matière et d'en faire un fil à part , tant son importance pour nous tous catholiques et protestants n' est pas à débattre , car il est perilleux de vouloir mêler un sujet aussi sérieux avec des débats généraux.

Merci pour vos explications , ne soyez pas désolé mais essayez d'être moins prococateur pour obtenir des réponses que de toutes façons vous obtiendrez sans risquer de provoquer de scandale si vous employez la douceur .

Car le but est notre échange entre protestant et catholique et non pas de déclarer une guerre qui a eu lieu depuis longtemps et que nous aimerions tous voir oubliée pour nous unir au moins en pensée pour célébrer notre Seigneur Jésus.
Car le but ne l'oublions jamais c'est la communion des Saints dans le Royaume et si nous ne sommes pas capables de nous unir dès cette terre , individuellement nous serons incapables de vivre plus tard dans un lieu où tous nous seront unis dans le Christ .

Travaillons donc dès maintenant à cette union dans la compréhension mutuelle dans l'humilité et la douceur.

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Ven 29 Juil 2005 - 3:29

D'accord, Nadine. Mais je ne vois toujours pas votre réponse malgré mon second post moins provocateur (?) Votre réaction virulante est-elle de même intensité que votre silence face à des questions terre-à-terre? Dans l'Église qui est la vôtre, quel est le premier ministère que vous recevez?

Paul parle d'une foi "raisonnable" c'est-à-dire qui peut aussi se comprendre par la raison, même si cette dernière ne suffit pas, nous serons d'accord. Vous avez sur ce forum des personnes comme lagaillette. Comment lui partager votre foi? Étendez les cordeaux de votre tente. Les blessures dont je parle plus haut, n'en faisez-vous pas cas? Pourtant, elles devraient être notre première préoccupation car elles demeurent une puissante barrière à la foi de ces gens dont je parle, comme au Québec.

Bonjour Christian. Je suis bien sûr 100% en accord avec ce que vous dites.

Alors j'aimerais quand même que nous nous expliquions sur l'Église. En quoi est-elle capable de se questionner sur ses lacunes que je décris plus haut?

J'ai aperçu quelques-unes de vos interventions, lagaillette. Je vous encourage à lire un petit bouquin vraiment passionnant et contesté, écrit par Henri Guillemin, catholique à saveur protestante rambo Dérangeant. Mais homme très exact. Son livre L'affaire Jésus (en rappel à l'affaire Dreyfus) ne manquera pas de vous passionner (ISBN:2020067242).

http://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=442342136

Amitiés,
Leonardo


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marc



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Ven 29 Juil 2005 - 3:38

Cher Leonardo,

« Marc, vous parlez beaucoup de votre expérience scout. Mais aujourd'hui, le scoutisme ne veut plus dire grand chose dans la vie de pas mal de personnes. »

On peut dire cela du christianisme en general, il me semble, mais c’est hors de propos : nous echangeons sur la vie de l’eglise, je vous livre mon experience de vie d’eglise, qui est fortement inscrite – mais pas que – dans le scoutisme.

« Et c'est dommage! »

Oh que oui… je peux temoigner que pour bien des enfants, c’a ete un lieu de croissance capital. On a parfois tendance a suppleer aux carences educatives des parents, faut voir les situations !

« Que pouvez-vous dire sur cette soumission en parlant de la vie en Église? Ça m'intéresse, je suis prêt à me laisser convaincre et je ne suis pas là pour tenter de prouver que les cathos ont tort et que les protestants ont raison. »

Concretement, lorsque nous organisions (je n’y suis plus) des sessions de formation pour les chefs – une semaine – le responsable est un laic – je l’ai ete un certain nombre de fois – et le pretre est un de ses assistants. Le chef est responsable de la vie spirituelle de l’unite – pas le pretre !!! – de la meme facon qu’un pere de famille ne cede en rien sa place a un pretre qui viendrait diner a la maison, pour prendre l’exemple que nous employons le plus souvent. Apres, ben… le pretre fait comme tout assistant : il conseille et il obeit. Il est bien evident que comme chef je le sollicite particulierement pour ce qui concerne la vie spirituelle de l’equipe, de la troupe etc., mais c’est bel et bien moi, par exemple, qui « dirige » les prieres – debut et fin de journee – qui introduit les temps de reflexion etc. le pretre venant en complement. Je ne sais pas trop quoi vous dire d’autre ?

« Propos des années 1600, Arnaud? Vous êtes en Belgique mais je vous invite vivement à venir faire un tour dans l'Histoire du Québec des années 1950-1960 dans un lieu et un temps donnés où le clergé était encore très puissant, où la femme qui ne faisait pas 9 gamins sur ordre du curé, quitte à ce qu'elle en crève, était mise à l'index de l'Eucharistie. Ici, les années 1600 ce n'était qu'il y a 4 décennies. »

Mauvais essai : vous le savez ou ne le savez pas, mais cette influence de l’eglise a ete capitale pour la survivance du Quebec et c’est grace a cette demographie galopante que la langue francaise est encore parlee au Canada. Je ne veux pas dire qu’il n’y a rien a redire, mais le fait que les familles etaient ordinairement composees de 10 enfants a sauve l’identite de cette region, ecrasee par la population anglophone : je sors de me faire expliquer tout cela par les musees quebecois il y a deux semaines de cela. Je vous suggere de trouver mieux.

Bien cordialement,

Marc
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Ven 29 Juil 2005 - 3:54

Bonjour Marc,

Vous avez écrit
Citation :
Mauvais essai : vous le savez ou ne le savez pas, mais cette influence de l’eglise a ete capitale pour la survivance du Quebec et c’est grace a cette demographie galopante que la langue francaise est encore parlee au Canada. Je ne veux pas dire qu’il n’y a rien a redire, mais le fait que les familles etaient ordinairement composees de 10 enfants a sauve l’identite de cette region, ecrasee par la population anglophone : je sors de me faire expliquer tout cela par les musees quebecois il y a deux semaines de cela. Je vous suggere de trouver mieux.

Non pas un mauvais essai mais une réalité vécue par de très nombreuses personnes (pas des musées mais des êtres humains) qui ont tout jeté par dessus bord pour cette raison et pour d'autres.

La survivance de la langue française dont vous parlez se doit à la fierté d'un peuple. De Gaulle, plus que l'Église, y est récemment pour quelque chose ( http://archives.radio-canada.ca/IDC-0-17-209-1048-20/inoubliables/politique_economie/gaulle_quebec_libre ). Évidemment, la langue française était celle ...des français (et donc catholiques). Alors que la langue anglaise était celle des britanniques (et donc protestants). Voici simplement le pourquoi du comment : Le clergé avait signé cet accord, de tenir les âmes soumises au pouvoir britannique, à condition que le Roi d'Angleterre laisse au clergé catholique le soin des âmes. C'était du donnant-donnant.

Donc, cette survivance dont vous parlez ne doit son fait qu'à la volonté du clergé de sauvegarder le catholicisme. Que ça ait rendu service à la langue française, certes. Mais ne mélangez pas tout. Pour exemple, vous pourriez prendre les révoltes de 1837 dans lesquelles se tenaient ensemble français et irlandais (donc anglophones) contre britanniques (protestants).

Mais le but de mes messages plus haut est quand même d'obtenir des aides, des réponses, aux points soulevés par des gens qui ont rejeté l'institution romaine. Si vous pouviez m'éclairer en répondant aux questions?

Merci
Leonardo


./.
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marc



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Ven 29 Juil 2005 - 4:24

« Non pas un mauvais essai mais une réalité vécue par de très nombreuses personnes (pas des musées mais des êtres humains) qui ont tout jeté par dessus bord pour cette raison et pour d'autres. »

Je precise, alors : c’etait une visite guidee, par quelqu’un qui a vecu cette aventure, et qui nous a souligne a plusieurs reprises qu’une distance a ete prise au Quebec vis a vis de la pratique religieuse – mais comme partout ailleurs : la France est a peu pres dans la meme situation – mais que le role de l’eglise catholique dans la structuration de la societe francaise au Canada etait indeniable et a ete capitale pour la survivance du Quebec en tant qu’identite culturelle et pour la defense de ce qui etait a l'epoque une minorite opprimee par les anglais. Les francais – a l’origine – representant une population nettement inferieure a la population anglophone et la seule maniere de survivre a ete d’avoir des famillles nombreuses, pour atteindre une « masse critique ». Les francophones ont pendant longtemps ete traites en sous-citoyens – d’ou le ressentiment encore present au Quebec envers les anglophones et la presence d'un parti separatiste puissant – et se sont batis ainsi. Faire croire que de Gaulle a eu un role clef dans la survie de l’identite du Quebec est une blague absurde : il est arrive apres les grands chamboulements demographiques et societaux qui ont ete la clef de toute cette evolution, qui s’etale sur plusieurs siecles ! La revolution silencieuse qui a suivi la revanche des berceaux au Quebec a certes entraine une prise de distance vis a vis de l’eglise, mais les quebecois ne renient pas leur passe, ce serait un deni de realite. Si vous voulez plus de details, par exemple :

http://www.chez.com/hyllas/quebec/qbcpage2.html

Pour en revenir a l’essentiel : quelles sont vos questions, en resume ? Je dois dire que je n’ai rien vu que je puisse identifier comme des questions clairement posees dans vos precedentes interventions… Si vous pouvez les reformuler dans un langage qui me soit comprehensible – desole, j’ai tendance a penser bizarrement et a ne pas comprendre ce qui est parfois evident pour les autres…

Bien cordialement,

Marc
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Philos



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Ven 29 Juil 2005 - 4:43

Citation :
qui pour tous les catholiques et pour moi représentent Jésus en personne.

heu non pas tout à fait ..... L'Eucharistie EST Jésus... pour les Catholiques comme pour les Musulmans, Protestants, croyants et tous les hommes... mais eux ne le savent pas... nuance de taille +++
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Christian



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Ven 29 Juil 2005 - 5:15

Cher Léonardo

Concernant les lacunes de l'Eglise catholique, je vais vous demander comme Marc (je crois) de les re-exprimer, car je m'y perds également. Marc vous a répondu sur certains points déjà, et je ne sais plus ce qui demande des éclaircissements. Ensuite, nous essayerons, un par un d'éclaircir ce qui vous semble qq peu obscure.

Mais concernant les attitudes des papes, il va vous falloir diférencier ceux d'avant 1830 et ceux jusqu'à présent, car il y a véritablement un changement radical; aussi, ce n'est pas en restant sur des souvenirs (même historiques et réels) que nous pourrons expliquer quoi que ce soit. L'Eglise est inamovible, mais dans la Tradition vivante, et donc évolue dans sa compréhension et restitution au monde de cette Tradition. Ce n'est pas une mise au goût du jour, cela vous ne le verrez jamais chez les catholiques fidèles aux trois blancheurs , mais une application des Evangiles dans notre vie quotidienne. C'est aussi tout le travail des théologiens.
D'autre part, il y a une difficulté à entrevoir, car l'histoire de l'Eglise s'inscrit dans l'histoire du monde, et les évènements dans l'Eglise, ont pris souvent des directions radicales par, directement, je dirais, la main de Dieu, en regard de ces mêmes évènements. Notre histoire de France (tout comme celle du peuple hébreux) n'est que cela.
Si un jour vous en avez l'ocasion, je vous invite à lire le livre (moi aussi Very Happy ) du marquis de la Franquerie "La Vierge Marie dans l'Histoire de France", et vous serez stupéfait de cette relecture de l'histoire de France plus proche de la réalité que de nos pauvres manuels scolaires insipides.

amitiés
Christian
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Martine



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Ven 29 Juil 2005 - 8:18

Cher Léonardo,
concernant les sujets sur lesquels je ne me prononce pas je me contente de prier pour eux .

beni amicalement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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lagaillette



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MessageSujet: L'affaire Jésus   Ven 29 Juil 2005 - 21:27

Citation :
Paul parle d'une foi "raisonnable" c'est-à-dire qui peut aussi se comprendre par la raison, même si cette dernière ne suffit pas, nous serons d'accord. Vous avez sur ce forum des personnes comme lagaillette. Comment lui partager votre foi? Étendez les cordeaux de votre tente. Les blessures dont je parle plus haut, n'en faisez-vous pas cas? Pourtant, elles devraient être notre première préoccupation car elles demeurent une puissante barrière à la foi de ces gens dont je parle, comme au Québec.


J'ai aperçu quelques-unes de vos interventions, lagaillette. Je vous encourage à lire un petit bouquin vraiment passionnant et contesté, écrit par Henri Guillemin, catholique à saveur protestante rambo Dérangeant. Mais homme très exact. Son livre L'affaire Jésus (en rappel à l'affaire Dreyfus) ne manquera pas de vous passionner (ISBN:2020067242).

http://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=442342136

Amitiés,
Leonardo

Merci Leonardo.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Ven 29 Juil 2005 - 22:09

Cher Léonardo, cher Lagaillette,
Il me semble que Jean-pierre, depuis qu'il fréquente les forum, a compris qu'il ne fallait pas devenir chrétien à cause des chrétiens mais à cause du Christ.

C'est pourquoi, Leonardo, je pense que le problème des péchés, du manque d'accueil et d'amour des chrétiens est résolu depuis longtemps pour lui. Mais si les membres du clergé (catholiques comme Protestant) acceptent d'assumer le fait que leur prédécesseur et eux-mêmes ont commis tous les péchés, cette humilité calmera beaucoup de choses.

Reste le fond: cette foi (donc indémontrable) vaut-elle quelque chose?

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Sam 30 Juil 2005 - 1:01

Cher Léonardo

Pour en revenir à nos moutons "transformation de l'Eglise en démocratie?": dans nos sociétés démocratiques, on peut dire que le vote d'une majorité ne se discute pas et que cela soit suffisant pour rendre une loi légitime; exemple lois sur l'avortement, les mariages gays etc..

Dans son encyclique Evangelicum vitae, du 25 mars 1995, Jean Paul II a rappelé que le vote démocratique n'est pas un absolu; voici ce texte:
Citation :
"dans la culture démocratique de notre temps, l'opinion s'est largement répandue que l'ordre juridique d'une société devait se limiter à enregistrer et à recevoir les convictions de la majorité...En réalité, la démocratie ne peut être élevée au rang d'un mythe...Son caractère "moral" n'est pas automatique, mais dépend de la conformité à la loi morale, à laquelle la démocratie doit être soumise comme tout comportement humain".
Vous voyez bien à travers ces lois liberticides, contre Dieu et sa Loi d'amour, que la démocratie (inventée par les Sans-Dieu) ne peut être conforme à l'Esprit des Evangiles.

L'Eglise se met toujours et uniquement au service de la conscience, guidée par la Traidtion Vivante, et instant par instant, par la guidance sûre et certaine de l'Esprit Saint; ainsi, elle ne peut être ballotée à tout vent de doctrine au gré de l'imposture des hommes, elle ne peut dévier de la vérité sur le Bien de l'homme, mais, surtout, dans les questions difficiles, à atteindre sûrement la vérité et demeurer en elle. C'est ce qui guide l'Eglise et son saint Vicaire dans toutes ses positions, par exemple, concernant la vie du couple, de l'enfant, de la sexualité, des droits de l'être humain, de la moralité en tous les aspects de la vie (du plus petit au plus grand).
En démocratie, cela ne pourrait se voir, car les positions seraient prises selon des concours de circonstances de cercles d'influences: selon des modes, des idées nouvelles, des circonstances particulières, ponctuelles: exemple l'affaire Dutrou qui a remué nos sociétés de fond en comble et , par cet évènement des plus tragique, a "accouché" de lois de protection. Mais ces lois sont inscrites depuis toujours dans les Lois de l'Eglsie, dans celle des Evangiles "laissez venir à moi les petits enfants" (soit, dans mon Paradis d'Amour). mais tant que l'affaire Dutrou n'avait pas éclaté, le problème de lois civiques ne se posait pas pour nos société; pour l'Eglise, si, et de tous temps (même si elle n'était pas entendue).

Qu'en pensez-vous?

Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Sam 30 Juil 2005 - 1:13

Cher Christian, je partage profondement votre avis. Une petite nuance cependant:

Citation :
Vous voyez bien à travers ces lois liberticides, contre Dieu et sa Loi d'amour, que la démocratie (inventée par les Sans-Dieu) ne peut être conforme à l'Esprit des Evangiles.

En fait la démocratie Chrétienne a été inventée par un saint authentique, Saint Nicolas de Flue, en Suisse et dès le Moyen Age.

_________________
Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Sam 30 Juil 2005 - 1:16

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait la démocratie Chrétienne a été inventée par un saint authentique, Saint Nicolas de Flue, en Suisse et dès le Moyen Age.
Ah oui? c'est génial! je vais faire une recherche sur le net! thumleft
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Christian



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Sam 30 Juil 2005 - 1:18

Cher Arnaud

Citation :
En fait la démocratie Chrétienne a été inventée par un saint authentique, Saint Nicolas de Flue, en Suisse et dès le Moyen Age
.
Oui, c'est exact, mais la démocratie suisse est une démocratie référendaire, possible par le faible nombre d'habitants. Notre démocratie est une délégation totale à l'aveuglette tandis-que la leur les oblige tout de même à prendre individuellement leurs responsabilités. mais tu as raison pour l'origine de la démocratie.

amitiés
Christian
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Sam 30 Juil 2005 - 1:26

Saint Nicolas de Flue (1417-1487)

Fête : 25 Septembre

Patronat : Patron de la Confédération Helvétique

Sa vie :
Fils de fermier, né à Sachsein (canton d´Unterwalden, Suisse), il prit les armes contre les Ducs d´Autriche et joua un grand rôle dans le gouvernement local. Il contruisit sa propre ferme et se maria vers 30 ans avec Dorothée Wis dont il eut 10 enfants.
En 1468, après 20 de mariage, il quitta son épouse avec son consentement et se retira en ermite dans la montagne. Après quelques temps, sur l´insistance de ses compatriotes, il redescendit dans la vallée à Rauft où on lui construisit un ermitage près d´une chapelle. Les habitants du pays venaient nombreux le voir pour obtenir des conseils et qu´il les recommande dans ses prières. Il vécut ainsi 19 ans, ne se nourrissant que de l´Eucharistie.
Alors que les cantons suisses étaient près de sombrer dans la guerre civile, il sortit de sa retraite et, en tant que médiateur, fit beaucoup pour ramener la paix. Il confirma le duc Sigismon du Tyrol dans sa neutralité lorsque les suisses battirent Charles le Téméraire.
Il mourut à Rauft, le jour de ses 70 ans, entouré de sa femme et de ses enfants. Il fut canonisé en 1947 par Pie XII et fut choisi pour être le patron principal de la Confédération
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Sam 30 Juil 2005 - 8:26

Citation :
Chers Léonardo et laurent
Il va vous falloir réécrir vos posts, car je reste muets devant vos deux derniers. je ne sais quoi vous répondre

Surtout que je n'ai rien posté Very Happy Very Happy Very Happy Mr. Green
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Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Sam 30 Juil 2005 - 8:32

Cher Laurent

Citation :
Surtout que je n'ai rien posté

bounce bounce bounce Oui, c'était Pierre-Jean
mes excuses
amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Sam 30 Juil 2005 - 8:33

;)
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Sam 30 Juil 2005 - 10:23

mdr ! je repondais a christian que c'etait en effet un bug ! mdrrr
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Leonardo



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Inscription : 09/07/2005

MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Lun 1 Aoû 2005 - 9:50

Un bug? Il y a en effet des messages qui disparaissent... clown vilain bug!
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Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?   Lun 1 Aoû 2005 - 18:59

Cher Léonardo

Citation :
Un bug? Il y a en effet des messages qui disparaissent... vilain bug
En apparence, c'était vraiment un bug, car tous les forums gratuits où je vais étaient dans la même situation.

amitiés
christian
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Changer l'Eglise: La transformer en démocratie?
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