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 La foi et les œuvres...

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Gilles de Québec

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MessageSujet: La foi et les œuvres...   Jeu 5 Jan 2017 - 18:36



La foi et les œuvres

La révélation divine vise à obtenir le salut des âmes, il s’agit donc d’une question centrale en théologie. Le 20 octobre 2011, le pasteur baptiste Pascal Denault a publié cet article pour exposer la critique réformée à l’endroit des enseignements de l’Église catholique quant à la place des œuvres au sein du salut. Le 5 novembre 2016, il a diffusé cette prédication précisant sa critique qui, au final, s’adresse à plusieurs théologiens réformés autant qu’à l’Église catholique.

Pascal est un homme pour lequel j’ai un profond respect. Je vois en lui un modèle de conviction morale et de rigueur intellectuelle, et il fut l’un des principaux instruments du Seigneur pour m’amener à la foi il y a six ans. Je suis donc spécialement soucieux de cette critique.

Pascal argumente en faveur d’une théologie du salut sans les œuvres. Je pense que cette formule est problématique, et ce même à l’égard de la théologie réformée. Selon la confession de foi de Westminster (CFW), les œuvres sont « le fruit et la preuve d’une foi vraie et vivante » (CFW 16.2). Ainsi, il ne peut pas y avoir de salut en l’absence d’œuvres. Le salut ne peut pas être obtenu alors que ses fruits sont absents. En ce sens, le salut sans les œuvres est faux.

Je comprends que cette formule signifie plutôt, en théologie réformée, que les œuvres ne sont pas la cause du salut, mais seulement la manifestation d’une foi vivante qui atteste du salut. Le désaccord ne concerne donc pas l’association nécessaire entre le salut et les œuvres : tous admettent que le salut est accompagné par des œuvres. Le désaccord concerne plutôt le lien causal entre les œuvres et le salut. Est-ce que les œuvres sont parmi les causes du salut, ou est-ce qu’elles ne contribuent d’aucune façon au salut?

La position que j’entends défendre ici, qui correspond à ma compréhension de la théologie catholique, combine ces deux alternatives. Je ne crois pas que les œuvres sont une cause du salut, mais je ne crois pas non plus qu’elles sont entièrement indépendantes du salut. Je crois que la foi est la cause du salut, et que les œuvres sont essentielles à la foi. En d’autres termes, les œuvres ne sont pas quelque chose qui s’ajoute à la foi pour procurer le salut : elles sont la condition nécessaire afin que la foi soit vivante et qu’elle procure le salut. Il n’y a aucun lien entre les œuvres et le salut qui ne passe pas par la foi.

La grâce et le Christ

Dans son article de 2011, Pascal insiste à l’effet que le salut ne peut pas se mériter puisqu’il est pure grâce : Sola Gracia. La doctrine du salut par la grâce est invoquée afin de dénoncer toute sotériologie incluant le mérite. La théologie catholique ne nie pas que le salut dépend entièrement de la grâce, mais elle écarte l’incompatibilité entre la grâce et le mérite. Le Catéchisme de l’Église catholique (CEC) précise que « Les saints ont toujours eu une conscience vive que leurs mérites étaient pure grâce » (CEC 2011). La dichotomie conceptuelle entre la grâce et le mérite est transcendée en affirmant que les mérites eux-mêmes sont une grâce.

Les théologiens réformés peuvent s’objecter en se portant à la défense de cette dichotomie – ils peuvent affirmer que la grâce et le mérite sont des notions si absolument incompatibles que Dieu ne peut pas accorder des mérites par grâce – mais il s’agit alors d’une objection conceptuelle. Car sur le principe à savoir que le salut est inaccessible sans la grâce, et même que rien en dehors de la grâce ne peut contribuer au salut, la théologie catholique est identique à la théologie réformée. Les mérites des œuvres dépendent de la grâce autant que la foi elle-même.

Sans admettre les enseignements catholiques au sujet du mérite, Pascal écarte cette confusion dans sa prédication de 2016 en exposant que, pour les catholiques comme pour les réformés, la sanctification par les œuvres est entièrement dépendante de la grâce divine.

On ne peut pas non plus accuser l’Église catholique d’enseigner un salut qui s’obtiendrait en ajoutant quelque chose au sacrifice du Christ, puisque le Christ est la source du mérite par lequel on obtient la vie éternelle et que ce mérite lui revient « Le mérite de l’homme revient, d’ailleurs, lui-même à Dieu, car ses bonnes actions procèdent dans le Christ, des prévenances et des secours de l’Esprit Saint » (CEC 2008). Le fidèle n’est qu’un intermédiaire inutile (Luc 17.10) mais libre (Jean 8.32, CFW 9.4) de ce mérite. Le fidèle est un membre du corps du Christ; le mérite du Christ circule dans son corps.

Entre « [la capacité des croyants] de faire des œuvres bonnes ne vient pas d'eux-mêmes, mais entièrement de l'Esprit de Christ » (CFW 16.3) et « La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu » (CEC 2011), il y a une différence conceptuelle au sujet du mérite mais il y a consensus sur le principe que nous ne pouvons rien accomplir par nous-mêmes : c’est le Christ qui accomplit des œuvres en nous, à travers les membres de son corps mystique que nous sommes.

Les œuvres ne s’ajoutent pas au sacrifice du Christ : elles découlent du sacrifice du Christ. La nécessité des œuvres n’implique pas que le sacrifice du Christ est insuffisant et qu’il faille le compléter pour obtenir le salut. Les œuvres sont les réalités actives par lesquelles les grâces que nous procure le sacrifice du Christ se déploient parmi nous.

Une fausse foi?

La confession de foi de Westminster précise que les œuvres sont les fruits et la preuve d’une foi « vraie et vivante ». De son côté, l’Écriture précise que la foi sans les œuvre est « morte » (Jacques 2.17)… mais est-elle fausse? La foi en l’absence d’œuvres est sans contredit une foi qui ne sauve pas, mais est-elle une vraie foi ou est-elle fausse?

En alléguant que la foi sans les œuvres n’est pas vraie, les théologiens réformés peuvent affirmer qu’une vraie foi sauve forcément. La théologie réformée associe donc la vie et la vérité de la foi alors que la théologie catholique et, oserais-je ajouter, l’Écriture ne font pas cette association.

Il est certes possible d’avoir une fausse foi en croyant en un faux Christ, en adhérant à une théologie contraire à celle que Dieu nous a révélée. Par exemple, je suis d’accord avec Pascal pour dire que les témoins de Jéhovah et les mormons croient en un faux Christ : leur foi est fausse. Dans sa prédication de 2016, Pascal élabore davantage en exposant pourquoi plusieurs chrétiens dont l’hérésie est plus subtile sont néanmoins de faux chrétiens qui ne recevront pas le salut : ils sont ceux qui, malgré la foi qu’ils professent en Christ, placent ultimement leur espérance dans leurs propres œuvres.

Mais ce n’est pas la question dans Jacques 2:17-26. La foi sans les œuvres est « morte » (2.17), elle est « inutile » (2.20), elle n’est pas « rendue parfaite » (2.22). Mais la foi sans les œuvres n’est pas fausse : « Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. » (2.19).

Les démons ne sont pas des hérétiques qui croient en un faux Christ, ils sont des infidèles qui se rebellent contre Dieu. Le faute des démons n’est pas dans leur théologie, elle est dans leurs actes. Une erreur théologique empêche la foi d’être vraie; une absence d’œuvres empêche la foi d’être vivante. Les œuvres ne sont pas seulement la démonstration de la foi : elles sont la vie de la foi.

Dans sa prédication de 2016, Pascal interprète Matthieu 7:21-23 comme signifiant que les chrétiens rejetés par Christ le sont parce qu’ils ont placé leur espérances dans leurs œuvres, et non pas à cause de leur injustice. Pourtant, la dénonciation du Christ ne concerne pas leur espérance ou leur foi : il dénonce l’iniquité de ces chrétiens rejetés et le fait qu’ils n’ont pas mis sa parole « en pratique ».

Plusieurs autres passages bibliques établissent la nécessité de se sanctifier afin d’être sauvé. Par exemples : « Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés » (Romains 2.13) « Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu. » (1 Corinthiens 6:9-10) « Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu. » (Galates 5.21) « Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c'est-à-dire, idolâtre, n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu. » (Éphésiens 5.5)

Dans la mesure où on ne croit pas en un faux Christ, la foi en l’absence d’œuvres n’est pas fausse. C’est une vraie foi, une foi orthodoxe en termes théologiques. Mais c’est une foi morte, une foi qui ne sauve pas. C’est pourquoi l’Église catholique enseigne que la foi, reçue gratuitement de Dieu sans aucun mérite de notre part, peut être morte et stérile si l’âme humaine n’y répond pas en accomplissant des œuvres pour obtenir la vie éternelle.

La foi procure le salut, mais cette foi ne sauve que si elle est elle vécue avec les œuvres. De la même façon qu’une voiture est un moyen de transport et que le carburant est nécessaire pour l’animer, la foi est la cause du salut et les œuvres sont nécessaires pour l’animer. Comme le carburant n’est définitivement pas un moyen de transport, les œuvres ne sont définitivement pas une cause du salut. Et comme une voiture sans carburant est un moyen de transport inutile, la foi sans les œuvres est une cause du salut inutile. Les œuvres ne sont pas une cause du salut, mais elles sont nécessaires au salut. Les œuvres sont le carburant de la foi!

Le salut par les œuvres, c’est-à-dire le pélagianisme, implique qu’il faille respecter la loi, sans faille et sans exception, afin d’être sauvé (Jacques 2.10). Mais personne n’est capable d’accomplir une telle chose. Pas un seul chrétien n’en est capable, tous sont pécheurs (Romains 3.10). C’est en ce sens que Romains 3.28 nous enseigne que nous sommes justifiés sans les œuvres « de la loi » : le respect de la loi mosaïque ne peut pas nous sauver.

Mais en admettant que les œuvres sont nécessaires afin de faire vivre la foi qui sauve, on n’exige pas le respect parfait de la loi. Il est seulement question de se laisser sanctifier par la grâce divine, par l’action du Saint-Esprit qui fait vivre la justice du Christ en nous. Nous ne pouvons pas mériter notre justification, seul le Christ peut la mériter « la justification nous a été méritée par la Passion du Christ qui s’est offert sur la Croix » (CEC 1992). Les œuvres ne servent pas à nous justifier : elles servent à rendre vivante la foi en Christ qui nous justifie.

Les doctrines de la justification

Pascal s’oppose à la nécessité des œuvres en insistant sur le principe que le salut nous est accordé en vertu de la justice du Christ, et non en vertu de notre propre justice. L’Écriture est catégorique à l’effet que, si notre espérance repose sur notre propre justice, nous sommes voués à la perdition. Mais si nous sommes sauvés en vertu de la justice du Christ, et que Dieu nous déclare justes en nous imputant la justice du Christ, quel est l’effet de cette imputation sur notre propre justice? C’est ici que la doctrine de la justification devient importante, comme Pascal le décrit dans son article de 2011.

Je comprends qu’une déclaration juridique n’est pas la même chose qu’une transformation ontologique. J’ai peu de connaissances en exégèse mais, pour les fins de la discussion, présumons que le texte biblique réfère à une déclaration juridique plutôt qu’à une transformation ontologique. Là n’est pas le problème. Le problème est de dissocier une déclaration juridique et une transformation ontologique… lorsque c’est Dieu qui déclare!

En effet, Dieu ne nous déclare pas seulement sauvés : il nous déclare justes. On comprend qu’il faut être juste pour être sauvé puisque Dieu ne sauve pas les injustes. Mais quelle est la justice de ceux qu’il sauve?

Si je comprends bien la doctrine réformée de la justification, Dieu déclare justes des pécheurs qui ne deviennent pas ontologiquement justes. Les déclarations juridiques de Dieu peuvent ainsi être ontologiquement fausses. Voilà une conception étonnante de la souveraineté divine.  A priori, un théiste devrait admettre que les déclarations de l’Éternel tout-puissant transforment réellement ses créatures.

La notion qu’une déclaration divine puisse être vraie en termes juridiques mais pas en termes ontologiques me semble aberrante. Le pouvoir de Dieu serait limité à la loi sans égard pour l’être? Dieu se soucierait du statut juridique mais pas de la réalité factuelle? Je suppose que je représente mal la doctrine réformée, mais je ne vois pas comment la dissociation entre une déclaration juridique et une transformation ontologique pourrait ne pas mener à de telles conclusions aberrantes.

Si Dieu nous déclare justes mais que nous ne devenons pas immédiatement justes dans les faits, la seule interprétation qui ne nie pas la toute-puissance divine est que la justice déclarée par Dieu nous viendra progressivement dans le temps. C’est ainsi que nous sommes héritiers de la vie éternelle « en espérance » (Tite 3.7). Nous sommes voués à nous conformer parfaitement à la justice divine (Matthieu 5.48) afin que la déclaration juridique prononcée par Dieu deviennent ontologiquement vraie.

Dieu n’est pas seulement un arbitre dont on se soumet aux déclarations juridiques. Il est le Créateur de l’univers, il est l’Éternel tout-puissant, il est notre Père dans les cieux. Ce qu’il a déclaré deviendra ontologiquement vrai, à défaut de quoi Dieu n’est pas tout-puissant.

Les frères divisés

J’ai sûrement tort mais, six ans après ma conversion, je demeure sur la ferme impression que, sur la question des œuvres, l’opposition entre les catholiques et les réformés est un immense malentendu. Il me semble que le désaccord est davantage conceptuel et terminologique qu’il n’est spirituel ou proprement théologique

 J’admets que les enseignements catholiques ne sont pas aussi clairs que les enseignements réformés sur cette question. Un catholique peut plus facilement sombrer dans l’erreur du salut par les œuvres. Mais je pense aussi que, à l’inverse, un réformé peut plus facilement sombrer dans l’erreur du salut en l’absence d’œuvres. Les deux théologies me paraissent plus compatibles – et mutuellement éclairantes – que contradictoires.

Je suis fidèle aux enseignements catholiques et je ne cherche pas à être sauvé par mes œuvres : mon espérance n’est pas fondée sur ma propre justice. J’ai foi en Christ et je suis plein de gratitude puisque Dieu me déclare juste en vertu de la justice du Christ. Je tente d’obéir aux commandements divins, je tente d’accomplir des œuvres afin que ma foi en Christ soit vivante, afin que sa justice vive en moi, et que Dieu me sauve ainsi par cette foi vivante. La force morale qui me permet d’accomplir des œuvres me provient du Saint-Esprit. Le mérite que j’obtiens en accomplissant des œuvres m’est pure grâce et il revient au Christ puisque, étant un membre de son corps mystique, je suis animé par lui. Rien, dans l’Écriture ou même dans la théologie réformée, ne me laisse croire que je me dirige ainsi vers la perdition.

D’autres désaccords entre réformés et catholiques me semblent plus réels. L’autorité exclusive de l’Écriture, par opposition à la Tradition et au Magistère, constitue un véritable désaccord théologique et peut-être épistémique. De même, le sacramentalisme me paraît être un écueil majeur quant à notre compréhension du déploiement de la grâce divine. Tout cela sans parler de la papauté.

Une réconciliation partielle au sujet de la sotériologie ne résulterait pas en une réunification ecclésiale complète. Mais si nous pouvons nous entendre sur la place des œuvres au sein du salut, nous aurons accompli un pas de plus en direction de la volonté de notre Seigneur : « Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment. » (1 Corinthiens 1.10)

FOI BIBLE ET APOLOGÉTIQUE CATHOLIQUE                                              Sylvain Aubé
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Jeu 5 Jan 2017 - 18:38

Attention , le chemin de la foi n'est pas solitaire en vérité, loin de là.

Un sujet dans une section catholique a déjà été ouvert pour échanger librement sur ce sujet, mais selon un plan et une pédagogie catholique donc partageable aisément.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Jeu 5 Jan 2017 - 19:58

Ce monsieur se trompe parce qu'il place la foi sur le plan de la vraie foi et de la fausse.
Mais ce qui est dénoncé c'est plutôt la définition de la foi qui sauve, la foi dont la bible dit qu'elle sauve en opposition avec la foi des démons qui ne les sauve pas.
Pourquoi cela ? Pas à cause d'une erreur théologique mais fondamentalement parce qu'il faut à la fois croire en Jésus Christ et son oeuvre rédemptrice, mais aussi se soumettre à sa seigneurie.
Cad Jésus Christ Sauveur ET Seigneur.

Or don,c si on reconnait Jésus comme le Sauveur et qu'on ne le reconnait pas comme Seigneur, on a la foi des démons.
C'est le péché contre le Saint Esprit: croire, donc connaitre la Vérité, mais refuser d'y conformer sa vie.

Jacques donne la définition de ce qu'est le mot "foi" chaque fois qu'il est employé en ce qui concerne le salut:
Une foi dans l'oeuvre de Jésus Christ et une soumission à sa Seigneurie.

Il faut aussi préciser que les œuvres qui illustrent la foi ne sont pas nécessairement remarquées et remarquables.
Le bon larron ne fait que déclarer sa foi et montrer la résolution ferme de son cœur de s'y conformer. Cela suffit.
Car Dieu n'a pas besoin de voir des œuvres concrètes car il connait le cœur de chacun et sait, Lui, qui est sincère.

Les œuvres sont l'illustration d'un foi (telle que définit par Jacques), aux yeux des autres hommes uniquement.
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Ven 6 Jan 2017 - 7:24

Foutaises d'un égaré solitaire
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Ven 6 Jan 2017 - 9:18

Vous êtes plein de haine envers votre prochain mais par la grâce de Seigneur Jésus, ça vous passera.
Pour ma part, je vous pardonne, soyez en paix. :bisou:

Ps: si vous avez des arguments n'hésitez pas les partager, nos lecteurs risquent de se lasser de vos invectives stériles.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Ven 6 Jan 2017 - 10:26

Rome a erré en enseignant le synergisme. Autrement dit, le salut par la régénération spirituelle, qui doit grandir par l'usage des sacrements et la pratique des bonnes œuvres. C'est pourquoi, elle enseigne que l'homme est sauvé par la foi doctrinale, l'usage des sacrements et la pratiques des œuvres, prétendues méritoires. Au fond, Rome confond la sanctification du croyant et sa justification, comme si la justification baptismale était une véritable glorification, rejoignant l'hérésie décrite en I Tim.1/19-20 et II Tim.2/17-18.
Or, la précision de l'article baptismal du Credo, définie par la confession d'Augsbourg, enseigne, conformément aux Écritures, que la justification est forensique, bien qu'elle soit toujours suivie d'une justification médicinale, qui, elle, régénère le croyant, quoiqu'elle ne supprime pas le péché originel, lequel est toutefois maîtrisé. De sorte que, le baptisé n'est jamais sauvé que par la Foi en Jésus-Christ, foi théologale (croyance) et fiduciale (confiance), au moyen de l'Évangile, écrit, oral ou visible, puisqu'il ne sera définitivement débarrassé du péché, qu'au moment de sa mort ou du jugement dernier. Autrement dit, le croyant est réputé juste grâce à Jésus-Christ, c'est là sa certitude salutaire, parce qu'il ne peut placer l'assurance de son salut, ni sur ses œuvres, ni sur sa vertu, ni sur ses bonnes intentions.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Ven 6 Jan 2017 - 16:50

Ce n'est pas exact. Sans la foi en Jésus mais les œuvres conformes aux commandements, sauvent.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Ven 6 Jan 2017 - 17:24

-ysov- a écrit:
Ce n'est pas exact. Sans la foi en Jésus mais les œuvres conformes aux commandements, sauvent.

Alors, l'Incarnation est inutile, selon Gal.2/17. Vous n'êtes qu'un païen!
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-ysov-

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Ven 6 Jan 2017 - 19:06

Eh bien vous n'êtes qu'un protestant. Pensez au jugement et ce que le Christ dit ''soyez maudit car vous n'avez pas eue la foi'' ? non, ''Éloignez-vous de moi, car j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné
de quoi boire, j'étais nu et vous ne m'avez pas vêtu'' etc...

Vous aurez beau avoir la foi grosse comme la terre, si le trois quart de votre vie, les oeuvres étaient
hostiles aux commandements, vous ne serez pas sauvé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Ven 6 Jan 2017 - 19:46

saint Zibou a écrit:
Rome a erré en enseignant le synergisme. Autrement dit, le salut par la régénération spirituelle, qui doit grandir par l'usage des sacrements et la pratique des bonnes œuvres. C'est pourquoi, elle enseigne que l'homme est sauvé par la foi doctrinale, l'usage des sacrements et la pratiques des œuvres, prétendues méritoires. Au fond, Rome confond la sanctification du croyant et sa justification, comme si la justification baptismale était une véritable glorification, rejoignant l'hérésie décrite en I Tim.1/19-20 et II Tim.2/17-18.
Or, la précision de l'article baptismal du Credo, définie par la confession d'Augsbourg, enseigne, conformément aux Écritures, que la justification est forensique, bien qu'elle soit toujours suivie d'une justification médicinale, qui, elle, régénère le croyant, quoiqu'elle ne supprime pas le péché originel, lequel est toutefois maîtrisé. De sorte que, le baptisé n'est jamais sauvé que par la Foi en Jésus-Christ, foi théologale (croyance) et fiduciale (confiance), au moyen de l'Évangile, écrit, oral ou visible, puisqu'il ne sera définitivement débarrassé du péché, qu'au moment de sa mort ou du jugement dernier. Autrement dit, le croyant est réputé juste grâce à Jésus-Christ, c'est là sa certitude salutaire, parce qu'il ne peut placer l'assurance de son salut, ni sur ses œuvres, ni sur sa vertu, ni sur ses bonnes intentions.

L'Eglise ne confond pas la justification (qui se fait par l'initiative de Dieu seul, sans mérite de notre part) avec la sanctification.

Elle dit que la justification se fait par la charité fondée sur la foi (et non sur la foi seule).

2° Que cette charité doit se sanctifier, se purifier en devenant de plus en plus agissante et humble (à la différence des Protestants qui pensent que la justification suffit pour voir Dieu face à face dans l'autre monde).

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Arnaud
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Ven 6 Jan 2017 - 19:50

-ysov- a écrit:
Eh bien vous n'êtes qu'un protestant. Pensez au jugement et ce que le Christ dit ''soyez maudit car vous n'avez pas eue la foi'' ? non, ''Éloignez-vous de moi, car j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné
de quoi boire, j'étais nu et vous ne m'avez pas vêtu'' etc...

Vous aurez beau avoir la foi grosse comme la terre, si le trois quart de votre vie, les oeuvres étaient
hostiles aux commandements, vous ne serez pas sauvé.

D'abord, Mat.25 ne traite pas du salut par la foi, bien qu'il le confirme. Car, le Christ y dit: "ce que vous n'avez pas fait à mes frères". Qui sont ses frères? Ceux qui croient l'Évangile. Alors, seuls des croyants font du bien aux croyants, puisque le monde hait les chrétiens, d'après Jean.14-16. De sorte que, Mt.25 n'a pas sens vaguement philanthropique mais parle bien de la foi et de l'impénitence, face au jugement, que vous risquez d'échouer... :mortderire:
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Ven 6 Jan 2017 - 19:53

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Rome a erré en enseignant le synergisme. Autrement dit, le salut par la régénération spirituelle, qui doit grandir par l'usage des sacrements et la pratique des bonnes œuvres. C'est pourquoi, elle enseigne que l'homme est sauvé par la foi doctrinale, l'usage des sacrements et la pratiques des œuvres, prétendues méritoires. Au fond, Rome confond la sanctification du croyant et sa justification, comme si la justification baptismale était une véritable glorification, rejoignant l'hérésie décrite en I Tim.1/19-20 et II Tim.2/17-18.
Or, la précision de l'article baptismal du Credo, définie par la confession d'Augsbourg, enseigne, conformément aux Écritures, que la justification est forensique, bien qu'elle soit toujours suivie d'une justification médicinale, qui, elle, régénère le croyant, quoiqu'elle ne supprime pas le péché originel, lequel est toutefois maîtrisé. De sorte que, le baptisé n'est jamais sauvé que par la Foi en Jésus-Christ, foi théologale (croyance) et fiduciale (confiance), au moyen de l'Évangile, écrit, oral ou visible, puisqu'il ne sera définitivement débarrassé du péché, qu'au moment de sa mort ou du jugement dernier. Autrement dit, le croyant est réputé juste grâce à Jésus-Christ, c'est là sa certitude salutaire, parce qu'il ne peut placer l'assurance de son salut, ni sur ses œuvres, ni sur sa vertu, ni sur ses bonnes intentions.

L'Eglise ne confond pas la justification (qui se fait par l'initiative de Dieu seul, sans mérite de notre part) avec la sanctification.

Elle dit que la justification se fait par la charité fondée sur la foi (et non sur la foi seule).

2° Que cette charité doit se sanctifier, se purifier en devenant de plus en plus agissante et humble (à la différence des Protestants qui pensent que la justification suffit pour voir Dieu face à face dans l'autre monde).

La justification par la foi seule suffit pour le salut. Néanmoins la justification s'accompagne nécessairement de la sanctification. Car, Dieu ne sauve pas à moitié, comme il n'a pas ressuscité Jésus-Christ à moitié...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Ven 6 Jan 2017 - 21:08

Super vous vous mettez à croire en la purification !! Grand progrès

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Ven 6 Jan 2017 - 21:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Super vous vous mettez à croire en la purification !! Grand progrès

Nous y avons toujours cru. C'est vous qui nous avez toujours mécompris!... Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 5:21

Et donc au purgatoire après cette vie (si la purification n'est pas terminée) ? langue

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 7:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Et donc au purgatoire après cette vie (si la purification n'est pas terminée) ? langue

Si le sacrifice du Christ est suffisant pour le salut, alors, après avoir été débarrassé du "corps" de péché, de sa condition pécheresse, de quoi le fidèle aura-t-il à se purger?
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Mister be

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 7:28

Hillel31415 a écrit:
Ce monsieur se trompe parce qu'il place la foi sur le plan de la vraie foi et de la fausse.
Mais ce qui est dénoncé c'est plutôt la définition de la foi qui sauve, la foi dont la bible dit qu'elle sauve en opposition avec la foi des démons qui ne les sauve pas.
Pourquoi cela ? Pas à cause d'une erreur théologique mais fondamentalement parce qu'il faut à la fois croire en Jésus Christ et son oeuvre rédemptrice, mais aussi se soumettre à sa seigneurie.
Cad Jésus Christ Sauveur ET Seigneur.

Or don,c si on reconnait Jésus comme le Sauveur et qu'on ne le reconnait pas comme Seigneur, on a la foi des démons.
C'est le péché contre le Saint Esprit: croire, donc connaitre la Vérité, mais refuser d'y conformer sa vie.

Jacques donne la définition de ce qu'est le mot "foi" chaque fois qu'il est employé en ce qui concerne le salut:
Une foi dans l'oeuvre de Jésus Christ et une soumission à sa Seigneurie.

Il faut aussi préciser que les œuvres qui illustrent la foi ne sont pas nécessairement remarquées et remarquables.
Le bon larron ne fait que déclarer sa foi et montrer la résolution ferme de son cœur de s'y conformer. Cela suffit.
Car Dieu n'a pas besoin de voir des œuvres concrètes car il connait le cœur de chacun et sait, Lui, qui est sincère.

Les œuvres sont l'illustration d'un foi (telle que définit par Jacques), aux yeux des autres hommes uniquement.

Amen!


Jacques 2
…17Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. 18Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres. 19Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.…
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 7:30

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et donc au purgatoire après cette vie (si la purification n'est pas terminée) ? langue

Si le sacrifice du Christ est suffisant pour le salut, alors, après avoir été débarrassé du "corps" de péché, de sa condition pécheresse, de quoi le fidèle aura-t-il à se purger?

Ah ? Donc en fait, finalement, l'amour en nous n'a pas à être purifié ? La foi suffit ?

Bizarre comme votre théologie, d'un message à l'autre, entre en contradiction avec elle-même.

Il est vrai que, à trop réfléchir à cela, vous pourriez finir par en revenir à la foi apostolique... :beret:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 7:59

Tout doit être purifié:la foi,l'espérance et la Charité!
Seul le sang de l'agneau purifie!

Apocalypse 7
9Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau. 11Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu,…

11Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu, 12en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! 13Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?…

14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;…
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:08

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et donc au purgatoire après cette vie (si la purification n'est pas terminée) ? langue

Si le sacrifice du Christ est suffisant pour le salut, alors, après avoir été débarrassé du "corps" de péché, de sa condition pécheresse, de quoi le fidèle aura-t-il à se purger?

Ah ? Donc en fait, finalement, l'amour en nous n'a pas à être purifié ? La foi suffit ?

Bizarre comme votre théologie, d'un message à l'autre, entre en contradiction avec elle-même.

Il est vrai que, à trop réfléchir à cela, vous pourriez finir par en revenir à la foi apostolique... :beret:

Ce n'est pas la foi mais le Christ, reçu par la foi, qui suffit. cheers
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:15

Hillel31415 a écrit:
Vous êtes plein de haine envers votre prochain mais par la grâce de Seigneur Jésus, ça vous passera.
Pour ma part, je vous pardonne, soyez en paix. :bisou:

Ps: si vous avez des arguments n'hésitez pas les partager, nos lecteurs risquent de se lasser de vos invectives stériles.

J'ai pas de haine envers le prochain mais beaucoup de compassion, de pitié, d'affliction et sans aucune illusion, je ne suis pas dupe de vos manoeuvres de haine anti-catholique, donc anti-charité, anti-vérité et non-foi.
Je n'ai jamais parlé de fausse foi, mais de non foi: une foi individualiste comme la votre n'a aucune valeur, ce n'est pas la foi mais une idéologie pseudo-spirituelle, quelle misère de l'âme, de ce type d'âmes errantes, sans berger!
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:20

Chopin a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Vous êtes plein de haine envers votre prochain mais par la grâce de Seigneur Jésus, ça vous passera.
Pour ma part, je vous pardonne, soyez en paix. :bisou:

Ps: si vous avez des arguments n'hésitez pas les partager, nos lecteurs risquent de se lasser de vos invectives stériles.

J'ai pas de haine envers le prochain mais beaucoup de compassion, de pitié, d'affliction et sans aucune illusion, je ne suis pas dupe de vos manoeuvres de haine anti-catholique, donc anti-charité, anti-vérité et non-foi.
Je n'ai jamais parlé de fausse foi, mais de non foi: une foi individualiste comme la votre n'a aucune valeur, ce n'est pas la foi mais une idéologie pseudo-spirituelle, quelle misère de l'âme, de ce type d'âmes errantes, sans berger!

Je trouve dangereuses vos affirmations. Car, tout chrétien croit au Christ de l'Église, nolens volens, au Christ, tel que formulé par le Symbole de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures canoniques. Sinon, il ne croit pas. Alors, imaginez quel peut être votre blasphème, si Hillel31415 croit de façon chrétienne! affraid
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:21

Mon prochain est celui qui fait la volonté de mon Père.
Quant aux autres, ce sont des morts et des orphelins-sans-Dieu pour moi, et j'intercède pour qu'ils vivent, et ce dans le Saint-Esprit, là où Vérité & Charité ne font qu'un, c'est à dire dans la sainte Eglise Catholique.
Mais il n'y a que Dieu qui puisse donner la Vie éternelle dès ici-bas.
Moi, ma vie c'est Jésus-Christ, c'est le saint-Esprit, c'est pas des versets et éclats de bible manipulés en vain, dans le vide, et coupés du saint-Esprit qui éclaire l'âme, fille de l'Eglise et fille de Dieu.
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:28

saint Zibou a écrit:
Chopin a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Vous êtes plein de haine envers votre prochain mais par la grâce de Seigneur Jésus, ça vous passera.
Pour ma part, je vous pardonne, soyez en paix. :bisou:

Ps: si vous avez des arguments n'hésitez pas les partager, nos lecteurs risquent de se lasser de vos invectives stériles.

J'ai pas de haine envers le prochain mais beaucoup de compassion, de pitié, d'affliction et sans aucune illusion, je ne suis pas dupe de vos manoeuvres de haine anti-catholique, donc anti-charité, anti-vérité et non-foi.
Je n'ai jamais parlé de fausse foi, mais de non foi: une foi individualiste comme la votre n'a aucune valeur, ce n'est pas la foi mais une idéologie pseudo-spirituelle, quelle misère de l'âme, de ce type d'âmes errantes, sans berger!

Je trouve dangereuses vos affirmations. Car, tout chrétien croit au Christ de l'Église, nolens volens, au Christ, tel que formulé par le Symbole de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures canoniques. Sinon, il ne croit pas. Alors, imaginez quel peut être votre blasphème, si Hillel31415 croit de façon chrétienne! affraid

Hillel666 n'est pas chrétien, c'est un hérétique, malade et égaré.
La foi chrétienne n'est pas solitaire comme la votre et la sienne, vous êtes des idéologues imbus d'eux-mêmes, mais moi je ne suis pas dupe de vos prétentions pseudo-chrétiennes inventées de toute pièce.
Vous êtes des faux-croyants et faux-prophètes "en papier" de bible pour l'un et "constantinois" pour l'autre qui psychote sur un credo sans Eglise... Un credo mort en somme, une non-foi et absence de charité évidente.
Avec vous, le pseudo-dialogue oecuménique est un dialogue de sourds, de fourbes et d'hypocrites, c'est pour ça que l'oecuménisme est stérile et la nouvelle église vaticane oécuménique une coquille vide, car on ressemble à ceux qu'on flatte.
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:31

Vous parlez de compassion,de pitié,d'affliction....dans ce cas expliquez-moi votre agressivité?
La foi nécessite rigueur et équilibre...et non pas angélisme!
Une fausse foi est une non foi,une illusion,un placbo....ce n'est pas une foi individualiste mais d'abord individuelle car la Révélation est individuelle et parce que la foi ne se transmet foi ...les croyances bien!
Vos propos sont bien haineux envers votre prochain et vos jugements en disent long ...Nous n'avons pas besoin de berger terrestre car nous avons la saine doctrine et un berger:le Christ....Nous avons tout ce qu'il faut croyez-moi...

La misère c'est de voir tellement de personnes asservis par des loups déguisés en agneaux
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:32

saint Zibou a écrit:

Ce n'est pas la foi mais le Christ, reçu par la foi, qui suffit. cheers

Ok. Donc le Christ purifie. Il est tout pur.

Et le Christ purifie quoi, à votre avis ?


Nous ? notre façon d'aimer ? d'espérer ?

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:34

Chopin a écrit:
saint Zibou a écrit:
Chopin a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Vous êtes plein de haine envers votre prochain mais par la grâce de Seigneur Jésus, ça vous passera.
Pour ma part, je vous pardonne, soyez en paix. :bisou:

Ps: si vous avez des arguments n'hésitez pas les partager, nos lecteurs risquent de se lasser de vos invectives stériles.

J'ai pas de haine envers le prochain mais beaucoup de compassion, de pitié, d'affliction et sans aucune illusion, je ne suis pas dupe de vos manoeuvres de haine anti-catholique, donc anti-charité, anti-vérité et non-foi.
Je n'ai jamais parlé de fausse foi, mais de non foi: une foi individualiste comme la votre n'a aucune valeur, ce n'est pas la foi mais une idéologie pseudo-spirituelle, quelle misère de l'âme, de ce type d'âmes errantes, sans berger!

Je trouve dangereuses vos affirmations. Car, tout chrétien croit au Christ de l'Église, nolens volens, au Christ, tel que formulé par le Symbole de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures canoniques. Sinon, il ne croit pas. Alors, imaginez quel peut être votre blasphème, si Hillel31415 croit de façon chrétienne! affraid

Hillel666 n'est pas chrétien, c'est un hérétique, malade et égaré.
La foi chrétienne n'est pas solitaire comme la votre et la sienne, vous êtes des idéologues imbus d'eux-mêmes, mais moi je ne suis pas dupe de vos prétentions pseudo-chrétiennes inventées de toute pièce.
Vous êtes des faux-croyants et faux-prophètes "en papier" de bible pour l'un et "constantinois" pour l'autre qui psychote sur un credo sans Eglise... Un credo mort en somme, une non-foi et absence de charité évidente.
Avec vous, le pseudo-dialogue oecuménique est un dialogue de sourds, de fourbes et d'hypocrites, c'est pour ça que l'oecuménisme est stérile et la nouvelle église vaticane oécuménique une coquille vide, car on ressemble à ceux qu'on flatte.

Ah làlà mon pauvre ami! Confused
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:39

Mister be a écrit:
Chopin a écrit:
saint Zibou a écrit:
Chopin a écrit:


J'ai pas de haine envers le prochain mais beaucoup de compassion, de pitié, d'affliction et sans aucune illusion, je ne suis pas dupe de vos manoeuvres de haine anti-catholique, donc anti-charité, anti-vérité et non-foi.
Je n'ai jamais parlé de fausse foi, mais de non foi: une foi individualiste comme la votre n'a aucune valeur, ce n'est pas la foi mais une idéologie pseudo-spirituelle, quelle misère de l'âme, de ce type d'âmes errantes, sans berger!

Je trouve dangereuses vos affirmations. Car, tout chrétien croit au Christ de l'Église, nolens volens, au Christ, tel que formulé par le Symbole de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures canoniques. Sinon, il ne croit pas. Alors, imaginez quel peut être votre blasphème, si Hillel31415 croit de façon chrétienne! affraid

Hillel666 n'est pas chrétien, c'est un hérétique, malade et égaré.
La foi chrétienne n'est pas solitaire comme la votre et la sienne, vous êtes des idéologues imbus d'eux-mêmes, mais moi je ne suis pas dupe de vos prétentions pseudo-chrétiennes inventées de toute pièce.
Vous êtes des faux-croyants et faux-prophètes "en papier" de bible pour l'un et "constantinois" pour l'autre qui psychote sur un credo sans Eglise... Un credo mort en somme, une non-foi et absence de charité évidente.
Avec vous, le pseudo-dialogue oecuménique est un dialogue de sourds, de fourbes et d'hypocrites, c'est pour ça que l'oecuménisme est stérile et la nouvelle église vaticane oécuménique une coquille vide, car on ressemble à ceux qu'on flatte.

Ah làlà mon pauvre ami! Confused

Cher ami, repentez-vous et croyez vraiment à l'Evangile!... plus qu'à vous même quoi.
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:43

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Ce n'est pas la foi mais le Christ, reçu par la foi, qui suffit. cheers

Ok. Donc le Christ purifie. Il est tout pur.

Et le Christ purifie quoi, à votre avis ?


Nous ? notre façon d'aimer ? d'espérer ?

Il nous fait mourir à nous même et renaître à lui, sur cette terre. Lorsque nous mourons, comme les juifs qui entrèrent en Israël, notre vieille génération est mort, notre nouvelle, selon son stade de développement, arrive aux Cieux, où tout est rendu définitif.
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:48

Mister be a écrit:
Chopin a écrit:
saint Zibou a écrit:
Chopin a écrit:


J'ai pas de haine envers le prochain mais beaucoup de compassion, de pitié, d'affliction et sans aucune illusion, je ne suis pas dupe de vos manoeuvres de haine anti-catholique, donc anti-charité, anti-vérité et non-foi.
Je n'ai jamais parlé de fausse foi, mais de non foi: une foi individualiste comme la votre n'a aucune valeur, ce n'est pas la foi mais une idéologie pseudo-spirituelle, quelle misère de l'âme, de ce type d'âmes errantes, sans berger!

Je trouve dangereuses vos affirmations. Car, tout chrétien croit au Christ de l'Église, nolens volens, au Christ, tel que formulé par le Symbole de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures canoniques. Sinon, il ne croit pas. Alors, imaginez quel peut être votre blasphème, si Hillel31415 croit de façon chrétienne! affraid

Hillel666 n'est pas chrétien, c'est un hérétique, malade et égaré.
La foi chrétienne n'est pas solitaire comme la votre et la sienne, vous êtes des idéologues imbus d'eux-mêmes, mais moi je ne suis pas dupe de vos prétentions pseudo-chrétiennes inventées de toute pièce.
Vous êtes des faux-croyants et faux-prophètes "en papier" de bible pour l'un et "constantinois" pour l'autre qui psychote sur un credo sans Eglise... Un credo mort en somme, une non-foi et absence de charité évidente.
Avec vous, le pseudo-dialogue oecuménique est un dialogue de sourds, de fourbes et d'hypocrites, c'est pour ça que l'oecuménisme est stérile et la nouvelle église vaticane oécuménique une coquille vide, car on ressemble à ceux qu'on flatte.

Ah làlà mon pauvre ami! Confused

En effet, ça prend bien un papiste crypto-sédévacantiste pour parler de psychose du credo, papisme qui ne sait même plus où il en est... :mortderire:
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:50

Je ne suis pas sédévac, car je reconnais le pape comme Vicaire du Christ donc je suis parfaitement catholique.
L 'oecuménisme veut s'imposer comme une nouvelle doctrine, une nouvelle religion: je reconnais aussi les erreurs de politique-religieuse du pape et de certains prédecesseurs mais ils restent papes, nous sommes un corps parfaitement Un et Saint m^me avec nos erreurs individuelles, et les papes ne sont pas immaculés conception et vous non plus Very Happy
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:53

Allons allons, j'ai ouvert un fil "foi catholique" où vous êtes bienvenus pour partager l'enseignement de l'Eglise, du CEC, car je vais là où l'Eglise va, je viens d'où Elle vient, je vis par Qui Elle vit.
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:55

Chopin a écrit:
Allons allons, j'ai ouvert un fil "foi catholique" où  vous êtes bienvenus pour partager l'enseignement de l'Eglise, du CEC, car je vais là où l'Eglise va, je viens d'où Elle vient, je vis par Qui Elle vit.

Pourquoi, la secte du pape serait à elle seule l'Église?
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 8:58

Chopin a écrit:
Mister be a écrit:
Chopin a écrit:
saint Zibou a écrit:


Je trouve dangereuses vos affirmations. Car, tout chrétien croit au Christ de l'Église, nolens volens, au Christ, tel que formulé par le Symbole de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures canoniques. Sinon, il ne croit pas. Alors, imaginez quel peut être votre blasphème, si Hillel31415 croit de façon chrétienne! affraid

Hillel666 n'est pas chrétien, c'est un hérétique, malade et égaré.
La foi chrétienne n'est pas solitaire comme la votre et la sienne, vous êtes des idéologues imbus d'eux-mêmes, mais moi je ne suis pas dupe de vos prétentions pseudo-chrétiennes inventées de toute pièce.
Vous êtes des faux-croyants et faux-prophètes "en papier" de bible pour l'un et "constantinois" pour l'autre qui psychote sur un credo sans Eglise... Un credo mort en somme, une non-foi et absence de charité évidente.
Avec vous, le pseudo-dialogue oecuménique est un dialogue de sourds, de fourbes et d'hypocrites, c'est pour ça que l'oecuménisme est stérile et la nouvelle église vaticane oécuménique une coquille vide, car on ressemble à ceux qu'on flatte.

Ah làlà mon pauvre ami! Confused

Cher ami, repentez-vous et croyez vraiment à l'Evangile!... plus qu'à vous même quoi.
:mortderire:
Montrez-moi l'exemple!
Nous ne suivons pas une église mais le Christ!
Si nous sommes hérétiques et nous le sommes par rapport à votre église,vous n'en êtes pas moins apostats par rapports aux Ecritures....
Apprenez l'humilité et vous pourrez nous donner des leçons!
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 9:03

Chopin a écrit:
Je ne suis pas sédévac, car je reconnais le pape comme Vicaire du Christ donc je suis parfaitement catholique.
L 'oecuménisme veut s'imposer comme une nouvelle doctrine, une nouvelle religion: je reconnais aussi les erreurs de politique-religieuse du pape et de certains prédecesseurs mais ils restent papes, nous sommes un corps parfaitement Un et Saint m^me avec nos erreurs individuelles, et les papes ne sont pas immaculés conception et vous non plus Very Happy


Vous êtes catholique?...rassurez-vous,ça se soigne! :mortderire:
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 9:06

Chopin a écrit:
Allons allons, j'ai ouvert un fil "foi catholique" où  vous êtes bienvenus pour partager l'enseignement de l'Eglise, du CEC, car je vais là où l'Eglise va, je viens d'où Elle vient, je vis par Qui Elle vit.

Il n'y a pas 36.000 sortes de foi...Il y a une foi!
l'église catholique,protestante ou autres ne sont que des moyens pas des buts....mais c'est un autre débat
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 9:07

Mister be et Zibou, je sais très bien qui vous envoie sur ce forum oecuméniste (non vraiment catholique).
D'autre part, je vous laisse à votre propagande anti-catholique et je m'efforcerai de relayer l'Enseignement pur de l'Eglise Catholique pour le bien de l'homme, tout l'homme, tous les hommes.
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 9:10

le problème est là...vous ne savez rien du tout!
Je vous laisse à votre œcuménisme dont l'exemple se trouve dans la Bible et on connaît les conséquences!
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 9:11

Chopin a écrit:
Mister be et Zibou, je sais très bien qui vous envoie sur ce forum oecuméniste (non vraiment catholique).
D'autre part, je vous laisse à votre propagande anti-catholique et je m'efforcerai de relayer l'Enseignement pur de l'Eglise Catholique pour le bien de l'homme, tout l'homme, tous les hommes.

De la dénomination papiste, de l'Église catholique...
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 9:46

Si, j'ai appris pas mal de choses après plus de 30 ans de fidélité à la Sainte Eglise Catholique.
Simplement, je propose une révision des bases de la foi chrétienne, en la partageant telle que je l'ai reçu et pas autrement.
Vous ignorez la fidélité à la Vérité, car mépriser la sainte Eglise catholique c'est mépriser et renier Jésus-Christ, son Evangile et renier Dieu.
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 10:01

on a le droit aussi d'apprendre
on ne peut pas tout savoir au début
l'important c'est de chercher (dans la bonne direction)
celui qui cherche trouve
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 10:02

Chopin a écrit:
Si, j'ai appris pas mal de choses après plus de 30 ans de fidélité à la Sainte Eglise Catholique.
Simplement, je propose une révision des bases de la foi chrétienne, en la partageant telle que je l'ai reçu et pas autrement.
Vous ignorez la fidélité à la Vérité, car mépriser la sainte Eglise catholique c'est mépriser et renier Jésus-Christ, son Evangile et renier Dieu.

Rejeter les orthodoxes et les confessants de l'Église, c'est mépriser la foi catholique etc...
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 10:07

Je rends témoignage à la Vérité et non à ma petite personne, contrairement à vous.
Mais vous n'avez aucune bonne volonté et ne cherchez point Dieu, donc la polémique s'arrêtera là pour moi.
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 10:22

adamev a écrit:
Chopin a écrit:
Je rends témoignage à la Vérité et non à ma petite personne, contrairement à vous.
Mais vous n'avez aucune bonne volonté et ne cherchez point Dieu, donc la polémique s'arrêtera là pour moi.

Voilà maintenant qu'il se prend pour saint Jean l'Evangéliste : Je rends témoignage à la Vérité sans voir qu'il ne rend témoignage que de sa vérité.

Vous n'habitez pas dans la lumière de Jésus-Christ donc vous ne pouvez le vivre et comprendre, c'est dommage.
La dérision est votre arme favorite car vous êtes faible et perdu, je comprends bien votre cas.
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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 10:33

adamev a écrit:
Ce sont vos propos sans nuance qui attirent la dérision (et je crois que ça vous a déjà été dit par autre que moi). Etes-vous bien sûr d'être vous-même dans la Lumière de JC (vous noterez la majuscule au mot Lumière)?

Oui je suis sûr du Christ-Jésus et de Sa Lumière en Eglise Catholique uniquement.
Je connais votre double langage que vous nommez "nuances", c'est la tiédeur hypocrite devenue apostasie.
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humanlife



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MessageSujet: Re: La foi et les œuvres...   Sam 7 Jan 2017 - 10:48

c'est vous qui jugez sans arrêt
vous êtes anti-chrétien et vous souhaitez bénéficier d'une autorité sur un forum chrétien
dites-nous comment comprendre cela??
si ce n'est l'héritage de la tradition d'une société moderne en perte de repères
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La foi et les œuvres...
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