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 Peut on mentir?

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 15:36

Chopin s'est désinscrit de lui-même. Je le dis pour qu"on ne vienne pas nous reprocher qu'il aurait été banni.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 15:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Thomas33 a écrit:

Mais les conséquences d'un acte vous ne pouvez jamais rien en savoir.


Dans la vie pratique, ce que vous dites est faux.

Le Colonel Von Stauffenberg savait avec certitude que s'il arrivait à ruser, à mentir sur ses intentions, à approcher Hitler et à l'assassiner, il ferait aussitôt cesser la guerre.

Il ne faut jamais dire jamais dans la réalité de nos vies.

La morale est une philosophie pratique et est donc tout à fait adaptée à la vie pratique.

Mais si on peut mentir, qu'est-ce qui me prouve que le pape François dit la vérité dans ses interventions ? Peut-être qu'il ment dans le but d'atteindre une fin qu'il juge bonne , comme l'unité transcendante des religions par exemple. Peut-être qu'on ne peut faire confiance à personne en fait...

Peut-être que pour le pape François je ne suis qu'un pion débile dans son vaste plan stratégique digne d'un Colonel Von Stauffenberg.

Bref si l'on peut mentir vive l'individualisme et le pragmatisme...

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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 15:58

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abenader !

Voilà qui est mieux. Mais c'est encore bien trop compliqué selon moi.

Voilà ce que je dirais :
DOCTRINE UNIVERSELLE : Le mensonge est toujours un mal (une privation du bien qu'est la vérité)

mais l'assassinat d'un innocent est un mal bien pire.


PRATIQUEMENT ET A LA LUMIERE DE LA DOCTRINE UNIVERSELLE : si vous n'avez pas d'autre moyen d'éviter un mal pire que de faire un moindre mal, vous le ferez.
Mais on vous dit qu'il est strictement interdit de faire un acte intrinsèquement mauvais (comme mentir, ou faire l’adultère) même si c'est pour sauver l'humanité d'une catastrophe qui va l'exterminé. Si vous ne voyez pas une solution autre que de faire un mal intrinsèque alors remettez la charge à Dieu.
Dieu ne nous a pas commandé de sauver à tout prix une personne qui serait en danger de mort, mais il nous a commandé de ne jamais mentir quelque soit le motif.
Et vous insistez trop sur le cas de la guerre ou de la légitime défense. Tuer n'est pas un mal intrinsèque selon la doctrine de l'Eglise. Il y a des situations où tuer n'est pas un péché, ce qui n'est pas le cas du mensonge...
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 16:01

Thomas33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Thomas33 a écrit:

Mais les conséquences d'un acte vous ne pouvez jamais rien en savoir.


Dans la vie pratique, ce que vous dites est faux.

Le Colonel Von Stauffenberg savait avec certitude que s'il arrivait à ruser, à mentir sur ses intentions, à approcher Hitler et à l'assassiner, il ferait aussitôt cesser la guerre.

Il ne faut jamais dire jamais dans la réalité de nos vies.

La morale est une philosophie pratique et est donc tout à fait adaptée à la vie pratique.

Mais si on peut mentir, qu'est-ce qui me prouve que le pape François dit la vérité dans ses interventions ? Peut-être qu'il ment dans le but d'atteindre une fin qu'il juge bonne , comme l'unité transcendante des religions par exemple. Peut-être qu'on ne peut faire confiance à personne en fait...

Peut-être que pour le pape François je ne suis qu'un pion débile dans son vaste plan stratégique digne d'un Colonel Von Stauffenberg.

Bref si l'on peut mentir vive l'individualisme et le pragmatisme...


Mais que vous arrive t-il Thomas ? pourquoi le Pape François vous jugerait-il ? lui qui ne prêche que la compassion et l'Amour du Christ ?
Et qui vous a mis dans la tête qu'il mentait ?
j'ai du mal à comprendre scratch
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 16:02

monge a écrit:
Il y a des situations où tuer n'est pas un péché, ce qui n'est pas le cas du mensonge...

Le mensonge serait pire que le meurtre ?

Si des djihadistes surgissent chez moi et que je cache des membres de ma famille, dois-je mentir pour sauver les miens ?
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MessageSujet: mentir   Ven 13 Jan 2017, 16:06

Chrysostome a écrit:
monge a écrit:
Il y a des situations où tuer n'est pas un péché, ce qui n'est pas le cas du mensonge...

Le mensonge serait pire que le meurtre ?

Si des djihadistes surgissent chez moi et que je cache des membres de ma famille, dois-je mentir pour sauver les miens ?

pour moi, oui, et même pour ne pas faire de peine à quelqu"un (parole d'un carme de ce matin à qui j'ai posé la question)
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 16:13

Chrysostome a écrit:
monge a écrit:
Il y a des situations où tuer n'est pas un péché, ce qui n'est pas le cas du mensonge...

Le mensonge serait pire que le meurtre ?

Si des djihadistes surgissent chez moi et que je cache des membres de ma famille, dois-je mentir pour sauver les miens ?
Ce n'est pas vous qui aurez tué donc vous n'aurez commis aucun péché même si votre famille se fait massacrer, et même si vous mentez ce n'est même pas certain que votre famille ne se fera pas tuer quand même.
Vous n'avez pas l'obligation de protéger votre famille A TOUT PRIX! mais vous avez obligation de ne pas mentir.
Nous sommes les hommes de Foi, on doit se remettre à Dieu quand une  situation nous dépasse, mais on ne doit jamais offenser Dieu parce-qu'on veut faire du bien à un humain. On doit aimer Dieu plus que n'importe qui d'autres


Dernière édition par monge le Ven 13 Jan 2017, 16:14, édité 1 fois
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Thomas33

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MessageSujet: mentir   Ven 13 Jan 2017, 16:14

Espérance a écrit:
Thomas33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Thomas33 a écrit:

Mais les conséquences d'un acte vous ne pouvez jamais rien en savoir.


Dans la vie pratique, ce que vous dites est faux.

Le Colonel Von Stauffenberg savait avec certitude que s'il arrivait à ruser, à mentir sur ses intentions, à approcher Hitler et à l'assassiner, il ferait aussitôt cesser la guerre.

Il ne faut jamais dire jamais dans la réalité de nos vies.

La morale est une philosophie pratique et est donc tout à fait adaptée à la vie pratique.

Mais si on peut mentir, qu'est-ce qui me prouve que le pape François dit la vérité dans ses interventions ? Peut-être qu'il ment dans le but d'atteindre une fin qu'il juge bonne , comme l'unité transcendante des religions par exemple. Peut-être qu'on ne peut faire confiance à personne en fait...

Peut-être que pour le pape François je ne suis qu'un pion débile dans son vaste plan stratégique digne d'un Colonel Von Stauffenberg.

Bref si l'on peut mentir vive l'individualisme et le pragmatisme...


Mais que vous arrive t-il Thomas ? pourquoi le Pape François vous jugerait-il ? lui qui ne prêche que la compassion et l'Amour du Christ ?
Et qui vous a mis dans la tête qu'il mentait ?
j'ai du mal à comprendre scratch

Ce n'était qu'un raisonnement par l'absurde en suivant les principes d'arnaud.

Si tout le monde commence à se prendre pour le Colonel Von Stauffenberg et à faire des calculs de billard à trois bandes, alors on ne peut plus faire confiance à personne. Mais ceci est plutôt un argument du type de la morale kantienne qui a moins de valeur qu'un raisonnement sur les principes chez thomas d'aquin.

En ce qui les principes on en a parlé avant mais une partie des messages a été effacée dans le fil... peut-être un bug chez l'hébergeur.

Sinon, raisonnement par l'absurde mis à part, je pense que le pape François est sincère... dans son modernisme. Mais je ne suis qu'un observateur extérieur à toutes vos querelles, et comme renématheux l'a dit dans un autre fil, c'est bien que chacun puisse exprimer son point de vue. Wink
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Abenader

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 16:16

Citation :
Cher Abenader !

Voilà qui est mieux. Mais c'est encore bien trop compliqué selon moi.

Voilà ce que je dirais :
DOCTRINE UNIVERSELLE : Le mensonge est toujours un mal (une privation du bien qu'est la vérité)

mais l'assassinat d'un innocent est un mal bien pire.


PRATIQUEMENT ET A LA LUMIERE DE LA DOCTRINE UNIVERSELLE : si vous n'avez pas d'autre moyen d'éviter un mal pire que de faire un moindre mal, vous le ferez.

Evidemment, cela n'est applicable que dans des cas vitaux. Il ne faudrait pas conclure que n'importe quelle fin justifie n'importe quel moyen.

Ce que je vous dis là n'est pas une doctrine universelle. C'est LA VIE PRATIQUE.

La doctrine universelle ne peut qu'éclairer la réalité qui, hélas, n'est pas fait de deux camps bien séparés (le bien et le mal).


Dumouch, je sens qu'en plus d'accumuler des points Godwin, vous essayez de nous la faire à l'envers.

Avec votre doctrine qui éclaire la réalité, vous seriez pas en train de dire que parfois on a le droit de mentir ?
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 16:21

Thomas33 a écrit:
Espérance a écrit:
Thomas33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Thomas33 a écrit:

Mais les conséquences d'un acte vous ne pouvez jamais rien en savoir.


Dans la vie pratique, ce que vous dites est faux.

Le Colonel Von Stauffenberg savait avec certitude que s'il arrivait à ruser, à mentir sur ses intentions, à approcher Hitler et à l'assassiner, il ferait aussitôt cesser la guerre.

Il ne faut jamais dire jamais dans la réalité de nos vies.

La morale est une philosophie pratique et est donc tout à fait adaptée à la vie pratique.

Mais si on peut mentir, qu'est-ce qui me prouve que le pape François dit la vérité dans ses interventions ? Peut-être qu'il ment dans le but d'atteindre une fin qu'il juge bonne , comme l'unité transcendante des religions par exemple. Peut-être qu'on ne peut faire confiance à personne en fait...

Peut-être que pour le pape François je ne suis qu'un pion débile dans son vaste plan stratégique digne d'un Colonel Von Stauffenberg.

Bref si l'on peut mentir vive l'individualisme et le pragmatisme...


Mais que vous arrive t-il Thomas ? pourquoi le Pape François vous jugerait-il ? lui qui ne prêche que la compassion et l'Amour du Christ ?
Et qui vous a mis dans la tête qu'il mentait ?
j'ai du mal à comprendre scratch

Ce n'était qu'un raisonnement par l'absurde en suivant les principes d'arnaud.

Si tout le monde commence à se prendre pour le Colonel Von Stauffenberg et à faire des calculs de billard à trois bandes, alors on ne peut plus faire confiance à personne. Mais ceci est plutôt un argument du type de la morale kantienne qui a moins de valeur qu'un raisonnement sur les principes chez thomas d'aquin.

En ce qui les principes on en a parlé avant mais une partie des messages a été effacée dans le fil... peut-être un bug chez l'hébergeur.

Sinon, raisonnement par l'absurde mis à part, je pense que le pape François est sincère... dans son modernisme. Mais je ne suis qu'un observateur extérieur à toutes vos querelles, et comme renématheux l'a dit dans un autre fil, c'est bien que chacun puisse exprimer son point de vue. Wink

Merci pour votre réponse Thomas I love you

Je pense que le pape François adapte ses discours aux personnes à qui il s'adresse, tout comme le faisait Jésus en son temps.

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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 16:27

monge a écrit:
Chrysostome a écrit:
monge a écrit:
Il y a des situations où tuer n'est pas un péché, ce qui n'est pas le cas du mensonge...

Le mensonge serait pire que le meurtre ?

Si des djihadistes surgissent chez moi et que je cache des membres de ma famille, dois-je mentir pour sauver les miens ?
Ce n'est pas vous qui aurez tué donc vous n'aurez commis aucun péché même si votre famille se fait massacrer, et même si vous mentez ce n'est même pas certain que votre famille ne se fera pas tuer quand même.
Vous n'avez pas l'obligation de protéger votre famille A TOUT PRIX! mais vous avez obligation de ne pas mentir.
Nous sommes les hommes de Foi, on doit se remettre à Dieu quand une  situation nous dépasse, mais on ne doit jamais offenser Dieu parce-qu'on veut faire du bien à un humain. On doit aimer Dieu plus que n'importe qui d'autres

Je pense qu'il faut protéger les nôtres, même s'il faut mentir. Car s'ils se font massacrer alors qu'on pouvait les sauver, cela ne nous sera-t-il pas reproché au jour du Jugement ?
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 16:29

Je t'ai répondu à 16h06 Chrysostome Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 16:29

Abenader a écrit:



Dumouch, je sens qu'en plus d'accumuler des points Godwin, vous essayez de nous la faire à l'envers.

Avec votre doctrine qui éclaire la réalité, vous seriez pas en train de dire que parfois on a le droit de mentir ?

Dit comme cela, ce serait établir une doctrine universelle.

Or ce n'est pas à ce niveau là que je me place.

La doctrine universelle dit ceci : "le mensonge est toujours un mal".

La vie pratique est éclairée par cela. Et, parfois, lorsqu'elle vous contraint à choisir entre un mal absolu et un moindre mal, vous devrez choisir en conscience un moindre mal.

Impossible d'établir une liste casuistique. Le pape François montre que c'est votre conscience qui jugera.

Un exemple avec le suicide : le suicide est un mal. Toujours.

Mais Pierre Brossolette, épuisé par les tortures de la Gestapo, a bien fait de se suicider en se jetant par la fenêtre du quai des Orfèvres à Paris, plutôt que de craquer et de livrer tous les noms qu'il connaissait.
Car s'il avait parlé sous la torture, il aurait fait un mal pire.

_________________
Arnaud


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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 16:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:



Dumouch, je sens qu'en plus d'accumuler des points Godwin, vous essayez de nous la faire à l'envers.

Avec votre doctrine qui éclaire la réalité, vous seriez pas en train de dire que parfois on a le droit de mentir ?

Dit comme cela, ce serait établir une doctrine universelle.

Or ce n'est pas à ce niveau là que je me place.

La doctrine universelle dit ceci : "le mensonge est toujours un mal".

La vie pratique est éclairée par cela. Et, parfois, lorsqu'elle vous contraint à choisir entre un mal absolu et un moindre mal, vous devrez choisir en conscience un moindre mal.

A mon avis, il n'y a mensonge que lorsqu'on dit une fausseté, envers une autorité censée nous protéger: le tribunal est le meilleur exemple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 16:35

saint Zibou a écrit:

A mon avis, il n'y a mensonge que lorsqu'on dit une fausseté, envers une autorité censée nous protéger: le tribunal est le meilleur exemple.

Ne changeons pas la définition du mensonge.

Il y a mensonge quand on dit une chose fausse, en le sachant et le voulant.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 16:39

saint zibou a écrit:
A mon avis, il n'y a mensonge que lorsqu'on dit une fausseté, envers une autorité censée nous protéger: le tribunal est le meilleur exemple

12 Janvier 2017
Publié par Parolesdejuges
En procédure pénale le droit de se taire, oui, mais le droit de mentir (2) ?

http://www.huyette.net/2014/06/en-procedure-penale-le-droit-de-se-taire-oui-mais-le-droit-de-mentir.html
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 16:47

Chrysostome a écrit:


Je pense qu'il faut protéger les nôtres, même s'il faut mentir. Car s'ils se font massacrer alors qu'on pouvait les sauver, cela ne nous sera-t-il pas reproché au jour du Jugement ?

Nous somme des hommes de Foi et raisonnons un peu dans la perspective de la Foi.

Si votre famille se fait massacrer, ce qui est certain est que ce sont les bourreaux qui ont commis un péché grave. Votre famille, peut être elle se retrouvera au ciel ou non. Donc le fait que tous les membres de votre famille soient morts est peut être un bien pour eux (s'ils sont au Ciel) peut être pas.

Par conséquent vous ne pouvez pas donner comme raison de protéger votre famille à tout prix le fait  que ce sera certainement un mal pour elle si elle se fait massacrer (c'est possible que ce soit un bien mais Dieu seul sait).

Par contre en mentant vous offensez certainement Dieu, et vous n'êtes pas certain que votre famille ne se fera pas massacrer quand même! et même si elle ne se fait pas massacrer vous n'êtes pas certain que c'est le meilleur bien qui lui convenait en ce moment (Dieu seul le sait). Résultat vous aurez sali votre âme pour un bien hypothétique.

Moralité: Contentons d'aimer notre prochain dans le respect des lois de Dieu qui est le seul à savoir où se trouve le bien véritable de chacun


Dernière édition par monge le Ven 13 Jan 2017, 17:19, édité 1 fois
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 16:55

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

A mon avis, il n'y a mensonge que lorsqu'on dit une fausseté, envers une autorité censée nous protéger: le tribunal est le meilleur exemple.

Ne changeons pas la définition du mensonge.

Il y a mensonge quand on dit une chose fausse, en le sachant et le voulant.

Le commandement parle de "faux témoignage", ce qui implique un tribunal et la capacité de faire du tort au prochain. Sans cela...
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais Pierre Brossolette, épuisé par les tortures de la Gestapo, a bien fait de se suicider en se jetant par la fenêtre du quai des Orfèvres à Paris, plutôt que de craquer et de livrer tous les noms qu'il connaissait.
Car s'il avait parlé sous la torture, il aurait fait un mal pire.

Vison mondaine, humaniste de la morale. Un chrétien doit se confier à Dieu qui va CERTAINEMENT lui donner la force "du martyr" ou bien le délivrer de ses bourreaux au besoin en envoyant un ange comme il avait fait pour libérer St Pierre.
En outre on n'a pas le droit de sacrifier son âme (par un péché mortel comme se suicider) pour sauver la vie d'autrui, ni même pour sauver l'âme d'autrui.

Vous êtes trop corrompu dans vos raisonnements par  l'humanisme, alors que nous devons être des hommes de Foi.
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Gilles de Québec

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 17:23

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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 18:08

Arnaud Dumouch a écrit:


Dit comme cela, ce serait établir une doctrine universelle.

Or ce n'est pas à ce niveau là que je me place.

La doctrine universelle dit ceci : "le mensonge est toujours un mal".

La vie pratique est éclairée par cela. Et, parfois, lorsqu'elle vous contraint à choisir entre un mal absolu et un moindre mal, vous devrez choisir en conscience un moindre mal.


le moindre mal ne peut jamais être un péché. Si vous mentez c'est que vous n'avez certainement pas choisit le moindre mal.
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 18:45

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Mais Pierre Brossolette, épuisé par les tortures de la Gestapo, a bien fait de se suicider en se jetant par la fenêtre du quai des Orfèvres à Paris, plutôt que de craquer et de livrer tous les noms qu'il connaissait.
Car s'il avait parlé sous la torture, il aurait fait un mal pire.

Vison mondaine, humaniste de la morale. Un chrétien doit se confier à Dieu qui va CERTAINEMENT lui donner la force "du martyr" ou bien le délivrer de ses bourreaux au besoin en envoyant un ange comme il avait fait pour libérer St Pierre.
En outre on n'a pas le droit de sacrifier son âme (par un péché mortel comme se suicider) pour sauver la vie d'autrui, ni même pour sauver l'âme d'autrui.

Vous êtes trop corrompu dans vos raisonnements par  l'humanisme, alors que nous devons être des hommes de Foi.

qui vous donne le droit de dire qu'Arnaud est corrompu ?

Vous faites bien la morale sur le péché des autres, mais Jésus disait que regarder la poutre qui est dans notre œil plutôt que la paille dans l'œil du voisin.

Quant au suicide, celui qui le fait, vous n'en savez absolument rien de ce qui se passe entre Dieu et lui au moment de la mort (la phrase est à peu près celle-là du St Curé d'Ars)

Alors, svp, arrêtez vos sermons qui sont épuisants. Si vous rêvez de devenir un martyr, libre à vous, mais ce n'est pas ce que Dieu veut pour nous.
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 18:52

je n'ai pas dis qu'il est corrompu! apprenez à lire et à comprendre svp. Bon si vous ne le saviez pas l'expression "être corrompu par une idéologie" ne signifie pas qu'on est une personne corrompue. Cela signifie qu'on est influencé par cette idéologie dans nos actes et nos oeuvres.
Et si je le dis concernant Arnaud c'est un fait évident que j'ai constaté et cela va dans la logique d'une correction fraternelle.

Vous vous emportez toujours sans même prendre le temps de comprendre!!!
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 19:12

Et une grande maladie du christianisme de nos jours est sa corruption par l'humanisme, et je suis personnellement convaincu que Dieu laisse l'islam prospérer pour nous rappeler qu'on doit toujours placer Dieu avant toute considération humaniste, il nous rappelle aussi que notre Foi devrait avoir la première place dans tout ce qu'on fait et qu'il ne devrait pas avoir de divergence entre notre vie Foi, notre vie social, notre vie professionnelle. Sur tous ces plans les musulmans nous donnent une véritable leçon même comme leur foi est erronée.
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 19:17

monge a écrit:
je n'ai pas dis qu'il est corrompu! apprenez à lire et  à comprendre svp. Bon si vous ne le saviez pas l'expression "être corrompu par une  idéologie"  ne signifie pas qu'on est une  personne corrompue. Cela signifie qu'on est influencé par cette idéologie dans nos actes et nos oeuvres.
Et si je le dis concernant Arnaud c'est un fait évident que j'ai constaté et cela va dans la logique d'une correction fraternelle.

Vous vous emportez toujours sans même prendre le temps de comprendre!!!

j'avais surtout bien compris que vous alliez encore vouloir avoir le dernier mot et me prendre pour une andouille.

Je ne comprends d'ailleurs pas ce que vous faites sur un forum où vous n'êtes pas d'accord avec la théologie du fondateur. Pour moi, ça dépasse mon entendement !

Et oser en plus parler de correction fraternelle : à quel titre ? vous êtes prêtre ? évêque ? le pape ?

Ah oui ! vous avez l'Esprit Saint qui vous souffle à l'oreille Pouffer de rire
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Invité
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 19:19

monge a écrit:
Et une grande maladie du christianisme de nos jours est sa corruption par l'humanisme, et je suis personnellement convaincu que Dieu laisse l'islam prospérer pour nous rappeler qu'on doit toujours placer Dieu avant toute considération humaniste, il nous rappelle aussi que notre Foi devrait avoir la première place dans tout ce qu'on fait et qu'il ne devrait pas avoir de divergence entre notre vie Foi, notre vie social, notre vie professionnelle. Sur tous ces plans les musulmans nous donnent une véritable leçon même comme leur foi est erronée.

continuez votre blablabla I don't want that

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Thomas33

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 19:32

monge a écrit:
Et une grande maladie du christianisme de nos jours est sa corruption par l'humanisme, et je suis personnellement convaincu que Dieu laisse l'islam prospérer pour nous rappeler qu'on doit toujours placer Dieu avant toute considération humaniste, il nous rappelle aussi que notre Foi devrait avoir la première place dans tout ce qu'on fait et qu'il ne devrait pas avoir de divergence entre notre vie Foi, notre vie social, notre vie professionnelle. Sur tous ces plans les musulmans nous donnent une véritable leçon même comme leur foi est erronée.

Je comprends votre position monge, mais je me demande si une morale sociale intègre est possible dans notre monde aujourd'hui. Pour un ermite c'est envisageable. Mais pour un français qui travaille, et donc cotise pour la sécurité sociale et ainsi contribue à payer des avortements, il ne peut échapper à ce que son action soit viciée. Aujourd'hui, le système économico-social rend les gens interdépendants. Bref est-il possible d'échapper à la voie humaniste aujourd'hui ?

Je pense que l'introduction de l'humaniste dans les mentalités des catholiques n'est que la rationalisation des conséquences de cet état de fait que les sociétés sont interdépendantes et multiculturels.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 20:59

C'est un dogme que mensonge soit toujours un mal?
Oui! Citez le
Non! ben.....
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 22:31

Monge démontre son individualisme et donc ''zut pour mes semblables, mon prochain''!

Dieu condamne le mensonge quand il est utilisé soit pour cacher une infraction d'un des commandements, ou bien par hypocrisie, ce que le Christ accusa avant tout les pharisiens.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 22:33

Thomas33 a écrit:
monge a écrit:
Et une grande maladie du christianisme de nos jours est sa corruption par l'humanisme, et je suis personnellement convaincu que Dieu laisse l'islam prospérer pour nous rappeler qu'on doit toujours placer Dieu avant toute considération humaniste, il nous rappelle aussi que notre Foi devrait avoir la première place dans tout ce qu'on fait et qu'il ne devrait pas avoir de divergence entre notre vie Foi, notre vie social, notre vie professionnelle. Sur tous ces plans les musulmans nous donnent une véritable leçon même comme leur foi est erronée.

Je comprends votre position monge, mais je me demande si une morale sociale intègre est possible dans notre monde aujourd'hui. Pour un ermite c'est envisageable. Mais pour un français qui travaille, et donc cotise pour la sécurité sociale et ainsi contribue à payer des avortements, il ne peut échapper à ce que son action soit viciée. Aujourd'hui, le système économico-social rend les gens interdépendants. Bref est-il possible d'échapper à la voie humaniste aujourd'hui ?

Je pense que l'introduction de l'humaniste dans les mentalités des catholiques n'est que la rationalisation des conséquences de cet état de fait que les sociétés sont interdépendantes et multiculturels.

La morale sociale est tout aussi possible. Ce qui me fait marrer est quand vous dites qu'aujourd'hui ça ne semble plus possible, comme si autrefois tout était parfait sur ce plan... drunken
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 00:57

Abenader a écrit:
MMMMOOOOAHAHAHAHAH purée c'que j'me marre !!!!!!!

Citation :
CHARTRE DU FORUM que vous êtes prié de respecter :

NOTRE ESPRIT
...
Ce forum vit de l’esprit de saint Thomas d’Aquin : ...

1° une recherche de fidélité totale à la foi de l’Église catholique incarnée dans son Magistère.

Tenez, du saint Thomas d'Aquin:

Saint Thomas, S.Th. II-IIae q. 110 a écrit:
Non est licitum mendacium dicere, ad hoc quod aliquis alium a quocumque periculo liberet.

Il n'est pas permis de mentir pour libérer quelqu'un de quelque péril que ce soit.

Mais à ça, Dumouch répond:

Dumouch a écrit:
Le mensonge doit être évité le plus possible mais certaines circonstances liées à la vie et à la mort nous oblige absolument à en user.

Vous avez dit ce forum vit de l’esprit de saint Thomas d’Aquin... ???

Et tenez, du Magistère:

Pape saint Pie X, Catéchisme a écrit:
Est-il permis de mentir ?

Il n’est jamais permis de mentir ni par plaisanterie, ni pour son propre avantage ni pour celui d’autrui, car c’est une chose mauvaise par elle-même.


Mais à ça, Dumouch répond:

Dumouch a écrit:
Le mensonge doit être évité le plus possible mais certaines circonstances liées à la vie et à la mort nous oblige absolument à en user.

Vous avez dit recherche de fidélité totale à la foi de l’Église catholique incarnée dans son Magistère... ???

MMMMOOOOOAHAHAHAHAHAHAHAHAHARFRFRF !!!!

la loi de l'Amour c'est l'Amour !
si tu en fait une loi a subir sans Amour tu t'éloigne de l'Amour !

la Vérité chacun la vie ainsi " entende qui a des oreilles pour entendre !!"

Arnaud ne dit pas qu'il faut mentir pour tout et n'importe quoi , il dit même qu'il faut un sujet très sérieux pour le faire a regret !
il faut faire gaffe de ne pas vouloir sauver sa vertus et sa morale et abandonner la Justice Spirituelle !!

mentir a un fou enragé prés a détruire les autres c'est plutôt de la charité envers cette personne si cela permet de lui éviter de passer a l'acte et devenir coupable de meurtre !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 06:01

salut

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Thomas33

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 06:51

-ysov- a écrit:
Thomas33 a écrit:
monge a écrit:
Et une grande maladie du christianisme de nos jours est sa corruption par l'humanisme, et je suis personnellement convaincu que Dieu laisse l'islam prospérer pour nous rappeler qu'on doit toujours placer Dieu avant toute considération humaniste, il nous rappelle aussi que notre Foi devrait avoir la première place dans tout ce qu'on fait et qu'il ne devrait pas avoir de divergence entre notre vie Foi, notre vie social, notre vie professionnelle. Sur tous ces plans les musulmans nous donnent une véritable leçon même comme leur foi est erronée.

Je comprends votre position monge, mais je me demande si une morale sociale intègre est possible dans notre monde aujourd'hui. Pour un ermite c'est envisageable. Mais pour un français qui travaille, et donc cotise pour la sécurité sociale et ainsi contribue à payer des avortements, il ne peut échapper à ce que son action soit viciée. Aujourd'hui, le système économico-social rend les gens interdépendants. Bref est-il possible d'échapper à la voie humaniste aujourd'hui ?

Je pense que l'introduction de l'humaniste dans les mentalités des catholiques n'est que la rationalisation des conséquences de cet état de fait que les sociétés sont interdépendantes et multiculturels.

La morale sociale est tout aussi possible. Ce qui me fait marrer est quand vous dites qu'aujourd'hui ça ne semble plus possible, comme si autrefois tout était parfait sur ce plan... drunken

Il fut un temps où la législation respectait la morale catholique. Ce qui ne veut pas dire que les gens n'étaient pas pécheur, même d'un point de vue social. Mais aujourd'hui la législation ne respecte plus la morale catholique, je pose donc la question de comment, par exemple, justifier qu'en france, par notre travaille, on finance des avortements.
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 10:14

Théodéric a écrit:


la loi de l'Amour c'est l'Amour !
si tu en fait une loi a subir sans Amour tu t'éloigne de l'Amour !

la Vérité chacun la vie ainsi " entende qui a des oreilles pour entendre !!"

Arnaud ne dit pas qu'il faut mentir pour tout et n'importe quoi , il dit même qu'il faut un sujet très sérieux pour le faire a regret !
On a compris Arnaud et on lui dit que son raisonnement est erroné, c'est vous qui êtes aveuglé dans votre vision et ne voulez pas comprendre les autres.

Citation :

il faut faire gaffe de ne pas vouloir sauver sa vertus et sa morale et abandonner la Justice Spirituelle !!

mentir a un fou enragé prés a détruire les autres c'est plutôt de la charité envers cette personne si cela permet de lui éviter de passer a l'acte et devenir coupable de meurtre !!

Pour une nième fois   tuer n'est pas forcement un mal pour la victime. Si un fou furieux tue une personne il n'a pas forcement fait un mal à cette personne. Il a par contre fait un mal à son âme, et a offensé Dieu, c'est ça que vous n'arrivez pas à comprendre.

Pour l'humanisme le mal véritable est la privation d'un bien corporel (la santé, la vie, la dignité etc)
Pour le chrétien le mal véritable est le péché qu'on commet, et le chrétien sait aussi que se priver soit même de ses biens corporels est le chemin pour avoir le bien véritable si on le fait avec amour.

En mentant on offense L'Esprit de Vérité qui est en nous et ce mal est plus grand que si on exterminait toute l'humanité, parce-que la plus petite offense faite à Dieu est plus grave que le plus grand mal qu'on peut faire à l'humanité. Mais je sais aujourd'hui on est dans le christianisme humaniste où c'est l'homme qui est en réalité le centre et la finalité et Dieu à l'obligation de se mettre à son service...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 10:32

monge a écrit:

Pour une nième fois   tuer n'est pas forcement un mal pour la victime. Si un fou furieux tue une personne il n'a pas forcement fait un mal à cette personne.
Citation :

"Tuez les tous ! Dieu reconnaîtra les siens".

Je pensais que cette maxime était une légende noire inventée contre l'Eglise.

je vois que non. La théologie mal comprise, l'espérance théologale dévoyée peut conduire à cela.

Monge vient de m'en rendre conscient.

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 10:36

on peut parler aussi de la méthode de l'inquisition qui consistait à plonger un accusé attaché et lesté dans le fleuve
s'il s'en sortait c'est qu'il était innocent aux yeux de Dieu!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 10:44

humanlife a écrit:
on peut parler aussi de la méthode de l'inquisition qui consistait à plonger un accusé attaché et lesté dans le fleuve
s'il s'en sortait c'est qu'il était innocent aux yeux de Dieu!!

Rectification historique :


Justement, l'inquisition a interdit cela en instillant le Droit romain (devenu Droit canonique) dans les pratiques.

Cette pratique ne venait pas de l'Eglise mais des tribus barbares germaniques qui firent chuter l'Empire Romain d'Occident.

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 10:46

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:

Pour une nième fois   tuer n'est pas forcement un mal pour la victime. Si un fou furieux tue une personne il n'a pas forcement fait un mal à cette personne.
Citation :

"Tuez les tous ! Dieu reconnaîtra les siens".

Je pensais que cette maxime était une légende noire inventée contre l'Eglise.

je vois que non. La théologie mal comprise, l'espérance théologale dévoyée peut conduire à cela.

Monge vient de m'en rendre conscient.

Assassiner (pas tuer) est un mal que le bourreau  fait à lui même (car c'est lui qui a péché) mais n'est pas forcement un mal qu'il fait à la victime. Les bourreaux ont aidés les martyrs à aller au Ciel, ils ont ont été les instruments utilisés par Dieu pour faire à leur victime le plus grand des biens qui est l'entrée royale du Ciel sans passer par le purgatoire.
Comme j'ai déjà eu à le dire sortez de votre logique humaniste et entrez (enfin) dans la logique de la Foi


Dernière édition par monge le Sam 14 Jan 2017, 10:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 10:49

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:

Pour une nième fois   tuer n'est pas forcement un mal pour la victime. Si un fou furieux tue une personne il n'a pas forcement fait un mal à cette personne.
Citation :

"Tuez les tous ! Dieu reconnaîtra les siens".
Je pensais que cette maxime était une légende noire inventée contre l'Eglise.
je vois que non. La théologie mal comprise, l'espérance théologale dévoyée peut conduire à cela.
Monge vient de m'en rendre conscient.
Assassiner (pas tuer) est un mal que le bourreau  fait à lui même (car c'est lui qui a péché) mais n'est pas forcement un mal qu'il fait à la victime. Les bourreaux ont aidés les martyrs à aller au Ciel, ils ont ont été les instruments utilisés par Dieu pour faire à leur victime le plus grand des biens qui est l'entrée royale du Ciel sans passer par le purgatoire.
Comme j'ai déjà eu à le dire sortez de votre logique humaniste et entrez (enfin) dans la logique de la Foi
quand on entends de telles choses
on comprends que le monde actuel a sombré dans la folie
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 10:50

Juste pour comprendre un peu mieux votre théologie, je me permets une question :

Et si une personne menace de tuer votre famille si vous lui dites que vous êtes catholique, est-ce permis de mentir en disant que vous n'êtes pas catholique ?

Et au cas où cette situation ne serait pas assez précise et vous ferait encore verser une petite larme de théologien non dévoyé, une autre question :

Et si une personne menace de tuer votre famille si vous lui dites que Jésus est Dieu, est-ce permis de mentir en disant que Jésus n'est pas Dieu ?
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humanlife



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 10:51

à qui vous adressez-vous précisément??
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 10:54

humanlife a écrit:
à qui vous adressez-vous précisément??

Aux tenants de la thèse humaniste.
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 10:56

Thomas33 a écrit:
Juste pour comprendre un peu mieux votre théologie, je me permets une question :

Et si une personne menace de tuer votre famille si vous lui dites que vous êtes catholique, est-ce permis de mentir en disant que vous n'êtes pas catholique ?

Et au cas où cette situation ne serait pas assez précise et vous ferait encore verser une petite larme de théologien non dévoyé, une autre question :

Et si une personne menace de tuer votre famille si vous lui dites que Jésus est Dieu, est-ce permis de mentir en disant que Jésus n'est pas Dieu ?

Très bonne question
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humanlife



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 10:56

Thomas33 a écrit:
humanlife a écrit:
à qui vous adressez-vous précisément??
Aux tenants de la thèse humaniste.
franchement c'est pas très clair ce que vous dites
ou alors c'est peut-être ambigü??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 11:02

Thomas33 a écrit:
humanlife a écrit:
à qui vous adressez-vous précisément??

Aux tenants de la thèse humaniste.

Donc à Adamev ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 11:06

Thomas33 a écrit:
Juste pour comprendre un peu mieux votre théologie, je me permets une question :

Et si une personne menace de tuer votre famille si vous lui dites que vous êtes catholique, est-ce permis de mentir en disant que vous n'êtes pas catholique ?

Et au cas où cette situation ne serait pas assez précise et vous ferait encore verser une petite larme de théologien non dévoyé, une autre question :

Et si une personne menace de tuer votre famille si vous lui dites que Jésus est Dieu, est-ce permis de mentir en disant que Jésus n'est pas Dieu ?

Ouais! Ben priez Dieu qu'il ne vous mette pas dans ce genre de situation!

C'est une question de pharisien cela!

Est il permis de payer l'impot à Cesar?

Et vous ne le voyez pas?
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 11:09

je comprends plus rien à ce qui se raconte ici
eh les gars vous êtes en train de vous perdre dans les labyrinthes de la pensée!!
exprimez-vous de façon un peu plus claire svp afin que chacun qui consulte les données puissent accéder à une facile compréhension de la situation!!
:angefee:
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 11:10

RenéMatheux a écrit:
Thomas33 a écrit:
Juste pour comprendre un peu mieux votre théologie, je me permets une question :

Et si une personne menace de tuer votre famille si vous lui dites que vous êtes catholique, est-ce permis de mentir en disant que vous n'êtes pas catholique ?

Et au cas où cette situation ne serait pas assez précise et vous ferait encore verser une petite larme de théologien non dévoyé, une autre question :

Et si une personne menace de tuer votre famille si vous lui dites que Jésus est Dieu, est-ce permis de mentir en disant que Jésus n'est pas Dieu ?

Ouais! Ben priez Dieu qu'il ne vous mette pas dans ce genre de situation!

C'est une question de pharisien cela!

Est il permis de payer l'impot à Cesar?

Et vous ne le voyez pas?

Même si c'est une question de pharisien Jésus répondait à toutes les questions de pharisiens jusqu'à leur fermer la bouche.
Donc répondez dans le sens qui va fermer la bouche à notre "pharisien"
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 11:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Thomas33 a écrit:
humanlife a écrit:
à qui vous adressez-vous précisément??

Aux tenants de la thèse humaniste.

Donc à Adamev ?

Je reprends le terme employé par monge car il a suffisamment écrit dessus pour avoir une définition de ce qu'il entend par thèse humaniste.

Tout est très clair là. Si l'on définit bien les termes, la philosophie permet de comparer et de constater que des thèses sont exclusives l'une de l'autre.

D'autre part le terme humaniste est bien choisi, rappelez-vous de ce qu'a dit Paul VI à l'ouverture du concile Vatican II : la rencontre entre la religion de Dieu fait homme avec la religion de l'homme fait Dieu.

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 11:13

pour vous dire même la façon dont vous vous exprimez c'est quasiment ésotérique!!
eh oui vous ne vous en rendez plus compte mais à force d'utiliser les procédés tortueux de la pensée
vous finissez par sortir de la simplicité de l'esprit demandée
ce qui vous amène à entrer dans des formes ésotériques de la pensée
et ainsi on peut dire sans se tromper que vous vous éloignez de dieu
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 11:15

RenéMatheux a écrit:
Thomas33 a écrit:
Juste pour comprendre un peu mieux votre théologie, je me permets une question :

Et si une personne menace de tuer votre famille si vous lui dites que vous êtes catholique, est-ce permis de mentir en disant que vous n'êtes pas catholique ?

Et au cas où cette situation ne serait pas assez précise et vous ferait encore verser une petite larme de théologien non dévoyé, une autre question :

Et si une personne menace de tuer votre famille si vous lui dites que Jésus est Dieu, est-ce permis de mentir en disant que Jésus n'est pas Dieu ?

Ouais! Ben priez Dieu qu'il ne vous mette pas dans ce genre de situation!

C'est une question de pharisien cela!

Est il permis de payer l'impot à Cesar?

Et vous ne le voyez pas?

Super, alors quand on raisonne sur les principes, vous ne voyez pas les contradictions de votre doctrine, et c'est vous mêmes qui donnez des exemples de point godwin comme celui du colonel von machin.

Alors on est bien obligé d'essayer de comprendre votre doctrine sur des exemples concrets.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 11:17

Thomas33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Thomas33 a écrit:
humanlife a écrit:
à qui vous adressez-vous précisément??

Aux tenants de la thèse humaniste.

Donc à Adamev ?

Je reprends le terme employé par monge car il a suffisamment écrit dessus pour avoir une définition de ce qu'il entend par thèse humaniste.

Tout est très clair là. Si l'on définit bien les termes, la philosophie permet de comparer et de constater que des thèses sont exclusives l'une de l'autre.

D'autre part le terme humaniste est bien choisi, rappelez-vous de ce qu'a dit Paul VI à l'ouverture du concile Vatican II : la rencontre entre la religion de Dieu fait homme avec la religion de l'homme fait Dieu.


En simple, vous posez votre question à qui ?

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Sam 14 Jan 2017, 11:21

il a déjà dit à qui il pose la question si vous ne vous sentez pas concerné ne répondez pas et laissez ceux qui se sentent concerné répondre. Pourquoi faire ce jeux?
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