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 Le péché originel est-il une tache?

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Hélène



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 20:13

Fiou... merci d'avoir relu...j'étais inquiète. Bien sûr que je parle de l'événement historique de la venue de Jésus-Christ, de la mort et sa Résurrection...pas du péché originel comme un événement historique. Il est en fait sûrement un événement d'ordre historique mais le récit n'est pas un récit historique. La chute a dû bel et bien avoir lieu mais ce n'est pas cela qui est important, c'est ce qu'il produit maintenant dans ma vie (ses conséquences) et comment je peux m'en sortir : en me laissant saisir par la Miséricorde.

Voilà ! Comme c'est important de bien lire notre interlocuteur ! Very Happy

Hélène
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 20:16

Citation :
Pascal, Blaise, 523


Toute la foi consiste en Jésus-Christ et en Adam; et toute la morale en la concupiscence et en la grâce.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 20:21

Chère Hélène, ceci dit:

Si l'historicité de l'homme Jésus est manifeste, sa qualité de Messie et de Verbe incarné est le domaine de la foi.


sousou a écrit:

Sinon, la tache originelle est un dogme de l'Eglise catholique ? scratch

Le péché originel commis par un homme et une femme bien réels est un dogme de l'Eglise.

La notion de tache est biblique et théologique, mais pas définie en tant que telle, comme un notion dogmatique.
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sousou



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 20:22

Hélène a écrit:
Bon allez ! Le Christ ne s'est pas incarné ? C'est mon opinion à moi subjective ? Vraiment, c'est ce genre de réponse imbécile qui m'a donnée de faire une forumite aiguë il y a quelque temps. On affirme des vérités de foi d'Église et on nous répond par des âneries sans intérêt, des opinions, des états d'âme, des passions à tous vents...

Rolling Eyes Je te parle de mon point de vue de non-chrétien donc je ne fais qu'émettre mon propre sentiment. Libre à toi me hurler dessus pour rien. Rolling Eyes

Citation :
Sans le péché originel à quoi aurait servi la Passion du Christ ? "Heureuse faute qui nous a value un tel Rédempteur !" Disons-nous en Église la veille de la Résurrection. Tu crois qu'il est venu pour rire le Bon Dieu ? Tu crois qu'Il blaguait sur la Croix lorsqu'Il dit : Pardonne-leur, ils ne savent ce qu'ils font. Évidemment que le péché originel est une vérité de foi ! C'est la base de la raison de l'Incarnation du Fils de Dieu ! C'est pas mon opinion personnelle. D'ailleurs, comment aurais-je la prétention d'avoir inventé une si belle histoire d'amour entre Dieu et sa petite créature ?

Le problème est que tu n'as pas vu personnellement, ni avoir entendu ton Christ dire "pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font". Peut-être même qu'il était mort sans dire un mot... Tu crois tout ce que ta foi catholique t'enseigne, donc c'est le principal. En revanche, si tu penses que c'est un événement vérifiable et objective, je te conseille d'être prudente.

Tu aurais été une musulmane fervente, tu m'aurais dit que la rencontre entre Mahomet et l'ange a bel et bien existé. Donc, ce n'est pas un scoop de t'entendre dire que l'Incarnation est une vérité... ;)


Citation :
En vérité - et je suis désolée de te l'apprendre si abruptement - on s'en fout des opinions et de ce que vous pensez I don't want that . Ce qui est important ce ne sont pas nos opinions...c'est une question de vie ou de mort spirituelle ! Ça vous fait rigoler ?

Ok. Je m'en moque profondément que tu t'indignes. I don't want that Quant à la mort spirituelle, tu ne sembles pas savoir réellement si ton au-delà chrétien existe réellement, si ton dieu chrétien est bien un dieu en trois personnes etc etc. Tu crois profondément en ta foi catholique mais tu ne connais pas la vérité avec un grand V. C'est la même chose pour moi. Je ne fais qu'émettre des hypothèses, des propositions, des appels à une prudence mais je ne connais pas non plus la vérité avec un grand V. Nous sommes donc à égalité.


Citation :
À nuancer donc pour toi...et que restera-t-il de ton petit moi au soir de ta vie ? À quoi te servira ton opinion subjective ? À quoi vas-tu te racrocher lorsque tu seras devant le grand abîme ?

A de l'espoir tout simplement. De l'espoir, rien que de l'espoir. Mr. Green Si dieu il y a (et pas forcément un dieu comme ton Christ), je lui fais confiance car il est 1 milliard de fois plus intelligent. ^^

Citation :
Je tremble pour toi...

Je tremble pour toi si par malheur tu te retrouves dans un au-delà qui ne corresponde pas du tout à ta foi. Ta foi serait même très ébranlée... ^^

Une chose est sûre avec toi : tu n'es pas du tout humble et tu sembles un peu trahir les enseignements de ton Christ à mon avis... ;) Bien évidemment, je ne suis pas humble mais je suis très bien comme je suis pour le moment. What a Face


Pour le moment, c'est vraiment un dialogue de sourds entre héléne et moi... Laughing
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Louis



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 20:27

sousou a écrit:
Ok. Je m'en branle profondément que tu
Par pitié Sousou, essaie d'éviter ce langage grossier sur le forum, stp! Shocked
Un petit effort, ok? 8)
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sousou



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 20:30

D'accord, d'accord. ;) C'est sous le coup de l'impuslivité. ^^ De toute façon, arnaud va effacer une partie de mon message. ^^ Toutes mes excuses. ^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 20:46

Laughing
Non rien n'est effacé ! Juste vos allusions à problèmes sexuels ! Mr.Red

_________________
Arnaud
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Hélène



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 20:51

sousou a écrit:
Libre à toi me hurler dessus pour rien. Rolling Eyes ?
Exemple concrèt de passions déréglées (pas les miennes) dont je parlais dans mon post cité : hurler dessus...où ? quand ? à quelles paroles hurlantes fait référence notre sousou national ?

I rest my case... Tongue
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sousou



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 21:13

Hélène a écrit:
sousou a écrit:
Libre à toi me hurler dessus pour rien. Rolling Eyes ?
Exemple concrèt de passions déréglées (pas les miennes) dont je parlais dans mon post cité : hurler dessus...où ? quand ? à quelles paroles hurlantes fait référence notre sousou national ?

I rest my case... Tongue


Pas de problème, voici ce que j'ai mis en gras :

Citation :
Bon allez ! Le Christ ne s'est pas incarné ? C'est mon opinion à moi subjective ? Vraiment, c'est ce genre de réponse imbécile qui m'a donnée de faire une forumite aiguë il y a quelque temps. On affirme des vérités de foi d'Église et on nous répond par des âneries sans intérêt, des opinions, des états d'âme, des passions à tous vents...

Citation :
Sans le péché originel à quoi aurait servi la Passion du Christ ? "Heureuse faute qui nous a value un tel Rédempteur !" Disons-nous en Église la veille de la Résurrection. Tu crois qu'il est venu pour rire le Bon Dieu ? Tu crois qu'Il blaguait sur la Croix lorsqu'Il dit : Pardonne-leur, ils ne savent ce qu'ils font. Évidemment que le péché originel est une vérité de foi ! C'est la base de la raison de l'Incarnation du Fils de Dieu ! C'est pas mon opinion personnelle. D'ailleurs, comment aurais-je la prétention d'avoir inventé une si belle histoire d'amour entre Dieu et sa petite créature ?

Citation :
En vérité - et je suis désolée de te l'apprendre si abruptement - on s'en fout des opinions et de ce que vous pensez . Ce qui est important ce ne sont pas nos opinions...c'est une question de vie ou de mort spirituelle ! Ça vous fait rigoler ?

Citation :
À nuancer donc pour toi...et que restera-t-il de ton petit moi au soir de ta vie ? À quoi te servira ton opinion subjective ? À quoi vas-tu te racrocher lorsque tu seras devant le grand abîme ?

Citation :
Je tremble pour toi...


Manifestement, on n'a pas la même définition des "hurlades"... Laughing Peut-être est-ce que c'est un exemple concret de passions déréglées (les tiennes) ? Mr. Green

C'est ce que je disais plus haut : un vrai dialogue de sourds... I don't want that Décidement, héléne et moi nous sommes de parfaits imbéciles et des idiots... S'il le christ il y a, il doit se tordre de rire de nos disputes inutiles... Mr. Green
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Hélène



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 21:27

Cher Sousou, j'ai du mal à croire que je vais me soumettre à vous expliquer ce qu'est hurler mais soit, c'est vendredi, j'ai le sens de l'humour aiguisé aujourd'hui :

Si j'écris comme cela : C'EST CE GENRE DE RÉPONSE IMBÉCILE...etc... avec des smilies (mais qui ne sourient pas du tout) comme ceux-ci : spiderman affraid :twisted: rambo :thumbdown: et que j'ajoute les petits bonhommes qui vomissent puker pukel et le boulet Boulet , alors là, oui, vous pourrez affirmer avec assurance que je vous hurle dessus.

C'est vous qui avez mis en gras mes propos. Moi, j'étais tout-à-fait - et je le suis toujours à l'instant d'écrire ces lignes - posée et calme.

Si nous sommes dans un dialogue de sourds - si dialogue il y a - c'est peut-être parce que les oreilles de votre coeur son ensablées... pour ma part, mon coeur est bien ouvert pour entendre une certaine détresse à travers vos propos douteux (ne serait-ce que pour votre problème d'ordre génital... :o ). Je suis toute "oui" (lapsus volontaire...) Mr. Green .

Cordialement,
Hélène
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sousou



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 21:33

Hélène a écrit:

C'est vous qui avez mis en gras mes propos. Moi, j'étais tout-à-fait - et je le suis toujours à l'instant d'écrire ces lignes - posée et calme.

ça existe pourtant des hurlades sans des smileys, j'en ai fait l'expérience dans d'autres forums en lisant les posts des forumeurs/euses.^^ Et puis tes "hurlades" sont ambigus. D'ailleurs, je ne crois pas que tu étais posée et calme lorsque tu écrivais des lignes à propos de l'existence ou non de l'Incarnation. Mais bon passons...


Citation :
Si nous sommes dans un dialogue de sourds - si dialogue il y a - c'est peut-être parce que les oreilles de votre coeur son ensablées... pour ma part, mon coeur est bien ouvert pour entendre une certaine détresse à travers vos propos douteux (ne serait-ce que pour votre problème d'ordre génital... :o ). Je suis toute "oui" (lapsus volontaire...) Mr. Green .

Mais peut-être les oreilles de votre coeur ont disparu depuis longtemps...Mon coeur est bien ouvert pour entendre une certaine détresse spirituelle à travers vos propos dogmatiques (ne serait-ce que pour votre problème d'ordre de recherche d'une vérité... :o). Je suis tout "oui" (lapsus volontaire). Mr. Green


Le christ doit être mort de rire en nous voyant discuter bêtement, le ventre éventré (lapsus à la con). lol!
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Hélène



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 21:39

sousou a écrit:
Hélène a écrit:

C'est vous qui avez mis en gras mes propos. Moi, j'étais tout-à-fait - et je le suis toujours à l'instant d'écrire ces lignes - posée et calme.

ça existe pourtant des hurlades sans des smileys, j'en ai fait l'expérience dans d'autres forums en lisant les posts des forumeurs/euses.^^ Et puis tes "hurlades" sont ambigus. D'ailleurs, je ne crois pas que tu étais posée et calme lorsque tu écrivais des lignes à propos de l'existence ou non de l'Incarnation. Mais bon passons...
Oui...passons, parce que tu ne le sauras jamais réellement à moins de me voir au travers de mon écran d'ordinateur...pouvoir que tu n'as pas encore ;) . Tu devras alors prendre ma parole pour vraie. Je t'assure que je suis dans d'excellentes dispositions morales... Mais bref, c'est ma parole contre ton doute. What the fuck ?!?
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 00:09

"Mon approche ? Doloriste et culpabilisante ? Le dolorisme n'est pas catholique (on y trouve certes des déviances chez certains fils et filles de l'Église : mais ils ne sont pas l'Église. Et la culpabilité ne vient pas de Dieu mais...du surmoi pharaon, juge intérieur"

Malheureusement Hélène c souvent l'image qui a percolé dans la culture catholique "tu es pécheur, porte ta souffrance comme le Christ portait ça croix et après la mort tu sera récompensé".
Par contre que ce soit l'enseignement réel du Christ là en effet j'en doute.

D'ailleurs une chose qui m'a toujours embêté c'est lamise en avant de l'imagerie de la souffrance dans le Catholicisme, les représentations du Christ crucifié sont beaucoup plus présentent que celle du Christ réssucité...alors que c'est cette dernière image la pomesse du christianisme? non? Shocked


Dernière édition par le Sam 28 Oct 2006, 00:39, édité 1 fois
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 00:37

En fait quelqu'un pourrait m'expliquer ce qu'il faut entendre par péché dansle catholicisme d'après la théologie...Arnaud peut-être...? scratch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 01:02

Josaphat D'ailleurs une chose qui m'a toujours embêté c'est lamise en avant de l'imagerie de la souffrance dans le Catholicisme, les représentations du Christ crucifié sont beaucoup plus présentent que celle du Christ réssucité...alors que c'est cette dernière image la pomesse du christianisme? non?


Je me suis souvent révoltée contre cette forme de présentation du bien. Puis finalement c'est l'homme présentant ses propres oeuvres.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 03:55

Noel a écrit:
Et l'affirmation selon laquelle nous sommes tous pécheurs n'est pas culpabilisante?
Heu non Rolling Eyes ...because cette Parole qui sauve de la cuplabilité morbide : Je ne suis pas venu pour les biens portant mais pour les pécheurs : wahou ! Par ici Seigneur ! J'en suis une ! cheers
Citation :
Et celle selon laquelle la souffrance est salvatrice ou salvifique n'est pas doloriste?
Ce n'est pas la souffrance qui sauve : c'est l'amour mais, puisque l'amour n'est pas aimé, on souffre ! :x

Citation :
Citation :
dont l'église s'est servi au long des siècles pour pacifier la partie du monde qui lui revenait
À quoi ça rime cette affirmation purement gratuite à l'emporte-pièce ?
Parce que c'est historique. L'église fut bien une puissance temporelle à grand coup d'enfers plus terrifiants que l'enfer, d'excommunications...
Hola... à quelle Église alliez-vous ? Very Happy

Citation :
Non. L'Incarnation (avec un grand I) n'est pas déjà réalisée par la création. Ce qui reviendrait à dire que Dieu s'est incarné par nous en nature... :no Ben si!!!
Ben non !!! Nous ne sommes pas Dieu par nature mais nous sommes transfigurés à son image depuis qu'il a pris chair de notre chair et qu'il a assumé notre humanité jusqu'au bout. Comme disait je ne sais plus si c'est saint Augustin : il s'est fait homme pour que nous devenions dieu. Par grâce seulement et non par nature.

Citation :
C'est un événement historique (???? dont on discute encore) concret vérifiable (Oui vous y étiez? C'est vrai j'oubliais les paroles du christ et des Apôtres... rapportées dans les Evangiles au mieux 60 ans après leur mort) , objectif et véridique (si vous le dites), pas une illumination subjective, quoique notre personne entière doive s'engager (Faudrait savoir!!!).
Je vois que vous êtes toujours aussi vulgaire et que vous avez un profond mépris du Christ et de son Église. Sad

Citation :
Cordialement,
Hélène

Votre cordialement sonnant comme l'annonce d'un coup de canon... bonsoir
Noel
Seulement dans votre tête... pas dans les intentions de celle qui l'a signé...

Hélène
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marc



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 11:00

rapportées dans les Evangiles au mieux 60 ans après leur mort


Quoi ??????????????? Lisez Messori... on croit rêver !!!!

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 13:04

Citation :
Néanmoins, il existe un très ancien fragment, peut-être extrait d'un évangile, trouvé parmi les manuscrits de la mer Morte. Répertorié 7Q5, ce petit morceau de papyrus semble transcrire un passage de Marc (Mc 6, 52-53). Or, les grottes de Qumran ont été fermées en l'an 68, ce qui signifierait que l'évangile de Marc a été composé avant cette date.

Pas très up-to-date ce site. Sauf erreur, le fragment en question vient d'Enoch - Messori fait la même erreur. Mais son argumentaire est loin de se limiter à cela... Vous l'avez lu ? C'est quand même plus fourni que des sites internet... quant à corpus christi, on sait l'esprit dans lequel toute cette affaire a été bâtie. Très peu pour moi. Comme on dit dans mon domaine : un modèle donne en sortie ce qu'on y met en entrée. Eux, ils y ont mis le doute (au moins, sinon une certaine hostilité).

Marc
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 17:55

à Hélène : tu as parfaitement raison de parler de "dialogues de sourds" ; j'en ai fait l'expérience avec les FM. Il y a une phrase de saint Thomas dont j'aimerais bien qu'Arnaud retrouve le texte (si Arnaud lit ce courrier) qui dit en substance : "celui qui reçoit (un discours, un savoir, un enseignement) le reçoit dans les limites de ses propres connaissances". un FM reçoit ce qu'on lui dit, que ce soit au sujet du catholicisme ou de n'importe quoi dans les termes qui constituent son savoir ; le protestant aussi). C'est à dire que ce que tu dis est reçu pile poil par les chrétiens catholiques (moi, tes propos ne me posent aucun problème ; au contraire, j'y trouve toujours quelque chose de bénéfique). Mais ce j'ai dit moi, aux FM, ne peut pas être reçu, car le savoir dans lequel ils réfléchissent, n'est aucunement le mien, et ils ne peuvent comprendre ce que je dis ; je suppose qu'il ne me faudrait pas longtemps non plus pour être en désaccord avec Alinou, qui, si j'ai bien compris est protestant, et a déjà répondu violemment au fait que dans le catholicisme, l'humain n'est pas perverti, il est blessé, et à cause du péché originel, sa volonté est affaiblie, son amour aussi; mais la grâce le transforme (dans le protestantisme, l'humain est corrumpu et totalement, et la grâce ne transforme pas l'homme, elle l'enveloppe comme un manteau) ; donc pas de dialogues possibles. Pour les FM, le péché originel est un mythe, donc pas question non plus de se faire comprendre.
Donc, et c'est ce qui se passe pour toi, c'est que tu tombes comme un cheveu sur la soupe dans des savoirs qui ne peuvent recevoir le tien, à moins d'une conversion.

Ils te diraient que l'inverse est vrai, que tu ne peux comprendre ce qu'ils disent. Mais ils ne te diraient pas pourquoi ; et d'ailleurs ils ne te le disent pas, ils opposent une certaine violence à tes propos. ce qui est toujours l'argument des faibles (je sens que je vais m'en prendre plein la poire...).

Ce que ni les uns ni les autres n'acceptent, c'est que l'on peut faire un travail intellectuel sur la Révélation (les uns ne croient pas au travail de l'intelligence, les autres pensent que la raison est la putain du diable). Et on peut le faire, même si l'on n'est pas chrétien ni même croyant. La révélation peut être objet de science, de même que le catholicisme . Il y a un ouvrage de Poulat sur le sujet). Même s'ils n'ont pas les mêmes croyances que nous, je pense qu'il y a place pour le dialogue. A condition de supprimer la violence, de parler calmement et d'accepter qu'il y ait des langages (scientifiques) du christianisme. C'est à dire faire entrer l'histoire, l'histoire des idées, la philosophie etc... qui permettent des éclaircissement qui peut être peuvent faire comprendre, sinon accepter un certain nombre de vérités. Par exemple, ce que l'on appelle le dolorisme, auquel certains réduisent tout le christianisme, n'est pas un phénomène général, ni continu dans l'histoire. Cette approche a une histoire et il faut la connaître, un peu, avant de dire des âneries. Il se trouve que nous en sommes sortis, il n'y a pas très longtemps - 1 siècle à peu près, (je parle des gens de notre époque). Un poète comme Francis Jammes dont on a parlé à propos de "La prière" chantée par Brassens était d'un dolorisme affligeant). Mais je sais que c'est parfois insupportable de se faire entendre dire ce que l'on n'a jamais dit, et de s'entendre répondre des stupidités de taille !!!!

Continue ; oublie tout ce qui n'a pas trait à ce que tu veux dire et prends patience. Je pense que tes propos sont indispensables. Mais ne tombes pas dans le piège de la violence (ce qui n'est pas facile, et qui ressemble de ma part à un conseil du genre, fais ce que je dis, et ne fais pas ce que je fais).
a bientôt.
Nelly.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 19:27

Je pense que l'on peut être d'accord sur un certain nombre de sujets ; attendons que ce forum nçous en donne l'occasion ; je ne lis pas tous les sujets .......

A la première question, je réponds plus loin : je peux comprendre (bon, vous n'êtes pas d'accord, mais tant pis) la FM, tout simplement parce que je ne me borne pas à son discours, mais que je la "lis" avec plusieurs grilles de lectures qui ne lui appartiennent pas, telle que l'histoire, l'histoire des idées, l'histoire des théories ou des pratiques initiatiques, toutes sciences qui sont en dehors de la FM (bien qu'elle ait ses idées sur ces sujets). Et pas uniquement avec les grilles du christianisme. Donc j'ai des lieux intellectuels extérieurs. (dont vous pensez ce que vous voulez mais qui existent, et que dans la mesure de mes pauvres facultés j'utilise).

Oui imprégné est juste ; ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu des époques très très imprégnées et que c'est souvent ce christianisme là qui a retenu l'attention de beaucoup de critiques. Et on entend encore de nos jours des commentaires allant dans ce sens là.

En l'occurence pour "le péché originel est un mythe" (expression que j'ai lu sur ce fil, j'avoue que je puis m'être trompée et vous l'avoir faussement attribué, auquel cas, je vous prie de m'excuser), mais "le mythe du péché originel" est également le titre d'un ouvrage FM que je possède, et j'ai souvent lu cette interprétation. (vous pourrez toujours me dire que ce n'est pas une idée générale, que ceci, que cela) mais le discours existe. Et si vous croyez au péché originel comme d'une vérité, vous devez être exceptionnel en FM !

Je ne sais pas ce que c'est que le péché originel susceptible d'aider à dominer les esprits.... Mais bon, vous pourrez peut-être m'expliquer !
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 19:36

[quote="Noel"]Pour ma part je pense que cette histoire de péché originel est une fable qui fut sans doute nécessaire à un moment de l'histoire humaine en ce qu'elle a permis à l'église d'établir son pouvoir temporel. Pouvoir qui a lui-même été source de paix et d'un développement considérable des arts et des institutions sociales (comme quoi mon regard sur l'église institution humaine n'est pas que négatif).



Désolé, Noël, mais si vous n'avez pas utilisé le mot mythe, vous utilisez celui de fable. Et l'étymologie ne vient pas à votre secours ! alors que le mot mythe chez les Grecs en était venu à être dit "vraisemblable", le mot fable désigne vraiment quelque chose de faux;
eET non, elle ne fut pas inventée par l'Eglise pour établir son pouvoir temporel. D'abord parce que ce péché originel, on le trouve dans l'AT (donc, pas d'Eglise ! ) et ensuite, on voit pas en quoi ça pouvait augmenter son pouvoir temporel !!! Et on ne voit pas pourquoi, non plus cette "invention" de l'Eglise aurait été source de paix et d'un développement etc....
ou alors expliquez-moi.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 19:40

Et le péché dit "originel" n'est pas le fait de Dieu,mais le fait des hommes, qui ont troqué (si l'on peut dire) leur liberté contre un dérèglement de leur nature, une anarchie, qui aujourd'hui encore fait ses effets.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 20:29

Noel a écrit:
Hélène a écrit:
Je vois que vous êtes toujours aussi vulgaire et que vous avez un profond mépris du Christ et de son Église. Sad
Et moi je vois que l'invective vous tient lieu d'argument ultime.
Invective = Parole violente et injurieuse. (Dictionnaire Larousse) À la lumière de ce que vous aviez écrit, je crois que vous faites de la projection. Remarquez le smilie de tristesse que j'avais utilisé et non pas de violence.

Je suis étonnée qu'on me traite d'agressive, de violente, d'injurieuse à chaque deux messages que je poste. Il faut savoir faire la différence entre violence et vigueur, gentillesse et charité, dynamisme et agressivité. Jésus n'était pas un invertébré oui-oui comme disait un de mes "amis" sur la Cité ( Very Happy ). Il n'y a pas d'invective à vous dire que vous injurez le Christ dans vos paroles. Il faudrait laisser dire n'importe quoi au nom de la liberté d'expression ? Vous pouvez m'insulter tant que vous voulez, je m'en remettrai toujours, mais insulter le Christ et l'Église...ça m'est bien insupportable. N'a-t-il pas souffert suffisament que nous devions Lui planter la lance dans le Coeur par nos indélicatesses entre frères et soeurs ?

Citation :
Qu'elle soit purement dogmatique est une évidence qui se montre à la lecture de vos réponses "en boucle"
Si ma foi est dogmatique, ce n'est pas un défaut, c'est une vertue d'obéissance à notre Mère l'Église. Je ne vais certainement pas m'en excuser. Les dogmes ne m'ont pas asservi mais, en vivant une conversion, je me suis laissée enseigner par eux. Plutôt que de les rejeter (ils n'étaient pas tous évident pour moi, pauvre révoltée que j'étais), je me suis mise à l'écoute pour les comprendre et les accueillir.

Citation :
type "Ce n'est pas la souffrance qui sauve : c'est l'amour mais, puisque l'amour n'est pas aimé, on souffre". Je suppose à vous lire que lorsque vos corps aux pieds vous font mal c'est à cause du manque d'amour (de vos chaussures)?

Very Happy Merci pour ce petit moment de détende. Ne confondons pas la douleur et la souffrance. La douleur n'est pas du même ordre. Bien sûr que si je me tape un coup de marteau sur le doigt, je vais crier "aïe" ! Je vais ressentir une douleur qui n'a rien à voir avec l'amour manquant ou pas. Mais si je souffre dans mon coeur d'un manque affectif, il s'agit là d'un manque spirituel qui n'est pas comblé due à ma nature humaine et celle de mes parents qui est née dans une humanité blessée par le péché.

Citation :
Qu'elle (votre foi) soit appuyée sur des événements et des textes dont les plus grands spécialistes discutent encore l'historicité et l'authenticité n'est pas contestable. Que ces textes aient fait au cours des siècles l'objet de nombreuses manipulations - voire la controverse autour du Crédo - le devient de moins en moins grâce aux travaux d'historiens réputés. Je vais en donner la démonstration dans un prochain fil sur un autre sujet.
On s'en fiche pas mal de l'historicité : la Bible n'est pas un livre d'histoire ni de géographie ni de théologie : elle est une Parole qui m'invite à une communion d'Amour avec un Dieu personnel, un Dieu Père qui nous appelle en son Fils. Pour les détails historiques, ce n'est qu'une façon pour le malin de nous détrouner de l'essentiel : rencontrer le Christ.

Citation :
Comme c'est un peu gnostique... c'est sans doute forcément vulgaire?
C'est quoi le rapport s'il vous plaît ? Very Happy

Amicalement (si, si)
Hélène
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marc



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 21:36

Citation :
Il me semble que ce qui sera pris en compte au final ce sera moins le poids des fautes que celui des efforts faits pour s'en corriger ou réparer.

Comment reliez-vous cela à l'idée que Dieu sauve ? N'y a-t-il pas un risque de volontarisme du genre "je me sauve à la force des poignets" ou bien "je mérite par mes efforts" (vieux problème).

Marc
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 22:40

vous comprenez l'abandon comme un volontarisme... ? Ca se discute, ça... Ca ressemble presque à une contradiction, quelque part... Intéressant... ceci-dit, vous n'avez pas évoqué l'aspect "intervention divine" dans votre (succinte) réponse.

Marc
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 23:16

Il me semble en effet que l'abandon demande un réel travail ça peut sembler une contradiction mais on peut chanter dans toutes les directions que on se donne à Dieu (même si pour moi cette notion de "Dieu" n'est pas une évidence) sans jamais laisser tomber les barrières qui nous sépare de l'Absolu. voire même utiliser le mot de "Dieu" pour s'éloigner encore plus de lui. Il doit donc y avoir un réel travail de renoncement intérieure qui devient à chaque fois plus facile parce que on est en quelque sorte porter par cet absolu plus les séparations tombent entre lui et nous. Alors est-ce que c'est la volonté qui accepte d'abandonner d'abord et l'Absolu qui nous porte ensuite ou inversement cela n'a de sens que pour les consciences temporelles que nous sommes. sunny
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 23:27

On peut tomber dans le volontarisme et juger que l'essentiel vient de nous, ce qui est faux... le travail sur nous-même est essentiellement insuffisant, la plus grosse part vient de Dieu et le risque des démarches volontaristes est de l'oublier. Je suis ien d'accord pour dire qu'il y a une part de volonté - sinon où serait notre liberté ? - mais on perd souvent de vue l'action divine, paradoxalement, qui ne dépend pas de nous et nous est donnée gratuitement...

Marc
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 23:43

marc a écrit:
On peut tomber dans le volontarisme et juger que l'essentiel vient de nous, ce qui est faux... le travail sur nous-même est essentiellement insuffisant, la plus grosse part vient de Dieu et le risque des démarches volontaristes est de l'oublier. Je suis ien d'accord pour dire qu'il y a une part de volonté - sinon où serait notre liberté ? - mais on perd souvent de vue l'action divine, paradoxalement, qui ne dépend pas de nous et nous est donnée gratuitement...

Marc

d'accord avec vous mais parfois l'excès est inverse certain pense que en allant à l'eucharistie vautré comme un boeuf en attendant que ça se passe l'intervention divine fera le reste...j'en suis pas sûr maintenant si Il a envie il peut intervenir même pour les boeufs vous me direz....
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 23:49

Je crois qu'on est d'accord, en fait... Pour les boeufs qui communient (come moi) ils ont au moins le mérite d'être là... les pierres qu'on rejeté les bâtisseurs ;). Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu, dit l'Ancien.

Marc
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 23:54

marc a écrit:
Je crois qu'on est d'accord, en fait... Pour les boeufs qui communient (come moi) ils ont au moins le mérite d'être là... les pierres qu'on rejeté les bâtisseurs ;). Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu, dit l'Ancien.

Marc

rassure toi ..je ne vais pas dans le même temple que toi mais il m'arrive trop souvent de faire le boeuf Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Sam 28 Oct 2006, 23:57

Tu vas dans quelle genre d'étable ;) ?? Pas la même que moi mais qui communie.. ?

Marc
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Dim 29 Oct 2006, 00:05

marc a écrit:
Tu vas dans quelle genre d'étable ;) ?? Pas la même que moi mais qui communie.. ?

Marc

Je suis bouddhiste pratiquant dans sa forme tibétaine, école kagyupas ;)
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Dim 29 Oct 2006, 00:10

que veut dire kagyupa ? A quoi cela correspond-il ?
J'ai une très bonne amie (une soeur d'adoption, d'origine indienne) jain. Très intéressante "religion", je la découvre un peu du coup, qui est, je crois, unpeu antérieur au bouddhisme ? J'ai cru comprendre que le Bouddha avait suivi les enseignements du dernier Père fondateur d jainisme...

Marc
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Dim 29 Oct 2006, 00:30

marc a écrit:
que veut dire kagyupa ? A quoi cela correspond-il ?
J'ai une très bonne amie (une soeur d'adoption, d'origine indienne) jain. Très intéressante "religion", je la découvre un peu du coup, qui est, je crois, unpeu antérieur au bouddhisme ? J'ai cru comprendre que le Bouddha avait suivi les enseignements du dernier Père fondateur d jainisme...

Marc

Kagypas est le nom d'une école très axée sur la pratique yogique. (les gélugpas par exemple soont plus des philosophes).

En effet le Bouddha à suivit un moment les enseignements du Jain, qu'il a quitté pour faire son propre chemin. Il a eu des désacord sur certaine notion sur le karma, le Soi etc..
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Dim 29 Oct 2006, 00:32

Mais ces différences sont-elles essentielles ? J'ai souvenir que ma soeur m'avait emmené dans un temple bouddhiste (chinois, je ne saurais dire quel courant) et y avait fait des offrandes... il y a apparemment une forte proximité, non ?

Marc
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Dim 29 Oct 2006, 00:59

marc a écrit:
Mais ces différences sont-elles essentielles ? J'ai souvenir que ma soeur m'avait emmené dans un temple bouddhiste (chinois, je ne saurais dire quel courant) et y avait fait des offrandes... il y a apparemment une forte proximité, non ?

Marc

A vrai dire je ne connais pas assez le Jainisme pour le dire mais il ya des raprochement il semblerait que comme le bouddhisme ce soit une des seule religion athée..

bon merci pour cet échange, très intéressant ..à bientôt marc....bonne nuit

I don't want that et à vous aussi ma Dame j'espère que tout se passera bien cette fois...ce serait bien ..hum! sunny bisous si tu passe par ici.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Dim 29 Oct 2006, 09:32

Citation :
Pour que "Dieu sauve" il faudrait que Dieu ait inscrit dans son plan de création le naufrage, la perdition...

Il y a une autre manière de voir ce qui s'est passé:

Voici:

Dieu a créé l'homme VRAIMENT pour la vision béatifique. Du coup, l'homme reçoit un esprit fait par nature pour Dieu, c'est-à-dire avec un INCONSCIENT SPIRITUEL qui est un vide que seul Dieu peut remplir.


Ca, c'est donc du positif (pas de plan de naufrage).

Or voici que Dieu, par le choix explicite d'Adam et Eve, se voit contraint de retirer TOUTE SA PRESENCE loin d'eux et de leurs enfants. (Rappel: Au début, Adam et Eve n'avaient pas la vision béatifique, mais une présencxe si forte qu'elle faisait presque oublier l'absence de la vision béatifique.)

Suite à cela, l'homme se retrouve nu et démuni: Il n'arrive pas à être heureux sans Dieu. Autrement, l'état de "nature pure", séparée de Dieu est par NATURE, un état d'angoisse et d'errance.

Pourtant, les dirigeants politiques et les philosophes se battent pour essayer de rendre heureux l'homme SANS DIEU. Mais cela ne marche pas. Les allocation, un monde sans famine créent la réapparition de la famine spirituelle chez les jeunes.

Mais Dieu laisse faire, et se cache pendant des siècle avant de rappeler à quelques uns son plan initial.

Pourquoi? Parce que les angoisses des enfants d'Adam errants préparent en fait leur futur salut. Cela creuse en eux des désir du Dieu qui se révélera à eux un jour.

_________________
Arnaud
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Dim 29 Oct 2006, 10:44

Citation :
Les gnostiques pensent que le péché, c.à.d le choix fait par l'homme à l'instigation du Créateur (comme le pot de confiture que vous laisseriez volontairement traîner en défendant à vos enfants d'y toucher), est le moyen par lequel dieu donne à l'homme sa mission sur terre, qui n'est autre qu'un lent cheminement de retour vers la maison du Père, après avoir exploré, expérimenté, connu... toutes les dimensions du monde. Y compris celles de la grandeur divine. Y compris celles si lumineuses de la voie des ténèbres (rien de satanique ici... tout Apocalyptique). Il est évident que ce choix c'est aussi celui de l'homme de suivre la voie du bien, du devoir (comme disent les maçons) ou de s'en écarter (car il est plus facile de faire son devoir que de le connaître). Et c'est moins le choix lui-même qui est péché que la persistance de l'homme dans cette voie.


Je ne répondrai que sur deux points, le mythe, et les gnostiques. Quoi qu'en dise votre dictionnaire, il y a une différence entre la fable et le mythe. Distinction qui a été faite par les grecs et qui est maintenue dans les études d'histoire des religions. Le mythe est une histoire des origines qui a un sens religieux. IL (le mythe) raconte comment les choses étaient "in illo tempore" et il rend compte par cette histoire de ce qui est aujourd'hui. Il suffit d'ouvrir n'importe quel ouvrage sur les mythes pour savoir ça. Parallèlement, la fable, peut être un récit plaisant, mais c'est un récit qui raconte des histoires qui n'ont pas de sens religieux. Elle n'a aucun caractère de vérité. ça aussi, c'est à peu près dans tous les ouvrages qui définissent le mythe et par opposition la Fable. Le mythe est "vraisemblable" disait Platon ; la Fable est un récit grossier qui est faux.


quant à votre définition du gnostique, je ne sais pas où vous avez été la chercher. Là encore il y a suffisemment d'ouvrages sérieux qui traitent de la question et qui sont d'accord sur la pensée gnostique.

Pour le gnostique, il y a deux dieux : un dieu bon mais lointain, et isolé, et un dieu mauvais, le démiurge, qui est en fait le Dieu de l'Ancien Testament et qui a créé l'homme. Il l'a enfermé dans un corps : la chair est mauvaise pour le gnostique et le corps est une prison. Et il a créé le monde qui est un monde mauvais qui est également une prison. Mais le gnostique sait (sens du mot gnose) qu'il n'est pas de ce monde (à ne pas interpréter dans le sens de l'Evangile). Il n'est pas de ce monde parce qu'il y a en lui une étincelle divine déposée par le Dieu bon. Cette étincelle est prisonnière. Il faut que le gnostique d'une part connaisse cette vérité et sache ensuite s'éveiller, c'est-à-dire vive selon sa vie de "connaissant". Il n'y a donc aucun péché dans le gnosticisme. Le salut n'est pas de faire quelque chose en ce monde, mais d'en sortir. A la mort, l'âme se libère progressivement du corps en traversant les sphères, et en laissant dans chacune d'elle, quelque chose de sa vie terrestre. C'est en parvenant libre de toutes séquelles mauvaises, dues au monde ou au corps, que l'âme retrouvera ce qu'on peut appeler le grand tout. Et ne faites pas de ce que je dis une invention sortie de mon imagination. Et n'en faites pas non plus une opinion destinée à sauver le christianisme. C'est là la position d'un certain nombres de gens des deux premiers siècles de notre ère, position étudiée par de nombreux spécialistes qui publient leurs travaux, qui ne sont pas spécialement chrétiens, et qui nous permettent à nous, de connaître ce que nous ne pourrions connaître sans eux. J'ajoute que des gnostiques, il y en a encore, non pas tout à fait dans le sens de ceux du 2è ou 3ème siècle, mais qui tiennent le monde pour une horreur et qui en font des descriptions épouvantables.

Et je précise encore une chose : votre citation de Plotin, bien qu'il ne fût pas gnostique, participe quand même du gnosticisme. On descend du divin et plus on descend, moins on est homme. Le salut consiste à "remonter" vers le Dieu bon. Cela ne suppose pas une création, et encore moins un péché originel, mais une série d'émanations (un dieu émanant, c'est à dire faisant sortir de lui- même, d'autres créatures de moins en moins parfaite) , ne nécessite aucun sauveur (sinon celui, qui n'est pas Dieu, mais qui s'appelle Jésus et qui vient "réveiller" les hommes) et ne fait aucune place au "péché" qu'il soit originel ou actuel.

Vous n'avez pas à "démolir" quelque chose qui n'est pas de moi et qui est un résumé vite fait d'une pensée étudiée par d'autres et sur laquelle je me suis beaucoup penchée, mais à l'intégrer dans votre discours. On ne peut faire comme vous le faites, des pseudo histoires, sans tenir compte de l'histoire. Les choses sont à l'extérieur de nous ; nous occupons une vie à les apprendre, non comme étant de nous, mais comme étant des sciences exposées par d'autres, et l'on ne peut recréer le monde tel que nous supposons, mais tel qu'un certain nombre de chercheurs, d'accord entre eux, nous les proposent.


Dernière édition par le Dim 29 Oct 2006, 12:25, édité 2 fois
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Dim 29 Oct 2006, 10:47

Je n'ai pas réussi à faire en sorte d'avoir "Noël a dit" (si quelqu'un peut remédier à la situation....) mais le ler paragraphe est une citation d'un extrait d'un post de Noël.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Dim 29 Oct 2006, 11:06

Nelly Emont a écrit:
Je n'ai pas réussi à faire en sorte d'avoir "Noël a dit" (si quelqu'un peut remédier à la situation....) mais le ler paragraphe est une citation d'un extrait d'un post de Noël.
Chère Nelly
Vous pouvez modifier votre message (cliquez sur éditer), selectionnez le texte de Noel avec le curseur de votre souris, puis cliquez sur "Citer". Puis "envoyer".
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marc



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Dim 29 Oct 2006, 12:19

Cher Noël,

Citation :
Pour que "Dieu sauve" il faudrait que Dieu ait inscrit dans son plan de création le naufrage, la perdition... de l'humanité.

Je ne vois pas pourquoi... Si je vois que quelqu'un a u nproblème, même si ce n'est pas inscrit dans les plans de ma journée, je vais l'aider... Je ne vois pas le lien logique entre Dieu planifie la chute et Dieu sauve... bien au contraire, dans le monde réel, c'est rarement celui qui met en route les problèmes qui veut les résoudre (les voleurs et les policiers sont rarement les mêmes, quoi qu'on en dise ;) ). Où est l'impératif logique qui vous semble si évident ??

Marc
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Dim 29 Oct 2006, 12:28

Louis : ben c'est raté !!! Je n'ai jamais été très douée, mais là ça frise carrément l'incompétence ! merci quand même !
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Dim 29 Oct 2006, 15:12

Chers Noël, Marc et Josaphat,

L'Evangile de ce dimanche apporte un éclairage quant à la mesure de nos efforts et de notre volonté (désir!) de conversion, et celle de la grâce divine.

Dans saint Marc :

Citation :
Marc 10, 46 Ils arrivent à Jéricho. Et comme il sortait de Jéricho avec ses disciples et une foule considérable, le fils de Timée (Bartimée), un mendiant aveugle, était assis au bord du chemin.
Quand il apprit que c'était Jésus le Nazarénien, il se mit à crier: "Fils de David, Jésus, aie pitié de moi!"
Et beaucoup le rabrouaient pour lui imposer silence, mais lui criait de plus belle : "Fils de David, aie pitié de moi!"
Jésus s'arrêta et dit : "Appelez-le." On appelle l'aveugle en lui disant : "Aie confiance! lève-toi, il t'appelle."
Et lui, rejetant son manteau, bondit et vint à Jésus.
Alors Jésus lui adressa la parole : "Que veux-tu que je fasse pour toi?" L'aveugle lui répondit : "Rabbouni, que je recouvre la vue!"
Marc 10, 52 Jésus lui dit : "Va, ta foi t'a sauvé." Et aussitôt il recouvra la vue et il cheminait à sa suite.

Il insiste, cet homme aveugle, il croit en ce Jésus qui lui apparaît comme le Messie ; il fait l'effort d'aller à Sa rencontre (et Jésus le laisse venir à Lui, Il le veut). Mais aussi, Jésus l'appelle, souligne ce passage...

On constate donc une "rencontre" où l'un va vers l'Autre, et vice versa! Very Happy Comme dans l'Amour véritable : chacun a le désir de connaître l'autre... I love you
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