Novus Ordo Missae - Texte latin de l'Ordinaire de la Messe

Tu nous postes ça pour qu'on apprenne le latin ?

madame de Croc mignon a écrit:

Tu nous postes ça pour qu'on apprenne le latin ?

Pas le latin, mais les principaux textes de l'ordinaire en latin : Credo, Pater, Gloria, etc...

C'est ce que demande l'Eglise.

En Christ,

- VR -

VexillumRegis a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

Tu nous postes ça pour qu'on apprenne le latin ?

Pas le latin, mais les principaux textes de l'ordinaire en latin : Credo, Pater, Gloria, etc...
C'est ce que demande l'Eglise.

L'Eglise d'aujourd'hui demande vraiment ça??
Et le solfège qui va avec aussi?

Cher VexillumRegis
Merci pour ce cadeau Ca va faire plaisir à Dominique et aux membres du forum qui comprennent le latin. (je me demande combien, il faudrait faire un sondage )

VexillumRegis a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

Tu nous postes ça pour qu'on apprenne le latin ?

Pas le latin, mais les principaux textes de l'ordinaire en latin : Credo, Pater, Gloria, etc...

C'est ce que demande l'Eglise.

En Christ,

- VR -

super, merci...

La chance de pouvoir entendre et répéter pendant la messe des choses qu'on ne comprend pas...

Y'a pas à dire, ça donne envie

Et encore, je comprends le latin.... Mais je préfère parler à Dieu dans ma langue...

lucie a écrit:

La chance de pouvoir entendre et répéter pendant la messe des choses qu'on ne comprend pas...

Vous avez la traduction en regard, et avec un peu de pratique, on comprend très vite l'Ordinaire de la Messe.

Et le latin a une musicalité, une noblesse et une antiquité qui donne la liturgie une saveur particulière qu'on ne retrouve point en langue vernaculaire.

Il faut rappeler aussi que le Concile Vatican II a dit très clairement réaffirmé que le latin est la langue liturgique principale de l'Eglise romaine.

La langue de l'Église doit non seulement être universelle, mais immuable. Si en effet les vérités de l'Église catholique étaient confiées à certaines ou à plusieurs des langues modernes changeantes dont aucune ne fait davantage autorité que les autres, il résulterait certainement d'une telle variété que le sens de ces vérités ne serait ni suffisamment clair ni suffisamment précis pour tout le monde : et de plus, aucune langue ne pourrait servir de règle commune et stable pour juger du sens des autres (...) Par ailleurs, le latin, « qu'on peut à bon droit qualifier de langue catholique » parce que consacrée par l'usage ininterrompu qu'en a fait la chaire apostolique, mère et éducatrice de toutes les Églises, doit être considéré comme « un trésor d'un prix inestimable », et comme une porte qui permet à tous d'accéder directement aux vérités chrétiennes transmises depuis les temps anciens et aux documents de l'enseignement de l'Église; il est enfin un lien précieux qui relie excellemment l'Église d'aujourd'hui avec celle d'hier et avec celle de demain. - Jean XXIII, Veterum sapientia, 22/02/1962.

L'emploi de la langue latine dans une grande partie de l'Eglise est un signe d'unité manifeste et éclatant, et une protection efficace contre toute corruption de la doctrine originale. - Pie XII, Mediator Dei, 20/11/1947.

La langue latine est et demeure la langue officielle de l'Eglise, même si aujourd'hui celle-ci emploie diverses langues pour son enseignement et sa liturgie. Précisément, dans cette diversité de langues et de cultures, le latin, qui fut pendant tant de siècles le véhicule et l'instrument de la culture chrétienne, garantit non seulement la continuité avec nos racines mais demeure plus que jamais important pour resserrer les liens de l'unité de la foi dans la communion de l'Eglise - Cardinal Joseph Ratzinger, Discours lors de la conférence de presse, 09/09/1997.

Pourquoi le latin ?

- VR -

VexillumRegis a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

Tu nous postes ça pour qu'on apprenne le latin ?

Pas le latin, mais les principaux textes de l'ordinaire en latin : Credo, Pater, Gloria, etc...

C'est ce que demande l'Eglise.

En Christ,

- VR -

Le pire, c'est que moâ, pro-testant, je sais les cinq parties de la messe en latin:Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus et Agnus Dei! Ce ne serait pas une mauvaise idée que ces cinq textes seuls demeurassent en latin lors de la messe pour en indiquer l'ordre dans le monde entier, sans, pour autant, transformer toute la messe en latin!

Alinou le zibou a écrit:

VexillumRegis a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

Tu nous postes ça pour qu'on apprenne le latin ?

Pas le latin, mais les principaux textes de l'ordinaire en latin : Credo, Pater, Gloria, etc...

C'est ce que demande l'Eglise.

En Christ,

- VR -

Le pire, c'est que moâ, pro-testant, je sais les cinq parties de la messe en latin:Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus et Agnus Dei! Ce ne serait pas une mauvaise idée que ces cinq textes seuls demeurassent en latin lors de la messe pour en indiquer l'ordre dans le monde entier, sans, pour autant, transformer toute la messe en latin!

Bravo...

VexillumRegis a écrit:

Vous avez la traduction en regard, et avec un peu de pratique, on comprend très vite l'Ordinaire de la Messe.


- VR -[/quote]



je ne vois pas l'intérêt de suivre dans un livre pour comprendre la messe, alors qu'en français, je peux me concentrer sur ce qu'il se passe...


Chacun son truc, je n'ai rien contre ce qu'on ne m'impose pas.

Mais pourquoi absolument vouloir donner des qualités supérieures à la messe dite en latin? Est-ce vraiment cela qui compte dans la messe?

Clotilde a écrit:

Mais pourquoi absolument vouloir donner des qualités supérieures à la messe dite en latin? Est-ce vraiment cela qui compte dans la messe?

Sans revenir à la messe complète en latin, remettre les cinq parties de l'ordinaire en latin(Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus et Agnus Dei) permettrait de suivre le culte partout dans le monde entier!

Et c'est un protestant qui doit venir à mon secours !

Merci cher Alain !

- VR -

VexillumRegis a écrit:

Et c'est un protestant qui doit venir à mon secours !

Merci cher Alain !

- VR -

P.S. N'oubliez pas:seulement les cinq textes cités!Le reste de la liturgie demeurerait en langue vernaculaire, d'autant que le lectionnaire est partout le même et les paroles d'institution, aussi!

Mais pourquoi absolument vouloir donner des qualités supérieures à la messe dite en latin? Est-ce vraiment cela qui compte dans la messe?

Alinou le zibou a écrit:

Sans revenir à la messe complète en latin, remettre les cinq parties de l'ordinaire en latin(Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus et Agnus Dei) permettrait de suivre le culte partout dans le monde entier!

Et pourquoi pas une messe en Esperanto?

Clotilde a écrit:

Mais pourquoi absolument vouloir donner des qualités supérieures à la messe dite en latin? Est-ce vraiment cela qui compte dans la messe?

La liturgie a pour but d'instruire le peuple. Il faut donc qu'il la comprenne, autant les étrangers que les paroissiens:les étrangers et les paroissiens:les cinq parties(Kyrie, Gloria, Credo. Sanctus et Agnus Dei) seules en latin, lectionnaire et paroles d'institution communs, les paroissiens, le reste de la messe en langue vernaculaire.
Donc, pas toute la messe en latin, ni toute en langue vernaculaire!

Louis a écrit:

Alinou le zibou a écrit:

Sans revenir à la messe complète en latin, remettre les cinq parties de l'ordinaire en latin(Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus et Agnus Dei) permettrait de suivre le culte partout dans le monde entier!

Et pourquoi pas une messe en Esperanto?

Entre une langue qui n'existe pas et une langue qui n'existe plus, je préfère la deuxième:elle est à l'origine des langues latines et de l'anglais!

Cela ne m'explique pas pourquoi il faut absolument donner des qualités supérieures à la messe dite en latin par rapport à la messe dite dans la langue maternelle? Ni si c'est cela qui compte dans la messe?

Alinou le zibou a écrit:

VexillumRegis a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

Tu nous postes ça pour qu'on apprenne le latin ?

Pas le latin, mais les principaux textes de l'ordinaire en latin : Credo, Pater, Gloria, etc...

C'est ce que demande l'Eglise.

En Christ,

- VR -

Le pire, c'est que moâ, pro-testant, je sais les cinq parties de la messe en latin:Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus et Agnus Dei! Ce ne serait pas une mauvaise idée que ces cinq textes seuls demeurassent en latin lors de la messe pour en indiquer l'ordre dans le monde entier, sans, pour autant, transformer toute la messe en latin!

Je suis OK pour le Kyrie, Sanctus et Agnus Dei (qu'on récite d'ailleurs déjà couramment en latin)

Ce qui est important dans la Messe ce n'est pas le langage avec lequel nous répondons à Dieu mais la disposition du coeur dans laquelle je Le reçois... le langage de Dieu est le langage de l'Esprit Saint : c'est le langage de l'Amour. Le reste sert à la communion (commune-union) entre le peuple de Dieu. Dieu n'en a que faire en quelle langue nous lui répondons. Jésus parlait l'araméen et personne ne lui a dit qu'il était hérétique pour cela. Ce qui est beau, c'est l'unité, la Tradition, la forme... mais si on se butte à cela en ayant des troubles dans l'esprit alors que l'on récite le Credo ou le Pater en Français, on a dû se tromper de religion...

La latin c'est beau, c'est bien. Mais l'important est de bien vivre la Messe. Le latin est un moyen et pas une fin en soi.

Amen ?
Hélène

Amen

Clotilde a écrit:

Cela ne m'explique pas pourquoi il faut absolument donner des qualités supérieures à la messe dite en latin par rapport à la messe dite dans la langue maternelle? Ni si c'est cela qui compte dans la messe?

Je n'ai jamais milité pour quelque latin que ce soit:je ne fais qu'exposer les raisons valables pour un certain retour du latin, dans un but de plus grande catholicité!

VexillumRegis a écrit:

Et c'est un protestant qui doit venir à mon secours !

Merci cher Alain !

- VR -

C'est cela, l'oecuménisme:ne pas dénigrer l'autre, par esprit de système, et reconnaître ce qui est bon en chacun afin d'avancer le plus possible ensemble(Php3/15-16, IThess5/19-21).

Alinou le zibou a écrit:

VexillumRegis a écrit:

Et c'est un protestant qui doit venir à mon secours !

Merci cher Alain !

- VR -

C'est cela, l'oecuménisme:ne pas dénigrer l'autre, par esprit de système, et reconnaître ce qui est bon en chacun afin d'avancer le plus possible ensemble(Php3/15-16, IThess5/19-21).

Amen !

Alinou le zibou a écrit:

C'est cela, l'oecuménisme:ne pas dénigrer l'autre, par esprit de système, et reconnaître ce qui est bon en chacun afin d'avancer le plus possible ensemble(Php3/15-16, IThess5/19-21).

Un message à mettre en "post-it" en cas d'oubli... ;)

Alinou le zibou a écrit:

Clotilde a écrit:

Cela ne m'explique pas pourquoi il faut absolument donner des qualités supérieures à la messe dite en latin par rapport à la messe dite dans la langue maternelle? Ni si c'est cela qui compte dans la messe?

Je n'ai jamais milité pour quelque latin que ce soit:je ne fais qu'exposer les raisons valables pour un certain retour du latin, dans un but de plus grande catholicité!

mes questions s'adressaient aux personnes qui affirment que la messe en latin est "plus ceci" ou "plus cela", à cause du latin, parce que c'est une langue sacrée....etc.

... Et les partisans du catholicisme à l' "ancienne" seront les premiers à se plaindre de la désertion des églises !

Que pensez-vous de l'Eglise catholique d'Afrique qui est envahie par des milliers de sectes destructrices où sévissent des pasteurs autoproclamés ?

Que peut signifier le latin pour les populations noires ? Rien du tout.
Elles désirent que les messes soient adaptées à leur culture ancestrale.
D'ailleurs, la plupart des évêques africains oeuvrent dans ce sens.

Je parle ici en connaissance de cause, puisque je fais partie d'une communauté catholique africaine.

Karibu a écrit:

Que pensez-vous de l'Eglise catholique d'Afrique qui est envahie par des milliers de sectes destructrices où sévissent des pasteurs autoproclamés ?

Je connais ce problème De quel pays d'Afrique ?

On n'oubliera pas aussi que le chant grégorien, qui est le chant propre et le trésor de l'Eglise en Occident, est un chant latin...

- VR -

Karibu a écrit:

... Et les partisans du catholicisme à l' "ancienne" seront les premiers à se plaindre de la désertion des églises !

Là où la Messe est célébrée en latin, il n'y a aucune désertion, bien au contraire...

Quant à la question africaine, le journal L'Homme nouveau consacre justement un entretien à un missionniaire du Gabon qui célèbre justement la Messe entièrement en latin (Missel de 1962). Comme il le dit lui-même, les Africains ne se posent pas ce genre de question sur la langue liturgique et aime beaucoup le chant grégorien, qu'ils chantent parfois mieux que dans nos paroisses européennes.

En Christ,

- VR -

VexillumRegis a écrit:

Karibu a écrit:

... Et les partisans du catholicisme à l' "ancienne" seront les premiers à se plaindre de la désertion des églises !

Là où la Messe est célébrée en latin, il n'y a aucune désertion, bien au contraire...

Quant à la question africaine, le journal L'Homme nouveau consacre justement un entretien à un missionniaire du Gabon qui célèbre justement la Messe entièrement en latin (Missel de 1962). Comme il le dit lui-même, les Africains ne se posent pas ce genre de question sur la langue liturgique et aime beaucoup le chant grégorien, qu'ils chantent parfois mieux que dans nos paroisses européennes.

En Christ,

- VR -

Bah non puisque cela devient une sorte de caste élitiste dans laquelle pour entrer, il faut laisser sa carte de visite pour devenir membre, la carte de visite représentant la culture, la prétention etc.... Au fond, on retrouve les mêmes valeurs dans la franc-maçonnerie sauf que dans votre cas, le grand architecte est remplacé par le latin

VexillumRegis a écrit:

Karibu a écrit:

... Et les partisans du catholicisme à l' "ancienne" seront les premiers à se plaindre de la désertion des églises !

Là où la Messe est célébrée en latin, il n'y a aucune désertion, bien au contraire...

Quant à la question africaine, le journal L'Homme nouveau consacre justement un entretien à un missionniaire du Gabon qui célèbre justement la Messe entièrement en latin (Missel de 1962).
En Christ,

- VR -

Ce qui m'offusque, c'est le Tout en latin:pourquoi pas en grec ancien? Cette langue est bien plus indiquée:c'est la langue de la Septante, du Nouveau Testament et de la grande majorité des Pères de l'Église!...

J'ai l'impression que sous cet attachement de facade à la langue liturgique, c'est au rite tridentin et infâme de Pie V que vous voulez revenir!

Alinou le zibou a écrit:

J'ai l'impression que sous cet attachement de facade à la langue liturgique, c'est au rite tridentin et infâme de Pie V que vous voulez revenir!

Le rite dit "tridentin" a nourri une multitude de saints et mérite la vénération de tous les catholiques.

J'espère qu'il sera prochainement libéralisé.

Mais d'un point de vue personnel -ce qui compte peu, il est vrai -, je suis attaché à la forme ordinaire du rite romain, célébré de manière traditionnelle, tel qu'on le trouve dans la Communauté Saint-Martin.

En Christ,

- VR -

VexillumRegis a écrit:

Alinou le zibou a écrit:

J'ai l'impression que sous cet attachement de facade à la langue liturgique, c'est au rite tridentin et infâme de Pie V que vous voulez revenir!

Le rite dit "tridentin" a nourri une multitude de saints et mérite la vénération de tous les catholiques.

J'espère qu'il sera prochainement libéralisé.

Mais d'un point de vue personnel -ce qui compte peu, il est vrai -, je suis attaché à la forme ordinaire du rite romain, célébré de manière traditionnelle, tel qu'on le trouve dans la Communauté Saint-Martin.

En Christ,

- VR -

Hé bien, moi, je préfère encore la liturgie véritablement cat-holique du Prayer Book de 1562! ;)

- VR -

Ce que je remarque et qui m'épate V.R., c'est que dans un fil comme "et ne nous soumets pas", central du point de vue de notre foi puisqu'il s'agit du "NOTRE PERE", vous n'apparaissez pas tandis que dans les deux fils dédiés au latin, vous défendez le latin bec et ongles comme s'il s'agissait de votre Dieu.....

Etes-vous sur de mettre toute chose à sa juste place ?

La photo ci-avant :
Voilà une paroisse qui ne manque pas de prêtres

madame de Croc mignon a écrit:

Ce que je remarque et qui m'épate V.R., c'est que dans un fil comme "et ne nous soumets pas", central du point de vue de notre foi puisqu'il s'agit du "NOTRE PERE", vous n'apparaissez pas tandis que dans les deux fils dédiés au latin, vous défendez le latin bec et ongles comme s'il s'agissait de votre Dieu.....

Etes-vous sur de mettre toute chose à sa juste place ?

Moi je dis toujours : "Et ne nous laissez pas soumettre à la tentation".

Cette question pour moi est réglée.

Et la liturgie tient la première place dans les problèmes de l'Eglise -au moins en France- aujourd'hui.

Au fait, quelqu'un a-t-il remarqué que les messes célébrées par le pape étaient... intégralement en latin ?

En Christ,

- VR -

Jo écrit :

Citation :

Je connais ce problème De quel pays d'Afrique ?

Mon épouse et moi sommes attachés à une communauté catholique en majorité composée de ressortissants du Congo - Kinshasa (bien que nous avons des gens qui viennent du Congo - Brazza, de la Côte d'Ivoire, du Cameroun, etc ...)
Nous sommes bien au courant de l'extrême sensibilité des Africains quant à l'inculturation du christianisme, puisque nous en discutons souvent en tant que membres du conseil pastoral et responsables de la liturgie.

Nos célébrations eucharistiques se déroulent en français, lingala, swahili.
La messe en latin est bien loin de leurs pensées.

Hélas, cette "langue sacrée" leur rappelle aussi la période colonisatrice où le "blanc", le "missionnaire", ne se sont pas toujours comportés d'une façon chrétienne envers leurs parents.

Pour eux le latin est souvent un symbole de tyrannie.

Quelques détails un peu nouveaux sur le texte du novus ordo, à propos de l'orientation, selon différentes éditions (1970, 2002):


1970
"L’autel majeur est élevé à une distance du mur, permettant d’en faire aisément le tour et d’y célébrer en direction du peuple. L’autel doit occuper l’endroit qui est effectivement le centre où converge spontanément l’attention de toute l’assemblée des fidèles.116 Ordinairement il est fixe et consacré."


Ici, en 1970, on voit que l'autel doit permettre de célébrer versus populum. Rien de plus. Nulle part on dit qu'on doive célébrer ainsi. Simplement, on le peut, peut-être en partie, ou jusqu'à un certain point. Ce flou reste ouvert.

Mais il y a plus fort. Voici le texte de 2002 dans ses deux traductions franco:

2002 (trad. Ev. Francophones)
"L’autel est élevé à une distance du mur, permettant d’en faire aisément le tour et d’y célébrer en direction du peuple, CE QUI EST AVANTAGEUX PARTOUT OU C'EST POSSIBLE. L’autel doit occuper l’endroit qui est effectivement le centre où converge spontanément l’attention de toute l’assemblée des fidèles.116 Ordinairement il est fixe et consacré."

2007 (nouvelle trad. Ev. francophones, sur site du Saint Siège)
"IL CONVIENT, PARTOUT OU C'EST POSSIBLE, que l’autel soit érigé à une distance du mur qui permette d´en faire aisément le tour et d´y célébrer face au peuple. On lui donnera l´emplacement qui en fera le centre où converge spontanément l´attention de toute l´assemblée des fidèles[116]. Normalement, il sera fixe et dédicacé."


--------------

Il est remarquable que la version 2002 ajoute
"quod expedit ubicumque possibile sit":

"299.Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, QUOD EXPEDIT UBICUMQUE POSSIBILE SIT"


Or il est absolument remarquable que la traduction de 2002 semble avoir pris le texte à contresens: en 2002 on dit que c'est le face au peuple qui est avantageux; en 2007 non, c'est seulement l'autel à distance du mur ("ou c'est possible" de le faire) qui est avantageux! I.e. l'antécédent du pronom QUOD a changé! Donc en 2007, on n'a pas toujours un autel à distance du mur, mais seulement quand c'est possible... donc le ptre n'est pas toujours face au peuple...
Je pense que grammaticalement Quod pouvait se rapporter aux 2 propositions, mais la logique du sens implique la version de 2007 car si célébrer face au peuple était avantageux pourquoi prendrait-on la peine de préciser "ou c'est possible"; on aurait pas besoin de dire ca puisque là ou c'est impossible la question ne se poserait pas. Tandis que la question de la possibilité de l'installation de l'autel se pose dans des batiments déjà existants; c'est donc cela que la possibilité désigne. La traduction de 2007, qui pointe en sens inverse de celle de 2002, semble la bonne.


Je tire quelques conclusions provisoires:
Au maximum, dans la "mauvaise" traduction, le novus ordo dit que le face au peuple est seulement avantageux, pas obligatoire. Il n'est pas interdit de faire autrement, comme à la tridentine, partiellement ou totalement.
Au minimum, la pratique du novus ordo n'est pas fixée juridiquement, elle est encore en processus, elle est surtout une pratique de fait.
Mais pour la traduction de 2007, il y a encore des autels dont on ne peut faire le tour, qui ne permettent pas le face au peuple, ce qui implique un face au peuple comme simple possibilité, pas plus. Donc...

Intéressant, isn't it?



PS: J'ajoute quelques nuances qui m'avaient échappé ci-haut sur la traduction de:

"299.Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, QUOD EXPEDIT UBICUMQUE POSSIBILE SIT"

D'abord peragi signifie "faire à travers", complètement, jusqu'au bout. Il y a une implication qu'il soit possible de faire "complètement" face au peuple, ce qui est plus fort.

Ensuite, il est possible que l'antécédent que quod soit "possit" car ce verbe concerne faire le tour et faire face au peuple; alors on dit que ce qui est "avantageux" ou ce qui "convient" c'est seulement de POUVOIR faire ainsi, non de le faire. (ou en francais: "permettant" et non "célébrer".)

Ca me rappelle un peu la phrase du défunt André Naud (conseiller du card Léger au concile) à propos d'un passage du concile qu'il disait véhiculer "un sens caché mais clair"....
Avec ca mon homme... Les évêques ont-ils voté le sens obvie mais pas clair ou le sens caché mais clair???

Mon Dieu, Mon Dieu

Pourvu que Jésus ne parle pas le latin au Ciel sinon je vais rien comprendre !!
y'm semble que je lui ai déja parlé et qu'il m'a répondu , mais en quelle langue au fait ?

a la Messe j'espère juste y rencontrer Jésus, le reste moins c'est envahissant mieux je me porte !

et puis a la Messe je sais pas vous , mais moi réciter des mots c'est le cadet de mes soucis alors si en plus il faut que je pense au latin !!?
rendre un culte c'est pas faire des récitations apprises par cœur, j'imagine la personne amoureuse qui récite tout les jour la même chose a son conjoint !!
c'est beau la déclaration d'Amour qui sort du cœur !?

Le Culte formel ça permet de venir vide et de meubler, bref on s'attache a la forme !
pour moi dans ce cas là autant aller a la pêche !

de même le Notre Père , Jésus n'a certainement pas voulu que ce soit une récitation , les Apôtres n'ont pas dit a Jésus " apprend nous a réciter une prière " mais " Apprend nous a Prier Le Père !" .

aider a structurer d'accord mais s'attacher a la forme et en faire un prison aux barreaux d'or, a mon avis y a longtemps que certains ne savent plus guère ce qu'est le Culte en Esprit et de ce fait vas y les règles pour faire effets.

a la Messe j'y viens pas pour faire du bruit ni en Français ni en latin ni en Chinois, pas plus que pour du beau grégorien et autre, j'Y viens pour Jésus, si je chante je chante si je me tais je me tais , c'est l'Esprit qui Est Le Culte en Vérité quoi que vous fassiez de soi disant bien si cela n'est pas l'animation de l'Esprit, vous ne faite que vous attacher a vous et a des pratiques.

en fait la vraie langue de l'Eglise c'est celle du Christ, mais j'imagine que certains en haut lieu sont pas presser de le reconnaître et pourtant Pierre parlait sa propre langue.

c'est comme Pâques on a beau tergiverser et balblater , si on veut la Vérité de l'Esprit dans le temps Jésus Est Mort et Ressuscité aux dates de La Pâques Juive pas a celle inventer pour faire un décalage afin que et que pour pas être avec les Juifs, Jésus-Dieu LUi n'a pas eu besoin de décalage pour mourir ce jour là IL était Juif.

a force de tout vouloir planifier on a tout compliquer et rendu formel de ce fait c'est devenu un peu froid !!?

enfin ceux qui prient latin ne me dérange pas le moins du monde et ceux qui chante pas d'avantage, moi c'est où je le fais avec le cœur ou y a rien et , le réciter c'est vraiment pas mon truc.

j'ai participé a des cultes ou cela duré 4 heures et c'était improvisé en suivant l'Esprit il y avait des musiciens qui jouaient ou non suivant ce que l'Esprit m'était a cœur, des gens qui priaient a genou des heures d'autres qui dansaient , d'autres qui pleuraient d'autres qui demandaient pardon mais personne ne parlaient forcément une langue (en plus il y en avaient qui prier en langue) il y avaient des Danois des Flamands des Espagnols des Français ,ça ne génait en rien et surtout personne n'était obligé de rester mais ils restaient et ça changé bien des vies et guérissez les cœurs. je crois qu'un culte c'est cela Dieu débordant des Coeurs la forme c'est qu'en on a prend beaucoup de vie intérieure alors on fait mousser par pleins d'effets.

vraiment je trouve nos cultes glacial, quand on relie celui des Apôtres et des premiers Chrétiens c'est autre chose, leurs soucis c'est pas la langue ni la position de l'autel c'est Dieu débordant du cœur !

et cela ça ce planifie pas !

Voici cequ'on peut trouver dans Romano Guardini, l'esprit de la liturgie, ch. 1:

"La pensée seule a le privilège d'être une valeur universelle...La condition de toute prière collective est qu'elle soit dominée par la pensée et non par le sentiment... seule la vérité, seul le dogme donnent à la prière la force... Ceci est vrai...davantage encore peut-être de la prière du peuple qui a une pente naturelle au sentimentalisme. La pensée dogmatique nous affranchit de la servitude du sentiment
...
Il y a une lecon, un enseignement dans l'émotion liturgique ... En dépit de moments d'intense exaltation ... l'expression liturgique garde en général la mesure dans l'émotion... une conscience ordonnée et vigilante maintient dans l'effusion du coeur une sévère discipline... La liturgie n'aime point les débordements du sentiment.... La liturgie c'est de l'émotion domptée...
Cette retenue de la prière liturgique va si loin qu'elle laisse chez quelques uns l'impression de FROIDEUR d'une pure opération de l'esprit

...(cet éloignement du sentimentalisme vient de ce qu'il s'agit d'une prière commune, acceptable par tous, loin des idiosyncrasies de chacun; et seul le temps permet la sédimentation nécessaire)

...Ces conditions fondamentales se montrent avec leur maximum de clarté là ou la vie religieuse d'une large collectivité présente une longue continuité de développement. Les lois essentielles ont eu là tout le temps de manifester le plein de leur effet... Tout l'accidentel s'est détaché...L'attitude spirituelle ainsi dégagée par le temps est devenue objective, positive".


PS vous avez entièrement raison sur le fond, en théorie. Mais pour la pratique c'est différent. EG la messe à gogo, ou la messe pour footballeur peut être plus chaude, mais peut-elle vraiment signifier ce que doit signifier le saint sacrifice et mémorial dans tous ses aspects, y compris pénitentiels et expiatoires?
Il ya un certain lien (anthropologique surtout je vous l'accorde) entre la forme et le fond...

Bonjour ChristianK,


ce qui est dommage c'est de confondre l'Elan la ferveur du Saint Esprit et le sentimentalisme.

je t'accorde que certains font du sentimentalisme a outrance, mais l'Esprit Est Autre que cela, et ceux qui colle du " c'est du sentimentalisme" a tout me semble grandement ignorer La Puissance heureuse de l'Esprit ; Paul dit "l'Esprit Est JOIE dans Le Seigneur " et Jésus dit " Ma Joie nul ne vous l'enlèvera !".

quand jésus s'écrit " Père Je proclame Ta louange ,,,,," quand Il s'écrit encore " qui donc me convaincra de pécher ?" et encore les Béatitudes ; et il y en a d'autres , ou quand Marie se met a chanter le Magnificat tout cela est ce du sentimentalisme ?
alors pourquoi reconnaître ces façon pour Jésus et marie et ne plus les comprendre quand elles surgissent dans le peuple !

mais bon , on aime bien tout mettre en petite boite , le bonheur sera ouvert de 9h A 12h prière d'être heureux sans le faire savoir !

bah de toute façon Le seigneur permet ce qui ce produit aussi pour renouveler tout cela , on va voir ce qui restera !

enfin je je l'ai dit dans l'autre poste , cela ne me dérange pas si ça convient a des personnes alors c'est bien;

mais personnellement l'Amour je ne peux le dire au Seigneur qu'avec mes mots et j'ai pas besoin que cela soit mâchouillé par des autres au paravent et qu'ensuite je rabâche . un Amoureux ne demande pas d'aimer sa bien aimée par procuration c'est en cela que je trouve le prêt a porter religieux trés handicapant spirituellement.

pour rire de nous la liturgie planifiée et mise en boite, ça me semble plus le chant des fonctionnaires que le chant de l'Epouse et moi là ça coince !

Merci Théo,

Ma citation ne se voulait pas d'abord comme une sorte d'objection mais comme une remarque pertinente et/ou complémentaire.

Je te donne une exemple de complexité de ces choses: l'amour (charité) c'est très bien, et il y a une part de ressenti là dedans (et il y a du ressenti aussi, bien sur, à la tridentine). Mais en admettant que la messe est aussi un sacrifice expiatoire, comme le dogme l'exige, une liturgie trop chaude (e.g. à gogo) ne va-t-elle pas se rendre incapable de signifier cet aspect?
Je pose la question sans préjuger de la réponse précise, qui pour moi doit être découverte empiriquement, par essais et "erreurs" (d'ou l'importance de l'expérience tridentine, à mon avis).