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 Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?

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Gilles de Québec

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MessageSujet: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mar 10 Jan 2017, 18:50



Bonjour tout le monde ! :chapeau:

Je suis catholique croyant au Crédo de l'Église à 100%, mais je doute du dogme de l'Assomption de la Vierge Marie qui a été promulgué seulement en 1950. Rolling Eyes

Il n'existe aucune preuve scripturaire biblique de ce dogme, à part la Tradition.

Suis-je en état de péché si je doute de ce dogme ? scratch

Merci à l'avance pour vos commentaires.

Gilles de Québec. :chapeau:
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Gabriel
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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mar 10 Jan 2017, 19:05

Bonjour Gilles,

Douter d'un dogme n'est point pécher il me semble. Tant que vous n'affirmez pas haut et fort qu'il est faux (ce qui serait équivalent à vous croire plus éclairé que les apôtres et leurs successeurs et doté d'un charisme d’infaillibilité) et que l'Eglise se trompe pas de souci, vous pouvez douter mais faire confiance au saint jugement de l'Eglise Catholique qui quand elle affirme un dogme le fait après un long discernement et au moyen du charisme d'infaillibilité de Saint Pierre et donc elle ne peut se tromper. En clair vous pouvez douter mais, avec humilité, accepter de croire par l'intermédiaire de la foi de l'Eglise à laquelle vous appartenez par votre baptême. Je pense que la foi de l'Eglise supplée à vos doutes. ("Seigneur je crois ! Viens en aide à mon peu de foi" Marc 9: 24)

L'Eglise catholique ne se base pas uniquement sur l'Ecriture pour affirmer sa doctrine et ses dogmes (rien n'existe dans l'Ecriture qui atteste cette idée que seule l'Ecriture fait autorité) mais aussi sur la tradition apostolique et sur le Magistère ainsi que sur l'enseignement de l'Esprit Saint (que Jésus a promis de nous envoyer pour nous enseigner toute chose, confirmant par là l’autorité de la tradition et non pas uniquement de l'Ecriture) à travers cette tradition qui continue jusqu'à nos jours en passant par les Pères de l'Eglise. D'ailleurs la Bible n'existerait pas sans cette tradition apostolique que les protestants aimeraient trop vite bazarder. C'est en effet la tradition qui a réuni et gardé jusqu'à nos jours les différents livres que constitue la Bible. Et si on croit en l'autorité de la Bible c'est bien parce que l'on croit également en l'autorité de la tradition qui a su regrouper avec discernement ces différents livres ainsi que les interpréter correctement jusqu'à nos jours. Rejeter l'autorité de la tradition c'est donc remette en cause l'autorité même de la Bible ET de l'Esprit Saint qui l'enseigne depuis l'Ascension de Jésus et la Pentecôte.

Citation :
Ecriture ou Tradition ?

Depuis le début, Dieu se révèle à son Eglise à travers la Bible et à travers la sainte Tradition. Pour être sûr que nous le comprenions, il guide Lui-même l’Eglise dans son enseignement - le Magistère - afin que celle-ci interprète correctement la Bible et la Tradition. C’est ce qu’on appelle le don de l’infaillibilité.

Comme les trois pieds d’un tabouret, la Bible, la Tradition et le Magistère sont tous les trois nécessaires pour la stabilité de l’Église et pour garantir la solidité de la doctrine.
La sainte Tradition (CEC 75 - 83)

La sainte Tradition ne doit pas être confondue avec de simple traditions humaines, que l’on désigne d’ailleurs plus communément comme des coutumes ou des disciplines. Jésus a condamné certaines coutumes et disciplines, mais seulement quand elles étaient contraires aux commandements de Dieu (Mc 7,8). Il n’a jamais condamné la sainte Tradition, de même qu’il n’a pas condamné l’ensemble des traditions humaines.

La sainte Tradition et la Bible ne sont pas des révélations différentes ou concurrentes. Elles sont deux voies par laquelle l’Eglise transmet l’Evangile. Certaines enseignements apostoliques, tels que la Trinité, le baptême des enfants, la cohérence de la Bible, le purgatoire ou encore la virginité perpétuelle de Marie ont été très clairement enseignés par la Tradition, bien qu’ils sont implicitement présents dans les textes sacrés. La Bible nous invite à toujours rester attaché à la Tradition, que celle-ci soit écrite ou orale (2Th 2, 15 ; 1Co 11,2)

La sainte Tradition ne doit pas être confondue avec certaines coutumes ou disciplines, comme le rosaire, le célibat des prêtres et le jeûne des vendredi de Carême. Ce sont des choses bonnes et utiles, mais ce ne sont pas des doctrines. La sainte Tradition préserve les enseignements transmis par Jésus aux apôtres et ensuite des apôtres au reste de l’Église, sous l’autorité des successeurs des apôtres : les papes et les évêques.
L’Écriture (CEC 101- 141)

L’Écriture, c’est-à-dire l’Ancien et le Nouveau Testament, a été inspirée par Dieu (2Ti 3,16). Cela veut dire que l’Esprit Saint a guidé les auteurs bibliques pour les faire écrire ce qu’Il voulait qu’ils écrivent. « Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " » (CEC 107, citant Dei Verbum 11).

Certains chrétiens proclament cependant « Je n’ai besoin que de la Bible ». Mais cette notion n’est pourtant pas enseignée dans la Bible. En fait, la Bible enseignerait plutôt le contraire (2 Pi 1, 20-21 ; 2 Pi 3, 15-16). La théorie du « seulement la Bible » n’a été retenue par personne dans les premiers temps de l’Eglise.

C’est un fait récent, qui a surgit avec la réforme protestante au 16ème siècle. Cette théorie est une « tradition humaine » qui contredit la Parole de Dieu, détourne le véritable rôle de la Bible et sous-évalue l’autorité de l’Église établie par le Christ (Mc 7,1-8).

Bien que populaire dans certaines églises, la théorie du « seulement la Bible » ne fonctionne pas dans la pratique. L’expérience historique le montre clairement. Chaque année, on voit de nouvelles divisions se former au sein de ces religions qui reconnaissent la Bible, mais aucune autorité supérieure pour en donner l’interprétation définitive.

Aujourd’hui, nous voyons fleurir des centaines de nouvelles religions, chacune insistant que son interprétation est la bonne. Les divisions résultantes ont causé une confusion très grande parmi plusieurs millions de chrétiens sincères, mais égarés. Ouvrez les pages jaunes et vous verrez vite combien de dénominations sont indiqués, chacune affirmant suivre « seulement la Bible », mais aucune d’entre elles d’accord avec l’autre sur ce que la Bible signifie.

On sait au moins une chose avec certitude : L’Esprit Saint ne peut pas être l’auteur de cette confusion (1Co 14,33). Dieu ne peut pas conduire son peuple dans des croyances contradictoires. Conclusion ? La théorie de « seulement la Bible » doit être fausse.
Le Magistère (CEC 85-87, 888-892)

Le Pape et les évêques en communion avec lui forment ensemble l’autorité enseignante de l’Eglise, que l’on appelle le Magistère (du latin Magisterium, ce qui veut dire Maître). Le Magistère, guidé et protégé de toute erreur par l’Esprit Saint, nous donne la certitude en matière de doctrine. L’Église est la gardienne de la Bible et elle proclame fidèlement et avec soin son message : une tâche que Dieu l’a rendue capable de faire.

Gardez bien en tête que l’Eglise est venue avant le Nouveau Testament, et non l’inverse ! Ce sont des membres de l’Eglise inspirés par Dieu qui ont rédigé le Nouveau Testament, de la même façon que l’Ancien Testament avait aussi été inspiré par Dieu et que l’Eglise est guidée par l’Esprit Saint pour garder, interpréter l’ensemble des textes sacrés : l’Ancien et le Nouveau Testament.

Il y a un fait qui confirme la promesse de Jésus : en presque 2000 ans d’histoire, l’Eglise est elle la seule institution religieuse qui, malgré les faiblesses des hommes qui la composent et la dirigent, n’a jamais changé de doctrine. Ses rites extérieurs ont changé. Ses normes disciplinaires aussi. Mais sa foi est resté intacte.

Un interprète officiel est absolument nécessaire pour comprendre correctement la Bible. Le Magistère est infallible quand il enseigne officiellement, parce que Jésus a promis d’envoyer son Esprit Saint pour guider les apôtres et leurs successeurs « dans toute la vérité » (Jn 16,12-13)

https://qe.catholique.org/pourquoi-l-eglise/7120-ecriture-ou-tradition


Dernière édition par PhilippeB le Mar 10 Jan 2017, 19:21, édité 2 fois
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mar 10 Jan 2017, 19:20

Concernant le dogme de l'Assomption, j'ai trouvé ceci:

Pie XII Munificentissimus Deus a écrit:
Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul.
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Gabriel
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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mar 10 Jan 2017, 19:23

Oui c'est bien ce que je dis, on peu douter avec notre intellect mais faire confiance à l’infaillibilité du Magistère et croire (avec le coeur) par le truchement de la foi de l'Eglise qui est infaillible. Il faut bien distinguer le doute lié aux limites de notre intelligence et la foi qui dépasse la raison et procède du coeur.

_________________
"Le respect de la personne humaine se fonde sur son caractère irremplaçable" - Blaise Pascal


Dernière édition par PhilippeB le Mar 10 Jan 2017, 19:24, édité 1 fois
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mar 10 Jan 2017, 19:24

Chrysostome a écrit:
Concernant le dogme de l'Assomption, j'ai trouvé ceci:

Pie XII Munificentissimus Deus a écrit:
Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Toute doctrine définie, qui n'est pas assortie d'anathème-s, n'est pas de Foi catholique. Sa négation ne damne, donc, pas...


Dernière édition par saint Zibou le Mar 10 Jan 2017, 21:35, édité 1 fois
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mar 10 Jan 2017, 20:01

PhilippeB a écrit:
(rien n'existe dans l'Ecriture qui atteste cette idée que seule l'Ecriture fait autorité)
Répéter cette affirmation erronée n'en fait pas une vérité.
Que faites vous donc de 2 Tim 3:15 à 4:4 alors ? siffler

C'est écrit noir sur blanc: Les saintes Ecritures sont inspirés de Dieu et leur utilisation est pour l'enseignement et la correction car il viendra un temps où les hommes se donneront une foule de docteur et détourneront leurs oreilles de cette vérité pour croire à des fables.

L'Ecriture dit donc d'elle même que son but est l'enseignement de la vérité et la correction de ce qui est faux cad l'enseignement de certaines pseudos autorités spirituelles (="les docteurs") et les histoires merveilleuses et féeriques qu'on finit par croire à cause de leur succès populaire (=les fables).

Jésus ne fait pas autre chose quand il dit:
Marc 7:13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d’autres choses semblables.

Ainsi donc les traditions humaines sont subordonnées aux Ecritures.
Il n'existe qu'une seule tradition légitime et c'est celle des apôtres qui a été transmise (=traditio) une fois pour toute à l'église.

Jude 1:3 Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes.

Celle-ci ne peut donc ni être en contradiction avec les Ecritures, ni apparaître spontanément au cours de l'histoire.
Cette connaissance ne peut pas être versatile, puisque réputé universelle dès le début de l'église.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mar 10 Jan 2017, 21:33

Gilles de Québec a écrit:


Bonjour tout le monde ! :chapeau:

Je suis catholique croyant au Crédo de l'Église à 100%, mais je doute du dogme de l'Assomption de la Vierge Marie qui a été promulgué seulement en 1950. Rolling Eyes

Il n'existe aucune preuve scripturaire biblique de ce dogme, à part la Tradition.

Suis-je en état de péché si je doute de ce dogme ? scratch

Merci à l'avance pour vos commentaires.

Gilles de Québec. :chapeau:

Ne doutez pas des dogmes 'des doctrines du salut définies par le Magistère de l'Eghlise).

en effet, de pazr la volonté de Jésus, le Magistère dogmatique est infaillible. Jésus y met son autorité divine et cela dure depuis 2000 ans, même à travers les papes les plus horribles.

voici le texte de sa promesse :
Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

Si Dieu nous a donné un tel dogme au XX° s. c'est qu'il révèle quelque chose d'important ! Ainsi se réalise le signe grandiose de l'apocalypse 6 : "Une femme".

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 07:46

Non8 Arnaud!
Phillippe a raison : est hérétique celui qui dit qu'un dogme est faux! Pas celui qui le pense! Celui qui le pense doit se taire! Ce qui est d'ailleurs un acte de foi!
Ceci dit, il est bon qu'il se dise "j'ai sans doute tort". Mais je ne vois pas pourquoi"
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 07:48

Gilles de Québec a écrit:

Il n'existe aucune preuve scripturaire biblique de ce dogme, à part la Tradition.
Ouais! Ben cela suffit!
Ainsi il y a des termes du credo qui ne sont pas dans l'ecriture!
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 09:18

Le problème n'est pas dans les termes employés: les mots évoluent au fur et à mesure du temps.7
Le problème soulevé est celui des concepts absent de l'Ecriture. (donc ne faisant pas parti de la tradition transmise par les apôtres)
Car enfin le symbole Nicé-Constantinople non modifié qu'on connait par cœur grâce à Zibou est bien entièrement contenu dans l'Ecriture, sinon en mots précis, dans son sens en tout cas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 10:46

RenéMatheux a écrit:
Non8 Arnaud!
Phillippe a raison : est hérétique celui qui dit qu'un dogme est faux! Pas celui qui le pense! Celui qui le pense doit se taire! Ce qui est d'ailleurs un acte de foi!
Ceci dit, il est bon qu'il se dise "j'ai sans doute tort". Mais je ne vois pas pourquoi"

L'hérésie est une détermination de l'intelligence. Elle est donc d'abord dans la pensée.

Ne pas confondre avec le doute qui est recherche et non affirmation définitive.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 11:22

Pas tout à fait! On peut dire des hérésies sans etre hérétique : exemple, celui qui n'y connait rien!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 11:29

RenéMatheux a écrit:
Pas tout à fait! On peut dire des hérésies sans etre hérétique : exemple, celui qui n'y connait rien!

Non, on peut dire des ERREURS sans etre hérétique.

L'hérésie implique 1° une lucidité et 2° une obstination.

Voilà pourquoi, dans les procès de l'inquisition pour hérésie, peu de gens furent condamnés. Car les gens n'avait la plupart du temps ni l'une ni l'autre de ces qualités.

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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 11:57

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Pas tout à fait! On peut dire des hérésies sans etre hérétique : exemple, celui qui n'y connait rien!

Non, on peut dire des ERREURS sans etre hérétique.

L'hérésie implique 1° une lucidité et 2° une obstination.

Voilà pourquoi, dans les procès de l'inquisition pour hérésie, peu de gens furent condamnés. Car les gens n'avait la plupart du temps ni l'une ni l'autre de ces qualités.

Sauf moi, si tant est qu'on puisse jamais me convaincre d'hérésie... Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 12:53

saint Zibou a écrit:


Sauf moi, si tant est qu'on puisse jamais me convaincre d'hérésie... Mr.Red

Oui, vous êtes hérétique pour l'Eglise catholique comme je dois l'être pour votre Eglise.

Mais cela ne doit pas être objet de haine et de malédiction, mais d'apprentissage du respect (tout en gardant fermement sa foi)

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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 13:06

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Sauf moi, si tant est qu'on puisse jamais me convaincre d'hérésie... Mr.Red

Oui, vous êtes hérétique pour l'Eglise catholique comme je dois l'être pour votre Eglise.

Mais cela ne doit pas être objet de haine et de malédiction, mais d'apprentissage du respect (tout en gardant fermement sa foi)

Je serais curieux de comprendre en quoi ma foi heurte le Credo, selon Dz.1500? :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 14:43

Votre foi ne heurte pas le Credo de Nicée/const. Sur ce point, tout est commun.

Elle heurte les Credo approfondis qui ont complété ensuite.

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 15:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre foi ne heurte pas le Credo de Nicée/const. Sur ce point, tout est commun.

Elle heurte les Credo approfondis qui ont complété ensuite.

En quoi heurte-t-elle l'approfondissement du Credo, selon Dz.1500? Mr.Red
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Abenader

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 15:43

Celui qui doute ou nie volontairement un seul article de foi (a fortiori lorsqu'il s'agit d'un dogme, qu'on doit croire de foi divine et catholique), on perd la foi et on est en état de péché:

Caté saint Pie X a écrit:
Sommes-nous sûrs des choses que la sainte Eglise nous enseigne ?

Nous sommes absolument certains des choses que la sainte Eglise nous enseigne, parce que Jésus-Christ a donné sa parole que l’Eglise ne se tromperait jamais.

Par quel péché perd-on la Foi ?

On perd la Foi par la négation ou le doute volontaire, quand l’objet n’en serait même qu’un seul des articles proposés à notre croyance.


Comment recouvre-t-on la Foi perdue ?

On recouvre la Foi perdue en se repentant du péché commis et en croyant de nouveau tout ce que croit la sainte Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 15:45

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Votre foi ne heurte pas le Credo de Nicée/const. Sur ce point, tout est commun.

Elle heurte les Credo approfondis qui ont complété ensuite.

En quoi heurte-t-elle l'approfondissement du Credo, selon Dz.1500? Mr.Red
C'est à partir du Credo du 7° Concile oecuménique puis du Concile de Trente que les problèmes commencent...

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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 16:01

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Votre foi ne heurte pas le Credo de Nicée/const. Sur ce point, tout est commun.

Elle heurte les Credo approfondis qui ont complété ensuite.

En quoi heurte-t-elle l'approfondissement du Credo, selon Dz.1500? Mr.Red
C'est à partir du Credo du 7° Concile oecuménique puis du Concile de Trente que les problèmes commencent...

Comment?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 17:00

Sauf si vous acceptez, avec le 7° Concile, le rôle des icônes, alors pas de problème !

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Gilles de Québec

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 17:02



Que penser de ce texte ?     Rolling Eyes      Rolling Eyes     Rolling Eyes    scratch scratch scratch scratch scratch   

L'Assomption de Marie

Rien mais vraiment absolument rien dans la Bible ne contient le moindre indice probant concernant la préservation du corps de Marie et de son élévation au ciel avec son corps et son âme.
C’est le Pape Pie XII qui le 1er novembre 1950 va publié ce nouveau dogme qui enseigne que Marie a été préservée de la corruption de la tombe et à l’instar de son fils, après avoir vaincu la mort, serait montée au ciel afin d’y resplendir telle une reine à la droite de son fils. Ne croyez surtout pas que cette doctrine est optionnelle !
Avant 1950, vous pouviez y croire ou ne pas y croire, cela ne remettait pas en question votre appartenance à l’Eglise Catholique, mais après cette date, c’est une toute autre musique :
 
« Par conséquent, si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, osait volontairement mettre en doute ce qui a été défini par Nous, qu’il sache qu’il a totalement abandonné la foi divine et catholique ».                                                                                                       (Catéchisme,par.969).
 
On sait avec certitude qu’Enoch et Elie ont fait cette expérience car les textes bibliques sont clairs mais concernant Marie, c’est la bouteille à encre !
Ephiphane écrivait avec raison :
« Qu’on sonde les Ecritures, on n’y trouvera aucune allusion à la mort de Marie, ni si elle morte, ni si elle n’est pas morte, ni si elle a été ensevelie ou pas ».                                          ( Panarion, 78, 11. PG, 42, 716).
Il est absolument clair que les cinq premiers siècles ignorent superbement cette doctrine révélée sur le tard par l’Eglise Romaine. Dans la moitié du 5eme siècle, on remarque que circulaient des récifs apocryphes sur le transitus (le départ) de la vierges Marie.
Le pape Gélase (492-496), les condamne en même temps que les évangiles apocryphes, mais malgré cela, ils continuent à circuler et à alimenter la piété populaire. Les légendes apocryphes du transit de Marie se résument à deux sources principales : le transitus Mariae, soit-disant du pseudo-Méliton et le livre de l’assoupissement (koimesis) de la Sainte Mère de Dieu par le pseudo-Jean, deux sources absolument obscures et non inspirées. Il faut avouer qu’un solide coup de frein fut donné au culte marial pendant près d’un siècle. L’histoire suivante assez amusante nous permettra de bien cerner le problème :
« Constantin Copronyme présenta un jour à ses courtisans une bourse pleine d’or et leur demanda sa valeur. « Une grande valeur » répondirent ceux-ci. L’Empereur alors la vida : « Et maintenant, a-t-elle encore de la valeur » ? Leur demanda-t-il. Ils répondirent : « non ».Alors Constantin reprit : « Il en est de même de la Vierge Marie, que vous adorez sans discernement. Tandis qu’elle portait Christ en elle, elle avait une valeur supérieure à celle de toutes les autres femmes. Mais depuis qu’elle l’a mis au monde, elle est revenue sur le même pied que les autres femmes et elle n’a plus rien de particulier ».       ( Cedranus, Historiarum Compendium,II,1 ).
La fête et la doctrine de l’assomption de Marie passèrent d’orient en occident sous son nom primitif de Dormitio et ce n’est qu’à la fin de 8ème siècle qu’elle reçut le titre de Assumptio Sanctae Mariae, dans le sacramentaire envoyé par le pape Adrien Ier à Charlemagne entre 784 et 791. C’est aussi au Concile de Mayence qu’elle devint une fête officielle dans l’occident chrétien. Le pape Benoît XIV dans son œuvre » De festis Domini Nostri Jesus Christi et Beatae Virginis Mariae, écrit ce qui suit :
 
« L ‘assomption de la bienheureuse Vierge n’est pas un article de foi… les textes de l’Ecriture que l’on a l’habitude de citer en sa faveur peuvent être interprétés autrement et la tradition ne suffit pas pour élever cette doctrine au rang des articles de foi… ».
 
Il est évident qu’il n’existe pas une vraie unanimité dans toutes les traditions rares et discordantes concernant ce qui sera officialisé en 1950 et concernant le témoignage de la Bible, la situation est totalement désespérée ! Le théologien catholique Roschini se contente de présenter quelques témoignages « implicites » des Ecritures. Quels sont-ils ? Le premier est le protoévangile, c’est-à-dire la prophétie de Genèse 3 :15 : « Je mettrai de l’inimitié entre toi et la femme, entre ta progéniture et sa progéniture, celle-ci t’écrasera la tête, et tu la blesseras au talon ». Pour les catholiques, la victoire de Christ sur le péché est aussi la victoire de Marie sur la mort ! Cependant Roschini peut écrire :
 
«  Il faut remarquer que la théologie catholique ne maintient pas l’interprétation traditionnelle pour laquelle, selon la Vulgate, la promesse de victoire sur le serpent ancien était adressée à la femme (ipsa conteret) , et non à sa progéniture. ( on sait, en effet qu’en hébreu, la descendance est un mot masculin (comme le germe) et qu’il faudrait traduire : « il t’écrasera la tête… en d’autres termes, ce texte ne fait pas partie des preuves bibliques, mais de celles de la tradition ecclésiastique, et sa valeur dogmatique demeure à peu près la même ».                                                                                           (Mariologie,II,2, page 286 et I, page 61 )
 
On ne saurait confesser plus clairement que la tradition est, parfois, la codification de l’erreur, précise le Pasteur et théologien vaudois ( ceux de l’Italie et non du canton helvétique) Giovanni Miegge ! Un autre témoignage évoqué est le texte biblique concernant la femme revêtue de lumière ( mulier remicta sole), en Révélation, chapitre douze. Les mariolâtres y voient une allégorie de la Révélation, et ce jusqu’à la fin du 4ème siècle. Tous y voit l’Eglise et d’autres Israël ! C’est un dénommé Tychonius qui y vit le premier une interprétation mariale, mais aucun recueil de lectures bibliques, pour les fêtes de Marie, ne contient ce fameux chapitre douze. L’interprétation défendue actuellement par l’Eglise catholique est plus qu’incertaine, pour ne pas ajouter que la fuite de la femme dans le désert, qui s’adapte très bien à l’église persécutée ou encore Israël ne serait pas une image très adaptée à l’assomption glorieuse de Marie, surtout que le séjour de la femme au désert est explicitement limitée dans le temps ! (v.14).
Spoiler:
 
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 17:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf si vous acceptez, avec le 7° Concile, le rôle des icônes, alors pas de problème !

L'oraison trinitairement orientée ne suffit pas au salut? De plus, comment les icônes approfondissent-elles le Credo?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 17:17

Gilles de Québec a écrit:
Spoiler:
 

Cher Gilles, ce texte fait une double erreur :

1° Il croit que la Révélation, c'est la Bible seule. Il oublie que le Nouveau Testament a une source plus profonde que la Bible : La Tradition apostolique.

2° Il affirme que l'Immaculée Conception et l'Assomption de Marie ne font pas partie de la foi. Il oublie que le troisième canal qui explicite la Révélation contenue dans la Tradition et l'Ecriture s'est prononcé solennellement : c'est le Magistère solennel.

Bref, ce texte est ... de type Protestant, pas de type catholique.

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Gilles de Québec

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 17:54

Merci à vous tous pour vos réponses.  :chapeau: Je continuerai à prier le Saint Esprit pour me guider car mes doutes persistent encore.  Crying or Very sad  
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 17:56

Abenader a écrit:
Celui qui doute ou nie volontairement un seul article de foi (a fortiori lorsqu'il s'agit d'un dogme, qu'on doit croire de foi divine et catholique), on perd la foi et on est en état de péché:

Caté saint Pie X a écrit:
Sommes-nous sûrs des choses que la sainte Eglise nous enseigne ?

Nous sommes absolument certains des choses que la sainte Eglise nous enseigne, parce que Jésus-Christ a donné sa parole que l’Eglise ne se tromperait jamais.

Par quel péché perd-on la Foi ?

On perd la Foi par la négation ou le doute volontaire, quand l’objet n’en serait même qu’un seul des articles proposés à notre croyance.


Comment recouvre-t-on la Foi perdue ?

On recouvre la Foi perdue en se repentant du péché commis et en croyant de nouveau tout ce que croit la sainte Eglise.
Eh Abenader! Il n'est pas écrit "On perd la Foi par le doute involontaire"

Vous faites dire à St Pie X ce qu'il n' a pas dit, mon bon......
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Gilles de Québec

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 18:27

Gilles de Québec a écrit:
Merci à vous tous pour vos réponses.  :chapeau:  Je continuerai à prier le Saint Esprit pour me guider car mes doutes persistent encore.  Crying or Very sad  
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Gilles, ce texte fait une double erreur :

1° Il croit que la Révélation, c'est la Bible seule. Il oublie que le Nouveau Testament a une source plus profonde que la Bible : La Tradition apostolique.

Ce texte montre au contraire que la tradtion apostolique n'a pas transmis l'assomption de Marie: C'est une légende tardive.

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Il affirme que l'Immaculée Conception et l'Assomption de Marie ne font pas partie de la foi. Il oublie que le troisième canal qui explicite la Révélation contenue dans la Tradition et l'Ecriture s'est prononcé solennellement : c'est le Magistère solennel.

Bref, ce texte est ... de type Protestant, pas de type catholique.
Le magistère ne repose ni sur la tradition apostolique, ni sur la bible.
Par conséquent, il n'a aucune valeur. (l'église romaine proclame elle-même que son magistère est infaillible, c'est un paradoxe logique qui ne donne donc aucune valeur à cette affirmation).

Pour rappel, Jésus ne dit pas à Pierre qu'il sera infaillible mais qu'il ne perdra pas la foi ("défaillir" est différent de "infaillible") après avoir renié 3 fois le maître.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 18:56

On en a déjà discuté. Le Magistère est biblique. C'est même un texte que les Protestants ne savent plus expliquer puisqu'ils le refusent.

De même l'assomption de Marie est racontée par saint Irénée dès le II° s. Saint Irénée est un disciple direct de saint Jean.

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 19:24

Je peux avoir la référence pour l'écrit d'Irénée concernant l'assomption de Marie SVP ?
Parce que je me rappelle avoir lu une analogie entre Marie et Eve sous sa plume mais pas cette affaire d'assomption...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 19:29

Je ne peux faire de recherches.

Mais voici ici une approche de cette histoire :
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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 11 Jan 2017, 19:33

Pardonnez moi mais je ne vais pas perdre du temps moi-même à chercher quelque chose qui n'existe pas à ma connaissance. (J'ai lu Irénée en surlignant et prenant des notes et ça ne me dit rien en tout cas)
C'est à vous de le prouver du coup car je ne vois pas dans votre lien quoique ce soit concernant l'assomption et Irénée de Lyon...

PS: Le livre que vous donnez en référence ne va pas du tout dans le sens de la thèse catholique de la réalité historique de l'assomption ni de la tradition apostolique.

Merci pour sa lecture qui est très édifiante.
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Gilles de Québec

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Jeu 12 Jan 2017, 15:46

Hillel31415 a écrit:
Je peux avoir la référence pour l'écrit d'Irénée concernant l'assomption de Marie SVP ?
Parce que je me rappelle avoir lu une analogie entre Marie et Eve sous sa plume mais pas cette affaire d'assomption...
J'aimerais bien avoir la référence moi aussi. thumleft Malgré mes recherches, je n'ai rien trouvé à ce sujet. scratch
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Jeu 12 Jan 2017, 17:54

Il semble que ce soit une erreur, du moins selon ce site
http://saltandlighttv.org/blogfeed/getpost.php?id=3357&language=fr

P. Thomas Rosica a écrit:
Au cours de plusieurs siècles de l’époque paléochrétienne, l’Église ne fait pas mention de l’Assomption corporelle de Marie. Irénée, Jérôme, Augustin, Ambroise et les autres patriarches de l’Église n’en mentionnent rien non plus. En 377 apr. J.-C. Épiphane, Père de l’Église, déclarait que personne ne connait la fin de la vie de Marie.
La Fête de l’Assomption était fêtée en Syrie déjà dès le Vème siècle. Aux Vème et VIème siècles, les évangiles apocryphes témoignaient de la réticence de l’Église d’accepter le fait que le corps de la Mère de Dieu doit reposer dans un tombeau. Au VIème siècle, on célébrait la Fête de l’Assomption à Jérusalem et peut-être même en Alexandrie. La première référence écrite « authentique » à l’Assomption provient des auteurs qui vivaient durant le VIème et jusqu’au VIIIème siècle. Parmi les sermons qui en font mention celui de St. André, St. Jean Damascène, St. Modeste de Jérusalem. En Occident, c’est St. Grégoire qui en fait la première référence. St. Grégoire vivait au cours du VIème siècle, alors que St. Jean Damascène vivait au VIIIème siècle.
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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Jeu 12 Jan 2017, 18:22

Voici ce qu'en dit l'Eglise Catholique de France :

Qu’est-ce que l’Assomption ?

La foi en l’Assomption, générale parmi les chrétiens d’Orient (même si ceux-ci préfèrent parler de « dormition de la Vierge »), est partagée par les catholiques.

On célèbre cette fête dès le IVè siècle, à Antioche, et au Vè siècle en Palestine.

Il semble que la date du 15 août ait été choisie en Orient par l’empereur Maurice (582-603) pour commémorer l’inauguration d’une église dédiée à la Vierge montée au ciel.

C’est le 1er novembre 1950 que le Pape Pie XII affirmait la foi de l’Église en l’Assomption de la Vierge Marie par une définition dogmatique.

Il écrivait notamment : « …Nous affirmons, nous déclarons et nous définissons comme un dogme divinement révélé que l’Immaculée Mère de Dieu, Marie toujours Vierge, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée en corps et en âme à la gloire céleste. »

http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/la-celebration-de-la-foi/les-grandes-fetes-chretiennes/lassomption/372356-quest-ce-que-lassomption/
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Ven 13 Jan 2017, 02:30

Merci René Thumright
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 18 Jan 2017, 22:55

Bonsoir Gilles du Québec,

Espérance a écrit :


C’est le 1er novembre 1950 que le Pape Pie XII affirmait la foi de l’Église en l’Assomption de la Vierge Marie par une définition dogmatique.

Il écrivait notamment : « …Nous affirmons, nous déclarons et nous définissons comme un dogme divinement révélé que l’Immaculée Mère de Dieu, Marie toujours Vierge, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée en corps et en âme à la gloire céleste. »

Petilouis :

Donc le Pape PIE XII  en a fait une définition dogmatique le 1er novembre 1950.
Il a dit également du Poème de l'homme-Dieu   " Celui qui lira comprendra " de M.V.

Tome 10, chapitre 37.  Maria Valtorta.
651.
Considérations et explications sur l’Assomption et le Passage de Marie Très Sainte.

Vision du dimanche 18 avril 1948
1[Marie dit]    
Page 289 (vers le milieu)

Mais différent était le décret de Dieu, bon comme toujours pour le Préféré, juste comme toujours pour tous les croyants. Au premier Il alourdit ses paupières pour que le sommeil empêcha le déchirement de se voir enlever aussi mon corps.

 Il a donné aux croyants une vérité de plus pour les porter à croire en la résurrection de la chair, à la récompense d’une vie éternelle et bienheureuse accordée aux justes, dans les vérités les plus puissantes et les plus douces du Nouveau Testament :
mon Immaculée Conception,
ma divine Maternité virginale,
dans la Nature divine et humaine de mon Fils,
vrai Dieu et vrai Homme,
né non par une volonté charnelle mais par des épousailles divines et une semence divine déposée dans mon sein, et enfin pour qu’ils croient qu’au Ciel se trouve mon Cœur de Mère des hommes, palpitant d’un amour anxieux pour tous :
justes et pécheurs, désireux de vous avoir tous avec lui, dans la Patrie bienheureuse, pour l’éternité.    



 Quand les anges m’enlevèrent de la maisonnette,
mon esprit était-il déjà revenu en moi ? Non.
Mon esprit ne devait plus redescendre sur la Terre.
Il était en adoration devant le Trône de Dieu.
Mais quand la Terre, l’exil, le temps et le lieu de la séparation d’avec mon Seigneur Un et Trin furent abandonnés pour toujours, mon esprit revint resplendir au centre de mon âme en tirant la chair de sa dormition.

Il est donc juste de dire que je suis montée au Ciel en corps et en âme,
non par mes propres moyens, comme il est arrivé pour Jésus, mais avec l’aide des anges.  


Peut - être cela vous aidera-t-il ...  à comprendre.

fleur2
Amitiés de Petilouis.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Mer 18 Jan 2017, 23:13

Encore ceci :

Page 290. (Jésus dit:)

"Quand fut venue sa dernière heure, comme un lys épuisé qui, après avoir exhalé tous ses parfums, se penche sous les étoiles et ferme son blanc calice, Marie, ma Mère, s’étendit sur son lit et ferma les yeux à tout ce qui l’entourait pour se recueillir dans une dernière et sereine contemplation de Dieu.    


Une tradition dit que dans l’urne de Marie, rouverte par Thomas, on ne trouva que des fleurs. Pure légende. Aucun tombeau n’a englouti la dépouille de Marie, car, au sens humain, il n’y a jamais eu une dépouille de Marie, car Marie n’est pas morte comme meurt quiconque a eu la vie. 

Elle s’était seulement, par décret divin, séparée de l’esprit et avec lui, qui l’avait précédée, se réunit sa chair très sainte. Inversant les lois habituelles, selon lesquelles l’extase finit quand cesse le ravissement, c’est-à-dire quand l’esprit revient à l’état normal, ce fut le corps de Marie qui revint s’unir à l’esprit après le long arrêt sur le lit funèbre.        



fleur2 Petilouis.

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Jeu 19 Jan 2017, 06:39

Bonjour à tous,

Voici encore pour ceux que cela intéresse.

291> C’est pour cela qu’il n’y a pas de reliques du corps et du tombeau de Marie, car Marie n’a pas eu de tombeau et son corps a été élevé au Ciel."          



 III.

"Ce fut une extase la conception de mon Fils.
Une plus grande extase de le mettre au jour.
L’extase des extases mon passage de la Terre au Ciel.
C’est seulement durant la Passion qu’aucune extase ne rendit supportable mon atroce souffrance.    
   

La maison, d’où je suis montée au Ciel, était une des innombrables générosités de Lazare, pour Jésus et sa Mère.
La petite maison du Gethsémani, près du lieu de son Ascension.
Inutile d’en chercher les restes.
Dans la destruction de Jérusalem par les romains, elle fut dévastée et ses ruines furent dispersées au cours des siècles."


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Petilouis



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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Jeu 19 Jan 2017, 07:40

N'est-ce pas notre Pape François qui a dit que le doute fait grandir la Foi  ?

( en cherchant la vérité, ont fini par la trouver,supprimant le doute )


fleur2
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petero

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MessageSujet: Re: Un catholique peut-il douter d'un dogme et ne pas pécher ?   Jeu 19 Jan 2017, 08:11

Hillel31415 a écrit:
Ce texte montre au contraire que la tradtion apostolique n'a pas transmis l'assomption de Marie: C'est une légende tardive.

Savez-vous au moins ce qu'est la Tradition apostolique ? Visiblement Non.

C'est l'enseignement reçu des Apôtres que Jésus a envoyé enseigné à toute les nations, jusqu'à la fin du monde, en leur disant "et moi je suis avec vous".

A ce que je sache, nous ne sommes pas encore arrivé à la fin du monde !! Les Apôtres de Jésus, continuent à nous enseigner avec le Paraclet qu'il leur a donné.

De fait, le dogme de l'assomption de la Vierge Marie, est bien une vérité révélée par Jésus, à travers l'enseignement qu'il nous donne par ses Apôtres et qu'il nous donnera jusqu'à la fin du monde, enseignement confirmé par Pierre, le successeur des Apôtres :

[color=#0000cc]"Ce que tu auras lié, sera lié dans les cieux"[/quote], ce qui veut dire "ce que tu auras proclamé, le sera avec la bénédiction du Ciel, c'est à dire avec l'Esprit de Vérité qui est avec vous jusqu'à la fin du monde, mon Esprit.

Donc, un disciples de Jésus, qui suit Jésus présent dans son Eglise par Pierre et ses successeurs, il ne doit pas douter de ce que Jésus, nous enseigne par le Pape, avec l'Esprit de Vérité présent dans le Pape, qui lie, avec ce même Esprit de Vérité, ce que l'Eglise doit croire. Comme on doit croire le pape, quand il délie, c'est à dire quand il nous dit que nous ne devons pas croire en telle vérité, qui n'est pas une vérité révélée par Jésus.

Ce qu'annonce les protestants, c'est une vérité qui n'est pas liée par l'Esprit de Vérité qui parle par le Pape. Les protestants d'aujourd'hui, ne font que témoigner de la tradition protestante, la tradition reçu de leur pape (papa), Luther ; il ne témoigne pas de la tradition reçu de leur papa (l'Esprit du Père) qui parle par le Pape, successeur de Pierre, le porte parole du Très Saint Père.
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