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 Peut on mentir?

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 17:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader, que pensez vous de Dieu ici (et ne venez pas me dire comme plus haut que je vous embrouille).

Citation :

J'ai vu Yahvé assis sur son trône ; toute l'armée du ciel se tenait en sa présence, à sa droite et à sa gauche.
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Attention : je maintiens que le mensonge est toujours un mal. Mais qu'il peut être un moindre mal... (PERVERS!!)

Mais taisez-vous, ......
Vous n'avez aucune autorité pour expliquer les saintes Ecritures et vous n'y comprenez rien aux Ecritures et vous vous permettez de faire encore un Blasphème incroyable contre Dieu en le traitant de menteur, scélérat!
Il n'est pas écrit que Yahvé a mis SON ESPRIT de mensonge dans la bouche de ces prophètes mais que Yawvhé a mis UN esprit de mensonge.

Ce qui signifie que Dieu peut utiliser les esprits menteurs et mauvais comme IL veut, et quand il veut, et les envoyer sur ses créatures comme vous faites si bien à longueur de journée.

......, alors taisez-vous, allez faire une retraite dans un monastère et changez de vie: croyez à l'Evangile et craignez Dieu de tout votre coeur!

CHOPIN, VOUS ETES PRIE D'ETRE POLI ET RESPECTUEUX.
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k11



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 17:37

"Vous n'avez aucune autorité pour expliquer les saintes Ecritures"

et vous petit insolent ?
vous vous prenez pour un gourou... pour dire qui a le droit de débattre ou non, sur tel ou tel sujet sur un forum?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:11

monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
OK ! Bon alors je vais vous dire qe qu'on m'avait enseigne à une rtraite au foyer de charité de chateauneuf de Marthe Robin

On enseigne aux seminaristes un cas ou non seulement ils peuvent mais doivent mentir : Une femme adultère s'est confessé. Si le mari vient demander au pretre "est ce que ma femme vous a dit qu'elle me trompait?", donc  pas forcément en confession, le pretre DOIT répondre non"

C'est cela la doctrine de l'Eglise

Décidément ça vole de plus en plus bas chez nos "pasteurs". C'est pourtant simple de répondre "je ne peux pas vous répondre car je suis son confesseur"
Et non!
Cela veut dire qu'elle l'a avoué en confession!
parce que le mari n'avait pas précisé!

Et puis prenez pas les pretres de chateauneuf de Galaure pour des guignols! Quand vous aurez atteint leur niveau, vous pourrez causer!
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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:19

Même si le mari n'a pas précisé, le prêtre doit dire qu'il est son confesseur donc qu'il ne peut pas donné le secret de ses confidences. Aussi simple que ça!
Et j'ai dis si vraiment c'est ce qu'un "pasteur" aurait dit c'est que ça vole trop bas...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:23

Abenader a écrit:
Et revoilà nos petits "théologiens" de pacotille et nos mémères qui pensent avec leurs tripes et pas avec leur cerveau.

L'Eglise est claire à ce sujet, mais comme d'habitude, vous vous préférez à elle.

Donc, répétons: il n'est jamais permis de mentir car le mensonge est intrinsèquement mauvais. Il se peut qu'un mensonge soit un péché mortel ou ne soit qu'un péché véniel. Mais ça n'empêche: il n'est jamais permis de mentir, tout comme il n'est jamais permis de pécher.

Tenez, mangez-vous ça:

Pape Innocent XI a écrit:
proposition condamnée: Il peut y avoir des raisons justes d'user de ces amphibologies chaque fois que cela est nécessaire ou utile pour défendre sa vie, son honneur, ses biens, ou pour quelque autre acte de vertu, en sorte que la dissimulation de la vérité est alors censée utile et désirable.

Tss Tss Abenader, ce n'est pas un dogme! Ce n'est pas un pape, mais le St office!
Et le texte complet est
Citation :
2126
26.- Si quelqu'un, soit seul, soit devant d'autres, soit qu'on l'interroge, soit spontanément, qu'il le fasse pour s'amuser ou pour un autre motif, jure qu'il n'a pas fait une chose qu'il a faite en réalité, en sous- entendant intérieurement quelque autre chose qu'il n'a pas faite, ou quelque autre manière que celle dont il l'a faite, ou quelque addition qui est vraie, il ne ment pas en réalité et n'est pas parjure.

2127
27.- Il peut y avoir des raisons justes d'user de ces amphibologies chaque fois que cela est nécessaire ou utile pour défendre sa vie, son honneur, ses biens, ou pour quelque autre acte de vertu, en sorte que la dissimulation de la vérité est alors censée utile et désirable.
sur http://catho.org/9.php?d=bww


Eh bien abenader, vous faites dire aux textes des choses qu'ils ne disent pas......

J'espère que vous n'etes pas comme Ruper
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:25

monge a écrit:
Même si le mari n'a pas précisé, le prêtre doit dire qu'il est son confesseur donc qu'il ne peut pas donné le secret de ses confidences.  Aussi simple que ça!
Et j'ai dis si vraiment c'est ce qu'un "pasteur" aurait dit c'est que ça vole trop bas...
Cela laissera un doute!

Rien rien ne peut transpirer du secret de la confession!
Aussi simple que cela!

Et mercgi de ne pas prendre les pretre de Chateauneuf des années 70 pour des guignols!
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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:28

Cela n'a qu'à laisser un doute là n'est pas le problème! la finalité est de ne pas mentir!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:28

Et pour que cela soit clair


le Code de droit canonique : a écrit:
« Le secret sacramentel est inviolable. C’est pourquoi il est absolument interdit au confesseur de trahir en quoi que ce soit un pénitent, par des paroles ou d’une autre manière, et pour quelque cause que ce soit ». (Droit canon, n°983 § 1)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:29

monge a écrit:
Cela n'a qu'à laisser un doute là n'est pas le problème! la finalité est de ne pas mentir!
Vous faites cela! Vous etes en etat de peché grave! Peut etre excommunié

Le secret sacramentel est inviolable.

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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:30

RenéMatheux a écrit:
Abenader a écrit:
Et revoilà nos petits "théologiens" de pacotille et nos mémères qui pensent avec leurs tripes et pas avec leur cerveau.

L'Eglise est claire à ce sujet, mais comme d'habitude, vous vous préférez à elle.

Donc, répétons: il n'est jamais permis de mentir car le mensonge est intrinsèquement mauvais. Il se peut qu'un mensonge soit un péché mortel ou ne soit qu'un péché véniel. Mais ça n'empêche: il n'est jamais permis de mentir, tout comme il n'est jamais permis de pécher.

Tenez, mangez-vous ça:

Pape Innocent XI a écrit:
proposition condamnée: Il peut y avoir des raisons justes d'user de ces amphibologies chaque fois que cela est nécessaire ou utile pour défendre sa vie, son honneur, ses biens, ou pour quelque autre acte de vertu, en sorte que la dissimulation de la vérité est alors censée utile et désirable.

Tss Tss Abenader, ce n'est pas un dogme! Ce n'est pas un pape, mais le St office!
Et le texte complet est
Citation :
2126
26.- Si quelqu'un, soit seul, soit devant d'autres, soit qu'on l'interroge, soit spontanément, qu'il le fasse pour s'amuser ou pour un autre motif, jure qu'il n'a pas fait une chose qu'il a faite en réalité, en sous- entendant intérieurement quelque autre chose qu'il n'a pas faite, ou quelque autre manière que celle dont il l'a faite, ou quelque addition qui est vraie, il ne ment pas en réalité et n'est pas parjure.

2127
27.- Il peut y avoir des raisons justes d'user de ces amphibologies chaque fois que cela est nécessaire ou utile pour défendre sa vie, son honneur, ses biens, ou pour quelque autre acte de vertu, en sorte que la dissimulation de la vérité est alors censée utile et désirable.
sur http://catho.org/9.php?d=bww


Eh bien abenader, vous faites dire aux textes des choses qu'ils ne disent pas......

J'espère que vous n'etes pas comme Ruper

En quoi Abenader aurait fait une citation incomplète? je ne vois pas! et en plus Il a donné l'avis d'un Saint reconnu cela signifie que son avis ne contredit pas la doctrine (sinon il ne serait pas saint)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:32

Le secret de la confession est le seul à être absolu selon le code de droit canonique et il est passible d’une peine d’excommunication latae sententiae [1] pour celui qui l’enfreint. C’est-à-dire que le prêtre n’a pas le droit, sous aucun prétexte, de divulguer les crimes qu’il appris les circonstances, l’identité du pénitent ou de ses complices.

Can. 1388 - § 1. Le confesseur qui viole directement le secret sacramentel encourt l’excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique ; celui qui le viole d’une manière seulement indirecte sera puni selon la gravité du délit. (Code de Droit Canonique)


Sur http://theopedie.com/Le-secret-de-la-confession-est-il-absolu.html


Z'etes hérétique, mon bon monge! Mr. Green What a Face siffler
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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:33

RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:
Cela n'a qu'à laisser un doute là n'est pas le problème! la finalité est de ne pas mentir!
Vous faites cela! Vous etes en etat de peché grave! Peut etre excommunié

Le secret sacramentel est inviolable.



Vous avez bu ou quoi? ne rien dire c'est maintenant violer le secret de confession ça vole de plus en plus bas! violer le secret de confession serait dire ce qu'un pénitent aurait déclaré ou n'aurait pas déclaré. Dans ce cas on se tait on ne dit rien! l'autre peut avoir de doutes et supposé ce qu'il veut, vous n'aurez pas violé le secret de confession


Dernière édition par monge le Jeu 12 Jan 2017, 18:34, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:33

monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Abenader a écrit:
Et revoilà nos petits "théologiens" de pacotille et nos mémères qui pensent avec leurs tripes et pas avec leur cerveau.

L'Eglise est claire à ce sujet, mais comme d'habitude, vous vous préférez à elle.

Donc, répétons: il n'est jamais permis de mentir car le mensonge est intrinsèquement mauvais. Il se peut qu'un mensonge soit un péché mortel ou ne soit qu'un péché véniel. Mais ça n'empêche: il n'est jamais permis de mentir, tout comme il n'est jamais permis de pécher.

Tenez, mangez-vous ça:

Pape Innocent XI a écrit:
proposition condamnée: Il peut y avoir des raisons justes d'user de ces amphibologies chaque fois que cela est nécessaire ou utile pour défendre sa vie, son honneur, ses biens, ou pour quelque autre acte de vertu, en sorte que la dissimulation de la vérité est alors censée utile et désirable.

Tss Tss Abenader, ce n'est pas un dogme! Ce n'est pas un pape, mais le St office!
Et le texte complet est
Citation :
2126
26.- Si quelqu'un, soit seul, soit devant d'autres, soit qu'on l'interroge, soit spontanément, qu'il le fasse pour s'amuser ou pour un autre motif, jure qu'il n'a pas fait une chose qu'il a faite en réalité, en sous- entendant intérieurement quelque autre chose qu'il n'a pas faite, ou quelque autre manière que celle dont il l'a faite, ou quelque addition qui est vraie, il ne ment pas en réalité et n'est pas parjure.

2127
27.- Il peut y avoir des raisons justes d'user de ces amphibologies chaque fois que cela est nécessaire ou utile pour défendre sa vie, son honneur, ses biens, ou pour quelque autre acte de vertu, en sorte que la dissimulation de la vérité est alors censée utile et désirable.
sur http://catho.org/9.php?d=bww


Eh bien abenader, vous faites dire aux textes des choses qu'ils ne disent pas......

J'espère que vous n'etes pas comme Ruper

En quoi Abenader aurait fait une citation incomplète? je ne vois pas! et en plus Il a donné l'avis d'un Saint reconnu cela signifie que son avis ne contredit pas la doctrine (sinon il ne serait pas saint)
Le 2127 est la suite du 2226!
Ila donné l'avis du St Office! Pas du pape!
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Abenader

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:34

RenéMatheux a écrit:
Abenader a écrit:
Et revoilà nos petits "théologiens" de pacotille et nos mémères qui pensent avec leurs tripes et pas avec leur cerveau.

L'Eglise est claire à ce sujet, mais comme d'habitude, vous vous préférez à elle.

Donc, répétons: il n'est jamais permis de mentir car le mensonge est intrinsèquement mauvais. Il se peut qu'un mensonge soit un péché mortel ou ne soit qu'un péché véniel. Mais ça n'empêche: il n'est jamais permis de mentir, tout comme il n'est jamais permis de pécher.

Tenez, mangez-vous ça:

Pape Innocent XI a écrit:
proposition condamnée: Il peut y avoir des raisons justes d'user de ces amphibologies chaque fois que cela est nécessaire ou utile pour défendre sa vie, son honneur, ses biens, ou pour quelque autre acte de vertu, en sorte que la dissimulation de la vérité est alors censée utile et désirable.

Tss Tss Abenader, ce n'est pas un dogme! Ce n'est pas un pape, mais le St office!
Et le texte complet est
Citation :
2126
26.- Si quelqu'un, soit seul, soit devant d'autres, soit qu'on l'interroge, soit spontanément, qu'il le fasse pour s'amuser ou pour un autre motif, jure qu'il n'a pas fait une chose qu'il a faite en réalité, en sous- entendant intérieurement quelque autre chose qu'il n'a pas faite, ou quelque autre manière que celle dont il l'a faite, ou quelque addition qui est vraie, il ne ment pas en réalité et n'est pas parjure.

2127
27.- Il peut y avoir des raisons justes d'user de ces amphibologies chaque fois que cela est nécessaire ou utile pour défendre sa vie, son honneur, ses biens, ou pour quelque autre acte de vertu, en sorte que la dissimulation de la vérité est alors censée utile et désirable.
sur http://catho.org/9.php?d=bww


Eh bien abenader, vous faites dire aux textes des choses qu'ils ne disent pas......

J'espère que vous n'etes pas comme Ruper

Je ne fais rien dire d'autre au texte que ce qu'il dit, à savoir qu'il est interdit de mentir. Si dans le texte vous trouvez autre chose que ça, faites-moi signe.

De plus le Pape passe par le Saint Office pour promulguer des choses, arrêtez donc avec vos c'est pas l'pape c'est l'saint off. Ceci est bien prouvé par la fin du décret:

Citation :
(Conclusion du décret : ) (...) le même très saint pontife ordonne, au nom de la sainte obéissance, (...)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:36

monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:
Cela n'a qu'à laisser un doute là n'est pas le problème! la finalité est de ne pas mentir!
Vous faites cela! Vous etes en etat de peché grave! Peut etre excommunié

Le secret sacramentel est inviolable.



l'autre peut avoir de doutes et supposé ce qu'il veut, vous n'aurez pas violé le secret de confession
Non absolu, c'est absolu! Si après entretien le mari a un doute, ce n'est pas absolu!

Z'etes hérétique! Paf! :help:
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Abenader

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:37

Mon R'né, allez prendre l'air, vous délirez là.
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:37

k11 a écrit:
"Vous n'avez aucune autorité pour expliquer les saintes Ecritures"

et vous petit insolent ?
vous vous prenez pour un gourou... pour dire qui a le droit de débattre ou non, sur tel ou tel sujet sur un forum?

k-11 I love you
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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:44

RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:
Cela n'a qu'à laisser un doute là n'est pas le problème! la finalité est de ne pas mentir!
Vous faites cela! Vous etes en etat de peché grave! Peut etre excommunié

Le secret sacramentel est inviolable.




l'autre peut avoir de doutes et supposé ce qu'il veut, vous n'aurez pas violé le secret de confession
Non absolu, c'est absolu! Si après entretien le mari a un doute, ce n'est pas absolu!

Z'etes hérétique! Paf! :help:
je ne comprend absolument rien! ???. Si je me tais, je n'ai rien violé comme secret. C'est aussi difficile à comprendre cela?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:49

Citation :
Chopin a écrit:


Attention : je maintiens que le mensonge est toujours un mal. Mais qu'il peut être un moindre mal... (PERVERS!!)

Mais taisez-vous, ......
Vous n'avez aucune autorité pour expliquer les saintes Ecritures et vous n'y comprenez rien aux Ecritures et vous vous permettez de faire encore un Blasphème incroyable contre Dieu en le traitant de menteur, scélérat!
Il n'est pas écrit que Yahvé a mis SON ESPRIT de mensonge dans la bouche de ces prophètes mais que Yawvhé a mis UN esprit de mensonge.

Ce qui signifie que Dieu peut utiliser les esprits menteurs et mauvais comme IL veut, et quand il veut, et les envoyer sur ses créatures comme vous faites si bien à longueur de journée.

......, alors taisez-vous, allez faire une retraite dans un monastère et changez de vie: croyez à l'Evangile et craignez Dieu de tout votre coeur!

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[/quote]

D'accord, donc selon vous la traduction de la Bible de Jérusalem est fausse et il faut traduire par :
Citation :
"Dieu a mis SON ESPRIT de mensonge (= son démon) dans la bouche de ses prophètes".

Donc, selon vous, Dieu a mis un démon dans la bouche de ses prophètes. Ca c'est bien ?
Si je vous comprends bien, Dieu délègue aux démons le mensonge. Ainsi, Dieu reste propre.


Et que pensez vous de cet autre texte (du Nouveau Testament cette fois) sur la pastorale de Dieu et l'usage du moindre mal :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge, en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Je suis un scélérat en vous posant la question ?  Mr.Red

Quant à Abenader, il a filé.

En effet, c'est difficile de se confronter à ces textes.

C'est si propre la doctrine universelle : "Le mensonge est toujours un mal"

Et c'est si sale la pastorale : "Dans certains cas, le mensonge peut-être un moindre mal".

_________________
Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:55

Abenader a écrit:
RenéMatheux a écrit:


Tss Tss Abenader, ce n'est pas un dogme! Ce n'est pas un pape, mais le St office!
Et le texte complet est
Citation :
2126
26.- Si quelqu'un, soit seul, soit devant d'autres, soit qu'on l'interroge, soit spontanément, qu'il le fasse pour s'amuser ou pour un autre motif, jure qu'il n'a pas fait une chose qu'il a faite en réalité, en sous- entendant intérieurement quelque autre chose qu'il n'a pas faite, ou quelque autre manière que celle dont il l'a faite, ou quelque addition qui est vraie, il ne ment pas en réalité et n'est pas parjure.

2127
27.- Il peut y avoir des raisons justes d'user de ces amphibologies chaque fois que cela est nécessaire ou utile pour défendre sa vie, son honneur, ses biens, ou pour quelque autre acte de vertu, en sorte que la dissimulation de la vérité est alors censée utile et désirable.
sur http://catho.org/9.php?d=bww


Eh bien abenader, vous faites dire aux textes des choses qu'ils ne disent pas......

J'espère que vous n'etes pas comme Ruper

Je ne fais rien dire d'autre au texte que ce qu'il dit, à savoir qu'il est interdit de mentir. Si dans le texte vous trouvez autre chose que ça, faites-moi signe.

De plus le Pape passe par le Saint Office pour promulguer des choses, arrêtez donc avec vos c'est pas l'pape c'est l'saint off. Ceci est bien prouvé par la fin du décret:

Citation :
(Conclusion du décret : ) (...) le même très saint pontife ordonne, au nom de la sainte obéissance, (...)
1) Vous dite interdire de mentir, moi, je lis ces amphibologies. Eh ben,ça y en pas meme chose!

2) Vous ne savez pas qu'il y a des différences entre bulle etc du pape et décret du St Office?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:57

monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Vous faites cela! Vous etes en etat de peché grave! Peut etre excommunié

Le secret sacramentel est inviolable.





l'autre peut avoir de doutes et supposé ce qu'il veut, vous n'aurez pas violé le secret de confession
Non absolu, c'est absolu! Si après entretien le mari a un doute, ce n'est pas absolu!

Z'etes hérétique! Paf! :help:
je ne comprend absolument rien!  ???. Si je me tais, je n'ai rien violé comme secret. C'est aussi difficile à comprendre cela?
Ben si! Si l'autre en deduit qq chose!
absolu, c'est absolu!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:

D'accord, donc selon vous la traduction de la Bible de Jérusalem est fausse
Cela dépend de quelle année! Celle de 1950 bien! Les plus récentes j'ai un doute!
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Invité
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 18:59

Tout à fait d'accord avec vous René !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 19:01

Abenader a écrit:
Mon R'né, allez prendre l'air, vous délirez là.
Pour un matheux, absolu= absolu! What a Face
Rien ne doit transpirer de qq façon que ce soit du secret de la confession!
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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 19:03

RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:

l'autre peut avoir de doutes et supposé ce qu'il veut, vous n'aurez pas violé le secret de confession
Non absolu, c'est absolu! Si après entretien le mari a un doute, ce n'est pas absolu!

Z'etes hérétique! Paf! :help:
je ne comprend absolument rien!  ???. Si je me tais, je n'ai rien violé comme secret. C'est aussi difficile à comprendre cela?
Ben si! Si l'autre en deduit qq chose!
absolu, c'est absolu!

tout comme il peut déduire et se tromper! je ne sais même pas si vous comprenez ce que vous dites là! tant que je n'ai rien dit je n'ai dévoilé aucun secret! vous n'arrivez toujours pas à comprendre!!!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 19:05

Chopin a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader, que pensez vous de Dieu ici (et ne venez pas me dire comme plus haut que je vous embrouille).

Citation :

J'ai vu Yahvé assis sur son trône ; toute l'armée du ciel se tenait en sa présence, à sa droite et à sa gauche.
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Attention : je maintiens que le mensonge est toujours un mal. Mais qu'il peut être un moindre mal... (PERVERS!!)

Mais taisez-vous, ......
Vous n'avez aucune autorité pour expliquer les saintes Ecritures et vous n'y comprenez rien aux Ecritures et vous vous permettez de faire encore un Blasphème incroyable contre Dieu en le traitant de menteur, scélérat!
Allons, Chopin! Ne jugez pas!
Vous vous faites avoir par satan qui profite de votre indignation devant certains faits pour vous entrainer à la haine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 19:07

Espérance a écrit:
Tout à fait d'accord avec  vous René !

A vrai dire, cela ne change pas beaucoup le problème.

Monge est complètement traumatisé et Abenader a fui car il est difficile de tenir cette distinction subtile que je résume ainsi (en mettant les jurons) : :beret:

Citation :
Citation :

Chopin a écrit:

[quote"Traduction de la BJ"]1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis UN esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Dumouch est pervers (citation de Chopin), un abruti (citation de Chopin) ! Il suggère que l'Esprit Saint de Dieu pourrait mentir.

Traduction de Chopin a écrit:
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis SON esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Voilà la vraie traduction, abruti (citation de Chopin). Dieu envoie un DEMON. Dieu ne ment pas lui !

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 19:10

monge a écrit:
 tant que je n'ai rien  dit je n'ai dévoilé aucun secret! vous n'arrivez toujours pas à comprendre!!!
Mais vous n'avez pas rien dit!
Et si vous aviez rien dit, vous auriez aussi permis de comprendre!
La seule solution c'est celle de Chateauneuf de Galaure, il faut répondre non!
Je vous signale quand meme que j'ai entendu cela en 1976 et que le pretre qui avait dit cela avait fait ses études bien avant le concile!
Il s'agit du père pagnoux!
Meme pour abenader, il ne peut rien redire contre ce pretre là qui avait fait son séminaire sous Pie XII
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Monge est complètement traumatisé et Abenader a fui car il est difficile de tenir cette distinction subtile que je résume ainsi (en mettant les jurons) : :beret:
Dans cette histoire Monge dit des hérésies et Abenader condamne les pretres formés sous Pie XII ou Pie XI.

Bon, Mais je les aime bien quand meme! Donc, on ne les brulera pas! Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Penitence : Allez dans une église demander à Marie ce qu'Elle en pense! Ne pas sortir avant Sa réponse! Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 19:21

RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:
 tant que je n'ai rien  dit je n'ai dévoilé aucun secret! vous n'arrivez toujours pas à comprendre!!!
Mais vous n'avez pas rien dit!
Si je n'ai rien dit c'est à dire je n'ai pas dis OUI votre femme vous a trompé et je n'ai pas dit NON votre femme ne vous a pas trompé
posé
Citation :

Et si vous aviez rien dit, vous auriez aussi permis de comprendre!
???? soyez plus explicite
Citation :

La seule solution c'est celle de Chateauneuf de Galaure, il faut répondre non!
Même pas sûr , vous croyez que les gens sont des enfants de cœur?. En mentant il peut aussi se rendre compte que vous mentez et déduire que sa femme l'a trompée. Ah oui je me suis rendu compte de cela il y a une semaine, j'ai mentis quelqu'un au téléphone, même pas en direct, il m'a dit que je mens uniquement par le ton que j'ai utilisé (je n'avais pas su que j'avais changé de ton)!

Donc je ne sais même pas comment vous pouvez vous entêter à soutenir des raisonnement pareilles.
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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 19:24

Et en mentant vous aurez alors commis deux péchés: le mensonge et la violation du péché de confession (car le mari en se rendant compte que vous mentez à su que sa femme l'a trompé)
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J&B

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 21:40

Citation :
La notion du "moindre mal" n'existe pas en morale catholique. Le mensonge (parler contre sa pensée: mendacium est locutio contra mentem) est toujours un mal intrinsèque (intrinsece malum) et il n'est jamais permis de faire un mal pour procurer le bien ou pour éviter un mal majeur.

Ça me rassure ! sinon, on est pas loin de la taqyia...
Mentir, c'est s'empêcher de se voir tel qu'on est, et s'empêcher de progresser dans la vérité et la connaissance de soi.
Trouver des excuses, faire des compromis.
Prendre l'exemple du juif qu'on aurait caché, pour se disculper Smile


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 21:49

J&B a écrit:
Citation :
La notion du "moindre mal" n'existe pas en morale catholique. Le mensonge (parler contre sa pensée: mendacium est locutio contra mentem) est toujours un mal intrinsèque (intrinsece malum) et il n'est jamais permis de faire un mal pour procurer le bien ou pour éviter un mal majeur.

Ça me rassure !  sinon, on est pas loin de la taqyia...
Mentir, c'est s'empêcher de se voir tel qu'on est, et s'empêcher de progresser dans la vérité et la connaissance de soi.
Trouver des excuses, faire des compromis.
Prendre l'exemple du juif qu'on aurait caché, pour se disculper Smile



La notion de mindre mal n'existe pas dans la théologie morale universelle mais dans la théologie pastorale pratique.

Tout l'Ancien Testament est l'histoire de Dieu appliquant le moindre mal avec les hommes et les élevant peu à peu vers le bien.

Le nier serait absurde puisque Jésus le reconnait lui-même :
Citation :

Marc 10, 3 Il leur répondit : "Qu'est-ce que Moïse vous a prescrit" --
Marc 10, 4 "Moïse, dirent-ils, a permis de rédiger un acte de divorce et de répudier."
Marc 10, 5 Alors Jésus leur dit : "C'est en raison de votre dureté de coeur qu'il a écrit pour vous cette prescription.
Marc 10, 6 Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 22:00

et ces trucs de théologie morale vs théologie pastorale pratique, ce serait pas un truc de pharisiens, qui essayaient de contourner subtilement leurs propres lois ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 22:05

J&B a écrit:
et ces trucs de théologie morale vs théologie pastorale pratique, ce serait pas un truc de pharisiens, qui essayaient de contourner subtilement leurs propres lois ?


Non c'est lié à ce qu'est la vie : Non chimiquement pure, faite de choix pratiques douloureux : "on fait au mieux".

L'un des cas les plus significatifs est Pie XII.

Lui et Pie XI se montrent parfait au plan de la théorie (doctrine universelle infaillible) : Encyclique qui condamne le communisme (1938), et encyclique qui condamne le Nazisme (1938).

Et puis, en 1941, Pie XII choisit (pastorale pratique faillible) de prévenir le monstre Staline que le monstre Hitler va l'attaquer...

Vous croyez que ce choix risqué est du "chimiquement pur" ? Staline, on le sait, est aussi grave qu'Hitler !!

Non ! Pie XII a fait au mieux. là, ça a marché sauf que les Soviétiques ne lui ont pas pardonné sa condamnation du communisme et l'ont déshonoré après la guerre.

Imaginez qu'il ait choisi de soutenir Hitler ! Imaginez ce qu'il se serait passé ! Eh bien non : il a eu du nez. Il a choisi le bon "monstre" au moment voulu !

Ouf ! :help:

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Jeu 12 Jan 2017, 22:46

monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:
 tant que je n'ai rien  dit je n'ai dévoilé aucun secret! vous n'arrivez toujours pas à comprendre!!!
Mais vous n'avez pas rien dit!
Si je n'ai rien dit c'est à dire je n'ai pas dis OUI votre femme vous a trompé et je n'ai pas dit NON votre femme ne vous a pas trompé
posé
Citation :

Et si vous aviez rien dit, vous auriez aussi permis de comprendre!
???? soyez plus explicite
Citation :

La seule solution c'est celle de Chateauneuf de Galaure, il faut répondre non!
Même pas sûr , vous croyez que les gens sont des enfants de cœur?. En mentant il peut aussi se rendre compte que vous mentez et déduire que sa femme l'a trompée.  Ah oui je me suis rendu compte de cela  il y a une semaine, j'ai mentis quelqu'un au téléphone, même pas en direct, il m'a dit que je mens uniquement par le ton  que j'ai utilisé (je n'avais pas su que j'avais changé de ton)!

Donc je ne sais même pas comment vous pouvez vous entêter à soutenir des raisonnement pareilles.
il faut arreter de dire n'importe quoi! Si le pretre adopte cette attitude, il ne faut pas 10 questions pour savoir à 99% si la femme a parlé de l'adultère ou pas! Simple technique psychologique des policiers! Et visiblement absolue ne veut pas dire absolue!

En plus vous vous prenez pour plus fort que les pretres des années 30-50. Bravo!
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 06:56

RenéMatheux a écrit:

il faut arreter de dire n'importe quoi! Si le pretre adopte cette attitude, il ne faut pas 10 questions pour savoir à 99% si la femme a parlé de l'adultère ou pas! Simple technique psychologique des policiers! Et visiblement absolue ne veut pas dire absolue!

En plus vous vous prenez pour plus fort que les pretres des années 30-50. Bravo!

Réné je sais que vous avez ce défaut de ne pas reconnaître vos bêtises, mais là vous disjonctez complètement. On vous cite le magistère, les papes, saint Augustin, saint Thomas d'Aquin et vous nous parlez des histoires qu'un pseudo prêtre aurait dit. Pouvez vous nous donner la références d'un tel propos venant d'un prêtre?
Ok on peut mentir, un prêtre peut mentir pour ne trahir le secret de confusion. Et passons au chapitre suivant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 07:18

RenéMatheux a écrit:

il faut arreter de dire n'importe quoi! Si le pretre adopte cette attitude, il ne faut pas 10 questions pour savoir à 99% si la femme a parlé de l'adultère ou pas! Simple technique psychologique des policiers! Et visiblement absolue ne veut pas dire absolue!

En plus vous vous prenez pour plus fort que les pretres des années 30-50. Bravo!

Moi je dirais que face au secret de confession que des Policiers voudraient forcer, le prêtre peut tout à faire éviter le mensonge par cette simple phrase :
Citation :
"Je suis lié par le secret de confession sur tous les sujets. Point."

Le mensonge doit être évité le plus possible mais certaines circonstances liées à la vie et à la mort nous oblige absolument à en user.

L'un des mensonges organisé qui a le plus sauvé de vies est à raconter : durant la seconde guerre mondiale, les Anglais ont réussi à retourner un espion d'Hitler qui, durant trois ans, a donné aux Nazis des informations fiables et vraies, sur ordre du commandement Anglais.Le but était de ne faire qu'un seul mensonge, le jour du débarquement et ce mensonge a marché. Il a télégraphié à Hitler le 6 juin 1944 :
Citation :

"Opération en Normandie simple intoxication. Vrai débarquement prévu dans le Pas de Calais."

Hitler s'est laissé abuser et a maintenu de nombreuses unités de Panzer dans le Pas de Calais.

salut

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 11:03

monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:

il faut arreter de dire n'importe quoi! Si le pretre adopte cette attitude, il ne faut pas 10 questions pour savoir à 99% si la femme a parlé de l'adultère ou pas! Simple technique psychologique des policiers! Et visiblement absolue ne veut pas dire absolue!

En plus vous vous prenez pour plus fort que les pretres des années 30-50. Bravo!

Réné je sais que vous avez ce défaut de ne pas reconnaître vos bêtises, mais là vous disjonctez complètement. On vous cite le  magistère, les papes, saint Augustin, saint Thomas d'Aquin et vous nous parlez des histoires qu'un pseudo prêtre aurait dit. Pouvez vous nous donner la références d'un tel propos venant d'un prêtre?
Je vous les ai donné : c'était le père pagnoux du foyer de charité de Marthe Robin à Chateauneuf de Galaure. Il nous a orienté vers le choix d'un père spirituel pour notre communauté : le père Brincard futur évèque du Puy.
Quand vous aurez atteint le degré de sagesse de ces gens là, vous viendrez causer!

Alors je ne vois pas où ce serait une bétise que de croire des gens de cette qualité plutot que des gens qui n'y connaissent pas grand chose

Et non on ne me cite pas un pape, mais le st Office! Et il n'est pas question du mensonge en lui même en cette citation!
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 11:21

J'aimerais bien savoir QUI NE MENT JAMAIS ?

pour enjoliver une histoire... se faire remarquer... mais aussi pour ne pas faire de peine à quelqu"un. Personnellement, je l'ai fait cette semaine :

devant sa mère morte, son fils qui avait refusé de venir la voir au Nouvel an alors qu'elle souhaitait le voir (mais sa copine n'y tenait pas), il m'a demandé "maman m'a souvent réclamé il parait ?" je n'ai pas répondu, parce que c'est vrai qu'à chacune de mes visites, elle me demandait si j'avais des nouvelles de lui.
Son frère qui avait entendu la question me l'a reproché "tu aurais dû lui dire que oui"...

Je n'ai pas voulu rajouter de la peine au chagrin de ce cousin, sachant qu'il était pris entre deux amours...

J'en ai parlé ce matin à un prêtre qui m'a dit que j'avais bien fait, que parfois, il vaut mieux se taire, que ça n'aurait occasionné qu'une souffrance supplémentaire à cet homme.
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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 11:26

Se taire ce n'est pas mentir c'est ce qu'on dit depuis, donc vous n'avez pas menti à mon avis.
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Abenader

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MessageSujet: Peut-on mentir dans certains cas ?   Ven 13 Jan 2017, 14:02

MMMMOOOOAHAHAHAHAH purée c'que j'me marre !!!!!!!

Citation :
CHARTRE DU FORUM que vous êtes prié de respecter :

NOTRE ESPRIT
...
Ce forum vit de l’esprit de saint Thomas d’Aquin : ...

1° une recherche de fidélité totale à la foi de l’Église catholique incarnée dans son Magistère.

Tenez, du saint Thomas d'Aquin:

Saint Thomas, S.Th. II-IIae q. 110 a écrit:
Non est licitum mendacium dicere, ad hoc quod aliquis alium a quocumque periculo liberet.

Il n'est pas permis de mentir pour libérer quelqu'un de quelque péril que ce soit.

Mais à ça, Dumouch répond:

Dumouch a écrit:
Le mensonge doit être évité le plus possible mais certaines circonstances liées à la vie et à la mort nous oblige absolument à en user.

Vous avez dit ce forum vit de l’esprit de saint Thomas d’Aquin... ???

Et tenez, du Magistère:

Pape saint Pie X, Catéchisme a écrit:
Est-il permis de mentir ?

Il n’est jamais permis de mentir ni par plaisanterie, ni pour son propre avantage ni pour celui d’autrui, car c’est une chose mauvaise par elle-même.


Mais à ça, Dumouch répond:

Dumouch a écrit:
Le mensonge doit être évité le plus possible mais certaines circonstances liées à la vie et à la mort nous oblige absolument à en user.

Vous avez dit recherche de fidélité totale à la foi de l’Église catholique incarnée dans son Magistère... ???

MMMMOOOOOAHAHAHAHAHAHAHAHAHARFRFRF !!!!
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 14:10

Abenader a écrit:
MMMMOOOOAHAHAHAHAH purée c'que j'me marre !!!!!!!

Citation :
CHARTRE DU FORUM que vous êtes prié de respecter :

NOTRE ESPRIT
...
Ce forum vit de l’esprit de saint Thomas d’Aquin : ...

1° une recherche de fidélité totale à la foi de l’Église catholique incarnée dans son Magistère.

Tenez, du saint Thomas d'Aquin:

Saint Thomas, S.Th. II-IIae q. 110 a écrit:
Non est licitum mendacium dicere, ad hoc quod aliquis alium a quocumque periculo liberet.

Il n'est pas permis de mentir pour libérer quelqu'un de quelque péril que ce soit.

Mais à ça, Dumouch répond:

Dumouch a écrit:
Le mensonge doit être évité le plus possible mais certaines circonstances liées à la vie et à la mort nous oblige absolument à en user.

Vous avez dit ce forum vit de l’esprit de saint Thomas d’Aquin... ???

Et tenez, du Magistère:

Pape saint Pie X, Catéchisme a écrit:
Est-il permis de mentir ?

Il n’est jamais permis de mentir ni par plaisanterie, ni pour son propre avantage ni pour celui d’autrui, car c’est une chose mauvaise par elle-même.


Mais à ça, Dumouch répond:

Dumouch a écrit:
Le mensonge doit être évité le plus possible mais certaines circonstances liées à la vie et à la mort nous oblige absolument à en user.

Vous avez dit recherche de fidélité totale à la foi de l’Église catholique incarnée dans son Magistère... ???

MMMMOOOOOAHAHAHAHAHAHAHAHAHARFRFRF !!!!

Effectivement, plus généralement il me semble qu'arnaud revisite les principes de la morale en disant que la fin peut justifier les moyens... même si le moyen est mauvais (afin d'éviter un plus grand mal).

C'est important car c'est comme ça qu'il justifie l'action pastorale de l'église moderne même si elle s'éloigne de la doctrine.

Mais ça serait cool qu'arnaud ait raison car ça ferait des rapports plus peace and love avec les frères pécheurs, mais force est de constater que ça va à l'encontre des principes élémentaires de la morale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 14:14

Abenader a écrit:
MMMMOOOOAHAHAHAHAH purée c'que j'me marre !!!!!!!

MMMMOOOOOAHAHAHAHAHAHAHAHAHARFRFRF !!!!


Abénader, vous arriverez peut être un jour au Jugement dernier, ayant laissé une enfant se faire assassiner mais n'ayant pas menti alors que vous pouviez la sauver par ce moyen. Vous aurez votre pureté devant Dieu.

Pour ma part, si je suis un jour dans cette situation, et s'il me faut mentir effrontément pour la sauver, j'arriverai au jugement en ayant menti mais en l'ayant sauvée. Je choisis résolument d'arriver comme un menteur, mais en ayant sauver sa vie.

Proverbe :
Citation :
"L'homme qui sauve une vie sauve le monde entier".

Puisse Dieu ne pas nous mettre dans une telle situation.

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 14:45

Thomas33 a écrit:


Effectivement, plus généralement il me semble qu'arnaud revisite les principes de la morale en disant que la fin peut justifier les moyens... même si le moyen est mauvais (afin d'éviter un plus grand mal).

C'est important car c'est comme ça qu'il justifie l'action pastorale de l'église moderne même si elle s'éloigne de la doctrine.

Mais ça serait cool qu'arnaud ait raison car ça ferait des rapports plus peace and love avec les frères pécheurs, mais force est de constater que ça va à l'encontre des principes élémentaires de la morale.

Détrompez vous : la recherche du moindre mal dans les circonstances les pires ne remet par en cause la morale universelle. Le mensonge et la guerre ne seront pas transformés en bien au prétexte que parfois, ils sont un moindre mal.

Si c'était le cas, on ne parlerait pas de "moindre mal" mais de "moindre bien".

Cette polémique est la même que vit le pape François en ce moment avec Amoris Laetitia car certains n'arrivent pas à quitter la sphère intellectuelle des principes universels pour revenir au réel et l'éclairer.

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 14:50

Cher Arnaud, permettez-moi de vous expliquer, comme ça vous comprendrez une fois pour toutes.

Il n'est jamais permis de mentir, interdiction absolue, parce que le mensonge est intrinsèquement un mal.

Maintenant, vous parlez d'un cas extrême, à savoir: si je mens, je sauve la vie d'une enfant.

Il peut arriver des cas où on n'évitera humainement un très grand mal que par un péché : mensonge, négation de la foi, ou autre. Mais dès lors que la loi de Dieu interdit cet acte de façon absolue (en l'occurrence il s'agit de la loi divine naturelle) c'est Dieu qui assume les conséquences de notre refus absolu du péché. Et la charité, qui nous fait aimer Dieu par-dessus tout et notre prochain du même amour surnaturel en ordre à Lui, nous oblige évidemment à ne pas pécher.

La loi de Dieu nous interdit de façon absolue le mensonge. Elle ne nous oblige pas de façon absolue à protéger notre prochain, mais seulement dans la mesure où cela est moralement possible. Dieu peut mieux se charger du réel bien être de notre prochain que nous. Et Il le fait !

Le principe qu'il faut choisir le moindre mal est une vérité évidente tant qu'il ne s'agit pas d'un mal moral absolu. On choisit une amputation plutôt que la mort, etc. Mais on ne peut faire un mauvais acte ni pour obtenir quelque bien que ce soit ni pour éviter quelque mal que ce soit.

Reprenons donc votre cas. Je peux défendre l'enfant par tous les moyens licites, mais pas par un mensonge, même si ce mensonge pourrait le sauver, car qu'en savons-nous si ce mensonge pourrait le sauver ? Peut-être qu'en mentant je ne serais pas cru, et l'enfant serait tué tout de même. A quoi aura servi mon péché ?

Enfin, j'ai le droit, si toutes les conditions de la légitime défense sont remplies, de tuer celui qui veut me tuer, mais je n'ai pas le droit de mentir pour sauver ma vie.

C'est cela la doctrine catholique.

Vous trouverez de plus amples explications dans le catéchisme du Concile de Trente, sous ce lien:

http://www.salve-regina.com/salve/Cat%C3%A9chisme_du_Concile_de_Trente_:_Troisi%C3%A8me_partie#Chapitre_trente-sixi.C3.A8me_.E2.80.94_Du_huiti.C3.A8me_Commandement

Tout cela ne veut nullement dire que moi-même je n'ai jamais menti, pauvre pécheur que je suis.


Dernière édition par Abenader le Ven 13 Jan 2017, 15:05, édité 1 fois
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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 15:00

Merci Abenader, j'ai voulu apporter une réponse dans le même ordre mais la votre est plus complète et bien détaillée, je l'ai donc annulée
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Thomas33 a écrit:


Effectivement, plus généralement il me semble qu'arnaud revisite les principes de la morale en disant que la fin peut justifier les moyens... même si le moyen est mauvais (afin d'éviter un plus grand mal).

C'est important car c'est comme ça qu'il justifie l'action pastorale de l'église moderne même si elle s'éloigne de la doctrine.

Mais ça serait cool qu'arnaud ait raison car ça ferait des rapports plus peace and love avec les frères pécheurs, mais force est de constater que ça va à l'encontre des principes élémentaires de la morale.

Détrompez vous : la recherche du moindre mal dans les circonstances les pires ne remet par en cause la morale universelle. Le mensonge et la guerre ne seront pas transformés en bien au prétexte que parfois, ils sont un moindre mal.

Si c'était le cas, on ne parlerait pas de "moindre mal" mais de "moindre bien".

Cette polémique est la même que vit le pape François en ce moment avec Amoris Laetitia car certains n'arrivent pas à quitter la sphère intellectuelle des principes universels pour revenir au réel et l'éclairer.

Mais ici ce qui nous intéresse c'est la moralité de l'action de celui qui pose l'acte. Et la moralité procède de son intention lorsqu'il pose l'acte. Avoir l'intention de mentir fera toujours que l'acte est mauvais. Et donc comme on ne peut employer un moyen mauvais pour arriver à une fin bonne, on ne peut jamais mentir.

Quand vous parlez de moindre mal, il me semble que vous faites une analyse des conséquences d'un acte. Mais les conséquences d'un acte vous ne pouvez jamais rien en savoir. Bien sûr il sera toujours intéressant d'envisager ce que peuvent être les conséquences d'un acte (il me semble que ça tient plus de la vertu de prudence), mais ce que l'on peut envisager de poser réellement comme actes, sont toujours ceux qui rentrent dans la catégorie des moyens bons pour atteindre une fin bonne.

Or comme dit au début la moralité d'un acte procède de l'intention pas des conséquences qu'on anticipe.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 15:25

Abenader a écrit:
Spoiler:
 

Cher Abenader !

Voilà qui est mieux. Mais c'est encore bien trop compliqué selon moi.

Voilà ce que je dirais :
DOCTRINE UNIVERSELLE : Le mensonge est toujours un mal (une privation du bien qu'est la vérité)

mais l'assassinat d'un innocent est un mal bien pire.


PRATIQUEMENT ET A LA LUMIERE DE LA DOCTRINE UNIVERSELLE : si vous n'avez pas d'autre moyen d'éviter un mal pire que de faire un moindre mal, vous le ferez.

Evidemment, cela n'est applicable que dans des cas vitaux. Il ne faudrait pas conclure que n'importe quelle fin justifie n'importe quel moyen.

Ce que je vous dis là n'est pas une doctrine universelle. C'est LA VIE PRATIQUE.

La doctrine universelle ne peut qu'éclairer la réalité qui, hélas, n'est pas fait de deux camps bien séparés (le bien et le mal).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 15:30

Thomas33 a écrit:

Mais les conséquences d'un acte vous ne pouvez jamais rien en savoir.


Dans la vie pratique, ce que vous dites est faux.

Le Colonel Von Stauffenberg savait avec certitude que s'il arrivait à ruser, à mentir sur ses intentions, à approcher Hitler et à l'assassiner, il ferait aussitôt cesser la guerre.

Il ne faut jamais dire jamais dans la réalité de nos vies.

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 15:36

Chopin s'est désinscrit de lui-même. Je le dis pour qu"on ne vienne pas nous reprocher qu'il aurait été banni.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 15:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Thomas33 a écrit:

Mais les conséquences d'un acte vous ne pouvez jamais rien en savoir.


Dans la vie pratique, ce que vous dites est faux.

Le Colonel Von Stauffenberg savait avec certitude que s'il arrivait à ruser, à mentir sur ses intentions, à approcher Hitler et à l'assassiner, il ferait aussitôt cesser la guerre.

Il ne faut jamais dire jamais dans la réalité de nos vies.

La morale est une philosophie pratique et est donc tout à fait adaptée à la vie pratique.

Mais si on peut mentir, qu'est-ce qui me prouve que le pape François dit la vérité dans ses interventions ? Peut-être qu'il ment dans le but d'atteindre une fin qu'il juge bonne , comme l'unité transcendante des religions par exemple. Peut-être qu'on ne peut faire confiance à personne en fait...

Peut-être que pour le pape François je ne suis qu'un pion débile dans son vaste plan stratégique digne d'un Colonel Von Stauffenberg.

Bref si l'on peut mentir vive l'individualisme et le pragmatisme...

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monge

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MessageSujet: Re: Peut on mentir?   Ven 13 Jan 2017, 15:58

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abenader !

Voilà qui est mieux. Mais c'est encore bien trop compliqué selon moi.

Voilà ce que je dirais :
DOCTRINE UNIVERSELLE : Le mensonge est toujours un mal (une privation du bien qu'est la vérité)

mais l'assassinat d'un innocent est un mal bien pire.


PRATIQUEMENT ET A LA LUMIERE DE LA DOCTRINE UNIVERSELLE : si vous n'avez pas d'autre moyen d'éviter un mal pire que de faire un moindre mal, vous le ferez.
Mais on vous dit qu'il est strictement interdit de faire un acte intrinsèquement mauvais (comme mentir, ou faire l’adultère) même si c'est pour sauver l'humanité d'une catastrophe qui va l'exterminé. Si vous ne voyez pas une solution autre que de faire un mal intrinsèque alors remettez la charge à Dieu.
Dieu ne nous a pas commandé de sauver à tout prix une personne qui serait en danger de mort, mais il nous a commandé de ne jamais mentir quelque soit le motif.
Et vous insistez trop sur le cas de la guerre ou de la légitime défense. Tuer n'est pas un mal intrinsèque selon la doctrine de l'Eglise. Il y a des situations où tuer n'est pas un péché, ce qui n'est pas le cas du mensonge...
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