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 Le péché originel est-il une tache?

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80841
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MessageSujet: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:03

Beaucoup de thomistes disent que le péché originel est une tache qui se transmet avec l'acte de génération, dans la semence des parents venant, de génération en génération, d'Adam et d'Eve.

Je pense que cette vision vient d'une mauvaise lecture de saint Thomas d'Aquin qui cite cette histoire de tache comme une analogie METAPHORIQUE.

En effet, le péché originel n'est une "tache" dans l'enfant à naître que de cette manière là:

Citation :
Imaginons une mère (Eve) qui accouche. Elle possède donc un droit maternel sur son enfant (l'humanité).

Or elle décide que l'oncle (Dieu) de son enfant (l'humanité) n'aura jamais le droit de le voir.

Comme elle possède une autorité maternelle sur l'enfant, l'oncle (Dieu) ne peut que se soumettre. Il n'a aucune possibilité de voir son neveu.

Cet oncle (Dieu), s'il voulait expliquer à un tiers cette rupture entre son neveu (l'humanité) et lui pourrait dire:
Citation :
"Il y a une tache sur notre relation qui la rend impossible".

Or, ce serait juste une METAPHORE. En réalité, l'enfant n'est pas sali par une tache, ni son âme, ni son corps, ni l'oncle (Dieu). C'est juste l'autorité de la mère qui est en cause et l'oncle s'y soumet.

Imaginons maintenant que le père de l'enfant (Jésus) entende parler de cette histoire d'interdiction venant de la mère (Eve et Adam), il aurait le pouvoir, à cause de son autorité paternelle, d'annuler le choix de cette mère.

Ainsi fit Jésus à la croix, annulant l'interdiction d'Adam sur la relation de charité de l'humanité avec Dieu.


Ma conclusion: le péché originel n'est pas vraiment un tache, ni sur l'âme, ni sur le corps des enfants conçus.

Il est une "tache" (expression métaphorique) sur la relation de Dieu à l'enfant, à cause de l'acte libre et volontaire des responsables de toute l'humanité (Adam et Eve) qui décidèrent que leurs enfants (l'humanité) naîtraient libres vis-à-vis de la présence de Dieu.

Il se transmet donc par le fait même qu'on descend d'Adam et Eve (donc à travers le fait qu'on est conçu par des fils et filles d'Adam), puisque, dans ce cas, on est compris dans le choix d'Adam et Eve.

Qu'en dites-vous?

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Ven 27 Oct 2006, 17:17, édité 1 fois
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:16

Bonsoir Arnaud,

La dernière phrase est incomplète.
Est-ce possible de la clarifier :?:

Merci
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Cherchant



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Inscription : 27/10/2006

MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:17

Pas banale comme figure de style. Pouvons-dire, dans ce cas, qu'un enfant à la naissance est innocent du péché originel? Je ne suis pas certain que ce soit la position officielle de l'église.
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Nelly Emont



Messages : 492
Inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:19

"tâche" (le mot n'est pas juste mais bon !)empêchement, dans la relation de l'enfant à Dieu (pas l'inverse). Encore que ça doit fonctionner dans les deux sens. :?
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Jacques Luc



Masculin Messages : 373
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:20

Il y a des miracles sur ce forum Smile
Le texte a été modifié au moment où j'envoyais le mien.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:24

Cher Caribou,

J'ai complèté le message. Je l'avais envoyé pas fini par peur de le perdre.

Chercheur a écrit:
Pas banale comme figure de style. Pouvons-dire, dans ce cas, qu'un enfant à la naissance est innocent du péché originel? Je ne suis pas certain que ce soit la position officielle de l'église.

L'enfant est tout à fait innocent du péché originel dont il est marqué. C'est donc, dit saint Thomas, un péché qui frappe la nature humaine (par le choix d'Adam et Eve), et qui n'est pas un acte PERSONNEL de l'enfant qui en est marqué. Les seuls responsables sont Adam et Eve.

Chère Nelly,


Citation :
"tâche" (le mot n'est pas juste mais bon !) empêchement, dans la relation de l'enfant à Dieu (pas l'inverse). Encore que ça doit fonctionner dans les deux sens.

Vous résumez en une phrase précise tout ce que je voulais dire. Merci ! Very Happy

Et c'est vrai, Dieu ne s'efface que parce qu'il a pris au sérieux l'autorité patriarchale qu'il avait donné à Adam et Eve.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Beaucoup de thomistes disent que le péché originel est une tache qui se transmet avec l'acte de génération, dans la semence des parents venant, de génération en génération, d'Adam et d'Eve.

Je pense que cette vision vient d'une mauvaise lecture de saint Thomas d'Aquin qui cite cette histoire de tache comme une analogie METAPHORIQUE.

En effet, le péché originel n'est une "tache" dans l'enfant à naître que de cette manière là:

Citation :
Imaginons une mère (Eve) qui accouche. Elle possède donc un droit maternel sur son enfant (l'humanité).

Or elle décide que l'oncle (Dieu) de son enfant (l'humanité) n'aura jamais le droit de le voir.

Comme elle possède une autorité maternelle sur l'enfant, l'oncle (Dieu) ne peut que se soumettre. Il n'a aucune possibilité de voir son neveu.

Cet oncle (Dieu), s'il voulait expliquer à un tiers cette rupture entre son neveu (l'humanité) et lui pourrait dire:
Citation :
"Il y a une tache sur notre relation qui la rend impossible".

Or, ce serait juste une METAPHORE. En réalité, l'enfant n'est pas sali par une tache, ni son âme, ni son corps, ni l'oncle (Dieu). C'est juste l'autorité de la mère qui est en cause et l'oncle s'y soumet.

Imaginons maintenant que le père de l'enfant (Jésus) entende parler de cette histoire d'interdiction venant de la mère (Eve et Adam), il aurait le pouvoir, à cause de son autorité paternelle, d'annuler le choix de cette mère.

Ainsi fit Jésus à la croix, annulant l'interdiction d'Adam sur la relation de charité de l'humanité avec Dieu.


Ma conclusion: le péché originel n'est pas vraiment un tache, ni sur l'âme, ni sur le corps des enfants conçus.

Il est une "tache" (expression métaphorique) sur la relation de Dieu à l'enfant, à cause de l'acte libre et volontaire des responsables de toute l'humanité (Adam et Eve) qui décidèrent que leurs enfants (l'humanité) naîtraient libres vis-à-vis de la présence de Dieu.

Il se transmet donc par le fait même qu'on descend d'Adam et Eve (donc à travers le fait qu'on est conçu par des fils et filles d'Adam), puisque, dans ce cas, on est compris dans le choix d'Adam et Eve.

Qu'en dites-vous?

Non, le péché est réellement une tache, un habitus mauvais qui corrompt toute la substance et rend tout homme irregénéré incapable d'entrer en relation avec Dieu. Il faut bien que le péché originel soit quelque chose dans l'être et pas seulement la réalité morale et pélagienne que vous proposez! Cette réalité n'est pas transmise par la semence(sinon, ce serait du manichéisme) mais au cours de l'acte sexuel, puisque ce sont deux êtres corrompus qui s'accouplent et deviennent une seule chair corrompue!

Aussi, lors de l'infusion de l'âme à cette chair, elle se corrompt à son tour, par cette matière infectée par le péché, et nécessite l'Évangile du baptême de la Foi au Christ et au Dieu trinitaire pour être regénérée!

C'est là le drame du péché originel et la nécessité de l'Incarnation. Arnaud, vous sombrez dans le scotisme et le pélagianisme, à force de vouloir sauver tout le monde! Laissez cela à Dieu...
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lucie



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:36

Alinou le zibou a écrit:

Non, le péché est réellement une tache, un habitus mauvais qui corrompt toute la substance et rend tout homme irregénéré incapable d'entrer en relation avec Dieu. Il faut bien que le péché originel soit quelque chose dans l'être et pas seulement la réalité morale et pélagienne que vous proposez! Cette réalité n'est pas transmise par la semence(sinon, ce serait du manichéisme) mais au cours de l'acte sexuel, puisque ce sont deux êtres corrompus qui s'accouplent et deviennent une seule chair corrompue!

Aussi, lors de l'infusion de l'âme à cette chair, elle se corrompt à son tour, par cette matière infectée par le péché, et nécessite l'Évangile du baptême de la Foi au Christ et au Dieu trinitaire pour être regénérée!

C'est là le drame du péché originel et la nécessité de l'Incarnation. Arnaud, vous sombrez dans le scotismeet le pélagianisme, à force de vouloir sauver tout le monde! Laissez cela à Dieu...


c'est quoi le scotisme ?

Merci
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Louis



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:41

Alinou le zibou a écrit:
Cette réalité n'est pas transmise par la semence(sinon, ce serait du manichéisme) mais au cours de l'acte sexuel, puisque ce sont deux êtres corrompus qui s'accouplent et deviennent une seule chair corrompue!
Cher Alain

L'acte sexuel serait donc un péché (ou un mal) pour vous? scratch
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:42

lucie a écrit:


c'est quoi le scotisme ?

Merci

De scotch ?? Idea drunken
Idea
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:44

Louis a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Cette réalité n'est pas transmise par la semence(sinon, ce serait du manichéisme) mais au cours de l'acte sexuel, puisque ce sont deux êtres corrompus qui s'accouplent et deviennent une seule chair corrompue!
Cher Alain

L'acte sexuel serait donc un péché (ou un mal) pour vous? scratch

Si la semence n'est pas mauvaise métaphysiquement, sous peine de manichéisme, le moyen de sa transmission ne l'est pas plus. C'est plutôt la situation des deux époux qui est pécheresse et corrompt tout le processus de procréation!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:47

madame de Croc mignon a écrit:
lucie a écrit:


c'est quoi le scotisme ?

Merci

De scotch ?? Idea drunken
Idea

Le Scotisme, de l'écossais Dun Scot, est la doctrine selon laquelle le Christ se serait incarné nonobstant l'absence de quelque péché. Cette doctrine n'est pas hérétique, seulement oiseuse. Elle fut partagée par Teilhard de Chardin, entre autres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:48

Citation :
Non, le péché est réellement une tache, un habitus mauvais qui corrompt toute la substance et rend tout homme irregénéré incapable d'entrer en relation avec Dieu. Il faut bien que le péché originel soit quelque chose dans l'être et pas seulement la réalité morale et pélagienne que vous proposez! Cette réalité n'est pas transmise par la semence(sinon, ce serait du manichéisme) mais au cours de l'acte sexuel, puisque ce sont deux êtres corrompus qui s'accouplent et deviennent une seule chair corrompue!

Inutile de poser un habitus mauvais que Dieu aurait ajouté à l'âme ou au corps après ce péché.

Il suffit de comprendre que, en s'effaçant, Dieu est aussi parti avec l'EFFET d'HARMIONISATION TOTALE que sa présence puissante dans l'âme d'Adam causait.

Bref, leur âme étant en harmonie UNIQUE avec Dieu avant le péché originel, cela provoquait comme par cascade, une harmonie dans tout le reste de leur être (sensibilité soumise à l'esprit, corps solide et plein de vitalité etc.).

Retirez la cause (présence unique de Dieu), vous retirez l'effet (l'harmonie des trois parties de l'homme esprit, psychisme et corps).


Citation :
Aussi, lors de l'infusion de l'âme à cette chair, elle se corrompt à son tour, par cette matière infectée par le péché, et nécessite l'Évangile du baptême de la Foi au Christ et au Dieu trinitaire pour être regénérée!

L'âme est infusée par Dieu bonne et belle, intacte de toute tache, parfaite. Mais Dieu n'y inhabite plus comme aux temps de la grâce originelle. Alors l'âme, de par sa puissance propre, ne produit plus qu'un effet imparfait sur le corps et le psychisme. Elle est privée de ce qui la PERFECTIONNAIT.


Citation :
C'est là le drame du péché originel et la nécessité de l'Incarnation. Arnaud, vous sombrez dans le scotisme et le pélagianisme, à force de vouloir sauver tout le monde! Laissez cela à Dieu...

Lors de son incarnation, le Christ a rétabli le lien entre l'âme et la Trinité. Dieu revient inhabiter dans l'âme des enfants par le baptême, mais, pour le moment, sa présence reste discrète et ne produit pas, par volonté de Dieu, ses effets de perfectionnement de la nature humaine.

Bref, le péché originel est annulé mais pas ses CONSEQUENCES (dysharmonie, souffrance, mort).

Voili voilou... cher Alain Scott Pélage Very Happy

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:55

Arnaud Dumouch a écrit:


Bref, le péché originel est annulé mais pas ses CONSEQUENCES (dysharmonie, souffrance, mort).


Justement, le péché originel n'est pas que dysharmonie selon les Écritures:il est péché et source du mal, IL EST MORT SPIRITUELLE(Ps51/7,Rom5/12-21,Eph1/1-3,Col2/12-13) Exclamation

Donc, il faut que le péché soit un accident, une blessure profonde, corruptrice de la substance de l'homme, Sinon, vous sombrez dans le pélagianisme et ne rendez pas justice à la Bible.
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lucie



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 17:58

Alinou le zibou a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:
lucie a écrit:


c'est quoi le scotisme ?

Merci

De scotch ?? Idea drunken
Idea

Le Scotisme, de l'écossais Dun Scot, est la doctrine selon laquelle le Christ se serait incarné nonobstant l'absence de quelque péché. Cette doctrine n'est pas hérétique, seulement oiseuse. Elle fut partagée par Teilhard de Chardin, entre autres.


Merci Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:03

madame de Croc mignon a écrit:
lucie a écrit:


c'est quoi le scotisme ?

Merci

De scotch ?? Idea drunken
Idea

La doctrine du Bienheureux Dun Scott, un grand théologien franciscain du Moyen-âge, qui disait qu'il y aura des animaux au paradis et qui enseignait l'immaculée conception de Marie ! Very Happy

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:12

Alinou le zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Bref, le péché originel est annulé mais pas ses CONSEQUENCES (dysharmonie, souffrance, mort).


Justement, le péché originel n'est pas que dysharmonie selon les Écritures:il est péché et source du mal, IL EST MORT SPIRITUELLE(Ps51/7,Rom5/12-21,Eph1/1-3,Col2/12-13) Exclamation

Donc, il faut que le péché soit un accident, une blessure profonde, corruptrice de la substance de l'homme, Sinon, vous sombrez dans le pélagianisme et ne rendez pas justice à la Bible.

Absolument:

Le péché originel est mort spirituelle (absence de Dieu, de sa présence par la charité, de sa grâce sanctifiante).

Mais ses conséquences (dysharmonie etc.) viennent de l'effet du départ de Dieu dans une âme qui n'est plus, comme il lui est "naturel" (et surnaturel) en présence de Dieu.

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Arnaud
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Hélène



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:16

Noel a écrit:
Pour ma part je pense que cette histoire de péché originel est une fable qui fut sans doute nécessaire à un moment de l'histoire humaine en ce qu'elle a permis à l'église d'établir son pouvoir temporel. Pouvoir qui a lui-même été source de paix et d'un développement considérable des arts et des institutions sociales (comme quoi mon regard sur l'église institution humaine n'est pas que négatif).
Vous annulez, par cette affirmation, la nessécité de l'Incarnation du Fils de Dieu qui ne serait pas utile puisqu'il n'y a pas de péché originel. À quoi ça sert que Jésus soit venu souffrir sur la Croix puisque le péché n'est qu'une fable ? L'Homme n'a pas besoin de Sauveur puisqu'il n'a pas péché et que c'est l'Église qui a inventé cette fable qui sert à sa volonté de puissance sur les pauvres âmes incapables de se sauver par elles-mêmes...

:no

Hélène
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:20

Hélène a écrit:

Vous annulez, par cette affirmation, la nessécité de l'Incarnation du Fils de Dieu qui ne serait pas utile puisqu'il n'y a pas de péché originel. À quoi ça sert que Jésus soit venu souffrir sur la Croix puisque le péché n'est qu'une fable ? L'Homme n'a pas besoin de Sauveur puisqu'il n'a pas péché et que c'est l'Église qui a inventé cette fable qui sert à sa volonté de puissance sur les pauvres âmes incapables de se sauver par elles-mêmes...

Pas forcément. Par exemple, jésus peut très bien aller "se suicider" sur la croix pour prouver à tout le monde que dieu n'est pas qu'un mec dormant dans le ciel en visionnant le film sur la souffrance de l'humanité.

En souffrant en quelque sorte sur la croix, jésus prouverait qu'il est aussi un homme comme les autres, c'est-à-dire un mec qui ne se prend pas pour dieu tout-puissant, mais un dieu humble.

La création et la chute d'Adam et Eve peuvent être un mythe en même temps que la "résurrection" de jésus peut être vraie.

Mais bon, vous savez bien ce que je pense d'adam ou de la résurrection de jésus. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:26

Laughing Pas mal. Logique en tout cas !

mais la difficulté, c'est que Dieu aurait pris la PREMIERE INTITIATIVE de créer l'homme misérable et séparé de lui.

Ce n'est pas la foi catholique en tout cas.... Smile

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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:31

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce n'est pas la foi catholique en tout cas.... Smile

C'est la foi sousousite. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:32

Citation :
C'est la foi sousousite. Mr. Green

Pas mal ! Une bonne recherche ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:38

Arnaud Dumouch a écrit:


Absolument:

Le péché originel est mort spirituelle (absence de Dieu, de sa présence par la charité, de sa grâce sanctifiante).

Mais ses conséquences (dysharmonie etc.) viennent de l'effet du départ de Dieu dans une âme qui n'est plus, comme il lui est "naturel" (et surnaturel) en présence de Dieu.

Le péché est, en tant que mort spirituelle, absence de la justice de Dieu et concupiscence, le tout provoquant le départ de Dieu et n'en étant pas l'effet mais la cause! Sinon, ce serait faire de Dieu la cause du mal! En tant que concupiscence, le péché originel est bel et bien un habitus qui doit être maîtrisé lors de la regénération et supprimé à la glorification, mort ou jugement dernier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:40

Citation :
Le péché est, en tant que mort spirituelle, absence de la justice de Dieu et concupiscence, le tout provoquant le départ de Dieu et n'en étant pas l'effet mais la cause! Sinon, ce serait faire de Dieu la cause du mal! En tant que concupiscence, le péché originel est bel et bien un habitus qui doit être maîtrisé lors de la regénération et supprimé à la glorification, mort ou jugement dernier.

Dieu n'est pas la cause du mal.

C'est le choix d'Adam <et Eve.

Mais Dieu s'est soumis à leur choix.

Il fait pareil avec les parents actuels: si vous refusez le baptême à votre enfant, Dieu se soumet et ne vient pas.

Et bien Adam et Eve n'ont pas voulu que l'humanité (leur futur enfant) soit baptisée...

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le péché est, en tant que mort spirituelle, absence de la justice de Dieu et concupiscence, le tout provoquant le départ de Dieu et n'en étant pas l'effet mais la cause! Sinon, ce serait faire de Dieu la cause du mal! En tant que concupiscence, le péché originel est bel et bien un habitus qui doit être maîtrisé lors de la regénération et supprimé à la glorification, mort ou jugement dernier.

Dieu n'est pas la cause du mal.

C'est le choix d'Adam <et Eve.

Mais Dieu s'est soumis à leur choix.

Il fait pareil avec les parents actuels: si vous refusez le baptême à votre enfant, Dieu se soumet et ne vient pas.

Et bien Adam et Eve n'ont pas voulu que l'humanité (leur futur enfant) soit baptisée...

Votre définition exclut trop Adam et Eve eux-mêmes des conséquences du péché!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:46

Citation :
Votre définition exclut trop Adam et Eve eux-mêmes des conséquences du péché!

Au contraire, lorsque Dieu est parti (et avec lui sa grâce d'harmonisation de leur être ), les conséquences ont sauté à la figure d'Adam et Eve:

Citation :
"Ils virent qu'ils étaient nus".

etc. (lire la Genèse).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Votre définition exclut trop Adam et Eve eux-mêmes des conséquences du péché!

Au contraire, lorsque Dieu est parti (et avec lui sa grâce d'harmonisation de leur être ), les conséquences ont sauté à la figure d'Adam et Eve:

Citation :
"Ils virent qu'ils étaient nus".

etc. (lire la Genèse).

Je sais bien! Néanmoins, le départ de Dieu est l'effet du choix et non pas la cause, pas même de la concupiscence!
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Cherchant



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:53

Hélène a écrit:

Vous annulez, par cette affirmation, la nessécité de l'Incarnation du Fils de Dieu qui ne serait pas utile puisqu'il n'y a pas de péché originel. À quoi ça sert que Jésus soit venu souffrir sur la Croix puisque le péché n'est qu'une fable ? L'Homme n'a pas besoin de Sauveur puisqu'il n'a pas péché et que c'est l'Église qui a inventé cette fable qui sert à sa volonté de puissance sur les pauvres âmes incapables de se sauver par elles-mêmes...

Hélène

Si j'ai bien compris, (je n'en suis pas sûr) en allant au bout de votre raisonnement, l'incarnation de Jésus, sa mort et sa résurrection étaient nécessaires, pour sauver les Hommes parce qu'ils avaient péché. Donc, la déduction logique qui en découle, est que, depuis 2000 ans, un enfant qui naît, ne peut plus être entaché du péché originel, puisque Jésus est mort pour nous absoudre. Corrigez-moi si j'ai faux.

Je suis plutôt de l'avis de Noël et Sousou. Leur analyse me paraît très intéressante.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:58

Noel a écrit:


Je suis Yavhé. Il n'y en a pas d'autre que moi.
Je crée la lumière. Je crée les ténèbres.
Je crée le bonheur et le malhaur.... Isaïe 45-7

Noel

Citation :
13 Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise : " C'est Dieu qui me tente " ; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne.(Jc1/13)

Citation :
13 Tes yeux sont trop purs pour voir le mal, et tu ne peux contempler la souffrance.(Hab1/13)

Donc, Dieu n'est pas cause du mal, il le permet seulement!
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Hélène



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 18:59

Noel a écrit:
Bien sûr que non! Votre approche est simplement marquée de dolorisme, de culpabilité...
Mon approche ? Doloriste et culpabilisante ? Shocked Le dolorisme n'est pas catholique (on y trouve certes des déviances chez certains fils et filles de l'Église : mais ils ne sont pas l'Église. Et la culpabilité ne vient pas de Dieu mais...du surmoi pharaon, juge intérieur.
Citation :
dont l'église s'est servi au long des siècles pour pacifier la partie du monde qui lui revenait
À quoi ça rime cette affirmation purement gratuite à l'emporte-pièce ?

Citation :
Dans cette hypothèse, l'Incarnation (déjà réalisée par (dans) la création) devient le paradigme, l'archétype... de la voie que l'homme doit suivre pour garder, trouver, recevoir, témoigner.... Dieu en lui.
Non. L'Incarnation (avec un grand I) n'est pas déjà réalisée par la création. Ce qui reviendrait à dire que Dieu s'est incarné par nous en nature... :no L'Incarnation dont je parle est celle que réalise Dieu en Jésus-Christ : Dieu fait homme, le Verbe fait chair. Il ne s'agit pas d'un symbole conceptuel auquel nous sommes appelés mais une Personne que l'on doit accueillir pleinement pour nous laisser transformer, transfiguer en Lui. C'est un événement historique concret vérifiable, objectif et véridique, pas une illumination subjective, quoique notre personne entière doive s'engager.

Cordialement,
Hélène
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 19:00

Cherchant a écrit:

Si j'ai bien compris, (je n'en suis pas sûr) en allant au bout de votre raisonnement, l'incarnation de Jésus, sa mort et sa résurrection étaient nécessaires, pour sauver les Hommes parce qu'ils avaient péché. Donc, la déduction logique qui en découle, est que, depuis 2000 ans, un enfant qui naît, ne peut plus être entaché du péché originel, puisque Jésus est mort pour nous absoudre. Corrigez-moi si j'ai faux.

Je suis plutôt de l'avis de Noël et Sousou. Leur analyse me paraît très intéressante.

Cher Cherchant,

Encore faut-il que les parent du bébé accepte d'appliquer cette possibilité de la présence de Dieu à leur enfant (donc de le baptiser).

Car Dieu n'impose pas sa rédemption au dessus des parents.

Autre chose: Dieu revient habiter l'âme de l'enfant dès que ses parents l'en ont prié.

Mais le Père ne veut pas pour le moment lui retirer les conséquences du péché originel (maladie, concupiscence, mort future).

Car ces épreuves ont un effet SUPER: elles façonnent aux fils d'Adam un coeur humble, donc qui vont biuien plus loin dans le salut venant du Dieu humble...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 19:02

Cherchant a écrit:
Hélène a écrit:

Vous annulez, par cette affirmation, la nessécité de l'Incarnation du Fils de Dieu qui ne serait pas utile puisqu'il n'y a pas de péché originel. À quoi ça sert que Jésus soit venu souffrir sur la Croix puisque le péché n'est qu'une fable ? L'Homme n'a pas besoin de Sauveur puisqu'il n'a pas péché et que c'est l'Église qui a inventé cette fable qui sert à sa volonté de puissance sur les pauvres âmes incapables de se sauver par elles-mêmes...

Hélène

Si j'ai bien compris, (je n'en suis pas sûr) en allant au bout de votre raisonnement, l'incarnation de Jésus, sa mort et sa résurrection étaient nécessaires, pour sauver les Hommes parce qu'ils avaient péché. Donc, la déduction logique qui en découle, est que, depuis 2000 ans, un enfant qui naît, ne peut plus être entaché du péché originel, puisque Jésus est mort pour nous absoudre. Corrigez-moi si j'ai faux.

Je suis plutôt de l'avis de Noël et Sousou. Leur analyse me paraît très intéressante.

La conclusion logique serait l'immaculée conception de tous, depuis la chute d'Adam, par l'effacement du péché sans la Foi. Or, parce que c'est par la Foi qu'on est sauvé, l'effacement est bien objectif en J-C, encore faut-il y être incorporé par la Foi!
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Hélène



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 19:02

Cherchant a écrit:
Si j'ai bien compris, (je n'en suis pas sûr) en allant au bout de votre raisonnement, l'incarnation de Jésus, sa mort et sa résurrection étaient nécessaires, pour sauver les Hommes parce qu'ils avaient péché. Donc, la déduction logique qui en découle, est que, depuis 2000 ans, un enfant qui naît, ne peut plus être entaché du péché originel, puisque Jésus est mort pour nous absoudre. Corrigez-moi si j'ai faux.

Jésus n'est pas venu sauver un troupeau anonyme ou une collectivité sans visage (2000 ans d'histoire depuis sa venue...) : il est venu pour chacun de nous personnellement. Chaque personne doit laisser le Christ actualiser dans sa vie le mystère de la Rédemption.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 19:03

Alinou le zibou a écrit:


Je sais bien! Néanmoins, le départ de Dieu est l'effet du choix et non pas la cause, pas même de la concupiscence!

Absolument:

Donc résumons:

CAUSE PREMIERE: Péché d'Adam et Eve.

EFFET PREMIER: départ de Dieu.

CONSEQUENCE: disparition de la grâce originnelle qui harmonisait la nature humaine.

CONSEQUENCE: souffrance, maladie, fuite des animaux etc.

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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 19:05

Noel a écrit:


Il fait pareil avec les parents actuels: si vous refusez le baptême à votre enfant, Dieu se soumet et ne vient pas. Mon cher Arnaud c'est une affirmation comme celle-là qui m'a fait quitter l'église dans les heurs qui ont suivi le baptême... tout juste consenti par un prêtre... d'un de mes filleuls.

Vous auriez pu menacer ce clerc de baptiser vous-mêmes cet enfant: vous en aviez le droit et même le devoir, en bonne théologie romaine!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 19:07

Noel a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:


Je suis Yavhé. Il n'y en a pas d'autre que moi.
Je crée la lumière. Je crée les ténèbres.
Je crée le bonheur et le malhaur.... Isaïe 45-7

Noel

Citation :
13 Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise : " C'est Dieu qui me tente " ; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne.(Jc1/13)

Citation :
13 Tes yeux sont trop purs pour voir le mal, et tu ne peux contempler la souffrance.(Hab1/13)

Donc, Dieu n'est pas cause du mal, il le permet seulement!

Discours de sophiste ou de souffleur à votre guise.
Pour vous un père qui permet à son enfant de faire mal, n'est pas responsable, coupable... du mal de son enfant???

Penser autrement est une apostasie!
Citation :
Dieu est amour(I.Jn.4/8 )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 19:11

Noel a écrit:


Il fait pareil avec les parents actuels: si vous refusez le baptême à votre enfant, Dieu se soumet et ne vient pas. Mon cher Arnaud c'est une affirmation comme celle-là qui m'a fait quitter l'église dans les heurs qui ont suivi le baptême... tout juste consenti par un prêtre... d'un de mes filleuls.


Cher Noel,

Dieu respecte les parents. On ne peut baptiser leur enfant contre leur grés. C'est normal. Ce n'est pas rien , l'autorité parentale. Very Happy

Mais rassurez vous, c'est pour mieux revenir plus tard, à l'âge adulte ou à l'heure de sa mort !

Dieu fera tout tourner au bien de ses enfants.

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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 19:42

Hélène a écrit:
C'est un événement historique concret vérifiable, objectif et véridique, pas une illumination subjective, quoique notre personne entière doive s'engager.

Tu sais ce que je pense de ton affirmation forte... Rolling Eyes

C'est ton opinion de foi, pas une opinion objective. A nuancer donc pour moi... ;)


Sinon, la tâche originelle est un dogme de l'Eglise catholique ? scratch
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Louis



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 19:57

sousou a écrit:
Hélène a écrit:
C'est un événement historique concret vérifiable, objectif et véridique, pas une illumination subjective, quoique notre personne entière doive s'engager.
Tu sais ce que je pense de ton affirmation forte... Rolling Eyes
Oui là il ne faut pas exagérer! Shocked
Cet "évènement" n'est ni vérifiable ni objectif. Aucune preuve matérielle d'historicité n'existe. Ce n'est qu'une question de foi.
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 20:00

sousou a écrit:
Hélène a écrit:
C'est un événement historique concret vérifiable, objectif et véridique, pas une illumination subjective, quoique notre personne entière doive s'engager.

Tu sais ce que je pense de ton affirmation forte... Rolling Eyes

C'est ton opinion de foi, pas une opinion objective. A nuancer donc pour moi... ;)

Sinon, la tâche originelle est un dogme de l'Eglise catholique ? scratch
Bon allez ! Le Christ ne s'est pas incarné ? C'est mon opinion à moi subjective ? Vraiment, c'est ce genre de réponse imbécile qui m'a donnée de faire une forumite aiguë il y a quelque temps. On affirme des vérités de foi d'Église et on nous répond par des âneries sans intérêt, des opinions, des états d'âme, des passions à tous vents...

Sans le péché originel à quoi aurait servi la Passion du Christ ? "Heureuse faute qui nous a value un tel Rédempteur !" Disons-nous en Église la veille de la Résurrection. Tu crois qu'il est venu pour rire le Bon Dieu ? Tu crois qu'Il blaguait sur la Croix lorsqu'Il dit : Pardonne-leur, ils ne savent ce qu'ils font. Évidemment que le péché originel est une vérité de foi ! C'est la base de la raison de l'Incarnation du Fils de Dieu ! C'est pas mon opinion personnelle. D'ailleurs, comment aurais-je la prétention d'avoir inventé une si belle histoire d'amour entre Dieu et sa petite créature ?

Citation :
Tu sais ce que je pense de ton affirmation forte... Rolling Eyes
En vérité - et je suis désolée de te l'apprendre si abruptement - on s'en fout des opinions et de ce que vous pensez I don't want that . Ce qui est important ce ne sont pas nos opinions...c'est une question de vie ou de mort spirituelle ! Ça vous fait rigoler ?

À nuancer donc pour toi...et que restera-t-il de ton petit moi au soir de ta vie ? À quoi te servira ton opinion subjective ? À quoi vas-tu te racrocher lorsque tu seras devant le grand abîme ?

Je tremble pour toi...
Hélène
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 20:09

Louis a écrit:
sousou a écrit:
Hélène a écrit:
C'est un événement historique concret vérifiable, objectif et véridique, pas une illumination subjective, quoique notre personne entière doive s'engager.
Tu sais ce que je pense de ton affirmation forte... Rolling Eyes
Oui là il ne faut pas exagérer! Shocked
Cet "évènement" n'est ni vérifiable ni objectif. Aucune preuve matérielle d'historicité n'existe. Ce n'est qu'une question de foi.
Hop pardon, je viens de relire :oops:
Je croyais que le thème était le péché originel et Adam et Eve.

Pour l'Incarnation, il y a les Evangiles et les témoins occulaires ou non, et aussi notre propre relation dans la prière.
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 20:13

Fiou... merci d'avoir relu...j'étais inquiète. Bien sûr que je parle de l'événement historique de la venue de Jésus-Christ, de la mort et sa Résurrection...pas du péché originel comme un événement historique. Il est en fait sûrement un événement d'ordre historique mais le récit n'est pas un récit historique. La chute a dû bel et bien avoir lieu mais ce n'est pas cela qui est important, c'est ce qu'il produit maintenant dans ma vie (ses conséquences) et comment je peux m'en sortir : en me laissant saisir par la Miséricorde.

Voilà ! Comme c'est important de bien lire notre interlocuteur ! Very Happy

Hélène
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 20:16

Citation :
Pascal, Blaise, 523


Toute la foi consiste en Jésus-Christ et en Adam; et toute la morale en la concupiscence et en la grâce.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il une tache?   Ven 27 Oct 2006, 20:21

Chère Hélène, ceci dit:

Si l'historicité de l'homme Jésus est manifeste, sa qualité de Messie et de Verbe incarné est le domaine de la foi.


sousou a écrit:

Sinon, la tache originelle est un dogme de l'Eglise catholique ? scratch

Le péché originel commis par un homme et une femme bien réels est un dogme de l'Eglise.

La notion de tache est biblique et théologique, mais pas définie en tant que telle, comme un notion dogmatique.

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Arnaud
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