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 l'authenticité de la Bible

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Ruper



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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Mer 10 Mai 2017, 16:39

philippe bis a écrit:
C 'est une vision des TJ que le verbe ( jesus ) soit une créature non?
Peut-être mais pas seulement.
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philippe bis



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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Mer 10 Mai 2017, 16:54

Pourquoi se dire chrétien si jésus est une créature ?Et le saint esprit donc aussi a été crée?
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Ruper



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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Mer 10 Mai 2017, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
A d'accord. Le Verbe est Dieu, ca ne veut pas dire qu'il est Dieu...
Ce sont les traductions qui disent qu'il est Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:
A d'accord. Le Verbe est Dieu, ca ne veut pas dire qu'il est Dieu...

Et je suppose que vous allez trouver une explication du même genre à tout ce qui suit ?


Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Ajouter Yahvé, même entre parenthèses, dans le verset 24 est tendancieux. Voilà comme l'abbé Crampon avait traduit ce verset : C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché.

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. (Yahvé en Hébreu)"
C'est surtout sur ce verset là que vous comptez pour affirmer que Jésus est Dieu car vous pensez que la traduction Je Suis correspond à Exode 3:14. Mais rien n'est moins sûr. (Pour info, Yahvé ne signifie pas "je suis", mais "il fait devenir").

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean 10, 32 Jésus leur dit alors : "Je vous ai montré quantité de bonnes oeuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous ?"
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Jésus n'était effectivement qu'un homme, mais les juifs se trompaient car il n'a jamais prétendu être Dieu.

Cordialement
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Ruper



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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Mer 10 Mai 2017, 17:28

philippe bis a écrit:
Pourquoi se dire chrétien si jésus est une créature ?
Parce que chrétien signifie "disciple de Christ" (Christ=Messie).

philippe bis a écrit:
Et le saint esprit donc aussi a été crée?
Non, le saint esprit n'est pas une personne, c'est la force d'action de Dieu.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Mer 10 Mai 2017, 17:36

En effet les TJ ont du mal avec les traductions et avec saint Irénée en particulier et pourtant la divinité de Jésus a vraiment été enseigner depuis les temps apostoliques et avant le Concile de Nicée :Saint Ignace d'Antioche, vers l'an 110 " par la volonté du Père et de Jésus-Christ notre Dieu" Saint Aristide d’Athènes nous dit vers l'an 140 " On le reconnaît comme Fils du Dieu Très-Haut descendu du ciel avec le Saint-Esprit, pour le salut des hommes. Né d’une vierge sainte, il s’est incarné sans sperme et sans souillure et est apparu aux hommes "Tatien le Syrien écrit ceci vers l'an 170 "Car nous ne délirons pas, ô Grecs, et ce ne sont pas des sottises que nous prêchons, quand nous annonçons que Dieu a pris la forme humaine."Saint Irénée de Lyon nous enseigne dans son livre contre les Hérésies, vers l'an 189, au chapitre 10" ayant reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, Père tout-puissant, « qui a fait le ciel et la terre et la mer et tout ce qu'ils contiennent », et en un seul Christ Jésus, le Fils de Dieu, qui s'est incarné pour notre salut, et en l'Esprit Saint, qui a proclamé par les prophètes "Et il enseigne un peu plus loin : . Que pas un seul d'entre les fils d'Adam ne soit appelé Dieu ou Seigneur au sens absolu de ces termes, nous l'avons montré par les Écritures ; mais que le Christ, d'une manière qui lui est propre, à l'exclusion de tous les hommes de tous les temps, soit proclamé Dieu, Seigneur, Roi éternel, Fils unique et Verbe incarné, et cela aussi bien par tous les prophètes que par les apôtres et par l'Esprit lui-même, voilà ce qu'il est loisible de constater à tous ceux qui ont atteint ne fût-ce qu'une infime parcelle de la vérité. Ce témoignage, les Écritures ne le rendraient pas de lui, s'il n'était qu'un homme comme tous les autres hommes. Mais parce que, seul entre tous, il a reçu la génération éclatante qui lui vient du Père Très-Haut et parce qu'il a accompli aussi la naissance éclatante qui lui vient de la Vierge, les Écritures rendent de lui ce double témoignage : d'une part, il est homme sans beauté, sujet à la souffrance, assis sur le petit d'une ânesse, abreuvé de vinaigre et de fiel, méprisé du peuple, descendant jusque dans la mort; d'autre part, il est Seigneur saint, admirable Conseiller, éclatant de beauté, Dieu fort, venant sur les nuées en Juge universel." https://www.youtube.com/watch?v=hJ3G7nKJunE
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Ruper



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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Mer 10 Mai 2017, 18:22

Tout ça est à prendre avec des pincettes, les lettres d'Ignace d'Antioche par exemple posent un problème d'authenticité. L'hérésie était de plus en plus fréquente au fil des décennies comme le montrent les propos de Tatien datant de 170. Il est d'ailleurs considéré comme hérétique par certaines églises.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Mer 10 Mai 2017, 18:32

Ruper a écrit:
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché.

Cordialement

Ah d'accord ? Donc "ego eimi" ne veut pas dire "Je suis" mais "je suis le Messie" ?


Et ceci :
Citation :
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."

Veut dire en fait :

Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis le Messie.

Et les Juifs qui étaient là et qui étaient idiots ont compris par erreur qu'il se faisait Dieu ?

Et ces textes là ?
Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » Jean 20, 29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."

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Ruper



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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Mer 10 Mai 2017, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché.

Cordialement

Ah d'accord ? Donc "ego eimi" ne veut pas dire "Je suis" mais "je suis le Messie" ?
C'est du moins ce que croyait l'abbé Crampon. Ceci pour dire que la croyance personnelle prend souvent le pas sur le texte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et ceci :
Citation :
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Veut dire en fait :

Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis le Messie.
Ni je suis le messie, ni je suis Yahvé. Puis, ego eimi n'est pas systématiquement un présent. Il est parfois un passé, et il ne faut pas oublier que Jésus répondait à une question concernant son âge, pas son identité.

Arnaud Dumouch a écrit:
Et les Juifs qui étaient là et qui étaient idiots ont compris par erreur qu'il se faisait Dieu ?
Ben, soit pour eux se dire fils de Dieu était un blasphème, soit ils ont interprété à tort les paroles de Jésus, car il ne leur a jamais dit être Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:
Et ces textes là ?
Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » Jean 20, 29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."
Sachant que de très nombreux versets affirment que Jésus n'est pas Dieu, et sachant qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, peut-on affirmer que le verset (Jean 20:28) dit que Jésus est Dieu ? Si on en croit les traducteurs de la Bible des peuples, il semble que non vu qu'ils ont rendu ce verset ainsi, permettant ainsi à leur croyance personnelle de prendre le pas sur le texte : Thomas lui dit : “Tu es mon Seigneur et mon Dieu !”. Manifestement, pour eux ce verset ne prouvait pas clairement que Jésus est Dieu, alors ils y ont remédié. Je vous invite à y réfléchir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Mer 10 Mai 2017, 21:01

J'aimerais bien que vous me trouviez un verset qui affirme que Jésus n'est pas Dieu.

Moi je vois des verset où Jésus montre son humanité et d'autres où il parle de sa divinité.

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:
J'aimerais bien que vous me trouviez un verset qui affirme que Jésus n'est pas Dieu.

Moi je vois des verset où Jésus montre son humanité et d'autres où il parle de sa divinité.

On peut parler de la divinité de Jésus ou de la divinité d'un saint, voire même de la présence du divin en chaque homme, mais être Dieu est autre chose.

1 Corinthiens 11

…2Je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ai données. 3Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. 4Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.…


C'est marrant parce que lorsque je discute avec Ruper je défends la divinité du Christ. Il y a de toute évidence une ambiguïté à ce niveau que l'Eglise a du mal à résoudre. A mon avis elle aurait dû s'en tenir au Christ en tant que fils de Dieu. Ca aurait été plus humble et plus rassembleur (la tentation d'aller voir ailleurs aurait été moindre).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 10:53

La divinité d'un saints ? Ce serait de polythéisme !!

Quant à Dieu qui est le chef du Christ, c'est évident de par la vie Trinitaire : Le Père se contemple et sa contemplation est le Verbe.

Le Verbe reçoit donc tout du Père, éternellement.

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 11:27

Arnaud Dumouch a écrit:
La divinité d'un saints ? Ce serait de polythéisme !!

Pas plus que d'affirmer que Jésus est Dieu.

Jean 3:6 - Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit
1 Corinthiens 6:17 - Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit.
Nous sommes nés de Dieu donc nous sommes de la même nature que Lui et notre esprit est uni au sien.


Jean 10
…33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,…

Psaume 82:6
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à Dieu qui est le chef du Christ, c'est évident de par la vie Trinitaire : Le Père se contemple et sa contemplation est le Verbe.
Le Verbe reçoit donc tout du Père, éternellement.

Ce n'est pas si évident que ça. Si vous vous regardez dans un miroir vous êtes en face du miroir. L'image reflétée est virtuelle, la réelle existence c'est vous même.

On peut même considérer que l'univers tout entier est le reflet de Dieu, mais il ne faut pas oublier que Dieu transcende toute chose. Il est encore au-delà de tout ce qui peut le refléter.  

Le concept trinitaire est pas mal, mais on ne peut rien séparer, sinon ce n'est plus Dieu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 11:59

Non car Jésus est le Dieu unique qui s'est fait homme. Il est le Verbe éternel de Dieu ( = la connaissance que Dieu a de lui-même depuis toujours. Son Verbe est donc identique à Dieu et il est Dieu).

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 12:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Non car Jésus est le Dieu unique qui s'est fait homme. Il est le Verbe éternel de Dieu ( = la connaissance que Dieu a de lui-même depuis toujours. Son Verbe est donc identique à Dieu et il est Dieu).

Ma femme et moi-même pensons de la même manière et nous faisons qu'une seule personne. Ca ne signifie pas que je suis ma femme ou qu'elle est moi.

Si votre argumentation consiste à dire Jésus est Dieu parce qu'il est Dieu, ok, je m'incline, y a plus rien à dire.

salut
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philippe bis

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 12:20

Dieu est un et Dieu est 3. Si ce n'est pas DIEU qui nous l'avait  révélé ont chercherez encore car l'homme aurait été incapable d'inventer ça."Encore un exemple. Genèse 18,1-33  Le SEIGNEUR  apparut a Abraham parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.   Il leva les yeux, et regarda: et voici, TROIS hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.  Et il dit:

Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.  Permettez qu'on apporte un peu d'eau, pour vous laver les pieds; et reposez-vous sous cet arbre J'irai prendre un morceau de pain, pour fortifier votre coeur; après quoi, vous continuerez votre route; car c'est pour cela que vous passez près de votre serviteur.
Ils répondirent : Fais comme tu l'as dit. "Il n 'y a pas un Dieu avec un grand D et jésus Dieu avec un petit d!


Dernière édition par philippe bis le Jeu 11 Mai 2017, 12:28, édité 1 fois
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philippe bis

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 12:24

Et pour répondre a gérard personne, ni" dieu" ni" maitre" ne pourra me faire croire et convaincre que moi ,mon ame... a jamais été crée et donc existe depuis un temps sans commencement car il est ecrit :Deutéronome 6:4 "Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel."
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philippe bis

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 12:26

(Ne pas confondre immortel et éternel...)
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Gérard2



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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 12:36

philippe bis a écrit:
Dieu est un et Dieu est 3. Si ce n'est pas DIEU qui nous l'avait  révélé ont chercherez encore car l'homme aurait été incapable d'inventer ça."

D'abord la trinité est une invention humaine, ensuite Dieu est Un parce que les trois font Un.

Le concept de la trinité n'est pas faux, mais il ne faut pas séparer les hypostases.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 12:38

philippe bis a écrit:
Et pour répondre a gérard personne, ni" dieu" ni" maitre" ne pourra me faire croire et convaincre que moi ,mon ame... a jamais été crée et donc existe  depuis un temps sans commencement car il est ecrit :Deutéronome 6:4 "Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel."

Pas toi (ni ton âme), mais l'étincelle divine qui est rattachée à ta personne, oui (est éternelle). Sinon, quel serait donc cet esprit saint qu'on recevrait au baptême? Quelque chose qui ne serait pas éternel?

Et entre parenthèse, si l'âme n'est pas éternelle, comment pourrait-elle être immortelle sans l'esprit saint?
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Ruper



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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 17:01

Arnaud Dumouch a écrit:
J'aimerais bien que vous me trouviez un verset qui affirme que Jésus n'est pas Dieu.
Ce n'est pas ce qui manque :

Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3).
Jésus reprend : " Ne me retiens pas, (...) je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. " (Jean 20:17).
Je veux pourtant que vous sachiez ceci: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du Christ, c'est Dieu. (1 Corinthiens 11:3).
À vous qui êtes appelés à être saints, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Romains 1:7).
À vous, la grâce et la paix, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (1 Corinthiens 1:3).
À vous, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (2 Corinthiens 1:2).
À vous, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ (Galates 1:3).
pour nous, au contraire, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons ; et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout vient et par qui nous vivons. (1 Corinthiens 8:6).

Et la liste est loin d'être exhaustive.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 17:15

Gérard2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non car Jésus est le Dieu unique qui s'est fait homme. Il est le Verbe éternel de Dieu ( = la connaissance que Dieu a de lui-même depuis toujours. Son Verbe est donc identique à Dieu et il est Dieu).

Ma femme et moi-même pensons de la même manière et nous faisons qu'une seule personne. Ca ne signifie pas que je suis ma femme ou qu'elle est moi.

Si votre argumentation consiste à dire Jésus est Dieu parce qu'il est Dieu, ok, je m'incline, y a plus rien à dire.

salut

A votre avis, Dieu se connait il parfaitement ?

Si oui, son Verbe ( = sa connaissance de lui-même) est il identique à lui ?

S'il est identique à lui, est-il Dieu ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 17:17

Ruper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'aimerais bien que vous me trouviez un verset qui affirme que Jésus n'est pas Dieu.
Ce n'est pas ce qui manque :

Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3).
Jésus reprend : " Ne me retiens pas, (...) je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. " (Jean 20:17).
Je veux pourtant que vous sachiez ceci: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du Christ, c'est Dieu. (1 Corinthiens 11:3).
À vous qui êtes appelés à être saints, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Romains 1:7).
À vous, la grâce et la paix, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (1 Corinthiens 1:3).
À vous, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (2 Corinthiens 1:2).
À vous, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ (Galates 1:3).
pour nous, au contraire, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons ; et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout vient et par qui nous vivons. (1 Corinthiens 8:6).

Et la liste est loin d'être exhaustive.
Ces versets disent que le Père est Dieu. On est d'accord. Le Père est Dieu.

Où Jésus dit-il qu'il n'est pas Dieu ?

Il dit explicitement ailleurs qu'il est Dieu, qu'il vient du Père, qu'il dans le père éternellement.

Trouvez-moi un verset où Jésus dit qu'il n'est pas Dieu ?

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'aimerais bien que vous me trouviez un verset qui affirme que Jésus n'est pas Dieu.
Ce n'est pas ce qui manque :

Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3).
Jésus reprend : " Ne me retiens pas, (...) je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. " (Jean 20:17).
Je veux pourtant que vous sachiez ceci: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du Christ, c'est Dieu. (1 Corinthiens 11:3).
À vous qui êtes appelés à être saints, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Romains 1:7).
À vous, la grâce et la paix, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (1 Corinthiens 1:3).
À vous, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (2 Corinthiens 1:2).
À vous, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ (Galates 1:3).
pour nous, au contraire, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons ; et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout vient et par qui nous vivons. (1 Corinthiens 8:6).

Et la liste est loin d'être exhaustive.
Ces versets disent que le Père est Dieu. On est d'accord. Le Père est Dieu.

Où Jésus dit-il qu'il n'est pas Dieu ?

Il dit explicitement ailleurs qu'il est Dieu, qu'il vient du Père, qu'il dans le père éternellement.

Trouvez-moi un verset où Jésus dit qu'il n'est pas Dieu ?
Ils disent tous que Dieu est le Père, aucun verset ne dit que Dieu est Jésus. Si c'était le cas, ils diraient Dieu notre Père et Dieu son fils. De plus, 1 Corinthiens 8:6 dit bien qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Jamais les Ecritures ne parlent de Dieu le Fils, ni de Dieu le saint esprit d'ailleurs. De plus, 1 Corinthiens 15:27-28 dit clairement que lorsque tout lui aura été soumis, Jésus se soumettra à Dieu !
Il y a aussi une chose surprenante dans tous ces versets qui parlent de Dieu et de Jésus, c'est qu'il ne parlent pas du saint esprit qui est sensé être la troisième personne de la trinité. Chaque fois que Paul donne ses salutations au début de ses lettres, il souhaite la grâce et la paix de la part de Dieu et de Jésus, mais jamais de la part du saint esprit. Le saint esprit est le grand oublié de la prétendue trinité. Dans la prophétie que Jésus a reçue de Dieu et qu'il a donnée à Jean, il est question de Dieu et de l'agneau, la prophétie montrant même l'agneau (Jésus) debout à côté de Dieu, ce qui fait une fois de plus une distinction très nette entre Dieu et Jésus (l'agneau). Quant au saint esprit, c'est l'Arlésienne une fois de plus.

Cordialement
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 18:33

Gérard2 a écrit:
philippe bis a écrit:
Et pour répondre a gérard personne, ni" dieu" ni" maitre" ne pourra me faire croire et convaincre que moi ,mon ame... a jamais été crée et donc existe  depuis un temps sans commencement car il est ecrit :Deutéronome 6:4 "Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel."

Pas toi (ni ton âme), mais l'étincelle divine qui est rattachée à ta personne, oui (est éternelle). Sinon, quel serait donc cet esprit saint qu'on recevrait au baptême? Quelque chose qui ne serait pas éternel?

Et entre parenthèse, si l'âme n'est pas éternelle, comment pourrait-elle être immortelle sans l'esprit saint?
C 'est pas tres catholique ( ni chrétien) votre" étincelle" divine .Je ne suis pas une étincelle de Dieu mais une créa-ture
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philippe bis

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 18:37

Gérard2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non car Jésus est le Dieu unique qui s'est fait homme. Il est le Verbe éternel de Dieu ( = la connaissance que Dieu a de lui-même depuis toujours. Son Verbe est donc identique à Dieu et il est Dieu).

Ma femme et moi-même pensons de la même manière et nous faisons qu'une seule personne. Ca ne signifie pas que je suis ma femme ou qu'elle est moi.

Si votre argumentation consiste à dire Jésus est Dieu parce qu'il est Dieu, ok, je m'incline, y a plus rien à dire.

salut
Vous est en fusion avec votre femme?Ou en comm-union?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non car Jésus est le Dieu unique qui s'est fait homme. Il est le Verbe éternel de Dieu ( = la connaissance que Dieu a de lui-même depuis toujours. Son Verbe est donc identique à Dieu et il est Dieu).

Ma femme et moi-même pensons de la même manière et nous faisons qu'une seule personne. Ca ne signifie pas que je suis ma femme ou qu'elle est moi.

Si votre argumentation consiste à dire Jésus est Dieu parce qu'il est Dieu, ok, je m'incline, y a plus rien à dire.

salut

A votre avis, Dieu se connait il parfaitement ?

Si oui, son Verbe ( = sa connaissance de lui-même) est il identique à lui ?

S'il est identique à lui, est-il Dieu ?

L'être humain est fait à l'image de Dieu, c'est a dire que nous sommes structurés comme Dieu (corps, âme et esprit).
Le fait d'avoir conscience de vous-même, c'est à dire de vous connaitre, ne fait pas de votre conscience pleinement vous-même. Votre conscience prise séparément n'est pas vous, ce qui est vous c'est l'ensemble. C'est cela la non dualité.

Donc, parler du Christ en tant que pleinement Dieu est abusif. C'est dommage car cela vous sépare des autres religions qui croient en Bouddha, Krishna, Allah ou autres divers Dieux... Qui en définitive sont évidemment toujours le même Dieu.

Personnellement ça ne me dérange pas plus que ça ces nuances; c'est toujours plus rassurant de mettre une forme à Dieu, on arrive mieux à savoir qui on aime et on est moins perdu. Ce qui est dommage c'est que ça ôte le coté universel de Dieu et ça crée une séparation.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 18:57

Bref, vous êtes un chrétien Arien (une hérésie ancienne disparue après les grands conciles oecuméniques)

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 18:59

philippe bis a écrit:
Gérard2 a écrit:
philippe bis a écrit:
Et pour répondre a gérard personne, ni" dieu" ni" maitre" ne pourra me faire croire et convaincre que moi ,mon ame... a jamais été crée et donc existe  depuis un temps sans commencement car il est ecrit :Deutéronome 6:4 "Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel."

Pas toi (ni ton âme), mais l'étincelle divine qui est rattachée à ta personne, oui (est éternelle). Sinon, quel serait donc cet esprit saint qu'on recevrait au baptême? Quelque chose qui ne serait pas éternel?

Et entre parenthèse, si l'âme n'est pas éternelle, comment pourrait-elle être immortelle sans l'esprit saint?
C 'est pas tres catholique ( ni chrétien) votre" étincelle" divine .Je ne suis pas une étincelle de Dieu mais une créa-ture

Pourquoi ce n'est pas catholique?

Et ces versets signifient quoi alors:

Jean 3:6 - Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit
1 Corinthiens 6:17 - Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit.
Nous sommes nés de Dieu donc nous sommes de la même nature que Lui et notre esprit est uni au sien.


Jean 10
…33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,…

Psaume 82:6
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.


Vous devez distinguer votre réelle individualité spirituelle de votre personnalité animale (l'âme). La première est éternelle et immuable, la seconde est impermanente. Pour que l'âme deviennent éternelle il faut qu'elle ne fasse plus qu'un avec l'Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 19:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, vous êtes un chrétien Arien (une hérésie ancienne disparue après les grands conciles oecuméniques)

Je risque le bûcher? affraid

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 20:04

Gérard2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, vous êtes un chrétien Arien (une hérésie ancienne disparue après les grands conciles oecuméniques)

Je risque le bûcher? affraid


Vous ne risquez rien. Sauf que, d'un coup, vous "couiquez" l'amour infini de Dieu qui s'est fait homme.

L'Evangile devient un truc normal avec un prophète de plus zigouillé.

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 20:16

Gérard2 a écrit:
philippe bis a écrit:
Gérard2 a écrit:
philippe bis a écrit:
Et pour répondre a gérard personne, ni" dieu" ni" maitre" ne pourra me faire croire et convaincre que moi ,mon ame... a jamais été crée et donc existe  depuis un temps sans commencement car il est ecrit :Deutéronome 6:4 "Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel."

Pas toi (ni ton âme), mais l'étincelle divine qui est rattachée à ta personne, oui (est éternelle). Sinon, quel serait donc cet esprit saint qu'on recevrait au baptême? Quelque chose qui ne serait pas éternel?

Et entre parenthèse, si l'âme n'est pas éternelle, comment pourrait-elle être immortelle sans l'esprit saint?
C 'est pas tres catholique ( ni chrétien) votre" étincelle" divine .Je ne suis pas une étincelle de Dieu mais une créa-ture

Pourquoi ce n'est pas catholique?

Et ces versets signifient quoi alors:

Jean 3:6 - Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit
1 Corinthiens 6:17 - Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit.
Nous sommes nés de Dieu donc nous sommes de la même nature que Lui et notre esprit est uni au sien.


Jean 10
…33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,…

Psaume 82:6
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.


Vous devez distinguer votre réelle individualité spirituelle de votre personnalité animale (l'âme). La première est éternelle et immuable, la seconde est impermanente. Pour que l'âme deviennent éternelle il faut qu'elle ne fasse plus qu'un avec l'Esprit Saint.

Vous pouvez etre en comm-union avec Dieu bien sur APRES votre création donc naissance mais PAS avant votre création ,naissance.C 'est ça qui est pas tres catholique Smile
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 21:19

philippe bis a écrit:
Vous pouvez etre en comm-union avec Dieu bien sur APRES votre création donc naissance mais PAS avant votre création ,naissance.C 'est ça qui est pas tres catholique Smile

Il n'y a pas de création de l'Esprit saint. C'est l'Esprit saint qui apparait dans l'homme, pas l'homme qui se sanctifie. En inversant ainsi le processus vous vous apercevez en fait que votre réelle identité c'est l'Esprit saint, et non l'homme. Votre réelle identité a donc toujours existé. Comme le disent les versets que je vous ai cités, vous êtes Dieu mais vous ne le savez pas encore. ET LE PLUS FORT C'EST QUE C'EST ÉCRIT DANS LA BIBLE!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Jeu 11 Mai 2017, 23:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, vous êtes un chrétien Arien (une hérésie ancienne disparue après les grands conciles oecuméniques)

Je risque le bûcher? affraid


Vous ne risquez rien. Sauf que, d'un coup, vous "couiquez" l'amour infini de Dieu qui s'est fait homme.

L'Evangile devient un truc normal avec un prophète de plus zigouillé.

Je ne "couique" rien du tout, l'Amour infini de Dieu s'est exprimé par Jésus et par tous les martyres qui se sont fait "couiquer" pour Dieu. Je trouve que les miracles, la résurrection et "Fils de Dieu" c'est déjà pas mal pour que l'évangile ne soit pas une truc normal.
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 15:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, vous êtes un chrétien Arien (une hérésie ancienne disparue après les grands conciles oecuméniques)
Je ne savais pas que l'enseignement biblique concernant l'unicité de Dieu était un hérésie. On en apprend tous les jours.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 15:25

L'unicité de Dieu n'est pas le problème.

C'est le refus de 1° la Trinité dans le Dieu unique et 2° l'incarnation du Verbe éternel en Jésus qui fait de vous un Arien.

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 15:30

Gérard2 a écrit:
philippe bis a écrit:
Vous pouvez etre en comm-union avec Dieu bien sur APRES votre création donc naissance mais PAS avant votre création ,naissance.C 'est ça qui est pas tres catholique Smile

Il n'y a pas de création de l'Esprit saint. C'est l'Esprit saint qui apparait dans l'homme, pas l'homme qui se sanctifie. En inversant ainsi le processus vous vous apercevez en fait que votre réelle identité c'est l'Esprit saint, et non l'homme. Votre réelle identité a donc toujours existé. Comme le disent les versets que je vous ai cités, vous êtes Dieu mais vous ne le savez pas encore. ET LE PLUS FORT C'EST QUE C'EST ÉCRIT DANS LA BIBLE!
Saint Jean 3 Jésus répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de renaître, ne peut voir le règne de Dieu. » Nicodème lui répliqua : « Comment est-il possible de naître quand on est déjà vieux ? Est-ce qu’on peut rentrer dans le sein de sa mère pour naître une seconde fois ? » Jésus répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de naître de l’eau et de l’Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair n’est que chair ; ce qui est né de l’Esprit est esprit. Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit. Nicodème lui dit: Comment cela peut-il se faire? Jésus lui répondit: Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses!
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 15:40

Les ariens ne professent pas la consubstantialité, adoptée ultérieurement par les Églises https://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme
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philippe bis

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 15:44

Le fils ( Jésus) est engendré pas crée , nous nous sommes créé... Le père n'a qu'un seul fils et le père est le fils sont de même "nature"....
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philippe bis

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 15:53

Philippiens 2, 6-11 Le Christ Jésus, lui qui était de condition Divine,
n’a pas jugé bon de revendiquer son droit d’être traité à l’égal de Dieu.
Mais au contraire, il se dépouilla lui-même en prenant la condition de serviteur,
devenant semblable aux hommes.
Reconnu comme un homme à son comportement,
il s’est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu’à mourir et à mourir sur une croix.
C’est pourquoi Dieu l’a élevé au-dessus de tout.
Il lui a conféré le Nom qui surpasse tous les noms
afin qu’au nom de Jésus, aux cieux, sur terre et dans l’abîme,
tout être vivant tombe à genoux.
Et que toute langue proclame :
"Jésus-Christ est le Seigneur" pour la gloire de Dieu le Père.
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 16:27

Arnaud Dumouch a écrit:
L'unicité de Dieu n'est pas le problème.

C'est le refus de 1° la Trinité dans le Dieu unique et 2° l'incarnation du Verbe éternel en Jésus qui fait de vous un Arien.
Donc, être arien c'est se conformer à l'enseignement biblique. Mais au fait, les Ecritures ne disent pas que le Verbe est éternel. Elles ne disent pas non plus qu'il est Dieu, puisqu'en fin de compte il se montrera lui aussi soumis à Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 16:32

Vous ne vous conformez pas à l'enseignement biblique : vous vous conformez A VOTRE LECTURE (rejetée par tous les chrétiens) de l'Ecriture.

1° Vous exaltez tous les textes où Jésus se dit homme.

2° Vous rejetez tous ou métaphorisez tous les textes où il se dit Dieu.

Cela s'appelle un CHOIX (hérésie en grec).

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 16:35

philippe bis a écrit:
Philippiens 2, 6-11  Le Christ Jésus, lui qui était de condition  Divine,
n’a pas jugé bon de revendiquer son droit d’être traité à l’égal de Dieu.
quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 16:36

Voici le vrai texte :

Philippiens 2, 6 Lui, Jésus, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !
Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Philippiens 2, 10 pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Philippiens 2, 11 et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 16:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous ne vous conformez pas à l'enseignement biblique : vous vous conformez A VOTRE LECTURE (rejetée par tous les chrétiens) de l'Ecriture.
C'est parce que, contrairement à celle de "tous les chrétiens", ma lecture est débarrassée de l'influence philosophique grecque.

Arnaud Dumouch a écrit:
1° Vous exaltez tous les textes où Jésus se dit homme.
Lorsqu'il était sur terre, Jésus était un homme, rien de plus.

Arnaud Dumouch a écrit:
2° Vous rejetez tous ou métaphorisez tous les textes où il se dit Dieu.
Mais, dans aucun texte Jésus ne se dit Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:
Cela s'appelle un CHOIX (hérésie en grec).
Tout le monde fait des choix, vous c'est une religion, moi c'est la Bible.
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Voici le vrai texte
Je ne suis pas d'accord, c'est pourquoi j'ai cité une traduction plus juste de ce verset (2:6), et venant d'un traducteur qui ne peut pas être taxé d'antitrinitaire, Hugues Oltramare. Il est seulement plus objectif dans sa traduction de certains textes.
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 17:03

Ruper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Voici le vrai texte
Je ne suis pas d'accord, c'est pourquoi j'ai cité une traduction plus juste de ce verset (2:6), et venant d'un traducteur qui ne peut pas être taxé d'antitrinitaire, Hugues Oltramare. Il est seulement plus objectif dans sa traduction de certains textes.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=50&Chap=2&Vers=6
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 17:24

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
1° Vous exaltez tous les textes où Jésus se dit homme.
Lorsqu'il était sur terre, Jésus était un homme, rien de plus.

"Lorsqu'il état sur terre"? Et maintenant il est où et sous quelle forme?
Il n'y a encore personne qui a répondu à cette question. Mais toi je suis sûr que tu as la réponse.
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 17:39

La Parole était Dieu… Et la Parole devint chair (Jean 1:1, 14) http://saintebible.com/john/1-14.htm
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 17:43

Galates 4:4  lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, 5afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption Celui qui naissait de femme, était déjà le Fils de Dieu
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 17:53

Cela peut-il être sans une similarité d’essence ? Non ; car Dieu ne donnera pas sa gloire à un autre Pour être le resplendissement de cette gloire, il faut être Dieu Ésaïe 42:8 Je suis l'Eternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles. http://saintebible.com/isaiah/42-8.htm
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 17:56

Bien d’autres témoignages à la réelle et éternelle divinité de Christ, sont rendus dans l’évangile de Jean, les épîtres et l’Apocalypse. Elle y éclate partout. Supprimez-la, et tout, dans le christianisme, doctrine et morale, perd sa force. Le culte rendu au Sauveur devient une idolâtrie
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 17:58

Les Juifs ne se trompent pas sur la portée de la première déclaration de Christ. Ils veulent le faire mourir, parce qu’en disant que Dieu était son propre Père, c’est-à-dire son Père dans un sens exclusif et qui n’appartient qu’à Lui, il se faisait égal à Dieu, et se plaçait ainsi sur la même ligne en travaillant comme le Père. Jésus détrompe-t-il les Juifs ? Leur dit-il qu’ils interprètent mal sa pensée, comme il aurait dû le faire, s’il n’avait pas accepté que c’était la vérité ? Non, il l’affirme encore plus fortement dans les versets suivants, où il déclare qu’en union intime de volonté et d’amour avec le Père, il possède et accomplit lui-même et par lui-même tout ce qui caractérise exclusivement Dieu, comme de donner la vie et d’exercer le jugement, « afin », ajoute le Seigneur, « que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils, n’honore pas le Père qui l’a envoyé » « En vérité, en vérité, je vous dis : Avant qu’Abraham fût (ou devint), JE SUIS ». Vous avez là encore sa préexistence, mais bien plus : l’affirmation qu’il possède en lui-même l’être absolu, éternel, appartenant à Dieu seul. « JE SUIS », est la parole adressée à Moïse par Jéhovah, du sein du buisson ardent (Ex. 3:14)
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MessageSujet: Re: l'authenticité de la Bible   Ven 12 Mai 2017, 18:03

http://saintebible.com/john/10-30.htm Moi et le Père nous sommes un. 31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.…
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