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 Les anges ont-ils été créés avec la foi?

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80841
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MessageSujet: Les anges ont-ils été créés avec la foi?   Sam 28 Oct 2006, 09:02

Ou dans l'obscurité sans aucune parole de Dieu?

Ou avec la claire vision de Dieu?

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Arnaud
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miles



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MessageSujet: Re: Les anges ont-ils été créés avec la foi?   Sam 28 Oct 2006, 16:57

Mon cher Arnaud, c'est une bonne question à laquelle Saint Thomas a sûrement du répondre. Mais je ne dirais pas que les anges ont été créés dans la foi, mais avec un moment de liberté afin de faire le choix définitif de Dieu dans l'amour car l'amour suppose la liberté. C'est tout ce que je pourrais en dire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges ont-ils été créés avec la foi?   Sam 28 Oct 2006, 17:46

miles a écrit:
Mon cher Arnaud, c'est une bonne question à laquelle Saint Thomas a sûrement du répondre. Mais je ne dirais pas que les anges ont été créés dans la foi, mais avec un moment de liberté afin de faire le choix définitif de Dieu dans l'amour car l'amour suppose la liberté. C'est tout ce que je pourrais en dire.

Vous optez donc pour une Révélation de Dieu (car qui dit choix dit révélation), donc sur leur création dans la foi.

- Foi dans le projet de Dieu de leur donner la vision béatifique
- sous les conditions de l'Evangile.

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Arnaud
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miles



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MessageSujet: Re: Les anges ont-ils été créés avec la foi?   Sam 28 Oct 2006, 22:23

Arnaud Dumouch a écrit:
miles a écrit:
Mon cher Arnaud, c'est une bonne question à laquelle Saint Thomas a sûrement du répondre. Mais je ne dirais pas que les anges ont été créés dans la foi, mais avec un moment de liberté afin de faire le choix définitif de Dieu dans l'amour car l'amour suppose la liberté. C'est tout ce que je pourrais en dire.

Vous optez donc pour une Révélation de Dieu (car qui dit choix dit révélation), donc sur leur création dans la foi.

- Foi dans le projet de Dieu de leur donner la vision béatifique
- sous les conditions de l'Evangile.
Tu as probablement raison. Je connais à peu près mon catéchisme, mais je ne suis guère théologien.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les anges ont-ils été créés avec la foi?   Sam 28 Oct 2006, 22:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Ou dans l'obscurité sans aucune parole de Dieu?
Ou avec la claire vision de Dieu?
Il me semble que dans la genèse Dieu crée en nommant les choses.
Personnellement, je ne crois pas que quinconque puisse concevoir intellectuellement ce processus de création.
Je crois seulement qu'il crée avec Amour. I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges ont-ils été créés avec la foi?   Sam 28 Oct 2006, 22:40

Voici ce qu'en dit le Docteur angélique, saint Thomas: Very Happy

Tous les anges furent créés sans la Vision de Dieu, mais ils reçurent, dès leur création, la révélation d'un projet auquel certains, après l'avoir considéré (et tous y crurent = la foi), n'adhérèrent pas.

Lucifer par exemple, le plus beau des séraphins, crut mais refusa l'humilité.

Il refusa de devenir ange au service des hommes qui seraient un jour créés, car il fut scandaliser par cette idée de Dieu: Donner la première place aux plus petits.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Les anges ont-ils été créés avec la foi?   Sam 28 Oct 2006, 22:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Tous les anges furent créés sans la Vision de Dieu, mais ils reçurent, dès leur création, la révélation d'un projet auquel certains, après l'avoir considéré (et tous y crurent = la foi), n'adhérèrent pas.
Sur quel texte saint Thomas se base pour dire que les anges ont été créés sans la Vision de Dieu?? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges ont-ils été créés avec la foi?   Dim 29 Oct 2006, 06:30

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tous les anges furent créés sans la Vision de Dieu, mais ils reçurent, dès leur création, la révélation d'un projet auquel certains, après l'avoir considéré (et tous y crurent = la foi), n'adhérèrent pas.
Sur quel texte saint Thomas se base pour dire que les anges ont été créés sans la Vision de Dieu?? scratch

Sur celui ci:

Génèse 1:

Citation :
Genèse 1, 3 Dieu dit: "Que la lumière soit" et la lumière fut.
Genèse 1, 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Genèse 1, 5 Dieu appela la lumière "jour" et les ténèbres "nuit." Il y eut un soir et il y eut un matin: premier jour.

Que la Lumière soit: Création des anges (ces purs esprits).

Dieu sépara la lumière et les ténèbres: séparation des anges (jour) et des démons (nuit) à travers leur réaction face à sa Révélation de la Vision béatifique à venir pour les humbles.

Il y eut un soir et il y eut un matin: premier jour: Distinction enttre la connaissance du soir des angfes (lorsqu'ils connaissent Dieu à travers leur simple induction NATURELLE, à travers ses effets). et leur connaissance du matin (plus belle, la vision béatifique qui fut zaussitôt donnée aux bon anges).

Mais saint Thomas le déduit surtout de ses propres raisonnements: Si les anges avaient eu la Vision béatifique dès le commencement, aucun ne seraiuit devenu des démons car Dieu, c'est comme le bonheur. Quand on le voit, on ne peut le rejeter.



Citation :
L'article de saint Thomas:

Ia pars QUESTION 62: L'ÉLÉVATION DES ANGES À LA GRÂCE ET À LA GLOIRE

1. Les anges ont-ils été créés bienheureux? 2. Avaient-ils besoin de la grâce pour se tourner vers Dieu? 3. Ont-ils été créés en grâce? 4. Ont-ils mérité leur béatitude? 5. Ont-ils obtenu la béatitude aussitôt après le mérite? 6. Ont-ils reçu la grâce et la gloire en proportion de leur capacité naturelle? 7. Après l'entrée dans la gloire, l'amour et la connaissance naturels demeurent-ils en eux? 8. Ont-ils pu pécher par la suite? 9. Après l'entrée dans la gloire, ont-ils pu progresser?



ARTICLE 1: Les anges ont-ils été créés bienheureux?
Objections:
1. On lit dans le livre des Dogmes ecclésiastiques que "les anges, en persévérant dans cette béatitude dans laquelle ils ont été créés, ne possèdent pas naturellement ce bien qui est le leur". C'est donc que les anges ont été créés bienheureux.
2. La nature angélique est plus noble que la créature corporelle. Mais la créature corporelle a été créée dès le principe parfaite et revêtue de sa forme; selon S. Augustin, en effet, la non-information de la matière est première en nature, mais non temporellement. Donc, Dieu n'a pas davantage créé la nature angélique informe et imparfaite. Or, la nature angélique est formée et parfaite par le moyen de la béatitude qui la fait jouir de Dieu.
3. Si l'on en croit S. Augustin, l'oeuvre des six jours fut produite en une seule fois, et c'est dès le principe de la création des choses que ces six jours ont tous existé. Le "matin" dont il est question dans le récit de la Genèse n'est autre, selon son commentaire, que la connaissance angélique en tant qu'elle a pour objet le Verbe et les choses vues dans le Verbe. Or, les anges sont bienheureux du fait qu'ils voient le Verbe. C'est donc que l'ange est bienheureux au principe même de sa création.
Cependant:
il est de la nature même de la béatitude de produire, chez le bienheureux, la stabilisation et la confirmation dans le bien. Or, les anges n'ont pas été confirmés dans le bien dès le premier moment de leur création, comme le montre la chute de quelques-uns. C'est donc que les anges n'ont pas été créés bienheureux.
Conclusion:
Par béatitude on entend la perfection dernière de la nature rationnelle ou intellectuelle; et c'est pourquoi la béatitude est objet de désir naturel, car tout être désire naturellement son ultime perfection. D'autre part, l'ultime perfection de la nature rationnelle ou intellectuelle est double. Il y a d'abord une perfection qui peut être atteinte par les seules forces de la nature, et à laquelle on donne en quelque manière le nom de béatitude ou de félicité. Aristote enseigne, en ce sens, que l'ultime félicité de l'homme consiste, en cette vie, dans la très parfaite contemplation du souverain bien intelligible qui est Dieu. Mais au-delà de cette félicité, il en est une autre que nous espérons posséder plus tard, et en laquelle "nous verrons Dieu tel qu'il est". Une telle félicité surpasse les forces naturelles de toute intelligence créée, quelle qu'elle soit, on l'a montré précédemment.
Ceci posé, pour ce qui est de la première béatitude, que l'ange peut atteindre par ses seules forces naturelles, on doit dire que l'ange a été créé bienheureux. En effet, ce n'est pas par un mouvement discursif, comme chez l'homme, que l'ange acquiert une telle perfection, mais il la possède immédiatement en raison de la dignité de sa nature, nous l'avons déjà noté. Quant à l'ultime béatitude, qui dépasse ses forces naturelles, l'ange ne l'a pas possédée dès le principe de sa création. Car cette béatitude ne fait pas partie de sa nature; elle en est seulement la fin: l'ange ne devait donc pas la posséder dès le commencement.
Solutions:
1. La béatitude dont il est question dans la première difficulté se réfère à la perfection naturelle que l'ange possédait dans l'état d'innocence.
2. La créature corporelle n'a pas eu, au premier instant de sa création, la perfection que lui procure son opération. S. Augustin en est d'accord; pour lui, la germination des plantes sortant de terre ne fait pas partie de l'oeuvre première de la création, mais seulement la vertu germinative donnée à la terre. Semblablement, la créature angélique, au principe de sa création, a possédé la perfection de sa nature, mais non cette perfection à laquelle elle devait parvenir par son opération.
3. L'ange a une double connaissance du Verbe; l'une est naturelle, et l'autre appartient à la gloire. La connaissance naturelle lui fait connaître le Verbe par sa propre nature angélique, qui en est la similitude et le reflet; la connaissance de la gloire lui fait connaître le Verbe par son essence divine. En l'une et l'autre connaissance, l'ange connût les choses dans le Verbe; mais d'une connaissance imparfaite s'il s'agit de la connaissance naturelle, et d'une façon parfaite s'il s'agit de la connaissance de gloire. La première connaissance des choses dans le Verbe fut présente à l'ange dès qu'il fut créé; la seconde ne lui parvint qu'avec la béatitude, et du fait de sa conversion au bien. Et c'est cette connaissance que l'on appelle "matutinale".

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Louis



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MessageSujet: Re: Les anges ont-ils été créés avec la foi?   Dim 29 Oct 2006, 11:14

J'y trouve beaucoup de contradictions:

Comment peut-on avoir la foi et ne pas adhérer au projet de Dieu?

Dieu donne mission aux anges de créer le monde alors qu'ils ne possèdent pas la Vision béatifique?? C'est très risqué je trouve.
Si Dieu possède l'intelligence, il devait savoir que dès la séparation de la lumière et de la nuit, l'entropie et la souffrance naîtraient dans le monde.

Nul besoin du péché originel et du mythe d'Adam et Eve, sinon pour justifier dogmatiquement la venue du sauveur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges ont-ils été créés avec la foi?   Dim 29 Oct 2006, 11:24

Louis a écrit:
J'y trouve beaucoup de contradictions:

Comment peut-on avoir la foi et ne pas adhérer au projet de Dieu?

C'est justement parce que la foi n'est pas l'amour. La foi, c'est juste un mode de connaissance: "Dieu a parlé, dirent les anges, donc on croit que c'est vrai."
Mais on refuse son projet, ajoutèrent ceux qui se révoltèrent (refus de l'amour).

Citation :
Dieu donne mission aux anges de créer le monde alors qu'ils ne possèdent pas la Vision béatifique?? C'est très risqué je trouve.

Ils sont par nature des ingénieurs. Ils ont donc toute la compétance pour organiser le monde à partir de la matière que Dieu vient de créer. Et ils reçoivent aussi toute liberté.
Lucifer, d'ailleurs, après la révolte de ses démons, continue de collaborer à cette organisation de la matière, à l'évolution des formes de vie. Il le fait avec compétance technique. Mais il a un projet obsessionnel: prouver à Dieu qu'il se trompe. Il prépare le plus grand échec de Dieu, à savoir la révolte de l'humanité à peine créée, puis le comportement pitoyable du chef d'oeuvre de Dieu (l'homme et la femme).
Dieu, quant à lui, laisse faire. clown


Citation :
Si Dieu possède l'intelligence, il devait savoir que dès la séparation de la lumière et de la nuit, l'entropie et la souffrance naîtraient dans le monde.

Non, Dieu a créé la matière de ce monde PAR NATURE SOUMISE A L'ENTROPIE. C'est que c'est une partie de sa création adaptée à un séjour PROVISOIRE DE L'HOMME. En effet, l'homme ayant un corps, s'il doit choisir librement Dieu, il ne peut le faire qu'en s"y préparant dans un temps (tout corps étant soumis au temps). Rien à voir avec les anges, purs esprits, qui choisissent instantanement, car ils comprennent instantanement tout ce qui est en jeu dans le choix.

Citation :
Nul besoin du péché originel et du mythe d'Adam et Eve, sinon pour justifier dogmatiquement la venue du sauveur.

Certains disent que, sans le péché originel, le Verbe se serait tout de même fait chair, juste histoire de parachever son oeuvre. L'Eglise laisse cette opinion libre. Benoît XVI penche pour elle.

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Arnaud
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