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 Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 05 Jan 2017, 19:11

Cher Monge, vous aimez les archives, je vous en ressort une restée sans réponse de votre part ... et pour cause !!!
monge a écrit:
...C'est vous qui faites une fausse propagande en ne disant pas la vérité à savoir que officiellement l'Eglise émet des réserves sur l'authenticité de ces révélations! je me contente de cela pour ne pas perdre mon temps à le lire, et à dénoncer ce  prosélytisme que vous faites sur une oeuvre condamnée par l'Eglise.
Je vous donne des preuves d'autorité, vous me donnez des allusions.
Il faut des preuves, des écrits, ... c'est vous qui le dites ... qui permettent de prouver que tous ceux que je viens d'évoquer ont tort.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 05 Jan 2017, 19:13

Arnaud Dumouch a écrit:
...Le mot "idole" disqualifie votre propos. ...
Si cela vise Maria Valtorta ou les mystiques ce n'est pas grave.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 05 Jan 2017, 22:04

Chopin a écrit:
Espérance a écrit:
Chopin a écrit:
Encore des pompes et des pompes! Very Happy

moi je vous présente Thérèse, Bernadette, Lucia, Jean-Baptiste, Lazare, Marie-Madeleine et amis

Mais Chopin, pourquoi vous énerver avec ce que vous n'acceptez pas ? moi non plus, je ne crois pas plus que ça aux révélations divines quand elles ne sont pas reconnues par l'Eglise, mais ceux à qui ça peut apporter un peu de foi, qu'ils y croient, ne me dérange absolument pas. I love you

Oui, vous avez raison au fond, autant passer son chemin...
Si des gens ont besoin de ça, c'est leur affaire.

Ben quand même! Il y assez de sectes comme cela!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 05 Jan 2017, 22:07

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Eh Valtortiste,

allez lire ce livre sur Madeleine de la croix, livre que visiblement vous avez déjà refuser de lire sur le forum arche de Marie
L'auteur y parle aussi de combien votre auteur favori est suspect!
Maurice Garçon le cite dans sa bibliographie :mortderire:
Et alors!
Cela prouve tout et le contraire
1) Tout étude scientifique serieuse se doit de porter des références
2) Toute etude malhonnète en fera autant pour faire serieux ou pour embrouiller les pistes
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 05 Jan 2017, 22:10

De toutes façons si tout cela était une invention de l'inquisition, on se demande pourquoi les cardinaux and co qui la croyaient ne l'ont pas soutenu

En plus ce n'est certainement pas une invention de l'inquisition : au début l'inquisition soutenait les mystiques de ce type! Et c'est justement à cause de madeleine de la croix qu'elle a fait un virage à 180°! C'est pour cela que St Jean de la croix et Thérèse d'Avila furent inquiétés.

Sources :le livre se Marcelle Auclair que l'on ne peut pas taxer de partie pris : "La vie de sainte Thérèse d'avila";

Je cite "Un homme  plus que grave  l'inquisiteur genéral, Don Alonso  Manrique, alla à Séville expressement  pour se recommander à la faiseuse de miracle"

Donc toute votre argumentation s'effondre : l'inquisition ne lui était pas du tout opposé. C'est après son aveu qu'elle a viré à 180°


Donc Madeleine de la croix a bien fait des miracles et des prophéties à cause de satan!


Et éveques Cardinaux et meme un peu le pape se sont fait avoir!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 05 Jan 2017, 22:28

Espérance a écrit:
Chopin a écrit:
Encore des pompes et des pompes! Very Happy

moi je vous présente Thérèse, Bernadette, Lucia, Jean-Baptiste, Lazare, Marie-Madeleine et amis

Mais Chopin, pourquoi vous énerver avec ce que vous n'acceptez pas ? moi non plus, je ne crois pas plus que ça aux révélations divines quand elles ne sont pas reconnues par l'Eglise, mais ceux à qui ça peut apporter un peu de foi, qu'ils y croient, ne me dérange absolument pas. I love you

Là le sujet a dévié sur Maria Valtorta. Je voulais au début rappeler la doctrine de l'eglise : il faut se méfier des révélations privées! Meme si elles sont vraies! Certaines peuvent etre diaboliques et meme un pape s'est fait (un peu) avoir!

C'est pour cela que pour Lourdes autant que fatima, le clergé s'est montré prudent au début! C'est cela la doctrine!

Cela ne veut pas dire que certaines ne viennent pas de Dieu (en totalité ou en partie)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 05 Jan 2017, 22:30

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Foutaise, ce que dit St Jean de la croix?
Et puis quoi encore?

Saint Jean de la Croix vise autre chose : il vise les coureurs passionnés et agités des seuls faits merveilleux.
Oh non!
En fait il dit qu'il faut fuire toute révélations privées quand on veut etre parfait!
Comme Lourdes, Fatima, ... ?
Sainte Faustine, sainte Marguerite-Marie Alacoque, ... ?

Bon comme vous voulez ne pas comprendre je cite

Dans La montée du Carmel (et dans bien d'autres écrits), Saint Jean de la Croix, docteur de l'Eglise, met en garde contre l'action du démon en cette matière: Quant à ce genre de révélations, le démon peut s'y entremettre(introduire) beaucoup. Comme cette sorte de révélation se fait ordinairement par paroles, figures et ressemblances, etc…, le démon en peut bien faire autant (…). S'il nous était révélé quelque chose de nouveau touchant la foi, il n'y faudrait aucunement consentir, même si nous avions l'évidence que celui qui nous le dit est un ange du Ciel. Saint Jean de la Croix cite alors Saint Paul:Si nous-même ou un ange venu du Ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! (Gal 1,8-9).


Et tant le danger d'être abusé de bonne foi est grand, le saint Docteur ajoute:L'âme pure, avisée, simple et humble doit résister aux révélations et autres visions, avec autant de force et de soin qu'aux plus dangereuses tentations. Pour s'unir à Dieu dans l'Amour il vaut mieux ne pas les vouloir ni les désirer

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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 06 Jan 2017, 12:14

RenéMatheux a écrit:
...Et pourquoi l'orgueil serait un scénario plus crédible que satan????
Le cas de Madeleine de la Croix présente deux séries de mensonges :

- La première est due à une incontestable mystique qui, cédant à l'orgueil d'où Dieu se retire, sombre temporairement dans l'imposture et la mystification avant de se repentir.
Il illustre l'avertissement de Pierre : Le diable, comme un lion rugissant, rôde, cherchant qui dévorer. Résistez-lui avec la force de la foi. Madeleine de la Croix n'a pas su résister à la chanson de Satan : elle s'est cru l'origine des grâces.
Les plus grands mystiques furent attaqués par Satan. Pour notre temps : Marthe Robin, Padre Pio, soeur Josefa Menendez, Yvonne-Aimée de Malestroit, ...
Le Christ lui-même fut tenté, mais Satan n'avait pas de prise sur Lui comme Il le rappelle au soir de sa Passion.
Nous ne sommes pas tous de grands saints et encore moins des Christs.
Certains chutent - et cela nous concerne aussi. Marie-Paul Giguère après avoir reçu sans doute de réelles révélations a sombré dans la même imposture que Madeleine de la Croix.

- La deuxième série de mensonges se trouve dans la narration du procès qui nous est parvenue. Ces mensonges tiennent aux invraisemblances et aux incohérences qu'on trouve en se documentant honnêtement : base du discernement auquel nous appelle l'Eglise. Rappelez-vous le personnage douteux qui les propage.

Cela pourrait être une simple erreur humaine si cela n'induisait un scénario bougrement dangereux pour la foi : celui d'un pacte diabolique qui s'introduit dans la vie de sainteté (universellement reconnue par ailleurs). Pacte diabolique qui justement dans les différents documents, donne lieu aux incohérences et aux invraisemblances. Pacte diabolique qui concentre donc le mensonge.

Dès lors, et à cause de cela, se propage la suspicion et le doute sur la vie de sainteté et la vie mystique.

Vous en êtes le parfait exemple. Les règles que l'Eglise édicte pour votre conduite en ce domaine n'ont plus de prise sur vous. Vous ne voulez plus croire Jean de la Croix qui vous affirme que Dieu dirige par les révélations privées et les visions : vous vous focalisez désormais sur Satan. Et votre suspicion s'étend petit-à-petit à l'Eglise et à son Souverain-Pontife.

N'oubliez pas : Le diable, comme un lion rugissant, rôde, cherchant qui dévorer. Résistez-lui avec la force de la foi.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 06 Jan 2017, 13:06

Vous commencez à me gonfler avec des suites d'informations sans fondements et qu'on ne peut vérifier!
En plus vous expliquez que je pense le contraire de ce que je pense!

Enfin, je vous ai montré que vos affirmations ne tenaient pas debout

Et en plus vous dites le contraire de st Jean de la croix et Ste thérèse!

Alors zut!
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 06 Jan 2017, 15:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Je confirme absolument ce que dit Valtortiste (que je remercie pour la qualité de ses interventions). Ce sont les "âmes victimes".

Une video :

VOCATION 21 ─ La vocation des âmes réparatrices (46 mn).



Une vocation révélée par le Christ dès l’Ancien Testament : « Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui. » Une vocation vécue pour la première fois par saint Paul : Rm 9, 2 ; Col 1, 24.
Est-ce une vocation ? Une mystérieuse communication entre les âmes des fruits de la souffrance. Sa nature : porter certaines des souffrances des autres qui ne le peuvent et permettre qu’elles atteignent tout de même la sainteté. Comment cela fonctionne-t-il ? L’exemple du visiteur de prison. Peut-on TOUT porter pour autrui ? Explication concrète : La venue du Christ AVEC LES SAINTS ET LES ANGES.
Ne pas demander cette vocation. Pourquoi ne vient-elle que dans la septième demeure ou dans la dernière étape du purgatoire céleste ? Dans les âmes vraiment humbles seulement, ses Dons sont en sécurité.
Une spiritualité développée par sœur Josefa Menendez (1890-1923). L’exemple de Marthe Robin (1902-1981) de sa vocation et du salut de son frère Henri Robin.
salut
J'ai été très frappé de ta conférence sur les âmes réparatrices (que d'autres appellent âmes victimes ou corédemptrices). J'ignorais que tu sois sur ce sujet pas facile. Tu l'abordes de façon très concrète d'une manière qui laisse deviner les méditations qu'il y a derrière.
Je suis sur ce sujet depuis 2 ans. Je l'aborde d'abord sur le plan historique du XXe siècle, le "siècle de Satan", puis en essayant de "percer leur mystère".
Belle conférence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 06 Jan 2017, 16:33

salut

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 06 Jan 2017, 16:58

donc pour vous Madeleine aurait été:
une ame réparatrice?
une possédé?
une sainte ?

mais a partir de quand?
quand elle  ment en disant recevoir l'eucharistie de manière surnaturelle; en avouant par la suite avoir menti pour ne pas recevoir la vrai communion ....
quand elle dit avoir accouché d'un enfant le jour de noel;
ou avoir des stigmates; alors que pour certains cela était superficiel ... (stigmate qui semblait etre fait par elle même; et ne semblait pas etre venu une fois de façon naturel ou mystique; même dans ses explications a elle ....)

pour vous, cela serait quand même, l'oeuvre de Dieu?
alors, pourquoi aurait elle menti en disant que cela venait de Satan ?

elle n'a pas non plus fait comme Jeanne d'arc, en revenant sur de soit disant "faux aveux".
elle a fait sa repentance, sans faux pas, jusqu'a sa fin de vie... tous s'accordent pour le dire.
la oui, on peut dire qu'elle a terminer sa vie sainement ...

elle ne ressemble en rien aux autres Saints ou Saintes; ni par ses œuvres, ou quoi .....
il n'y a que son spectacle ....qui semble rester...pour cet épisode de l'enfance, jusqu'au procés;
(en revanche sa fin de vie est tout autre)
(les Saints et Saintes; nous parlent: du Christ; de la Sainte Vierge etc)
ils ne ce prennent pas pour eux...
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 06 Jan 2017, 19:31

k11 a écrit:
donc pour vous Madeleine aurait été:
une ame réparatrice?
une possédé?
une sainte ?

mais a partir de quand?
quand elle  ment en disant recevoir l'eucharistie de manière surnaturelle; en avouant par la suite avoir menti pour ne pas recevoir la vrai communion ....
quand elle dit avoir accouché d'un enfant le jour de noel;
ou avoir des stigmates; alors que pour certains cela était superficiel ... (stigmate qui semblait etre fait par elle même; et ne semblait pas etre venu une fois de façon naturel ou mystique; même dans ses explications a elle ....)

pour vous, cela serait quand même, l'oeuvre de Dieu?
alors, pourquoi aurait elle menti en disant que cela venait de Satan ?

elle n'a pas non plus fait comme Jeanne d'arc, en revenant sur de soit disant "faux aveux".
elle a fait sa repentance, sans faux pas, jusqu'a sa fin de vie... tous s'accordent pour le dire.
la oui, on peut dire qu'elle a terminer sa vie sainement ...

elle ne ressemble en rien aux autres Saints ou Saintes; ni par ses œuvres, ou quoi .....
il n'y a que son spectacle ....qui semble rester...pour cet épisode de l'enfance, jusqu'au procés;
(en revanche sa fin de vie est tout autre)
(les Saints et Saintes; nous parlent: du Christ; de la Sainte Vierge etc)
ils ne ce prennent pas pour eux...

Au terme de l'étude menée à partir des documents fournis ici, dont le vôtre, j'en suis arrivé, comme Maurice Garçon le dit en conclusion de sa biographie : au péché d'orgueil. Le seul vraisemblable, cohérent et crédible. Pourquoi ?
Madeleine de la Croix (de Cordoue) est une personne qui a commencé par avoir une vie indiscutablement sainte (autant qu'on peut l'être sur terre). Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la reconnaissance universelle dont elle a bénéficié et aux signes qui, dit-on l'accompagnaient : prophéties, guérisons, vocations religieuses, vertus évangéliques, etc...
Parmi ces indices, il y a ce fameux "Avec le Christ je suis crucifié ..." de Paul qui caractérise les âmes victimes au fil des siècles et particulièrement au siècle d'or de la mystique espagnole, celui de Thérèse d'Avila et de Madeleine de la Croix. Le sujet a été effleuré à partir de votre réflexion : Jésus ne demande pas de se crucifier. Si, mais dans le sens de Paul et non au sens premier. La vidéo d'Arnaud explicite les fondements.
Puis MAdeleine commence à prêter l'oreille aux séductions du monde jusqu'à croire que ces grâces venaient d'elle. C'est, la chanson de Satan, le péché d'orgueil qui a pour conséquence le retrait de Dieu et la perte de ses grâces. Madeleine commet le péché de Lucifer que nous commettons nous-mêmes, notamment par l'idolâtrerie, mais pas que.
Madeleine se lance alors dans la supercherie, l'imposture, la simulation pour garder l'admiration des gens. S'il y a action de Satan, c'est à ce moment.
Toutes ces simulations finissent par être découvertes, notamment par Isabelle de la Trinité sa "rivale" et donnent lieu à l'autodafé à partir de laquelle Madeleine commence une vie recluse d'humilité et de repentance.

Je ne crois pas au pacte avec Satan qui lui aurait fait mener 38 ans de vie sainte pour tromper les gens.
Pour deux raisons parce que les fruits, pendant cette période, sont des fruits de sainteté que ne peut produire Satan et que d'autre part, cette hypothèse s’assoit sur des invraisemblances et des incohérences qui pouvaient passer à l'époque où tout s'expliquait par les prodiges, mais qui ne résiste pas à l'approche rationnelle. La pseudo crucifixion en est un exemple patent, même revue par Maurice Garçon qui s'aperçoit de l'invraisemblance et tord la réalité des faits, sans parvenir à lui donner de la crédibilité.

Ce pseudo-pacte est un rajout trompeur.

Le texte source vient en très grande partie d'un personnage peu recommandable, interdit de ministère qui se laisse aller à des propos sadiques et foncièrement machistes.

Il y a donc narration d'une double tromperie : l'imposture de Madeleine de la Croix ET le conte à dormir debout du pacte de Satan, très en vogue au Moyen-âge et dans la littérature sataniste, mais qui ici tombe dans l'invraisemblance et l'incohérence.

Ces deux scénarios : péché d'orgueil ou pacte satanique, ne conduisent pas à la même conclusion pour la foi. Le premier est un avertissement sévère à se garder dans la foi, l'autre est un discrédit jeté sur la vie mystique et de sainteté en laissant croire que Satan peut en être à l'origine en générant les fruits de sainteté : vocations religieuses, conversions, vertus évangéliques, ...

Cette insinuation est un poison mortifère.
-----------------
Pour répondre à votre triple question, Madeleine a-t-elle été
- Une âme réparatrice, si elle fut, cela fut dans les premières années. Pour que les indices se transforment en affirmation, il faudrait la vie de cette personne qui a été brûlée (le livre).
- Fut-elle une possédée : non car la possession à ses indices. Cependant, elle fut indéniablement en proie à l'action de Satan qui triompha en elle un moment.
- Fut-elle une sainte ? Elle était bien partie mais ne demeura pas dans cette voie. Il manque de savoir ce que fut sa vie de repentance que les auteurs s'accordent à trouver conforme.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 06 Jan 2017, 22:58

Vous citez Maurice Garçon pour justifier vos dires! Alors qu'il dit exactement le contraire de vous! Et que le pacte avec satan apparait clairement!
Exemple
Citation :
Madeleine de la Croix (de Cordoue) est une personne qui a commencé par avoir une vie indiscutablement sainte (autant qu'on peut l'être sur terre).
Alors que Maurice Garçon dit exactement le contraire!

Bravo! Belle mentalité!

Là bravo!

Notez que le coup des citations est très connu! Comme je l'ai déjà ecrit : on cite pour tromper les gens et pour éblouir par sa science!
Mais je connaissais le truc! Alors tout betement je l'ai lu
C'est très interessant! Pour ceux qui ont le courage de lire les 20 pages, je redonne votre citation
http://a-c-r-f.com/documents/GARCON-MAURICE_Madeleine-de-la-Croix.pdf

Devriez vous poser des questions, mon bon!
Je continue à vous conseiller le chapelet!



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Sam 07 Jan 2017, 09:42

RenéMatheux a écrit:
Chopin a écrit:
Espérance a écrit:
Chopin a écrit:
Encore des pompes et des pompes! Very Happy

moi je vous présente Thérèse, Bernadette, Lucia, Jean-Baptiste, Lazare, Marie-Madeleine et amis

Mais Chopin, pourquoi vous énerver avec ce que vous n'acceptez pas ? moi non plus, je ne crois pas plus que ça aux révélations divines quand elles ne sont pas reconnues par l'Eglise, mais ceux à qui ça peut apporter un peu de foi, qu'ils y croient, ne me dérange absolument pas. I love you

Oui, vous avez raison au fond, autant passer son chemin...
Si des gens ont besoin de ça, c'est leur affaire.

Ben quand même! Il y assez de sectes comme cela!

Oui René, je suis d'accord mais finalement je pense que nous sommes responsables de notre âme et de notre Mère l'Eglise, le reste non... C'est la liberté des gens.
Mais de là à militer sur un forum pseudo-catholique, c'est vrai que faut pas exagerer.
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Sam 07 Jan 2017, 15:55

Soutenir que Madeleine de la Croix aurait passé un pacte avec Satan s’oppose à la Parole de Dieu et à celle de l’Église : Pourquoi ?

Si Madeleine de la Croix (de Cordoue) sombra indéniablement dans le péché d’orgueil qui l’amena à l’imposture, la dissimulation et le simulacre dans lesquels Satan s’engouffra, on ne doit absolument pas affirmer qu'elle aurait pu mener durant les trente-huit ans qui précédèrent sa chute, mener une vie de sainteté reconnue, grâce à un prodige trompeur de Satan.

Affirmer cela, c’est dire que les appels à la conversion de celle en qui, pendant 38 ans, « jamais on ne trouva la moindre défaillance dans la fermeté de sa foi, l'humilité de son caractère et la dignité de ses propos » que la pratique des vertus évangéliques de celle en qui, pendant tout ce temps, « tout respirait la sainteté », ... que tout cela était tromperie de Satan.

Croire cela c’est s'opposer doublement à la Parole de Dieu et à celle de l'Eglise car Satan ne peut susciter de tels fruits. Non : Satan ne peut, même par prodiges, être l'auteur des fruits de sainteté.

Qui laisse cette insinuation effleurer son âme ne peut plus croire le Seigneur quand Il dit : Tout arbre se reconnaît à ses fruits. Un arbre bon ne peut pas donner des fruits mauvais, ni un arbre mauvais donner de beaux fruits. (Matthieu 7, 18).
L’âme caressée par cette insinuation rétorque : C’est faux ! La preuve en est que les fruits de sainteté de Madeleine de la Croix étaient des prodiges de Satan obtenus par son pacte !

Qui se laisse pénétrer par cette musique ne peut plus croire l’Église qui affirme « que la vérité et la valeur d'une révélation privée se reconnait à son orientation au Christ » (cardinal Ratzinger / Fatima). L’âme qui accueille cette insinuation murmure : C’est faux ! Les exhortations à la sainteté lancées par Madeleine de la Croix étaient inspirées par Satan.

---------------------

Quand l’esprit accueille une explication si contraire à la Parole de Dieu et à celle de l’Eglise il en vient à croire :

-que « même le Pape peut être abusé », …
- que le Souverain-Pontife actuel n’est pas légitime, …
- que les fruits reconnus de conversion de Medjugorje sont de Satan …

Il n’entend plus le témoignage de deux saints et de deux bienheureux qui affirment que les écrits inspirés de Maria Valtorta furent le compagnon de leur cheminement.

--------------------

Quel conseil donniez-vous, cher RenéMatheux ? Prudence ?
Il vaut mieux suivre celui de l’Eglise et de l’Ecriture : D.I.S.C.E.R.N.E.M.E.N.T. amenant à garder ce qui est bon. Cela évite, en récitant le chapelet auquel vous m’invitez, d’être distrait aux dernières demandes du Notre Père.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Sam 07 Jan 2017, 16:28

C'est incroyable!
Vous dites ce qu'on dit tous les témoins sont faux!
Vous rejettez les conclusions de L'Eglise!
Et c'est les autres qui s'opposent à l'eglise!

Et comment savez vous que les fruits sont bons?
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Sam 07 Jan 2017, 16:35

RenéMatheux a écrit:
...Et comment savez vous que les fruits sont bons?
Vous ne poseriez pas cette question si vous aviez lu les textes qui relatent cette affaire, contrairement à ce que vous affirmez. C'est écrit noir sur blanc.
J'exclue que vous ne sachiez reconnaître, dans les premières années de sa vie, la pratique des vertus évangéliques, l'appel aux vocations religieuses, la pureté dogmatique, l'appel à la conversion, etc...

Tout arbre se reconnaît à ses fruits. Un arbre bon ne peut pas donner des fruits mauvais, ni un arbre mauvais donner de beaux fruits. (Matthieu 7, 18).

"Le critère pour la vérité et pour la valeur d'une révélation privée est donc son orientation vers le Christ lui-même. (Cardinal Ratzinger)

Celui qui prétend le contraire s'oppose à ces paroles.
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Sam 07 Jan 2017, 16:37

l'histoire du Pacte Satanique, me semble une bonne excuse..... pour autrui; comme pour Madeleine (lui permettant de se disculper un peu de ses fait; et pour taire quelques complicité.)

par contre, j'ai du mal a parler d'elle, en comparaison de Maria Valtorta, ou des petits voyants de Medjugorje ... qui n'ont rien a voir avec le parcours de mensonge de cette femme...

faire passer Madeleine pour une grande Sainte non reconnu... que l'Eglise ce serait trompé sur son cas.. j'ai des doutes...  
et si je regarde les Saints ou Saintes qui ont eut de grands épisodes; de révélations (privé); stigmates; vivre la Passion du Christ ..... et j'en passe; tous nous ont laissé des prières; des méditations; etc .... etc...
Madeleine ne nous a rien laissé .... même pas une petite méditation.... sur ses nombreuses années de dites Sainteté, depuis son enfance a son procès....


pour Medjugorje ou Maria Valtorta; je ne trouve pas ce genre de mensonges ou comportements ....
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Sam 07 Jan 2017, 16:45

k11 a écrit:
...faire passer Madeleine pour une grande Sainte non reconnu... que l'Eglise ce serait trompé sur son cas.. j'ai des doutes...  
.
Me suis-je si mal exprimé ?
Tous les témoignages affirment que les 38 premières années de sa vie se sont passés dans la sainteté. Ceci ne peut pas être du à un prodige de Satan. L'Eglise ne peut parler contre l'Ecriture et elle-même.
Et qu'ensuite, elle sombra dans le péché d'orgueil, voie ouverte à Satan.

Tous reconnaissent la chute de Madeleine, c'est même écrit noir sur blanc dans la narration de Maurice Garçon (dès les premières pages). Ce n'est pas le problème. La question est sur ce pacte de Satan (pacte de quarante ans), contraire à l'Ecriture et à l'Eglise et truffé d'invraisemblances et d'incohérences. Certains y croient.

On ne peut croire cela sans remettre en cause la Parole de Dieu et de l'Eglise.


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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Sam 07 Jan 2017, 16:56

Témoignage pendant ses 38 premières années AVANT sa chute.

La bonne réputation que Madeleine s'était faite par tout, et à laquelle chacun rendait justice depuis si longtemps, m'inspira le désir de la connaître, dans un moment où ce qu'on m'en racontait, excitait mon admiration, et où je voyais tout le monde s'entretenir de sa sainteté, non-seulement le peuple, mais encore les personnes de la plus grande considération, telles que des cardinaux, des archevêques, des évêques, des ducs, des comtes, les plus grands seigneurs, des savants, des religieux de tous les ordres ; j'appris surtout que le cardinal de Séville, D. Alphonse Manrique était venu de Séville pour la voir dans son couvent, et que dans ses lettres, il la nommait sa très-chère fille, et se recommandait à ses prières; que les inquisiteurs de Cordoue lui témoignaient un grand respect, et que le cardinal Quignones, général des religieux franciscains, avait fait exprès le voyage de Rome, suivant l'opinion commune, pour voir et pour entretenir sa sœur Madeleine de la Croix ; j'avais vu arriver aussi D. Jean Reggio, nonce de la cour de Rome , qui voulait satisfaire.sa curiosité, et notre impératrice elle-même lui avait envoyé son portrait qui est encore dans le couvent, afin qu'elle se souvînt d'elle dans ses prières. Ce portrait était accompagné du bonnet et de la chemise de baptême du prince Philippe, que Madeleine devait bénir; la princesse l'appelait dans ses lettres sa très-chère mère et la « plus heureuse créature qu'il y eût au inonde ; « on parlait d'elle dans presque tonte la chrétienté, et on n'élevait pas le moindre doute sur son mérite ni sur sa sainteté. Les prédicateurs la louaient dans les chaires; chacun lui rendait le même hommage, soit en public, soit en particulier; elle était l'objet de la plus douce affection de tous les confesseurs de la communauté et des provinciaux de l'ordre, et les personnes les plus avancées dans les voies de la piété croyaient reconnaître dans Madeleine de la Croix une nouvelle manière de vivre saintement
Elle était, en effet, affable envers tout le monde , charitable avec modestie, compatissante, et d'un si bon exemple, qu'elle engageait tout le monde à servir Dieu ; sa conversation avait porté un grand nombre de personnes à embrasser la vie religieuse ; son adresse à conduire les affaires était si merveilleuse, qu'on venait la consulter de tous côtés, et que son couvent pouvait être comparé à une Chancellerie.
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Sam 07 Jan 2017, 18:10

k11 a écrit:
l'histoire du Pacte Satanique, me semble une bonne excuse..... pour autrui; comme pour Madeleine (lui permettant de se disculper un peu de ses fait; et pour taire quelques complicité.)
par contre, j'ai du mal a parler d'elle, en comparaison de Maria Valtorta, ou des petits voyants de Medjugorje ... qui n'ont rien a voir avec le parcours de mensonge de cette femme...
...
Je suis parfaitement d'accord avec vous le pacte de Satan est une belle excuse.
Mais une excuse dangereuse qui introduit dans la crédulité la certitude que Satan s'immisce dans la sainteté. Idée qui se propage dans les rapprochements que j'ai fait. Toute ressemblance avec des propos d’internautes ne serait pas fortuite.
Votre remarque m'ouvre une nouvelle piste sur une question que me pose ce cas : QUI a inoculé cette idée si contraire à l'Ecriture et à l'Eglise ? Si destructrice pour la mystique et les révélations privées ?
Vous dites : Madeleine. Madeleine alors en proie à son mensonge. Belle hypothèse. En tous cas elle est retenue par les inquisiteurs de l'époque. Par naïveté ? Par pactisation ?
Il n'en reste pas moins que LLorente, le prêtre si peu recommandable, privé de son ministère, lui donne sa crédibilité dans laquelle morde tant de crédulités.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Sam 07 Jan 2017, 18:43

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...Et comment savez vous que les fruits sont bons?
Vous ne poseriez pas cette question si vous aviez lu les textes qui relatent cette affaire, contrairement à ce que vous affirmez. C'est écrit noir sur blanc.
J'exclue que vous ne sachiez reconnaître, dans les premières années de sa vie, la pratique des vertus évangéliques, l'appel aux vocations religieuses, la pureté dogmatique, l'appel à la conversion, etc...

Tout arbre se reconnaît à ses fruits. Un arbre bon ne peut pas donner des fruits mauvais, ni un arbre mauvais donner de beaux fruits. (Matthieu 7, 18).

"Le critère pour la vérité et pour la valeur d'une révélation privée est donc son orientation vers le Christ lui-même. (Cardinal Ratzinger)

Celui qui prétend le contraire s'oppose à ces paroles.
Tss Tss Je croyais que vous avez dit que l'intervention de l'inquisition avaient eteint le mysticisme, ce qui était fort regrettable!

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k11

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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 13:25

en fait; pour dire le fond de ma pensée sur cette histoire...

je ne pense pas que Madeleine de la Croix de Cordoue, est eut depuis sa jeunesse des apparitions etc...
elle voulait etre vu comme une Sainte; aussi il est dit qu'elle connaissait très bien la parole très jeune ... etc... comme beaucoup d'enfants .... elle connaissait également bien les mystiques etc... (disant même recevoir leurs visites, très jeune ...) donc elle savait ce qu'était un mystique... comment s'en inspirer ....

mais la ou je pense qu'elle ment .... depuis toute petite....
c'est que.... il faut y aller quand même, pour mentir a ses soeurs .... ainsi qu'a sa mère supérieure ...en disant: je vais accoucher toute seule d'un enfant céleste, avec l'aide des anges et des saints (le soir de Noël); puis le lendemain, montrant sa poitrine pour montrer des crevasses semblant prouver un allaitement.... et une mèche de cheveux .... bref... y a du lourd.
un aplombs; de la persuasion ... qui semble en dire que le mensonge et une seconde nature.

je ne dis pas qu'elle etait mauvaise; il y a des personnes menteuse ou menteur pathologique qui sont très sympathique et jovial et ce n'est pas le problème; je dis que; pour en arriver a mentir a ses soeur; ainsi qu'a sa mère supérieur sur ces faits si sérieux .... il y a certainement un très long passif de mensonge..

vous; pourriez vous mentir a un Père ou frère? en disant: demain je vais ressusciter un mort; mais il faut que personne soit la; puis le lendemain; dire que vous avez ressuscité un mort en montrant des ptites crevasses a vos mains...?
bon... dejà vous ne pourriez pas faire cela sans ressentir en profond malaise je pense; vous n'en êtes pas au niveau de Madeleine...
ensuite; n'étant pas formaté par vos mensonges depuis longtemps, je pense que personnes ne vous croiraient...
hors; ayant commencé ces mensonges par petite touche depuis petite; tout le monde y croyaient ...(enfin presque).

ensuite, Balban semble etre par moment, soit, son alter égo maléfique ; soit, un ou une complice dont elle ne veut donner le nom.

bon après , tout cela... c'est ma courte analyse, qui n'engage que moi...
peut etre qu'elle est devenue une super menteuse en moins de quelques jours.... et pas depuis petite... mais...


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Eleison



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 13:42

Voici ce qu'en dit Pierre Barral dans son Dictionnaire critique etc... en 1758 ( pp. 56-57 ) :
Spoiler:
 
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 14:35

Eleison a écrit:
Voici ce qu'en dit Pierre Barral dans son Dictionnaire critique etc... en 1758 ( pp. 56-57 ) :
Spoiler:
 
Sur votre article, il s'agit de la Vénérable Marie d'Agréda et non de Madeleine de la Croix (de Cordoue). Vous vous trompez d'époque et de personne.
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Eleison



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 14:40

Valtortiste91 a écrit:
Eleison a écrit:
Voici ce qu'en dit Pierre Barral dans son Dictionnaire critique etc... en 1758 ( pp. 56-57 ) :
Spoiler:
 
Sur votre article, il s'agit de la Vénérable Marie d'Agréda et non de Madeleine de la Croix (de Cordoue). Vous vous trompez d'époque et de personne.

Autant pour moi, merci. J'espère néanmoins que cette erreur n'a pas été tout-à-fait inutile. Vénérable ?
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 14:54

k11 a écrit:
...je ne pense pas que Madeleine de la Croix de Cordoue, est eut depuis sa jeunesse des apparitions etc...
elle voulait etre vu comme une Sainte; aussi il est dit qu'elle connaissait très bien la parole très jeune ... etc... comme beaucoup d'enfants .... elle connaissait également bien les mystiques etc... (disant même recevoir leurs visites, très jeune ...) donc elle savait ce qu'était un mystique... comment s'en inspirer ....
....
C'est votre avis, il se respecte, mais ne colle pas pour trois raisons :
1 - Vous attribuez les fruits incontestables de sainteté au mensonge, à la dissimulation, au simulacre ... vous reprenez donc, d'une autre façon, une version qui s'oppose à l'Ecriture et à l'Eglise qui les rend incompatibles. Car selon les pièces du dossier, sa sainteté a été universellement reconnue au point qu'on a écrit une biographie de son vivant (c'est ce qui l'a perdue d'ailleurs en lui tournant la tête).
Vous ne pouvez pas retenir une partie des pièces du procès et en écarter d'autres.
2 - Qu'une jeune bergère puisse, à cinq ans, connaître la vie des grands mystiques dont elle se serait inspirée n'est pas crédible : elle ne devait même pas savoir lire.
3 - Que la vie mystique et les apparitions puissent commencer dès le jeune âge, y compris l'appel à devenir une âme réparatrice ou une sainte, n'est pas incongru : je vous ai cité plusieurs cas dont celui de Padre Pio, doué lui aussi de signes mystiques, qui reçu son appel justement à cinq ans.

L'étude de ce cas est bien claire dans ma tête désormais : vous y avez contribué. Il comporte un double mensonge : celui de "l'ange déchu" : Madeleine de la Croix ET celui de LLorente racontant cette chute, ou autrement parlé, une double action de Satan.
Ce double mensonge est riche d'enseignement sur la vie en Dieu, ces enseignements éclairant les "pièges" du mensonge.
J'y reviendrais en continuant à vous lire.
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 15:00

Eleison a écrit:
...Autant pour moi, merci. J'espère néanmoins que cette erreur n'a pas été tout-à-fait inutile. Vénérable ?
Rie n'est inutile en cette matière.

Oui, les vertus de Marie d'Agréda ont été reconnues par l'Eglise. Ce titre correspond à un grade de reconnaissance :
- servante de Dieu
- Vénérable
- Bienheureuse
- Sainte
- Docteur de l'Eglise

Elle fut soutenue par cinq papes et ses visions, ancêtres de celles d'Anne-Catherine Emmerich et Maria Valtorta, soulevèrent une violente polémique qui aboutit à cette incongruité : on peut juridiquement lire ses visions : La Cité Mystique de Dieu à Madrid ou à Bruxelles (donc vous pouvez la lire) mais pas à Paris ou à Rome.

C'EST EXPLIQUE ICI
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 15:15

Merci pour ces informations, il faut reconnaître que vous n'en êtes pas avare ! Quant à les vérifier toutes, je ne m'en sens pas la force. Je préfère me consacrer à l'essentiel et les révélations / apparitions privées sont pour moi accessoires et trop aléatoires. Je lirai toutefois peut-être l'avis de Bossuet.
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k11

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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 15:32

Valtortiste91 a écrit:
k11 a écrit:
...je ne pense pas que Madeleine de la Croix de Cordoue, est eut depuis sa jeunesse des apparitions etc...
elle voulait etre vu comme une Sainte; aussi il est dit qu'elle connaissait très bien la parole très jeune ... etc... comme beaucoup d'enfants .... elle connaissait également bien les mystiques etc... (disant même recevoir leurs visites, très jeune ...) donc elle savait ce qu'était un mystique... comment s'en inspirer ....
....
C'est votre avis, il se respecte, mais ne colle pas pour trois raisons :
1 - Vous attribuez les fruits incontestables de sainteté au mensonge, à la dissimulation, au simulacre ... vous reprenez donc, d'une autre façon, une version qui s'oppose à l'Ecriture et à l'Eglise qui les rend incompatibles. Car selon les pièces du dossier, sa sainteté a été universellement reconnue au point qu'on a écrit une biographie de son vivant (c'est ce qui l'a perdue d'ailleurs en lui tournant la tête).
Vous ne pouvez pas retenir une partie des pièces du procès et en écarter d'autres.
(sainteté reconnue de son vivant ? je n'avais pas compris cela comme ca... )

2 - Qu'une jeune bergère puisse, à cinq ans, connaître la vie des grands mystiques dont elle se serait inspirée n'est pas crédible : elle ne devait même pas savoir lire.
(exacte; Merci !! il me semblait que c’était vers 10 ans; alors que l'ange, qu'elle dit avoir vu, lui serait apparu a l'age de 5 ans; puis a l'age de 7 ans ... salut a cet age, on a tendance a croire ce que dise les enfants même si ils peuvent etre très créatif... (désolé, je ne peu pas m’empêcher de garder une marge de possibilité frauduleuse, rapport a ses mensonges) mais, c'est vrai que par la suite, il y a la guérison d'un boiteux; d'un muet; etc... et ce n'est pas anodin tout de même ; on dépasse le cadre des barreurs de feu ou magnétiseur ... de ce qui en est dit, cela ressemble beaucoup a des guérisons miraculeuses. salut )

3 - Que la vie mystique et les apparitions puissent commencer dès le jeune âge, y compris l'appel à devenir une âme réparatrice ou une sainte, n'est pas incongru : je vous ai cité plusieurs cas dont celui de Padre Pio, doué lui aussi de signes mystiques, qui reçu son appel justement à cinq ans. (tout a fait! Thumright)

L'étude de ce cas est bien claire dans ma tête désormais : vous y avez contribué. Il comporte un double mensonge : celui de "l'ange déchu" : Madeleine de la Croix ET celui de LLorente racontant cette chute, ou autrement parlé, une double action de Satan.
Ce double mensonge est riche d'enseignement sur la vie en Dieu, ces enseignements éclairant les "pièges" du mensonge.
J'y reviendrais en continuant à vous lire.

Merci beaucoup pour cet echange !
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 15:33

Eleison a écrit:
Merci pour ces informations, il faut reconnaître que vous n'en êtes pas avare ! Quant à les vérifier toutes, je ne m'en sens pas la force. Je préfère me consacrer à l'essentiel et les révélations / apparitions privées sont pour moi accessoires et trop aléatoires. Je lirai toutefois peut-être l'avis de Bossuet.
Je n'en suis pas avare, non pour vous noyer, mais parce que les sujets débattus (visions de l’Évangile, mystiques, ...) on largement été étudiés.

Il y a donc de fortes chances que vos questions amène un élément ... qui enclenche une nouvelle question ... qui amène un nouvel élément ...
Ce que je vois dans vos démarches n'est pas que vous cherchiez à connaître la valeur des révélations privées, mais des raisons qui puissent vous en écarter.

Les révélations privées viennent de Dieu, même si elles n'ont pas la même valeur que la Révélation Publique : L'Eglise l'explique fors bien. De même la mystique, dans laquelle vous retrouvez les grandes figures des quatre docteures de l'Eglise notamment, sont le domaine de la vie en Dieu.

Rien n'est obligatoire et le Salut vous est promis sans cela.
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 15:52

Je viens de trouver le passage où  Bossuet parle de Marie Agreda. On le trouve à la page vii de l' Avertissement que son éditeur donne au tome VIe de ses oeuvres, consacré à la question du Quiétisme .

Passage très court et pas du tout flatteur mais bon, il y a d'autres autorités qui vont dans l'autre sens, comme vous le signalez. C'est ce caractère aléatoire des opinions "autorisées" qui m'incite à me tenir soigneusement à l'écart de ces questions-là, sauf égarement ponctuel...

Le passage de Bossuet est consultable ici :
Spoiler:
 


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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 16:26

" Ce que je vois dans vos démarches n'est pas que vous cherchiez à connaître la valeur des révélations privées, mais des raisons qui puissent vous en écarter. "

C'est un peu court et rapide comme estimation. En fait, ma méfiance procède des quelques essais que j'ai faits pour me faire une idée de ces questions. Car je m'efforce en toutes choses - pas seulement ici - d'exercer une saine critique de l'esprit. Or il se fait que j'ai l'oreille un peu musicale et que je perçois trop facilement les dissonances éventuelles, ce qui m'a valu quelques ennuis dans certaines chorales. C'est idem pour les textes dont la musique ( vocabulaire, longueur, style littéraire, apostrophes, etc...) m'est de suite sensible à l'oreille. Les vérifications ultérieures confirment le plus souvent l'impression première, analyse de fond à l'appui.

Donc, les quelques essais que j'ai faits en la matière ont été malheureux. Comme plusieurs critiques l'ont exprimé sur ce forum, la "musique" de certaines révélations privées sonne faux à mes oreilles . Je n'y retrouve pas du tout les harmoniques de nos textes sacrés et cela me rend extrêmement méfiant. Je n'ai pas encore trouvé un cas de ces "révélations" dissonantes à qui l'Eglise ait accordé toute sa confiance.
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Eleison



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 16:32

En fait, cette "musique des textes " que je perçois correspond dans le domaine logique à l'analyse linguistique et littéraire. Il y aurait un travail très utile à faire en ce sens sur certaines révélations privées. J'ai ainsi remarqué un "modèle littéraire" assez semblable entre Maria Valtorta et Vassula Ryden. Peut-être pourrait-on en ajouter d'autres au tableau synoptique ? Mais je laisse aux spécialistes le soin de faire ce travail.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 17:35



Saint Ignace de Loyola dans ses "Règles de discernement des esprits" écrit ceci: C'est le propre de l'ange mauvais, lorsqu'il se transforme en ange de lumière, d'entrer d'abord dans les sentiments de l'âme pieuse et de finir par lui inspirer les siens propres. Ainsi il commence par suggérer à cette âme des pensées bonnes et saintes, conformes à ses dispositions vertueuses; mais bientôt, peu à peu, il tâche de l'attirer dans ses pièges secrets, et de la faire consentir à ses coupables desseins. (Exercices spirituels, 2ème semaine, 4èmerègle, n°332)

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Eleison



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 17:51

RenéMatheux a écrit:


Saint Ignace de Loyola dans ses "Règles de discernement des esprits" écrit ceci: C'est le propre de l'ange mauvais, lorsqu'il se transforme en ange de lumière, d'entrer d'abord dans les sentiments de l'âme pieuse et de finir par lui inspirer les siens propres. Ainsi il commence par suggérer à cette âme des pensées bonnes et saintes, conformes à ses dispositions vertueuses; mais bientôt, peu à peu, il tâche de l'attirer dans ses pièges secrets, et de la faire consentir à ses coupables desseins. (Exercices spirituels, 2ème semaine, 4èmerègle, n°332)


100% d'accord. L'ennui, c'est qu'il faut pour cela être toujours sur ses gardes, jamais enlever ses bottes ! C'est fatigant et mal vu : les braves gens taxent cela de "parano" . C'est évidemment plus cool de penser "tout le monde il est beau, il est gentil" ou bien "on ira tous au paradis" !

La parade, tout en restant dans ses bottes, c'est d'implorer le secours de la grâce divine. Mais l'un ne va pas sans l'autre. C'est dans cet équilibre que se situe la dignité humaine.
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 19:55

RenéMatheux a écrit:


Saint Ignace de Loyola dans ses "Règles de discernement des esprits" écrit ceci: C'est le propre de l'ange mauvais, lorsqu'il se transforme en ange de lumière, d'entrer d'abord dans les sentiments de l'âme pieuse et de finir par lui inspirer les siens propres. Ainsi il commence par suggérer à cette âme des pensées bonnes et saintes, conformes à ses dispositions vertueuses; mais bientôt, peu à peu, il tâche de l'attirer dans ses pièges secrets, et de la faire consentir à ses coupables desseins. (Exercices spirituels, 2ème semaine, 4èmerègle, n°332)


Pensez-vous que le Malin n'est pas suffisamment malin pour insinuer aussi ses pensées dans les vôtres sous des apparences pieuses ? Car c'est de cela qu'il s'agit et non la justification de cette affirmation contre l'Ecriture et contre l'Eglise dans laquelle vous persistez, semble-t-il.

Saint Ignace, lui au moins, ne confond pas comme vous les œuvres de l'ange de Lumière et celles de l'ange Mauvais : IL LE DIT TRES CLAIREMENT juste avant le passage que vous citez et juste après :

Exercices spirituels a écrit:
331 Troisième règle. Lorsqu'une cause a précédé la consolation, le bon et le mauvais Ange peuvent également en être l'auteur; mais leur fin est bien différente. Le bon Ange a toujours en vue le profit de l'âme qu'il désire voir croître en grâce et monter de vertu en vertu. Le mauvais Ange, au contraire, veut toujours arrêter ses progrès dans le bien pour l'attirer enfin à ses intentions coupables et perverses.

Et juste après :

Exercices spirituels a écrit:
333 Cinquième règle. Nous devons examiner avec grand soin la suite et la marche de nos pensées. Si le commencement, le milieu et la fin, tout en elles est bon et tendant purement au bien, c'est une preuve qu'elles viennent du bon Ange; mais si, dans la suite des pensées qui nous sont suggérées, il finit par s'y rencontrer quelque chose de mauvais ou de dissipant, ou de moins bon que ce que nous nous étions proposé de faire, ou si ces pensées affaiblissent notre âme, l'inquiètent, la troublent, en lui ôtant la paix, la tranquillité et le repos dont elle jouissait d'abord, c'est une marque évidente qu'elles procèdent du mauvais esprit, ennemi de notre avancement et de notre salut éternel.

On écarte l'idée que votre réflexion puisse s'appliquer à la Vénérable Marie d'Agréda, la bienheureuse Emmerich ou à Maria Valtorta, nourriture de 4 saints. Même dans le cas de Madeleine de la Croix, sa sainteté universellement reconnue AVANT sa chute, ne peut être attribuée à Satan (ou à l'ange mauvais) : c'est contraire à l'Ecriture, l'Eglise et à saint Ignace que vous citez. Sa chute est par contre parfaitement attribuable à ce que, par péché d'orgueil, elle a suivi l'ange mauvais qui la conduit à l'imposture et au mensonge.

C'est même la reprise symbolique de la chute de Lucifer, anciennement le plus beau des anges.
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 20:03

Eleison a écrit:
En fait, cette "musique des textes " que je perçois correspond dans le domaine logique à l'analyse linguistique et littéraire. Il y aurait un travail très utile à faire en ce sens sur certaines révélations privées. J'ai ainsi remarqué un "modèle littéraire" assez semblable entre Maria Valtorta et Vassula Ryden. Peut-être pourrait-on en ajouter d'autres au tableau synoptique ? Mais je laisse aux spécialistes le soin de faire ce travail.

L'étude linguistique des textes de Vassula Ryden on déjà été fait et publié par Christophe Biotteau.
Quant à la proximité linguistique que vous retrouvez dans les révélations privées, elle n'est certainement pas le fruit du hasard dès lors qu'il s'agit de paroles de Jésus recueillies par les mystiques : "Mon style est unique" dit Jésus à Maria Valtorta.
Style que vous retrouvez, au XXe siècle, chez sainte Faustine, soeur Josefa Ménendez, Amélie de Gibergues, Maria Valtorta, la Vénérable Conception de Armida et toutes celles qui ont reporté les paroles inspirées de Jésus.

On n'invente pas en effet des discours de Jésus.
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 20:10

Eleison a écrit:
...Donc, les quelques essais que j'ai faits en la matière ont été malheureux. Comme plusieurs critiques l'ont exprimé sur ce forum, la "musique" de certaines révélations privées sonne faux à mes oreilles . Je n'y retrouve pas du tout les harmoniques de nos textes sacrés et cela me rend extrêmement méfiant. Je n'ai pas encore trouvé un cas de ces "révélations" dissonantes à qui l'Eglise ait accordé toute sa confiance.

La quête est honorable et respectable.
D'autres ont fait la même démarche avec des résultats différents :
- Saint claude La Colombière pour Marguerite Marie Alacoque,
...
- Dom Guéranger, Abbé de Solesmes pour Marie d'Agréda.
....
- Mère Teresa, Mère Ines du Très Saint-Sacrement, P. G. Allegra, pour MAria Valtorta.
- Etc.

Et plus généralement Mgr Laurentin avec qui je travaille depuis 10 ans.

Mais rien ne vaut sa propre expérience, toujours respectable.
Mon "devoir" est de vous soumettre les éléments d’appréciation, mais c'est à votre liberté de choisir.
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Eleison



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 20:26

Mais rien ne vaut sa propre expérience, toujours respectable.
Mon "devoir" est de vous soumettre les éléments d’appréciation, mais c'est à votre liberté de choisir.


Merci. Je vous laisse sur ce dernier mot. Comme je l'ai dit plus haut, je ne souhaite pas investir davantage dans ce domaine. Je crois que j'en ai fait assez, place aux autres et à l'avenir qui s'annonce prometteur.
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 20:49

Eleison a écrit:
Mais rien ne vaut sa propre expérience, toujours respectable.
Mon "devoir" est de vous soumettre les éléments d’appréciation, mais c'est à votre liberté de choisir.

Merci. Je vous laisse sur ce dernier mot. Comme je l'ai dit plus haut, je ne souhaite pas investir davantage dans ce domaine. Je crois que j'en ai fait assez, place aux autres et à l'avenir qui s'annonce prometteur.
Merci en retour. Je vous conforte amicalement dans votre décision et suis certain que votre chemin vous mènera là où vous guide votre cœur.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 08 Jan 2017, 22:21

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:


Saint Ignace de Loyola dans ses "Règles de discernement des esprits" écrit ceci: C'est le propre de l'ange mauvais, lorsqu'il se transforme en ange de lumière, d'entrer d'abord dans les sentiments de l'âme pieuse et de finir par lui inspirer les siens propres. Ainsi il commence par suggérer à cette âme des pensées bonnes et saintes, conformes à ses dispositions vertueuses; mais bientôt, peu à peu, il tâche de l'attirer dans ses pièges secrets, et de la faire consentir à ses coupables desseins. (Exercices spirituels, 2ème semaine, 4èmerègle, n°332)


Pensez-vous que le Malin n'est pas suffisamment malin pour insinuer aussi ses pensées dans les vôtres sous des apparences pieuses ? Car c'est de cela qu'il s'agit et non la justification de cette affirmation contre l'Ecriture et contre l'Eglise dans laquelle vous persistez, semble-t-il..

Vous n'allez pas vous taire à la fin?

J'ai mis cette citation pour rappeler aux gens interessés par le sujet ce que pense l'Eglise!
Et vous vous avez le toupet de dire que je dis le contraire de l'Eglise ! Visiblement c'est vous!

J'ai déjà vu des gens réagir comme cela : en général ce sont des athéistes et des sectes qui ne veulent jamais avoir tort! Eh bien l'obstination est diabolique!

Et vous parlez de bon fruits pour MV ou Medjugorje? Eh bien votre comportement c'est le contraire! Si vous vouliez faire de la promotion de MV ou Medjugorje, votre fanatisme a exactement leffet inverse!


Et j'ai mis cette citation non pour vous répondre , mais parce que vous polluez le débat avec votre MV. On ne peut plus en revenir au sujet! Vous ramenez tout à MV!
Et je continuerais à citer les sites catholiques!

Zut!


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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 09 Jan 2017, 15:46

RenéMatheux a écrit:
...Zut!
Very Happy :bisou:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 09 Jan 2017, 15:51

:bisou: :bisou: :bisou: :bisou:
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Sam 18 Fév 2017, 22:14

Voilà, comme je l'avais annoncé, le cas de Madeleine de la Croix dans le contexte des tentations de Satan.
LES TENTATIONS DE SATAN
La tentation n'est pas le péché, c'est la chute qui l'est.

Le cas de Madeleine de la Croix est évoqué dans le dernier chapitre sur la chute des anges.

"Dans l’épreuve de la tentation, que personne ne dise : ma tentation vient de Dieu. Dieu, en effet, ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne. Chacun est tenté par sa propre convoitise qui l’entraîne et le séduit. Puis la convoitise conçoit et enfante le péché, et le péché, arrivé à son terme, engendre la mort". (Jacques 1, 13-15).
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 19 Fév 2017, 15:32

Vous avez tort d'écrire cela sur votre site! Cette madeleine était certainement diabolique avant son repentir. Il y a une preuve qui ne trompe pas : elle n'a jamais invoqué La Vierge Marie! Pour quelqu'un de marial comme vous, cela devrait etre évident.
Tout au contraire, il y a eu cette grossière imitation satanique d'etre enceinte et enceinte de l'enfant Jesus!!!!!!!!!!! No comment!
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 19 Fév 2017, 17:02

RenéMatheux a écrit:
...Cette madeleine était certainement diabolique avant son repentir....

Tout à fait exact, mais là où vous voyez deux phases, j'en vois trois et ce sont ces trois phases qui font l'enseignement.

Vous percevez :
- La phase diabolique
- Puis la phase de repentir.

Je perçois trois phases :
- La phase de sainteté.
- La chute (dans la phase diabolique)
- La phase de repentir.

L'enseignement tient en ceci :

Lucifer, avant de devenir Satan, était le plus beau des anges : il portait rien moins que la Lumière (Luci-fer = porte Lumière). Dieu est Lumière (cf. Credo). Le péché n'existait pas. Ce n'est pas Dieu non plus qui l'a tenté. Et pourtant, il a laissé naître l'orgueil qui l'a poussé dans la chute lorsqu'il a persisté définitivement dans cet orgueil.

Le cas de Madeleine de la Croix avant sa chute était d'une sainteté reconnue de tous, c'était, en quelque sorte "la plus belle des anges". Mais la célébrité lui a fait perdre la tête, même si au début elle s'en écartait (dit Maurice Garçon).

De même que Dieu s'est retiré de Lucifer quand l'orgueil est né en lui, de même Il s'est retiré de Madeleine de la Croix quand elle a fait de même. Satan, et ses sortilèges, a pris sa place comme Satan était devenu la nouvelle figure de Lucifer.
Satan est "homicide, menteur et père du mensonge , séducteur du monde entier" (Apocalypse 12, 9). Ce qu'on lit de cette période de "possession" est en effet mensonge, tromperie, simulacre, ... toutes œuvres de Satan (en elle comme en nous ... parfois).

Quant au "pacte diabolique" qui aurait maquillé ses années de sainteté, je n'y crois absolument pas.
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 19 Fév 2017, 23:05

Je ne crois pas qu'il y aie eu un "avant". C'est bien parce que le démon s'est approché d'elle à 5 ans que les juges se sont montrés indulgents alors qu'elle meme ne demandait aucune indulgence, repentir poussé par la peur de l'enfer! Les juges ont pensé qu'elle était trop petite pour bien discerner quand cela commencé!
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 20 Fév 2017, 16:21

RenéMatheux a écrit:
Je ne crois pas qu'il y aie eu un "avant". C'est bien parce que le démon s'est approché d'elle à 5 ans que les juges se sont montrés indulgents alors qu'elle meme ne demandait aucune indulgence, repentir poussé par la peur de l'enfer! Les juges ont pensé qu'elle était trop petite pour bien discerner quand cela commencé!

Pas très malin, le Malin !

"Les juges délibérèrent longuement. Quelques-uns opinaient pour la mort exquise, mais d'autres firent observer que, par un curieux détour, les crimes de Magdeleine n'avaient nui qu'à elle et semblaient avoir directement servi les desseins de la Providence.
S'il est vrai, en effet, que le Diable est un grand menteur, et qu'il ne peut qu'induire au mal, il semblait que ses piperies, en la circonstance, s'étaient tournées contre lui-même. S'il avait perverti l'âme et le corps de Magdeleine, son pouvoir maléfique s'était limité à la seule démoralisation de son alliée. En voulant troubler l'âme des professes du couvent des Clarisses, il n'était parvenu qu'à exalter leur foi. Dissimulant ses véritables fins, il leur avait fait attribuer ses prestiges à la volonté divine et avait augmenté ainsi leur confiance en la sainte religion.
Pour conclure, Satan avait été joué et ne pouvait s'enorgueillir d'aucun triomphe."
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MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 20 Fév 2017, 18:03

Je vous donne pas complètement tort! Mr. Green

Mais d'abord vous auriez pu mettre l'intégralité du texte.
Citation :
L'instruction du procès étant close, le grand inquisiteur ordonna de passer au jugement de l'affaire. Il y fut procédé le 3 mai 1546.
Pour la circonstance on avait réuni les inquisiteurs apostoliques des villes et diocèses de Cordoue et Jaen, de la municipalité de Cozorla, de la cité de Leija et de la ville d'Estapa autour du docteur Oliva, juge ordinaire de la Foi. Le licencié Matienco faisait office de procureur fiscal.
Bien que Magdeleine n'eût alors que soixante et un ans et que, jusqu'à son arrestation, elle eût conservé une étonnantejeunesse, elle apparut vieillie et brisée. On eût dit que le Diable, qui l'avait conservée agréable pour son usage, l'avait brusquement flétrie en l'abandonnant. Dès qu'elle comparut, elle se jeta à genoux et proféra qu'elle ne demandait aucune grâce mais suppliait seulement les seigneurs inquisiteurs de la livrer vite au feu dévastateur. Les flammes, disaitelle, pouvaient seules la purifier assez pour la sauver d'une damnation que toute sa vie sacrilège ne lui avait fait que trop mériter.
Le tribunal ne laissa rien paraître de ses sentiments et lui ordonna, pour le moment, de réitérer ses aveux sous serment, en précisant qu'elle parlait librement, en dehors de toute gêne, sans qu'il lui fût fait aucune violence et en connaissance de cause.
Magdeleine prêta serment et répéta la série de ses incroyables impostures et de ses exécrables sortilèges. Lorsque, parfois, effrayée elle-même de ses crimes, elle marquait quelque hésitation, ses juges l'exhortaient à persévérer dans sa contrition et à ne point ralentir. Ils lui remontraient que le seul espoir qui lui restait d'assurer son salut était de ne rien omettre des attentats qu'elle avait pu commettre.
Pendant plusieurs heures, soutenue du geste et de la voix par son confesseur, qui se tenait près d'elle, elle énuméra ses scélératesses et à la fin, au dernier aveu, tomba sur le pavé, sanglotante et à demi morte.
Les juges délibérèrent longuement. Quelques-uns opinaient pour la mort exquise, mais d'autres firent observer que, par un curieux détour, les crimes de Magdeleine n'avaient nui qu'à elle et semblaient avoir directement servi les desseins de la Providence.
S'il est vrai, en effet, que le Diable est un grand menteur, et qu'il ne peut qu'induire au mal, il semblait que ses piperies, en la circonstance, s'étaient tournées contre lui-même. S'il avait perverti l'âme et le corps de Magdeleine, son pouvoir maléfique s'était limité à la seule démoralisation de son alliée. En voulant troubler l'âme des professes du couvent des Clarisses, il n'était parvenu qu'à exalter leur foi. Dissimulant ses véritables fins, il leur avait fait attribuer ses prestiges à la volonté divine et avait augmenté ainsi leur confiance en la sainte religion.
Pour conclure, Satan avait été joué et ne pouvait s'enorgueillir d'aucun triomphe puisque celle-même qui avait été pendant de si longues années sa servante échappait aujourd'hui à son autorité.
En faveur de ces circonstances exceptionnelles, le tribunal de l'Inquisition pencha pour l'indulgence et jugea qu'à raison de son âge, de ses infirmités, de la qualité de sa personne et de l'ordre auquel elle appartenait, à raison aussi de ses aveux spontanés, de ses larmes et de son repentir d'avoir offensé Dieu, notre Seigneur, en considération, pour tout dire, des fins auxquelles visait sa vanité et son ambition souveraine d'être tenue pour sainte, il lui serait fait grâce de la vie.
Le jugement précisa aussi que cette décision lui était dictée par le fait que sa première erreur lui avait été imposée alors qu'elle était en bas âge et incapable encore de discerner exactement le bien du mal.


En fait il y a beaucoup à dire sur ce texte. Ici, pour le moment, je n'en retiendrait que 2 choses
1) Le tribunal de l'inquisition a agit honnètement, ce qui est loin de toutes les légendes que l'on nous sert sur cette institution!
2) Oui, le démon n'est pas très malin car croire qu'il pouvait damner et tromper par l'intermédiaire d'une petite fille de 5 ans, c'est particulièrement bète! Je n'aurais plus cru à rien si le démon pouvait enter dans le coeur d'une petite fille, baptisée de surcroit!
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