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 Peut on mentir?

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monge



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 17:34

Et vous pensez que c'est en disant "non ma fille n'est là" que l’assassin va vous croire ? et au final il aura tué votre fille et vous auriez en plus commis un péché.
Face à une situation comme cela, on se tait et on remet tout à Dieu!
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k11



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 17:39

ok... laissez votre enfant ce faire tuer.
je préfère mentir et en payer les conséquences pour ma part;
que laisser mon enfant ce faire tuer; et un homme ce damné par le meurtre....
si mon mensonge peut épargner l'une et l'autre ... je tenterais quand meme le coup pour ma part.
la suite sera entre moi et Dieu...

et puis ca me fait penser a mes grands parents qui ont menti quand les allemands sont rentrez chez eux; et qu'un Juif était caché dans l’armoire du salon....
ils ont menti tout deux en disant qu'il n'y avait personne et qu'ils n'avaient vu personne.... et ils ont bien fait.
ils ont proposez un café etc... les allemands sont resté plus de 2h d'engoisse....


Dernière édition par k11 le Mer 11 Jan 2017, 17:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 17:42

"La fin justifie les moyens"
> c'est la doctrine de Machiavel & dumouchienne (et non Celle de Jésus-Christ et de son Eglise).
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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 17:43

k11 a écrit:
ok... laissez votre enfant ce faire tuer.
je préfère mentir et en payer les conséquences pour ma part;

Mais pardi vous n'êtes pas certain qu'en mentant votre enfant ne se fera pas quand même tuer! vous croyez que l’assassin est  un enfant de coeur qui ne sait pas quand on le ment?
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k11

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 17:47

monge a écrit:
k11 a écrit:
ok... laissez votre enfant ce faire tuer.
je préfère mentir et en payer les conséquences pour ma part;

Mais pardi vous n'êtes pas certain qu'en mentant votre enfant ne se fera pas quand même tuer! vous croyez que l’assassin est  un enfant de coeur qui ne sait pas quand on le ment?

je tenterais le coup au moins...
comme l'ont fait mes grand parents... sachant qu'il risquaient eux aussi leurs vie (pour un parfait étranger).
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 17:50

Sans aller jusqu'à cette extrémité, nous avons tous l'occasion de mentir ou dire la vérité : ne pas dire la vérité est parfois nécessaire pour la paix de la famille, je viens d'en faire l'amère expérience. Et, comme k-11, j'en prends la responsabilité.
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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 17:52

k11 a écrit:
monge a écrit:
k11 a écrit:
ok... laissez votre enfant ce faire tuer.
je préfère mentir et en payer les conséquences pour ma part;

Mais pardi vous n'êtes pas certain qu'en mentant votre enfant ne se fera pas quand même tuer! vous croyez que l’assassin est  un enfant de coeur qui ne sait pas quand on le ment?

je tenterais le coup au moins...
comme l'ont fait mes grand parents... sachant qu'il risquaient eux aussi leurs vie.

se taire c'est aussi tenter un coup! mais qui va certainement nous coûter de la torture...mais pas certainement coûter la vie à celui qu'on protège! face à une telle situation comme on ne peut pas prévoir avec certitude le comportement du bourreau on fait le choix conforme à la volonté de Dieu
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k11

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 18:00

monge a écrit:
k11 a écrit:
monge a écrit:
k11 a écrit:
ok... laissez votre enfant ce faire tuer.
je préfère mentir et en payer les conséquences pour ma part;

Mais pardi vous n'êtes pas certain qu'en mentant votre enfant ne se fera pas quand même tuer! vous croyez que l’assassin est  un enfant de coeur qui ne sait pas quand on le ment?

je tenterais le coup au moins...
comme l'ont fait mes grand parents... sachant qu'il risquaient eux aussi leurs vie.

se taire c'est aussi tenter un coup! mais qui va certainement nous coûter de la torture...mais pas certainement coûter la vie à celui qu'on protège! face à une telle situation comme on ne peut  pas prévoir avec certitude le comportement du bourreau on fait le choix conforme à la volonté de Dieu

heuuuu a cet époque... de ce que ma raconté ma grand mère; ils savaient ce que risquait cet homme qu'ils cachaient...
ils savaient également ce qu'ils risquaient eux même....

et ce taire.... quand on vous pose clairement la question de savoir si vous avez vu des juifs ou si ils y en a chez vous... etc...
ce n'etait pas possible... cela aurait été grillé direct...
donc ils ont menti le plus naturellement possible; ma grand mère leur a gentillement proposé un café;
les allemands ont reluqué les tableaux de mon arrière grand père avec intérêt; mes grand parents ont donc profité de cet intérêt pour l'art, pour parler avec eux de ce sujet plutot qu'autre chose...


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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 18:01

Espérance a écrit:
Sans aller jusqu'à cette extrémité, nous avons tous l'occasion de mentir ou dire la vérité : ne pas dire la vérité est parfois nécessaire pour la paix de la famille, je viens d'en faire l'amère expérience. Et, comme k-11, j'en prends la responsabilité.

Nous sommes tous pécheurs, mais quand on a commis un péché on doit avoir honte de nous même (mais pas trop pour ne pas sombrer dans le désespoir) et s'humilier devant Dieu, lui présenter notre lâcheté et notre faiblesse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 18:02

monge a écrit:
Et vous pensez que c'est en disant "non ma fille n'est là" que l’assassin va vous croire ? et au final il aura tué votre fille et vous auriez en plus commis un péché.

Au moins vous aurez tenté.

Mais si vous pouvez lui fracasser la tête avec un marteau ou au moins l'assommer, ce sera à faire. Car, face au mal, on choisit le moindre mal.

On ne commence pas à raisonner comme un idiot :
Citation :
"Ah si je mens, vais-je commettre un péché véniel  ou mortel ? violon "


Idiot !Sauve ta fille ! Le péché c'est de ne pas tout faire pour sauver ta fille, quitte à tuer l'assassin !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 18:04

k11 a écrit:

et ce taire.... quand on vous pose clairement la question de savoir si vous avez vu des juifs ou si ils y en a chez vous... etc...
ce n'etait pas possible... cela aurait été grillé direct...

Se taire dans le sens de ne pas répondre à leur question. Vous leur dites: " vous êtes de sales assassins repasser demain je vais vous dire si j'ai vu un juif dans le coin" croyez moi ils vont oublier votre juif et vous embarquer...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 18:06

Chopin a écrit:
"La fin justifie les moyens"
> c'est la doctrine de Machiavel & dumouchienne (et non Celle de Jésus-Christ et de son Eglise).

Non, la fin ne justifie pas tous les moyens.

Mais Hitler méritait d'être combattu jusqu'à sa mort par ce moyen horrible et tristement nécessaire que fut la guerre.

Et même si la guerre est par soi un mal, il était impossible d'y échapper contre Hitler, sauf à l'assassiner.

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 18:10

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
Et vous pensez que c'est en disant "non ma fille n'est là" que l’assassin va vous croire ? et au final il aura tué votre fille et vous auriez en plus commis un péché.

Au moins vous aurez tenté.

Mais si vous pouvez lui fracasser la tête avec un marteau ou au moins l'assommer, ce sera à faire. Car, face au mal, on choisit le moindre mal.

On ne commence pas à raisonner comme un idiot :
Citation :
"Ah si je mens, vais-je commettre un péché véniel  ou mortel ? violon "


Idiot !Sauve ta fille ! Le péché c'est de ne pas tout faire pour sauver ta fille, quitte à tuer l'assassin !

Vous mélangez tout! mentir ne rentre pas dans le cadre de la légitime défense! et se taire c'est aussi tenter un coup qui peut réussir ou non!
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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 18:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Chopin a écrit:
"La fin justifie les moyens"
> c'est la doctrine de Machiavel & dumouchienne (et non Celle de Jésus-Christ et de son Eglise).

Non, la fin ne justifie pas tous les moyens.

Mais Hitler méritait d'être combattu jusqu'à sa mort par ce moyen horrible et tristement nécessaire que fut la guerre.

Et même si la guerre est par soi un mal, il était impossible d'y échapper contre Hitler, sauf à l'assassiner.

C'est vous qui confondez mal et péché...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 18:12

Justement non. Je ne confonds pas le péché (guerre d'agression d'Hitler) et le mal nécessaire (guerre de défense).

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Justement non. Je ne confonds pas le péché (guerre d'agression d'Hitler) et le mal nécessaire (guerre de défense).

Ok

- Tuer n'est pas toujours un péché (légitime défense)
- Prendre le bien d'autrui ("voler") n'est pas toujours un péché

Mais

- Mentir en est toujours un
- Commettre l'adultère en est toujours un

Face aux situations qu'on estime  "extrêmes" où  on se verrait comme obligé de mentir ou de commettre l'adultère on doit poser un acte de Foi et se remettre à Dieu qui va  CERTAINEMENT intervenir soit pour nous donner la force "du martyr" soit pour nous faire sortir de la situation complexe quite à faire un miracle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 18:54

monge a écrit:


- Mentir en est toujours

Dans ce cas, Dieu pécherait dans l'Ancien Testament ?
Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 19:07

Vous avez cette façon malsaine de brandir les textes bibliques là où le magistère de l'Eglise a déjà tranché, sur ce coup vous jouez au protestant. Je n'ai même pas perdu mon temps à lire votre extrait biblique, car quand il y a vice de forme on ne regarde plus le fond.
Le vice de forme est que vous vous dites catholique et vous défiez les enseignements de l'Eglise.

Mais dire que Dieu aurait menti est tellement énorme que, l'attitude raisonnable et humble que je vous conseil est d'admettre en vous même que vous ne comprenez pas et de faire des recherches pour savoir ce que le passage en question peut signifier
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 19:18

Quoi ? Vous ne répondez pas ?

Et oui ! Dieu pratiquait une pastorale bizarre dans l'Ancien Testament !

Mais szachez que c'est le même dieu que nous sauf que, pour sauver, il faisait tomer l'orgueilleux.

La sainte Vierge le reconnait dans son Magnificat :
Citation :

Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Mer 11 Jan 2017, 19:35

il y a plein de sectes qui font dire à la bible ce qu'ils veulent, je ne perd pas mon temps à discuter avec eux, je préfère leur laisser la joie de croire qu'ils ont raison si ça peut les contenter.
Donc vous avez raison Dieu lui même a déjà menti donc mentir n'est pas forcement un péché "dans la pastorale"
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 01:08

Franchement, placer Arnaud et les sectes, poussez mais poussez égale quand même.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 03:18

monge a écrit:
il y a plein de sectes qui font dire à la bible ce qu'ils veulent, je ne perd pas mon temps à discuter avec eux, je préfère leur laisser la joie de croire qu'ils ont raison si ça peut les contenter.
Donc vous avez raison Dieu lui même a déjà menti donc mentir n'est pas forcement un péché "dans la pastorale"

là Monge tu te met dans la panade !!

si tu sais la vérité mais que tu ne vas pas la dire a ceux qui s’égarent alors tu pratique un mensonge puisque devant Dieu tu obère la Vérité qui pourrait sauver tes fréres !

si mentir est mauvais et que tu ne veut pas témoigner de la Vérité tu deviens un menteur car la Vérité t'habite mais tu la fait taire !!

Pas facile de tronquer la Vérité !

le mensonge n'a pas lieu d'exister dans un monde Saint , mais ici vu la folie que certains peuvent vouloir imposer tu es parfois amener à le faire sans pour autant adhérer au mal !

souvent je repense a Paul qui est habile et à la présence d'esprit lors de son passage devant le gouverneur romains alors que le sanhédrin veut sa tête , il utilise une manœuvre qui est comme un mensonge , il prétexte une raison alors qu'il sait que ce n'ai pas vrai !
il voit qu'il y a 2 groupes , ceux qui croient à la Résurrection et ceux qui n'y croient pas ; alors il y voit une occasion de créer la division parmi eux et de sauver sa tête en faisant que la demande de son exécution soit irrecevable !
il dit un un groupe " si je suis enchainé ici (sous entendu par le sanhédrin) c'est a cause de l’espérance dans le relèvement de la chair !" ce qui fait que les 2 groupes de Juifs se disputent l'un voulant justifier Paul l'autre voulant sa mort !
alors qu'en fait il est là parce qu'il prêche Jésus au peuple !!

donc Paul ment en arrangeant la Vérité a son avantage !
il n'a pas le choix ils refusent de voir la Vérité !


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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 07:44

@Théoderic,
je dis la vérité telle que l'Eglise la dit! je donne des références! et (merci Abenader) on a déjà donné les références du magistère qui dit clairement que le mensonge est  toujours un péché.
C'est vous avec Arnaud qui faites une lecture doctrinale de la bible, et sur ce, vous êtes dans l'erreur, car c'est ce que les sectes font et ça c'est le devoir de toute personne de dénoncer l'erreur quand elle est manifeste. Le catholique lui fait une lecture spirituelle de la bible et non une lecture doctrinale.

C'est inutile de faire une discussion doctrinale de la bible avec quelqu'un qui a des positions arrêtées, ce serait comme chercher à convaincre un daltonien qui ignore qu'il est malade qu'un tissu est vert alors qu'il le voit rouge.
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 08:13

"Peut-on mentir?"

Cette question n'a rien à faire là, car elle n'a rien de chrétien, rien de catholique.
La Loi Réelle, le Décalogue Réel (ainsi que les Prophètes) a été accompli par le Christ Réel.
Donc c'est pas digne d'un chrétien de chercher à désobéir à la loi divine, donc à Dieu.
Cette question vient du Mauvais, et de la moderne liberté de conscience, qui pour Grégoire XVI et ses successeurs  n'est qu'un délire.
Ca a encore le mérite d'être clair, prudent et responsable.


Dernière édition par Chopin le Jeu 12 Jan 2017, 09:09, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 08:25

Monge, Chopin, Le mensonge est toujours un mal, comme la guerre. Car il est une privation d'un bien (la vérité dans le premier cas, la paix civile dans le second).

Mais le mensonge n'est pas toujours un péché, comme d'ailleurs la guerre.

C'est uniquement dans un monde fait "d'idées en soi", donc non réel ici-bas, qu'on n'est pas confronté au choix d'un moindre mal.

Et attention, je ne suis pas en train de dire que la fin justifie tous les moyens.

Je dis juste que certaines finalités fondamentales comme sauver une vie innocente menacée par un assassin, empêcher le viol, peuvent justifier de manière temporaire un moyen mauvais.


Un exemple :
Ainsi, personne n'en veut au Colonel Von Staufenberg si, pour arrêter la seconde guerre mondiale et afin de commettre un attentat à la bombe contre Hitler, il s'est fait passer pour un militaire loyal.

Il a dissimulé, menti et attenté à la vie d'un homme. Il a utilisé des moyens de ruses et de mensonge pour tenter un grand bien. Ca en valait le coup.

A-t-il péché ? certainement pas dans son plan contre Hitler.

Et certainement oui tant on ne peut sortir d'un tel comportement sans se salir. Il était catholique. Il a donc risqué sa vie physique et même sa vie de grâce pour sauver des millions de vie.

Chapeau Colonel ! salut

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 08:33

Le mensonge est toujours un péché c'est ce que la doctrine de l'Eglise catholique dit clairement. Moi même j'ai cru un moment que ce n'était pas vrais, relisez un de mes messages plus haut, oui j'ai moi même affirmé que ce n'était pas toujours un péché. Mais je suis repartis relire la doctrine, elle était formel: c'est toujours un péché. Je ne comprenais toujours pas. Je suis partis lire St Augustin et j'ai été convaincu. Voilà!
Quand l'Eglise dit quelque chose on doit avoir l'humilité de reconnaître que c'est obscure, et chercher avec patience la lumière pour mieux comprendre. Mais vous, vous vous obstinez à nier, c'est cela le problème...
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 08:36

Vous prenez l'exemple de la guerre et de la légitime défense. L'Eglise c'est prononcé dessus, et elle a dit que ce n'est pas toujours un péché, mais cette même Eglise a dit que mentir l'est toujours!
Il y a des choix intrinsèquement mauvais qui font que quand on les a posés librement, il y a toujours péché quelque soit les circonstances, c'est cette vérité que vous n'arrivez visiblement pas à accepter
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 08:43

Allez je fais une entorse protestante (avec un peu de sola scriptura) à mon réglement:
"Que votre oui soit oui, que votre non soit non, tout ce qui vient après vient du Malin" (doctrine du Christ, saint Mathieu)

Les "oui mais" sont donc caractéristiques du Malin et de ses adeptes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 09:01

Finalement, on est dans le même débat que ceux qui rejettent Amoris Laetitia du pape François :

Les tenants de la doctrine (dont je suis), loin de s'en servir pour ECLAIRER LE REEL, n'arrivent plus à rejoindre le réel (que Dieu me préserve de cela) !

C'est un problème qui dépasse l'aspect théologique des choses.

Récemment, une ministre de la défense (Michèle Aliot-Marie) a viré un général de l'armée française et fait mettre en prison l'adjudant-Chef Guy Raugel (voir sur Internet) car il avait volontairement assassiné un violeur d'enfant multirécidiviste en Côte d'Ivoire et avait été couvert par ce général.

L'adjudant a été jugé en France et bien sûr immédiatement libéré. Car, devant le réel de la situation en Côte d'Ivoire et l'impuissance des autorités à arrêter ce criminel, les juges ont dû s'incliner : personne ne pouvait faire autrement.

C'est aussi pour cette raison que "les belles âmes qui pensent mais n'ont pas de mains" s'offusquent des opérations spéciales de François Hollande pour tuer des djihadistes de Nationalité Française en Syrie :
Citation :
"Ils n'ont pas été jugés", disent-ils.

Bah oui. Mais, dans le réel, François Hollande fait tuer ceux qui se préparent à tuer... C'est pas moral ? C'est vrai.

C'est juste nécessaire.

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 09:36

Et si au lieu de parler des mensonges des autres, on voyait les siens ?

Ne nous arrive t-il JAMAIS de mentir? pour éviter de faire de la peine à quelqu"un par exemple ?

Si vous en êtes, donnez moi la recette.
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 09:37

Sans poursuivre sur des nécessités politiques qui ne justifieront jamais rien, mais qui seront toujours pardonnables, je tiens à rappeler que votre "réel" est une notion tout à fait relative et subjective.
Autrement, si je puis vous donner un conseil, vous et votre doctrine (très...) particulière vous rejoindrez le réel quand cette doctrine... sera réelle.
Second conseil similaire, il vous faut changer de théologie, pour passer  d'une théologie anthropocentrée.... à une théologie  théocentrée.
Ya du chemin à faire, et de la bonne volonté à déployer, pas évident car le courant opposé est assez fort.
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 09:42

et la réponse à ma question, pourtant simple???

on ne va pas se confesser pour dire qu"'un tel a menti il me semble...
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 09:46

On est plusieurs à avoir répondu déjà plus haut, encore faut il bien lire et comprendre le français:

se taire pour protéger quelqu'un n'est pas mentir, voilà la recette qui protège les plus faibles.

Autrement, ouvrez un fil "confessional" et donnez votre absolution! ou non....
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 09:56

Chopin a écrit:
On est plusieurs à avoir répondu déjà plus haut, encore faut il bien lire et comprendre le français:

se taire pour protéger quelqu'un n'est pas mentir, voilà la recette qui protège les plus faibles.

Autrement, ouvrez un fil "confessional" et donnez votre absolution! ou non....

vous n'êtes pas sur un forum tenu par des gourous.
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 14:57

Dumouch a écrit:
Je dis juste que certaines finalités fondamentales comme sauver une vie innocente menacée par un assassin, empêcher le viol, peuvent justifier de manière temporaire un moyen mauvais.

C'est dingue, ce qu'y faut pas entendre... et venant de vous, qui vous prétendez théologien !

Vous ignorez la doctrine catholique, qui défend totalement de faire un mal pour obtenir un bien, que que soit la petitesse du mal, quel que soit la grandeur du bien.

La notion du "moindre mal" n'existe pas en morale catholique. Le mensonge (parler contre sa pensée: mendacium est locutio contra mentem) est toujours un mal intrinsèque (intrinsece malum) et il n'est jamais permis de faire un mal pour procurer le bien ou pour éviter un mal majeur.

Mais il est clair que non est licitum mendacium dicere, ad hoc quod aliquis alium a quocumque periculo liberet, il n'est pas permis de mentir pour libérer quelqu'un de quelque péril que ce soit.
(Saint Thomas, S.Th. II-IIae q. 110, lire surtout l'article 3 et 4, et sur ce point, on peut souligner le consensus des Pères).

Saint Thomas, vous connaissez ?
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 15:11

Les papes qui ont prêchée les croisades, étaient donc dans l'erreur.

Un pape comme Jules II, qui arborant son armure pour aller guerroyer afin de conserver ses territoires l'était encore plus...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 15:29

-ysov- a écrit:
Les papes qui ont prêchée les croisades, étaient donc dans l'erreur.

Un pape comme Jules II, qui arborant son armure pour aller guerroyer afin de conserver ses territoires l'était encore plus...

Ce que dit n'importe quel Pasteur catholique comme le pape François, c'est que celui qui fait un mensonge et grâce à cela, sauve une enfant du viol, ne transforme pas le mensonge en un bien.

Le mensonge reste un mal. Mais franchement, on s'en moque. Thumright

Félicitation à cet homme d'avoir fait ce si petit mal pour un grand bien.

Jésus, dans la Bible, montre aux pharisiens qui ont un raisonnement opposé leur parfaite hypocrisie.

Voici le texte :
Citation :

Luc 14, 3 Prenant la parole, Jésus dit aux légistes et aux Pharisiens : "Est-il permis, le sabbat, de guérir, ou non (donc de trahir la loi de Moïse) ?"
Luc 14, 4 Et eux se tinrent cois. Prenant alors le malade, il le guérit et le renvoya.
Luc 14, 5 Puis il leur dit : "Lequel d'entre vous, si son fils ou son boeuf vient à tomber dans un puits, ne l'en tirera aussitôt, le jour du sabbat?"
Luc 14, 6 Et ils ne purent rien répondre à cela.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 15:30

OK ! Bon alors je vais vous dire qe qu'on m'avait enseigne à une rtraite au foyer de charité de chateauneuf de Marthe Robin

On enseigne aux seminaristes un cas ou non seulement ils peuvent mais doivent mentir : Une femme adultère s'est confessé. Si le mari vient demander au pretre "est ce que ma femme vous a dit qu'elle me trompait?", donc pas forcément en confession, le pretre DOIT répondre non"

C'est cela la doctrine de l'Eglise
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k11

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 15:31

bein... visiblement pour certains, tuer on peut... en légitime défende...
mais mentir surtout pas!
faut mieux tuer ... que mentir quoi........ Mr.Red
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 15:32

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce que dit n'importe quel Pasteur catholique comme le pape François, c'est que celui qui fait un mensonge et grâce à cela, sauve une enfant du viol, ne transforme pas le mensonge en un bien.
Ben si!

Arnaud Dumouch a écrit:

Le mensonge reste un mal.
Ben non! What a Face
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 15:33

Ma réponse au simili templier fripé fut en lien à sa réfutation du principe parfois nécessaire du moindre mal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 15:38

k11 a écrit:
bein... visiblement pour certains, tuer on peut... en légitime défende...
mais mentir surtout pas!
faut mieux tuer ... que mentir quoi........ Mr.Red

Ben oui ! :beret:

C'est que l'Eglise a écrit dans le catéchisme que, "en certains cas, on est obligé de faire ce grand mal qu'est la guerre" (pour défendre des vies par ex).

Mais elle a oublié d'écrire que c'était pareil pour tous les autres maux...

Alors eux, comme ils n'ont pas plus d'intelligence qu'un gnou, ils appliquent : Ils acceptent de tuer à la guerre mais jamais ils ne feront un mensonge même si ce mensonge pouvait sauver une jeune fille du viol...

Le pape François a beau leur dire que dans ce cas, la doctrine n'est pas changée, que la guerre et le mensonge resteront toujours des maux, mais qu'il s'agit de moindre maux dans ces cas,

eh bien non : ils préfèrent taper sur le pape François !

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 15:44

Moi je tape un peu sur le pape François quand il confond violence islamique de catholique.
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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 16:12

RenéMatheux a écrit:
OK ! Bon alors je vais vous dire qe qu'on m'avait enseigne à une rtraite au foyer de charité de chateauneuf de Marthe Robin

On enseigne aux seminaristes un cas ou non seulement ils peuvent mais doivent mentir : Une femme adultère s'est confessé. Si le mari vient demander au pretre "est ce que ma femme vous a dit qu'elle me trompait?", donc  pas forcément en confession, le pretre DOIT répondre non"

C'est cela la doctrine de l'Eglise

Décidément ça vole de plus en plus bas chez nos "pasteurs". C'est pourtant simple de répondre "je ne peux pas vous répondre car je suis son confesseur"
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Abenader

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 16:45

Et revoilà nos petits "théologiens" de pacotille et nos mémères qui pensent avec leurs tripes et pas avec leur cerveau.

L'Eglise est claire à ce sujet, mais comme d'habitude, vous vous préférez à elle.

Donc, répétons: il n'est jamais permis de mentir car le mensonge est intrinsèquement mauvais. Il se peut qu'un mensonge soit un péché mortel ou ne soit qu'un péché véniel. Mais ça n'empêche: il n'est jamais permis de mentir, tout comme il n'est jamais permis de pécher.

Tenez, mangez-vous ça:

Pape Innocent XI a écrit:
proposition condamnée: Il peut y avoir des raisons justes d'user de ces amphibologies chaque fois que cela est nécessaire ou utile pour défendre sa vie, son honneur, ses biens, ou pour quelque autre acte de vertu, en sorte que la dissimulation de la vérité est alors censée utile et désirable.

et ça, qui va faire hurler tous les hypocrites:

Cardinal Newman, Apologia pro vita sua a écrit:
L’Église catholique préfèrerait de loin que le Soleil et la Lune tombent des Cieux, que la terre s’effondre et que les millions d’êtres qui la peuplent meurent lentement de faim plutôt que de voir une âme, non pas perdue, mais succomber à ne serait-ce qu’un seul péché véniel, prononcer délibérément ne serait-ce qu’une contre-vérité, ou voler sans excuse ne serait-ce qu’un quart de penny.
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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 16:50

Merci Abenader pour toutes ces références
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Abenader

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 16:57

De rien cher Monge, et attendez, ce n'est pas fini, y en a qui vont péter une durite:

Saint Léonard de Port-Maurice, sermons pour le Carême a écrit:
C'est un enfer qu'un simple mensonge, mentir sans faire tort au prochain est un plus grand mal que l'enfer.

idem a écrit:
Comment estimez-vous le péché véniel? Vous n'êtes pas atterrés en entendant qu'il n'est pas permis de le commettre, fût-ce même pour éviter un déluge universel et la ruine du genre humain? Eh bien ! s'il en est ainsi, transportez-vous en esprit jusqu'au ciel, et supposé que Dieu y fasse pleuvoir des torrents de feu pour détruire tous les anges, tous les bienheureux, la sainte Vierge elle-même, et réduire le paradis en cendres, et que vous, par un léger mensonge, vous puissiez empêcher ce terrible incendie, vous serait-il permis de le commettre? Non, mes frères, non. Que le paradis, séjour des bienheureux, devienne la proie des flammes, devriez-vous dire, avec tout ce qu'il contient de plus beau (s'entend du bien créé qui est dans le ciel), que les Anges, et les Saints, et la Mère de Dieu elle-même rentrent dans leur néant, ce sera un moindre mal encore que le péché véniel, parce que le péché véniel est un mal d'un ordre supérieur, et ne peut jamais entrer en comparaison avec un mal d'un ordre inférieur, tel que serait la destruction d'un monde, l'anéantissement du paradis, la perte de toutes les créatures, ainsi que l'atteste saint Dorothée : Longe melius est omnia corpora perire simul, quant lædi animam in re minima. O péché véniel trop peu apprécié des hommes! Ô péché véniel qui pèse davantage, qui est un mal plus grand que la destruction du monde entier !
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k11

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 17:04

waw ... ca doit etre sympas et conviviaux les repas de famille .... etc....

-c'etait bon le repas?
-non, ca manquait de saveur; et puis c'etait pas bien cuit. sans cela, ca aurait surement été bon car les legumes etaient de bonnes qualité.

ca te ferait plaisir de venir au bingo avec nous demain?
non, ca me ferait pas plaisir.

papa je t'ai fait un dessin ! il est beau mon dessin?
non, c'est vraiment moche.

etc etc etc etc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 17:07

Abenader, que pensez vous de Dieu ici (et ne venez pas me dire comme plus haut que je vous embrouille).

Citation :

J'ai vu Yahvé assis sur son trône ; toute l'armée du ciel se tenait en sa présence, à sa droite et à sa gauche.
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Attention : je maintiens que le mensonge est toujours un mal. Mais qu'il peut être un moindre mal...

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 17:15

Abenader a écrit:
De rien cher Monge, et attendez, ce n'est pas fini, y en a qui vont péter une durite:

Saint Léonard de Port-Maurice, sermons pour le Carême a écrit:
C'est un enfer qu'un simple mensonge, mentir sans faire tort au prochain est un plus grand mal que l'enfer.

idem a écrit:
Comment estimez-vous le péché véniel? Vous n'êtes pas atterrés en entendant qu'il n'est pas permis de le commettre, fût-ce même pour éviter un déluge universel et la ruine du genre humain? Eh bien ! s'il en est ainsi, transportez-vous en esprit jusqu'au ciel, et supposé que Dieu y fasse pleuvoir des torrents de feu pour détruire tous les anges, tous les bienheureux, la sainte Vierge elle-même, et réduire le paradis en cendres, et que vous, par un léger mensonge, vous puissiez empêcher ce terrible incendie, vous serait-il permis de le commettre? Non, mes frères, non. Que le paradis, séjour des bienheureux, devienne la proie des flammes, devriez-vous dire, avec tout ce qu'il contient de plus beau (s'entend du bien créé qui est dans le ciel), que les Anges, et les Saints, et la Mère de Dieu elle-même rentrent dans leur néant, ce sera un moindre mal encore que le péché véniel, parce que le péché véniel est un mal d'un ordre supérieur, et ne peut jamais entrer en comparaison avec un mal d'un ordre inférieur, tel que serait la destruction d'un monde, l'anéantissement du paradis, la perte de toutes les créatures, ainsi que l'atteste saint Dorothée : Longe melius est omnia corpora perire simul, quant lædi animam in re minima. O péché véniel trop peu apprécié des hommes! Ô péché véniel qui pèse davantage, qui est un mal plus grand que la destruction du monde entier !

Voilà ce qui est clair! on peut passer au chapitre suivant.
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 17:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader, que pensez vous de Dieu ici (et ne venez pas me dire comme plus haut que je vous embrouille).

Citation :

J'ai vu Yahvé assis sur son trône ; toute l'armée du ciel se tenait en sa présence, à sa droite et à sa gauche.
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Attention : je maintiens que le mensonge est toujours un mal. Mais qu'il peut être un moindre mal... (PERVERS!!)

Mais taisez-vous, ......
Vous n'avez aucune autorité pour expliquer les saintes Ecritures et vous n'y comprenez rien aux Ecritures et vous vous permettez de faire encore un Blasphème incroyable contre Dieu en le traitant de menteur, scélérat!
Il n'est pas écrit que Yahvé a mis SON ESPRIT de mensonge dans la bouche de ces prophètes mais que Yawvhé a mis UN esprit de mensonge.

Ce qui signifie que Dieu peut utiliser les esprits menteurs et mauvais comme IL veut, et quand il veut, et les envoyer sur ses créatures comme vous faites si bien à longueur de journée.

......, alors taisez-vous, allez faire une retraite dans un monastère et changez de vie: croyez à l'Evangile et craignez Dieu de tout votre coeur!

CHOPIN, VOUS ETES PRIE D'ETRE POLI ET RESPECTUEUX.
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k11

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 17:37

"Vous n'avez aucune autorité pour expliquer les saintes Ecritures"

et vous petit insolent ?
vous vous prenez pour un gourou... pour dire qui a le droit de débattre ou non, sur tel ou tel sujet sur un forum?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:11

monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
OK ! Bon alors je vais vous dire qe qu'on m'avait enseigne à une rtraite au foyer de charité de chateauneuf de Marthe Robin

On enseigne aux seminaristes un cas ou non seulement ils peuvent mais doivent mentir : Une femme adultère s'est confessé. Si le mari vient demander au pretre "est ce que ma femme vous a dit qu'elle me trompait?", donc  pas forcément en confession, le pretre DOIT répondre non"

C'est cela la doctrine de l'Eglise

Décidément ça vole de plus en plus bas chez nos "pasteurs". C'est pourtant simple de répondre "je ne peux pas vous répondre car je suis son confesseur"
Et non!
Cela veut dire qu'elle l'a avoué en confession!
parce que le mari n'avait pas précisé!

Et puis prenez pas les pretres de chateauneuf de Galaure pour des guignols! Quand vous aurez atteint leur niveau, vous pourrez causer!
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Peut on mentir?
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