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 C'est quoi l'essence du message catholique

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L'assoiffé

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MessageSujet: C'est quoi l'essence du message catholique   Sam 28 Jan - 15:15

Spartacus a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Spartacus a écrit:
Une imposture qui dure 2000 ans , c'est pas possible. C'est une énigme.
Par contre, je pense que l'église n'a cessé de changer derrière la même étiquette, donc l'église des premiers temps n'a rien à voir avec aujourd'hui si ce n'est la même fascination pour les bibles, les textes anciens.

On réfère constamment aux écrits des premiers chrétiens. Les actes des Apôtres et les lettres apostolique de Saint-Paul.

Ce qui bouge (et c'est très différent de l'Islam qui est figé dans le temps), c'est le Magistère qui doit réinterpréter consentement les écritures à la lumière de l'époque dans laquelle elle se trouve.

Dans le catholicisme, il y a 3 piliers importants: les Écritures, le Magistère et la Tradition.

Ces trois piliers ont chacune leur fonction pour parler au temps présent.

La révélation est finale, elle est contenu dans les textes de la Bible, mais le Magistère est à l'écoute de l'époque dans laquelle l'Église évolue, et la Tradition est là pour ne pas perdre le sens historique de l'histoire de l'Église.

Comme nous ne sommes plus à l'époque de Jésus, il y a certaines choses qui ont évoluer. Il faut en tenir compte pour ne pas perdre l'essence du message.

Wink

C'est quoi l'essence du message catholique (et chrétien)?
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Sam 28 Jan - 15:20

Voici une invitation à nous exprimer sur l'essence du message catholique.

Je vous demanderais que l'échange soit respectueux, je reconnais dans Spartacus quelqu'un d'honnête qui cherche à comprendre mais qui n'a pas la foi, et nous allons le respecter dans cela.

Je le mets dans la section «Théologie catholique».

Les casseurs de «catho» et les «prosélytes intégristes» sont prier de ne pas intervenir à part pour demander des précisions ou autre et les chrétiens en général peuvent aussi intervenir pour apporter des précisions car s'est une vaste question.

Thumright
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Sam 28 Jan - 15:38

Nous pourrions débuter par «Qu'est-ce que croire?»



Voici une petite capsule qui se regarde rapidement.

On y voit la différence entre:

- opiner;
- savoir;
- croire;

De plus, il y a 3 raisons identifiées de croire:

- l’expérience personnelle de Dieu dans sa vie;
- la réponse à plusieurs questions importantes;
- le témoignage des autres croyants;

Je penses que c'est important de comprendre cela pour comprendre la suite.

Sinon, on en reste aux préjugés... Ce qui est nuisible à la compréhension véritable.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Sam 28 Jan - 16:34

Bonjour Spartacus,

Cela fait quelques jours que je suis vos échanges.
Un fait que tu clames haut et fort :  tu dis que tu ne crois en ou à rien.
Tu cites :

"" Une imposture qui dure 2000 ans , c'est pas possible. C'est une énigme.""


          Il est vrai que sans la foi, cela peut, paraître une énigme.

    Mais la Foi, est une énigme pour seulement celui qui ne croit pas et sans la demander il est difficile de l'obtenir, sauf,    si   par d'autres elle est demandée  et
                                             accordée par Dieu.

Il est également vrai que dans ceux qui disent croire, il y en a aussi qui doutent.
Ils sont même nombreux.

                   Nombreux sont ceux qui disent ne croire en rien,

pour tenter de se justifier devant l'être suprême,  Dieu,  pensant de cette façon        
                               échapper à sa Justice  (de Dieu)
Nombreux sont également ceux qui disent ne croire en rien et,  qui essaient de se donner bonne conscience tentant de se justifier en dénigrant les croyances d'autrui.

                         Mais, pas plus ceux qui ne croient pas,
ne sont certains d'être dans le vrai, étant à l'opposé de ceux qui croient et,
                                  ne sachant eux non plus      
                                 prouver    à ceux qui croient    
          qu'ils sont      certains d'êtres      dans le vrai      ne croyant pas.

De l'aplomb !  Des  paroles  ...  Déclarer haut et fort leur incompréhension, comme s'ils se sentaient  lésés,  ce qu'ils sentent bien sûr, mais ne voulant pas, même se l'avouer car dans ce cas ils devraient y reconnaitre leur erreur orgueilleuse.

   Satan, de ces aveugles volontaires à juste à les titiller pour qu'ils s'ancrent bien            
               dans leur conviction, étant Lui  à l'aise quand à l'ultime finalité.

                            Mais a mes propos, vous allez bondir,  
                      clamant surtout aussi,  ne pas croire à Satan
              Mais en êtes vous  sur   ?    que Satan ne vous attend pas   ?  

Permettez-moi d'en douter  !      Satan n'attend       pas     que ceux, qui croient   !

Seulement  pour réflection ...  que je crois.

fleur2

Petilouis.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Sam 28 Jan - 17:59

Je poursuis.

Il faut aussi comprendre que ce puisse être raisonnable (avec la raison, la philosophie) de croire en Dieu:




Lorsqu'on a compris ce qu'est que croire raisonnablement en Dieu, vient ensuite une question fondamentale.

Croire en quel Dieu?

Croire simplement en une cause première que l'on nommerait «Dieu», et qui n'interviendrait pas dans sa création, comme c'est très rependu aujourd'hui, est très loin de ce que les catholiques et les religions monothéiste croient en générale.

Nous croyons que Dieu, la cause première de tout, a voulu se faire connaître aux hommes.

Les chrétiens, en général, croient que les premières actions de Dieu pour se faire connaître aux hommes ont été fait bien longtemps avant les événements relatés dans la Bible.

Il y a eu beaucoup de chercheur de Dieu et de la vérité au cours des âges.

Mais les premiers pas du Dieu qui se révèle de façon plus clair se trouve dans l'histoire du peuple hébreux.

Dieu se choisi un peuple pour se révéler. Il débute par cela.

Suite plus tard...


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Petilouis



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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Dim 29 Jan - 8:19

Bonjour Assoiffé,

           Superbe   !   Cette vidéo,  et, quelles explications magnifiques,
                                           en toute simplicité  !
                                       Merci,  c'est encore, peu dire.

Je mets ici un pâle reflet ( comparé à ta vidéo) de réflection.

Pour réflection ... gardant, raison.

L'être humain peut-il croire pouvoir limiter la Liberté de Dieu , ( pour nous Jésus)
                                   en gardant toute sa raison,
             Empêcher Dieu de se manifester ici sur Terre à ses âmes,
                 de la façon, de la manière et au moment voulu de Lui.

Alors que Dieu,      ne limite pas,    la liberté voulue      de Lui,      pour les  hommes.

fleur2

Petilouis.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Dim 29 Jan - 13:20

Petilouis a écrit:


L'être humain peut-il croire pouvoir limiter la Liberté de Dieu , ( pour nous Jésus)
                                   en gardant toute sa raison,
             Empêcher Dieu de se manifester ici sur Terre à ses âmes,
                 de la façon, de la manière et au moment voulu de Lui.

Alors que Dieu, ne limite pas,    la liberté voulue      de Lui,      pour les  hommes.

fleur2

Petilouis.

Ce n'est pas un faible reflet de réflexion, c'est une pensé très profonde!

Elle nous parle de la liberté de Dieu et de celle des hommes...

Thumright

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Oculus

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Dim 29 Jan - 14:12

le message essentiel catholique n'est pas différent de celui de Jésus :
"faire aimer l'Amour ".
aimer l'Amour est difficile , car "l'Amour n'est pas aimé " parcequ'il porte au don de soi.
Donc on a besoin d'un guide et d'une révélation sur ce qu'est l'Amour en actes et en parole , et cette révélation est l'évangile .
la mutation que nous subissons de plein fouet concerne la Liberté Humaine .
l'homme est le seul être vivant naissant complètement dépendant de l'amour des autres pour lui pour de nombreuses années car totalement immature à la naissance . immature pour permettre à son cerveau de grandir pour accéder au langage et à la culture .
Donc depuis environ mai 68 nous concevons très bien la liberté comme un don que l'on reçoit , comme le don que nous ont offert tous ceux qui se sont occupés de nous . Mais , dès que nous devons nous donner nous mêmes aux autres , alors là ce devoir nous semble aliéner notre liberté de façon grave
la Liberté ne serait plus que Droit mais pas Devoir et pas réciprocité .
nous voudrions pouvoir choisir notre devoir ou nos devoirs de façon à ce que notre liberté soit le moins possible contrainte ou entravée , par exemple enfanter et élever des enfants . ce que nous avons reçu , nous ne serions plus obligés de le donner . à la Phrase de Paul "qu'as-tu que tu n'aies reçu ?" nous voudrions oublier ce qui en découle : "qu'as-tu que tu ne puisse donner ? "
nous oublions que le don de soi est le seul qui se mutiplie , plus on donne et plus on reçoit l'énergie de se donner .
Dieu respecte notre Liberté , mais en même temps notre liberté est habitée par son Image en nous . Et son image est rétributive instantanément de nos actions :
nous donnons :nous sommes heureux , nous ne donnons pas : nous sommes malheureux . Donc d'une certaine façon , si Dieu respecte notre Liberté , il ne peut pas respecter notre Bonheur : car il s nous à fait à son Image : DON .
il est don du don et amour de l'amour .
la théologie catholique doit donc expliciter à neuf pourquoi la liberté doit choisir le don qui seul nous rend libre et heureux . à nouveaux frais et en tant que chemin de vie partagé .


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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Dim 29 Jan - 14:37

Or donc,

Il peut être raisonnable de croire en Dieu comme cause première.

Et nous croyons, nous les catholiques (ainsi que d'autre religion et confession), que Dieu n'est pas indifférent à sa création.

Il a choisi un peuple pour se faire connaître aux hommes qui cherchaient la vérité et ce peuple a été le peuple hébreux.

Il s'est ensuite révélé à ce peuple et les hommes ont, avec leur sensibilité de l'époque, découvert peu à peu les attributs de Dieu.

L'Ancien Testament, nous fait découvrir plusieurs attributs de Dieu : l'omniscience, l'omniprésence, l'omnipotence, l'éternité, la fidélité et l'immuabilité.

Par une longue pédagogie, avec patience, il réussi à se révéler. Et non à s'imposer pour la raison qui a été énoncé par Petilouis. La liberté de l'homme. Il n'a pas voulu que nous soyons ses esclaves, mais ses amis.


Suite plus tard...

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Dim 29 Jan - 14:40

Pour moi, l'essence du message du Christ est dans l'évangile d'aujourd'hui, commenté dans "Prions en Eglise" par un Père Assomptionniste :

Les privilégiés du Royaume

Considérées comme la « perle » et le « trésor » de l’Évangile, les Béatitudes appellent le chrétien à tourner son regard vers les pauvres, ces privilégiés du royaume de Dieu.

Les petits, les indigents, les nécessiteux et les exclus sont les principaux destinataires de cet éloge du bonheur que sont les Béatitudes.

Dieu a établi une option préférentielle pour les pauvres. Ceux-ci, à cause de leur position sociale, sont ouverts à une attente, à un désir, à une venue.

Ils peuvent faire place au Règne qui vient car ils ne sont pas encombrés, ils sont complètement dépouillés.

Voilà ceux qui font le bonheur de Dieu et ceux que Dieu va combler.

Le Christ s’identifie avec ceux qui sont affamés, assoiffés, étrangers, nus, malades, prisonniers. Il se dit à travers eux et, par là, il explique sa mission.
À sa suite, nous sommes appelés à être solidaires des pauvres. Cette solidarité ne peut aller qu’aux préférés de Dieu, aux pauvres, aux opprimés et aux torturés.

Cette solidarité demande d’intérioriser l’attente, la vision et la stratégie de l’autre, pour se trouver ensemble dans le combat commun.

Écouter et vivre les Béatitudes aujourd’hui, c’est laisser retentir dans nos cœurs et nos sociétés la voix des sans-voix, celle des immigrés.

Donner voix, donner surtout force au témoignage, à l’interpellation, à la stratégie des plus petits : voilà notre vocation.

« Pour comprendre l’Écriture et déchiffrer le sens de l’univers, disait Origène, il existe une méthode simple : chercher Jésus, contempler Jésus, servir Jésus, imiter Jésus, s’approcher de Jésus, saisir Jésus, suivre Jésus ».

Les Béatitudes sont un bon moyen pour se mettre à la suite du Christ.


Père Jean-Paul Sagadou, assomptionniste
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Pignon



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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Dim 29 Jan - 14:47

La "raison pure" nous mène à un Principe créateur, le hasard étant la providence des imbéciles.
Ensuite, sachant cela, nous nous demandons de quelle nature est ce Principe...
Quand nous observons le monde, la nature, les paysages, les animaux, nous comprenons que ce Principe créateur est un poète et non un grand architecte froid, sans émotions.
Nous constatons donc, que Dieu, le Principe créateur est bon, un artiste génial, cependant pourquoi le mal et la mort si ce Dieu est bon ? voilà une aporie philosophique quasiment insurmontable.
Seul le christianisme/catholicisme l'explique et y remédie ...
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Dim 29 Jan - 14:56

Pignon a écrit:
cependant pourquoi le mal et la mort si ce Dieu est bon ? voilà une aporie philosophique quasiment insurmontable.
Seul le christianisme/catholicisme l'explique et y remédie ...

ah oui ? et comment ?

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Pignon



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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Dim 29 Jan - 15:40

Espérance a écrit:
Pignon a écrit:
cependant pourquoi le mal et la mort si ce Dieu est bon ? voilà une aporie philosophique quasiment insurmontable.
Seul le christianisme/catholicisme l'explique et y remédie ...

ah oui ? et comment ?


Via l'incarnation du Verbe, Sa résurrection et in fine la Parousie .
La rédemption ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Dim 29 Jan - 17:45

L'assoiffé a écrit:


C'est quoi l'essence du message catholique (et chrétien)?
[/quote]

La vie éternelle existe et consiste à voir Dieu face à face, un Dieu infini dont les deux qualité essentielles sont son amour et son immense humilité au point qu'il fera cela :
Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Mais il y a un problème : On ne peut voir un tel Dieu sans l'aimer et sans mourir à soi-même. D'où notre stage terrestre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Dim 29 Jan - 18:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il y a un problème : On ne peut voir un tel Dieu sans l'aimer et sans mourir à soi-même. D'où notre stage terrestre.

Donc, c'est bien Jésus qui nous a dit comment aimer Dieu et on ne peut le faire qu'en servant ses frères, TOUS ses frères.
L'évangile d'aujourd'hui me parait bien clair là-dessus.

Ce n'est pas ton avis apparemment Arnaud ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Dim 29 Jan - 18:39

salut Même nos ennemis, même Hitler (et cela n'empêche pas la nécessité de tout faire pour l'assassiner en 1944).


Citation :

Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Dim 29 Jan - 21:39

Espérance a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il y a un problème : On ne peut voir un tel Dieu sans l'aimer et sans mourir à soi-même. D'où notre stage terrestre.

Donc, c'est bien Jésus qui nous a dit comment aimer Dieu et on ne peut le faire qu'en servant ses frères, TOUS ses frères.
L'évangile d'aujourd'hui me parait bien clair là-dessus.

Oui, en les aimant avec son Cœur à Lui, son Cœur de chair, le Cœur de Dieu son Père, l'Esprit Saint, devenu le Cœur de l'Eglise, notre Cœur à tous et à chacun.

Dieu nous demande de l'aimer de tout notre cœur, avec son propre Cœur, l'Esprit Saint, pour que son Cœur déborde d'Amour pour nous afin de remplir notre cœur avec lequel on va pouvoir aimer notre prochain, comme Jésus nous aimer, comme Lui le Père nous aime.

Et c'est cet Amour qui nous pousse à servir nos frères et sœurs et qui en même temps qu'il se donne à eux par notre cœur, réjouit notre cœur, nous rend pleinement heureux de les aimer avec Dieu, avec l'Amour de Dieu.
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Lun 30 Jan - 8:55

Merci à tous pour vos interventions.
Votre dieu semble quelqu'un de bien vivant et en plus qui se rend présent à vous, j'ai remarqué que c'est un familier pour vous, et ça m'interpelle.
Je ne comprends pas la fusion "aimer les autres c'est aimer dieu": les autres sont dieu?
J'ai compris que ce qui me manque c'est l'expérience de ce dieu vivant, et proche.
Et puis ya cette grande inconnue qu'est la vie intérieure, la vie du coeur et de "l'esprit" dont parle Petero, j'avoue que ça me fait peur, je redoute de délirer comme certains.
Je vais me tourner vers des religieux bénédictins qui ont tout laissé tomber pour servir Dieu, l'évangile et leurs frères en humanité: eux et leur vie ne semblent pas mentir.
Car ya un ami de la famille qui est moine et qui a enterré mon père dernièrement, et il a l'air bien les pieds sur terre et heureux dans sa pauvreté...riche d'autres choses attirantes dont une grande liberté semble t-il que j'ignore aussi.
C'est plus cela qui m'attirerait vers votre dieu que des sermons interminables comme celui d'hier pour la confirmation de ma nièce.
Du coup, j'ai visité le site d'une abbaye bénédictine de ma région et j'y ai trouvé la règle de saint Benoit: elle est très touchante, et c'est comme si Benoît me parlait directement de manière vivante alors qu'il est mort... mais peut-être moins mort que moi, à en croire Denys.
J'ai donc télécharger cette Règle de saint Benoit en mp3 accompagnée des commentaires vivants du "père abbé" de l'abbaye de saint martin de ligugé.
J'ai écouté le début dans le train en venant à Paris, et c'est comme si un nouveau chemin de vie, et non de mort, s'ouvrait à moi.
Du coup, j'ai décidé d'aller passer une semaine de vacances au monastère de Ganagobie, dans les Alpes pour rencontrer et vivre un peu avec ces témoins là.
On verra si dieu veut me rencontrer ou pas spécialement.
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Lun 30 Jan - 9:56

Spartacus a écrit:

Du coup, j'ai décidé d'aller passer une semaine de vacances au monastère de Ganagobie, dans les Alpes pour rencontrer et vivre un peu avec ces témoins là.
On verra si dieu veut me rencontrer ou pas spécialement.

Vous avez raison, il y a "venez et voyez" dans l'évangile...
alors, allez dans ce monastère, vous trouverez bien aussi un moine qui répondra à vos questions, sans faire de sermon...
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Lun 30 Jan - 10:49

Espérance a écrit:
Spartacus a écrit:

Du coup, j'ai décidé d'aller passer une semaine de vacances au monastère de Ganagobie, dans les Alpes pour rencontrer et vivre un peu avec ces témoins là.
On verra si dieu veut me rencontrer ou pas spécialement.

Vous avez raison, il y a "venez et voyez" dans l'évangile...
alors, allez dans ce monastère, vous trouverez bien aussi un moine qui répondra à vos questions, sans faire de sermon...

oui, il me manque ce contact direct avec des familiers de Dieu, qui savent de quoi ils parlent puisque toute leur vie y est consacrée.
Leur style de vie m'étonne et m'interroge, ils ne semblent pas comme tout le monde.
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Lun 30 Jan - 11:07

Spartacus a écrit:
Espérance a écrit:
Spartacus a écrit:

Du coup, j'ai décidé d'aller passer une semaine de vacances au monastère de Ganagobie, dans les Alpes pour rencontrer et vivre un peu avec ces témoins là.
On verra si dieu veut me rencontrer ou pas spécialement.

Vous avez raison, il y a "venez et voyez" dans l'évangile...
alors, allez dans ce monastère, vous trouverez bien aussi un moine qui répondra à vos questions, sans faire de sermon...

oui, il me manque ce contact direct avec des familiers de Dieu, qui savent de quoi ils parlent puisque toute leur vie y est consacrée.
Leur style de vie m'étonne et m'interroge, ils ne semblent pas comme tout le monde.

si, ils sont comme tout le monde, mais il brûle en eux la flamme de l'Amour de Dieu qui doit se traduire par des actes et non pas seulement par des blablabla...
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Denys

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Lun 30 Jan - 12:54

Spartacus a écrit:
Merci à tous pour vos interventions.
Votre dieu semble quelqu'un de bien vivant et en plus qui se rend présent à vous, j'ai remarqué que c'est un familier pour vous, et ça m'interpelle.
Je ne comprends pas la fusion "aimer les autres c'est aimer dieu": les autres sont dieu?
J'ai compris que ce qui me manque c'est l'expérience de ce dieu vivant, et proche.
Et puis ya cette grande inconnue qu'est la vie intérieure, la vie du coeur et de "l'esprit" dont parle Petero, j'avoue que ça me fait peur, je redoute de délirer comme certains.
Je vais me tourner vers des religieux bénédictins qui ont tout laissé tomber pour servir Dieu, l'évangile et leurs frères en humanité: eux et leur vie ne semblent pas mentir.
Car ya un ami de la famille qui est moine et qui a enterré mon père dernièrement, et il a l'air bien les pieds sur terre et heureux dans sa pauvreté...riche d'autres choses attirantes dont une grande liberté semble t-il que j'ignore aussi.
C'est plus cela qui m'attirerait vers votre dieu que des sermons interminables comme celui d'hier pour la confirmation de ma nièce.
Du coup, j'ai visité le site d'une abbaye bénédictine de ma région et j'y ai trouvé la règle de saint Benoit: elle est très touchante, et c'est comme si Benoît me parlait directement de manière vivante alors qu'il est mort... mais peut-être moins mort que moi, à en croire Denys.
J'ai donc télécharger cette Règle de saint Benoit en mp3 accompagnée des commentaires vivants du "père abbé" de l'abbaye de saint martin de ligugé.
J'ai écouté le début dans le train en venant à Paris, et c'est comme si un nouveau chemin de vie, et non de mort, s'ouvrait à moi.
Du coup, j'ai décidé d'aller passer une semaine de vacances au monastère de Ganagobie, dans les Alpes pour rencontrer et vivre un peu avec ces témoins là.
On verra si dieu veut me rencontrer ou pas spécialement.

Merci Spartacus pour ce témoignage, c'est une bonne initiative d'aller faire une retraite dans un monastère. Dieu est déjà à l'œuvre en vous.
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J&B

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Lun 30 Jan - 13:29

Tu as frappé, il a ouvert  sunny
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petero

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Lun 30 Jan - 15:35

Spartacus a écrit:
Merci à tous pour vos interventions.
Votre dieu semble quelqu'un de bien vivant et en plus qui se rend présent à vous, j'ai remarqué que c'est un familier pour vous, et ça m'interpelle.
Je ne comprends pas la fusion "aimer les autres c'est aimer dieu": les autres sont dieu?
J'ai compris que ce qui me manque c'est l'expérience de ce dieu vivant, et proche.
Et puis ya cette grande inconnue qu'est la vie intérieure, la vie du coeur et de "l'esprit" dont parle Petero, j'avoue que ça me fait peur, je redoute de délirer comme certains.
Je vais me tourner vers des religieux bénédictins qui ont tout laissé tomber pour servir Dieu, l'évangile et leurs frères en humanité: eux et leur vie ne semblent pas mentir.
Car ya un ami de la famille qui est moine et qui a enterré mon père dernièrement, et il a l'air bien les pieds sur terre et heureux dans sa pauvreté...riche d'autres choses attirantes dont une grande liberté semble t-il que j'ignore aussi.
C'est plus cela qui m'attirerait vers votre dieu que des sermons interminables comme celui d'hier pour la confirmation de ma nièce.
Du coup, j'ai visité le site d'une abbaye bénédictine de ma région et j'y ai trouvé la règle de saint Benoit: elle est très touchante, et c'est comme si Benoît me parlait directement de manière vivante alors qu'il est mort... mais peut-être moins mort que moi, à en croire Denys.
J'ai donc télécharger cette Règle de saint Benoit en mp3 accompagnée des commentaires vivants du "père abbé" de l'abbaye de saint martin de ligugé.
J'ai écouté le début dans le train en venant à Paris, et c'est comme si un nouveau chemin de vie, et non de mort, s'ouvrait à moi.
Du coup, j'ai décidé d'aller passer une semaine de vacances au monastère de Ganagobie, dans les Alpes pour rencontrer et vivre un peu avec ces témoins là.
On verra si dieu veut me rencontrer ou pas spécialement.

Il n'y a pas un seul homme que le Seigneur ne veuille pas rencontre pour venir établir sa demeure dans son cœur. Maintenant il nous laisse totalement libre, tout en nous interpellant de diverses manière. Tu ne ressentirais pas, mon cher Spartacus, le désir d'aller dans ce monastère si tu n'avais pas déjà rencontré Jésus et certainement que tu l'as rencontré. Je prie pour que dans ce monastère, grâce aux moines que tu vas rencontrer, grâce aux offices auxquels tu vas sans doute assister, que tu vas découvrir combien il est proche de toi, beaucoup plus proche que tu as pu l'imaginer, et surtout combien il t'aime.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Lun 30 Jan - 16:25

Bonjour Spartacus,


Tu citais  :

"" Une imposture qui dure 2000 ans , c'est pas possible. C'est une énigme.""


            Il est vrai que sans la foi, cela peut, paraître une énigme.
                         Et de toute façon cela restera une énigme
                          tant que nous ne serons pas près de Lui.

            Mais ce n'est pas ...  seulement depuis 2000  ans c'est depuis
                                  Plusieurs  ...     ?       millénaires
                                                  Adan et Ève.
                               Et même encore,  bien avant   Eux   !


               Et toujours le même DIEU,   les mêmes commandements   !
   Rien de changé,  dans l'essence,  si ce n'est la forme ou la présentation

                         Pour l'accès à la          vie        qu'il nous incite à gagner :
                                         
                                                          Éternelle.  


             Cela vaut bien la peine de prendre le temps d'un peu de réflection.
                           Ce temps que nous consacrons si peu à cela.
   
   Pour Dieu    ?   Bien sûr pour Lui plaire  !  mais en fin de compte aussi, pour Nous.

fleur2

Pour réflection


.
.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Lun 30 Jan - 16:35

Bonjour Spartacus,

Je disais :


            Il est vrai que sans la foi, cela peut, paraître une énigme.
                         Et de toute façon cela restera une énigme
                          tant que nous ne serons pas près de Lui.

Mais  que dis ai-je ?     !!!

           Il est avec nous,  tous les jours jusqu'à la fin des siècles

                                                     "  De Jésus. "



. fleur2 fleur2
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 8:49

Je retiens donc que le principal du message chrétien, c'est l'amour de dieu pour tous les hommes avec une réciprocité vivante.
Ce n'est donc pas une simple question de foi.
Je pense que c'est plutôt le message d'amour qui me donnera un jour la foi, plutôt que partir de la foi pour croire en l'amour.
Du coup, la foi est secondaire alors que je la pensais primordiale.
C'est plus logique de croire quelqu'un qu'on aime que d'aimer un inconnu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 8:56

Spartacus a écrit:
Je retiens donc que le principal du message chrétien, c'est l'amour de dieu pour tous les hommes avec une réciprocité vivante.
Ce n'est donc pas une simple question de foi.
Je pense que c'est plutôt le message d'amour qui me donnera un jour la foi, plutôt que partir de la foi pour croire en l'amour.
Du coup, la foi est secondaire alors que je la pensais primordiale.
C'est plus logique de croire quelqu'un qu'on aime que d'aimer un inconnu.

Si votre amour n'est pas fondé sur la foi, il risque de perdre son objet (Dieu dans sa vie Trinitaire, qui s'est fait homme et est mort pour nous) et de devenir un amour universel, contre la guerre, LGTBQMRTKU, ennemi du racisme, écolo, etc. Mr.Red

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 10:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Spartacus a écrit:
Je retiens donc que le principal du message chrétien, c'est l'amour de dieu pour tous les hommes avec une réciprocité vivante.
Ce n'est donc pas une simple question de foi.
Je pense que c'est plutôt le message d'amour qui me donnera un jour la foi, plutôt que partir de la foi pour croire en l'amour.
Du coup, la foi est secondaire alors que je la pensais primordiale.
C'est plus logique de croire quelqu'un qu'on aime que d'aimer un inconnu.

Si votre amour n'est pas fondé sur la foi, il risque de perdre son objet (Dieu dans sa vie Trinitaire, qui s'est fait homme et est mort pour nous) et de devenir un amour universel, contre la guerre, LGTBQMRTKU, ennemi du racisme, écolo, etc. Mr.Red

D'ailleurs il me semble que le terme amour est impropre dans certains de ces cas, car aimer c'est vouloir du bien, ce qui ne peut être poursuivi que dans le vrai (conformément à la nature). Par exemple pour l'écologie, il peut y avoir un véritable amour de la création, mais il faut bien préciser les limites.
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 10:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Spartacus a écrit:
Je retiens donc que le principal du message chrétien, c'est l'amour de dieu pour tous les hommes avec une réciprocité vivante.
Ce n'est donc pas une simple question de foi.
Je pense que c'est plutôt le message d'amour qui me donnera un jour la foi, plutôt que partir de la foi pour croire en l'amour.
Du coup, la foi est secondaire alors que je la pensais primordiale.
C'est plus logique de croire quelqu'un qu'on aime que d'aimer un inconnu.

Si votre amour n'est pas fondé sur la foi, il risque de perdre son objet (Dieu dans sa vie Trinitaire, qui s'est fait homme et est mort pour nous) et de devenir un amour universel, contre la guerre, LGTBQMRTKU, ennemi du racisme, écolo, etc. Mr.Red

Je préfère l'amour fondé sur l'amour à la foi sans amour: et oui, je suis attiré par l'amour universel de tous mes frères en humanité sans faire de distinction de race, de sexualité, de bord politique. L'homme est plus grand que ses défauts, et dieu est plus grand que l'homme.
Et je pense qu'on peut faire la guerre par amour pour défendre les plus faibles.
Je pense que l'amour des gays n'est pas inférieur à l'amour hétéro.
Je pense que le racisme est effectivement anti-amour, ainsi que les non-écolos qui se moquent bien des gens et des générations futures.
Alors oui, je veux aimer les uns les autres sans les juger: mais il me manque de le vivre en cette présence de dieu que beaucoup d'intervenants évoquent.
C'est cela que je cherche et que je trouverai d'après la promesse de jésus "qui cherche trouve!" Je pars du principe que je ne suis pas plus incapable de connaître dieu que d'autres hommes, mais ça dépend plus de dieu que de moi... Comment pourrais-je le connaître avec mes seuls petits bras, et mon si petit coeur?
J'ai cette intuition de plus en plus forte que je vais rencontrer votre dieu puisque je le lui demande sincèrement.
Et avec cette intuition, j'ai le sentiment que je dois changer de vie pour sortir de mon impasse et marasme actuels.
Je suis très excité et impatient de rencontrer des religieux chrétiens, autres chercheurs de dieu et de faire un bout de chemin avec eux pour voir.
Car je me rends bien compte que mon amour actuel pour autrui est superficiel mais je pense qu'il peut être plus profond, et plus heureux encore.
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 10:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Si votre amour n'est pas fondé sur la foi, il risque de perdre son objet (Dieu dans sa vie Trinitaire, qui s'est fait homme et est mort pour nous) et de devenir un amour universel, contre la guerre, LGTBQMRTKU, ennemi du racisme, écolo, etc.

Je pense aussi que l'un peut amener à l'autre : on peut aimer et y trouver Dieu. D'ailleurs, est ce que ce n'était pas à cela que les premiers chrétiens tendaient ? "voyez comme ils s'aiment?"

Dans "l'Action Catholique" dont je fais partie depuis mes 14 ans, en révision de vie, nous voyons l'œuvre de Dieu chez les autres, justement à partir de ce qu'ils vivent, de leurs luttes contre le racisme, l'injustice, etc...
Et, parmi mes copines de JOCF (jeunesse ouvrière catholique féminine), 3 sont devenues religieuses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 10:29

L'amour sans vérité tue en noyant.
La vérité sans amour tue en lacérant.

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 10:31

Arnaud Dumouch a écrit:
L'amour sans vérité tue en noyant.
La vérité sans amour tue en lacérant.

qu'est ce que la vérité?
qu'est ce que l'amour?

Ce qui est sûr , c'est que ni l'amour ni la vérité ne tuent, ça vient d'autre chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 10:38

Spartacus a écrit:


qu'est ce que la vérité?
qu'est ce que l'amour?

Jésus donne l'exemple de l'amour uni à la vérité (qui est sa marque) ici :
Citation :

Jean 8, 9 Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux ; et il fut laissé seul, avec la femme toujours là au milieu.
Jean 8, 10 Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"
Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."

La vérité dit : "Oui, l'adultère est un péché. Il détruit le coeur de l'autre et son propre coeur"

L'amour dit : "Je ne te condamne pas".


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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 10:42

si j'ai bien compris votre propos, dieu est à la fois vérité et amour, intéressant ça.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 10:45

thumleft

La raison et la foi vous donne la vérité.

La charité vous donne le coeur.

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 10:48

Arnaud Dumouch a écrit:
thumleft

La raison et la foi vous donne la vérité.

La charité vous donne le coeur.

et ça ne change rien à mon post de 11h29 il me semble ? ou bien, je suis dans l'erreur depuis toujours ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 10:51

Espérance a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
thumleft

La raison et la foi vous donne la vérité.

La charité vous donne le coeur.

et ça ne change rien à mon post de 11h29 il me semble ? ou bien, je suis dans l'erreur depuis toujours  ?

Avec la vérité, l'amour est capable (sans l'écraser) d'expliquer à une personne qui commet l'adultère qu'elle est sur un chemin qui va la détruire et détruire son couple.


Sans la vérité, l'amour perd toute lumière et finit par dire : "Du moment que tu es heureux, c'est bien".

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 10:53

Arnaud Dumouch a écrit:
thumleft

La raison et la foi vous donne la vérité.

La charité vous donne le coeur.

je pensais que c'était l'inverse: dieu= vérité donne foi et raison en package à qui lui demande.
la charité est le plus haut degré de l'amour, alors?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 10:56

La charité est un amour venant de l'intelligence portée par la grâce.

Il y a donc une profonde lumière d'où provient l'amour.

Voilà pourquoi Jésus continue son discours à la femme adultère ainsi :

Jean 8, 12 De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit : "Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie."

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
thumleft

La raison et la foi vous donne la vérité.

La charité vous donne le coeur.

et ça ne change rien à mon post de 11h29 il me semble ? ou bien, je suis dans l'erreur depuis toujours  ?

Avec la vérité, l'amour est capable (sans l'écraser) d'expliquer à une personne qui commet l'adultère qu'elle est sur un chemin qui va la détruire et détruire son couple.


Sans la vérité, l'amour perd toute lumière et finit par dire : "Du moment que tu es heureux, c'est bien".

Il n'y a pas toujours à expliquer, il y a à VIVRE et je ne pense pas à l'adultère mais à la vie de tous les jours.
Dieu n'a pas mis d'étiquettes sur les gens qu'il rencontrait, Il leur montrait, par son comportement qu'Il les aimait, c'est tout.
A nous d'en faire autant.
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 11:14

merci pour vos éclairages, en effet, il faut maintenant passer à la pratique.
je vous raconterai si un jour je rencontre dieu, jésus ou autre.
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 11:22

Spartacus a écrit:
merci pour vos éclairages, en effet, il faut maintenant passer à la pratique.
je vous raconterai si un jour je rencontre dieu, jésus ou autre.

vous l'avez rencontré, j'en suis sûre. A vous maintenant de Le laisser vous montrer qui Il est et ce qu'Il veut vous dire.

Prenez un bon directeur de conscience, en vrai, pas sur les forums et posez lui toutes vos questions, ouvrez lui votre cœur.

Bon courage

I love you
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 11:23

Spartacus a écrit:
Du coup, j'ai décidé d'aller passer une semaine de vacances au monastère de Ganagobie, dans les Alpes pour rencontrer et vivre un peu avec ces témoins là.
On verra si dieu veut me rencontrer ou pas spécialement.

Cet attirance que vous éprouvez, ça viens de Dieu.

Il vous reste à y répondre librement.

Pas d'obligation avec Dieu. Il propose et nous, et bien, on dispose!

C'est comme une amitié proposée.

Un ami nous appelle à venir diner chez lui en toute liberté.

Dieu veut vous rencontrer. Restez ouvert et Il sera là.

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 12:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
thumleft

La raison et la foi vous donne la vérité.

La charité vous donne le coeur.

et ça ne change rien à mon post de 11h29 il me semble ? ou bien, je suis dans l'erreur depuis toujours  ?

Avec la vérité, l'amour est capable (sans l'écraser) d'expliquer à une personne qui commet l'adultère qu'elle est sur un chemin qui va la détruire et détruire son couple.


Sans la vérité, l'amour perd toute lumière et finit par dire : "Du moment que tu es heureux, c'est bien".

Arnaud,

Avez-vous des références à me conseiller pour avoir un exposé formalisé de cette dialectique entre amour et vérité ?

Notamment s'il y a des thomistes d'aujourd'hui (dans les couvents dominicains par exemple) qui ont parlé sur le sujet.

Ou peut-être c'est de vous ?

Je ne suis pas hostile à la nouveauté, par exemple je pense que la morale communicationnelle d'habermas dont a déjà parlé saint zibou est intéressante, mais j'aimerais un discours plus global sur la question.

Merci bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 12:33

Cher Thomas, cette complémentarité entre doctrine et amour est toute la problématique actuelle entre le pape François et les quatre cardinaux.

Je vous mets une vidéo qui explique cela :

Pourquoi le Pape François ne peut répondre aux « dubia » des quatre cardinaux ? (11 mn)
https://www.youtube.com/watch?v=QmmSluT1jXU


Je vous mets la totalité du cours de Pastorale. Il n'est finalement que la mise en oeuvre de cette harmonisation entre amour et vérité, progrès de l'amour et de la vérité.

Spoiler:
 


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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Mar 31 Jan - 12:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Thomas, cette complémentarité entre doctrine et amour est toute la problématique actuelle entre le pape François et les quatre cardinaux.

Je vous mets une vidéo qui explique cela :

Pourquoi le Pape François ne peut répondre aux « dubia » des quatre cardinaux ? (11 mn)
https://www.youtube.com/watch?v=QmmSluT1jXU


Je vous mets la totalité du cours de Pastorale. Il n'est finalement que la mise en oeuvre de cette harmonisation entre amour et vérité, progrès de l'amour et de la vérité.

Spoiler:
 


Merci Arnaud pour ce cours. La video sur les doubia est intéressante en tout cas. Je regarderai les autres progressivement.

D'ailleurs j'ai regardé une video sur la philosophie du travail ce matin qui répondait bien à mes interrogations du moment aussi.
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Dim 5 Fév - 21:24

.
Aucun commentaire,  silence général ...  Personne ne l'a lu  ?
Des commentaires simples, pour que comprenne,  l'enfant que je suis resté.

Hillel311415  tu écris :
ne sais pas d'où vient le texte que vous citez, pour moi il n'a aucune valeur sauf si c'est un texte provenant de la tradition apostolique.
Pour qu'ils aient valeur non discutables vous exigez que ce soit dans l'évangile sur où les écrits canoniques.

Petilouis :        Donc, maintenant, vous n'acceptez plus de reconnaitre des manifestations, dictées ou écris dont Dieu veut encore bien nous gratifier.

De quelle façon Dieu, alors selon vous actuellement,  ou dans un passé récent, 
Dieu peut-Il, ou pourrait-Il  se  manifester pour être crédible a vos yeux   ?
JESUS, nous ayant dit également  :  je suis avec vous, jusqu'à la fin des siècles.
Car :  les apparitions  ...  Rejetées  !
Livres écrits sous dictées  ...  à des âmes victimes ...   Rejetés  !

Le peut-il encore  ...  Se communiquer à nous ...     ?     selon vous   !
Avec votre permission  ?   Pour que nous puissions  y croire   !
Quelles certitudes avez-vous que ce n'est pas Dieu qui se manifeste dans ces écrits.
Car dans ce cas, ne pas le reconnaitre quand Il nous parles, c'est le renier  !




fleur2



Mes réflexions seulement ...


.
.
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Dim 5 Fév - 23:16

Petilouis a écrit:
.


Petilouis :        Donc, maintenant, vous n'acceptez plus de reconnaitre des manifestations, dictées ou écris dont Dieu veut encore bien nous gratifier.

De quelle façon Dieu, alors selon vous actuellement,  ou dans un passé récent, 
Dieu peut-Il, ou pourrait-Il  se  manifester pour être crédible a vos yeux   ?
JESUS, nous ayant dit également  :  je suis avec vous, jusqu'à la fin des siècles.
Car :  les apparitions  ...  Rejetées  !
Livres écrits sous dictées  ...  à des âmes victimes ...   Rejetés  !

Le peut-il encore  ...  Se communiquer à nous ...     ?     selon vous   !
Avec votre permission  ?   Pour que nous puissions  y croire   !
Quelles certitudes avez-vous que ce n'est pas Dieu qui se manifeste dans ces écrits.
Car dans ce cas, ne pas le reconnaitre quand Il nous parles, c'est le renier  !

fleur2

Mes réflexions seulement ...

.

Que répondriez-vous à celui qui dit adhérer à la personne du Christ et aux évangiles, mais pas aux dogmes que l'Église impose ?

H.-J. G. : Est-ce que vraiment, elle n'y adhère pas ? Beaucoup de gens rejettent des affirmations fondamentales de la foi simplement parce qu'ils les ont mal comprises, pas nécessairement parce qu'ils sont idiots mais parce qu'on les leur a mal expliquées. Ils n'en ont pas reconnu la vérité dans les mots de la tradition. Et quand on leur explique les choses autrement, ils reconnaissent qu'ils peuvent y croire. C'est sur la base de l'évangile et de la vie chrétienne que l'on peut retrouver le sens du Credo et de la pratique sacramentelle. L'inverse n'est pas possible !
 
Etre catholique, c'est aussi tout un style de vie ?

H.-J. G. : Oui, c'est un style de vie qui peut varier selon les âges, les continents… Mais ce qui ne varie pas, c'est la confiance dans la vie que Dieu donne, la certitude profonde que le pardon vaut mieux que la haine et que, même si on n'y parvient pas toujours, il est toujours possible et fructueux d'aimer ses ennemis. Quand vous y parvenez, à condition que la justice soit respectée, vous découvrez que la vie est meilleure

http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Catholique/Qu-est-ce-qu-etre-catholique
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Petilouis



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MessageSujet: Re: C'est quoi l'essence du message catholique   Lun 6 Fév - 8:23

    Oui le pardon à une grande puissance,  surtout sur soi.
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C'est quoi l'essence du message catholique
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