DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière : Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Mer 28 Déc 2016, 22:12

Il est bon de rappeler quelques apparitions induites par satan et dont voici peut etre la plus célebre


Un exemple connu de l’œuvre du démon dans les phénomènes pseudo-mystiques, dans l’Espagne du XVIe siècle, c’est le cas de la religieuse Madeleine de la Croix (1487-1560). Depuis l’âge de cinq ans, elle avait de très nombreuses extases et visions. Elle racontait que saint Dominique et saint François l’avaient préparée à recevoir la première communion. Trois mois avant d’être admise à la communion eucharistique, elle recevait quotidiennement la communion « d’une manière mystique », et à cette occasion, elle poussait chaque fois un cri. Elle est entrée à 17 ans dans le couvent des clarisses de Cordoue. Elle reçoit des stigmates et sait retrouver par clairvoyance des objets cachés. Lors de sa profession solennelle, les religieuses s’étonnent de la présence d’une colombe qui s’attarde et qui est interprétée comme un signe du Saint-Esprit. Charles 1er, roi d’Espagne, fait bénir par Madeleine, entre autres, les insignes royaux et l’habit de son fils Philippe. Le Cardinal Cisneros et de nombreux autres responsables d’église sont également enchantés de la charismatique religieuse. Même le Saint Père en personne se recommande aux prières de la clarisse espagnole. Des sceptiques, il ne reste que quelques contemporains pensifs, comme Saint Ignace de Loyola ou Saint Jean d’Avila.

Leurs doutes sont confirmés lorsqu’en 1542, les clarisses de Cordoue s’étonnent de la conduite laxiste de leur supérieure et en élisent une autre pour lui succéder. La « nonne-miracle » souffre alors d’attaques de convulsions. Après qu’un exorcisme pratiqué à ce sujet eut mis en évidence une présence démoniaque, l’Inquisition a intenté un procès à Madeleine. Elle a avoué avoir conclu en 1504 un pacte avec le diable pour 40 ans, qui a pris fin en 1544. Ses pouvoirs paranormaux ont cessé. Après avoir renoncé à ses erreurs, elle a fait pénitence pendant plusieurs années, n’a pu être élue à aucune charge dans l’ordre, et a terminé sa vie de façon exemplaire. En d’autres termes, le démon peut berner pendant des décennies même les plus hauts dignitaires de l’Église. Un tel exemple appelle à la prudence en ce qui concerne les événements contemporains


Cela ne veut bien sur absoluement pas dire qu'il n'y aie pas de révélations venant de Dieu Cela veut dire : soyez prudents, ne gobez pas tout
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 8135
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Mer 28 Déc 2016, 23:46

Jésus a toujours dit que ce n'était pas les signes qui importent IL a même mis en garde des abus possible.  
mais ce qui importe c'est la cohérence de vie " on reconnait un arbre a ses fruits !"

la foi c'est s'attacher eu Christ !  mais les signes s'écoulent quasi d'eux mêmes dans la Charité , c'est la recherche du miraculeux qui cré les problèmes ! mais pas le miracle qui a lieux par l'Amour et la Charité !

de toutes façons faut pas rêver le démon ne lâche pas les hommes il attend l'occasion pour vous filer un coup dés qu'il peut , que vous soyez un saint éprouvé ou un pti gars qui démarrent dans la foi, pour lui vous êtes une menace, donc pas de cadeau a espérer !
et si l'on chute , hé bien il faut le reconnaitre s'en détourner et se confier en Sa Bonté :jesus: :sts:

même les apôtres ont chuté même après avoir reçu l'Esprit Saint, alors pourquoi s'étonner que cela arrive aux autres !

seulement il ne faut pas s’entêter dans son péché ni aller faire des tractation avec le démon ce qui est qu'en même grave !!
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 29 Déc 2016, 07:42

Et pour répondre à Theodoric qui ailleurs me demande pourquoi je crois aux médailles et pas à maria valtorta, je rappelle ceci


Qui peut déterminer l’authenticité d’une révélation privée ?
L’Église seule est maîtresse en cette matière
: elle est seul guide en matière de foi, seule interprète authentique de ce qui est conforme ou non au dépôt de la foi. C’est donc l’Église seule qui approuve ou réprouve les révélations privées. Or, il est clairement spécifié par saint Pie X, reprenant un décret de 1877, que les révélations privées ne sont pas approuvées en elles-mêmes par l’Église, mais autorisées.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 29 Déc 2016, 07:50

Saint Pie X et l'Eglise a bien raison, on s'en moque des révélations privées.
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 29 Déc 2016, 08:00

Comme Fatima et la chute du communisme?

Ou bien celle que Dieu adresse personnellement!

M'étonnerait que St Pie X aie dit cela
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 29 Déc 2016, 08:02

Qu’ont enseigné les Papes à propos des révélations privées ?
Quand il y a autorisation, c’est ordinairement une simple permission de publier des révélations où l’on n’a rien trouvé de répréhensible ou d’inopportun. Telle est la règle que l’ensemble des souverains pontifes et particulièrement Benoît XIV [3] et saint Pie X ont voulu imposer à l’attention des fidèles. Quand il voudra donner des normes générales en matière de culte, de reliques et de traditions pieuses, saint Pie X se contentera de citer les décisions de ses prédécesseurs en les commentant sommairement :

Citation :

En ce qui regarde le jugement à porter sur les pieuses traditions, voici ce qu’il faut avoir sous les yeux : l’Église use d’une telle prudence en cette matière qu’elle ne permet point que l’on relate ces traditions dans des écrits publics, si ce n’est qu’on le fasse avec de grandes précautions et après insertion de la déclaration imposée par Urbain VIII (décret Sanstissimus Dominus noster, 13 mars 1625) ; encore ne se porte-t-elle pas garante, même dans ce cas, de la vérité du fait ; simplement elle n’empêche pas de croire des choses auxquelles les motifs de foi humaine ne font pas défaut. C’est ainsi qu’en a décrété, il y a trente ans, la Sacrée Congrégation des Rites (décret du 2 mai 1877) :
Ces apparitions ou révélations n’ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège qui a simplement permis qu’on les crût de foi purement humaine, sur les traditions qui les relatent, corroborées par des témoignages et des monuments dignes de foi.
Qui tient cette doctrine est en sûreté. Car le culte qui a pour objet quelqu’une de ces apparitions, en tant qu’il regarde le fait même, c’est à dire en tant qu’il est relatif, implique toujours comme condition la vérité du fait ; en tant qu’absolu, il ne peut jamais s’appuyer que sur la vérité, attendu qu’il s’adresse à la personne même des saints que l’on veut honorer [4].
Revenir en haut Aller en bas
Belen

avatar

Féminin Messages : 408
Inscription : 16/06/2011

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 29 Déc 2016, 09:40

Il y a une réalité qui semble vous échapper complètement : qui est "l'Eglise"" qui discerne ? De tout temps, elle a été un collège de clercs, donc d'hommes exclusivement, ce sont exclusivement des hommes qui ont tricoté la doctrine catholique et ensuite également des hommes qui la défendent bec et ongle comme la vérité absolue et incontournable. De nos jours, pour se racheter et se donner bonne conscience, la même "Eglise" convoque parfois en commission une ou deux femmes au milieu d'une masse d'hommes, mais alors elles sont bardées de diplômes théologiques, ce qui n'a jamais été une garantie d'avoir part à l'Esprit Saint.
C'est donc entre personnes qui ont un discernement orienté à l'avance (sauvegarder coûte que coûte la doctrine qu'ils ont élaborée au long des siècles...) que l'on décide de ce qui est inspiré par l'Esprit ou non.  Sont-ils confrontés à une vérité qui les renvoie à leur propre indigence, ils vont l'écarter bien vite, peu soucieux de son authenticité ou non, bien davantage soucieux de "sauver les meubles", leur chère doctrine, leur pouvoir, leur réputation...
Or l'Esprit Saint est le même genre de Personne que le Christ Jésus : il se moque des convenances, des pouvoirs bien établis, des lois ecclésiales qui oppriment la femme en particulier depuis vingt siècles et que les clercs cherchent à maintenir à tout prix. Cette Personne a la même liberté souveraine que le Christ Jésus qui était maître du sabbat : elle distingue très bien les failles de l'Eglise et de toute sa doctrine. Elle aurait, depuis longtemps, renvoyé chez eux tous les pèlerins de Medjugorje si on avait accepté de lui accorder crédit. Et ceci n'est qu'un exemple.
L'Eglise se meurt de sa rigidité et de sa méfiance envers les femmes inspirées par l'Esprit exactement comme le peuple juif s'est mépris et fourvoyé à l'heure où il aurait dû reconnaître Jésus comme le Messie annoncé.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.histoiredunefoi.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 84180
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 29 Déc 2016, 09:54

Belen, Ce que vous dites est faux.

La Vierge Marie est une femme. On lui doit les récits de l'enfance de Jésus et presque toute la méditation qu'est l'évangile de saint Jean. Ce rôle est radical et premier. Et il n'est pas fini : elle influence profondément la théologie à travers ses apparitions depuis 200 ans.

Les Docteurs de l'Eglises féminines sont 5 sur 33. L'influence des deux saintes Thérèse est plus forte que celle de presque tous les docteurs masculins, excepté saint Augustin et saint Thomas d'Aquin.

D'autre part, on n'aimerait pas, vu votre ton, vous voir décider de la fidélité au Christ.
Cela donnerait une théologie encore plus sexuée que celle que vous reprochez aux théologiens (tous majoritairement hommes).

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 29 Déc 2016, 10:55, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Belen

avatar

Féminin Messages : 408
Inscription : 16/06/2011

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 29 Déc 2016, 09:57

Arnaud, vous aimeriez bien que ce que je dis soit faux.
Nuance.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.histoiredunefoi.fr
Belen

avatar

Féminin Messages : 408
Inscription : 16/06/2011

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Jeu 29 Déc 2016, 10:04

« Voici que cet enfant
provoquera la chute et le relèvement de beaucoup en Israël.
Il sera un signe de contradiction
– et toi, ton âme sera traversée d’un glaive – :
ainsi seront dévoilées
les pensées qui viennent du cœur d’un grand nombre. »


Le Christ Jésus n'a jamais eu un "ton" de sucrerie.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.histoiredunefoi.fr
Théodéric



Messages : 8135
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 01:59

RenéMatheux a écrit:
Et pour répondre à Theodoric qui ailleurs me demande pourquoi je crois aux médailles et pas à maria valtorta, je rappelle ceci


Qui peut déterminer l’authenticité d’une révélation privée ?
L’Église seule est maîtresse en cette matière
: elle est seul guide en matière de foi, seule interprète authentique de ce qui est conforme ou non au dépôt de la foi. C’est donc l’Église seule qui approuve ou réprouve les révélations privées. Or, il est clairement spécifié par saint Pie X, reprenant un décret de 1877, que les révélations privées ne sont pas approuvées en elles-mêmes par l’Église, mais autorisées.

mais je suis d'accord , on a l’Évangile et c'est largement suffisant avec l'Esprit Saint !!

d'ailleurs tu va a l'inverse de ce que tu dis , car je te signale que le coup des médailles ne proviennent que de révélations privés !!
alors si la révélation privé n'est jamais reconnue pourquoi reconnaitre les médailles qui viennent pourtant de là ?!
pas a une contradiction prés hein !?
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 11:30

Comment savez vous que toutes les médailles viennent de révélation privées?

Ce n'est pas "les révélations privées ne sont pas reconnues" , c'est "ce n'est pas dogme de foi" pour celles qui sont reconnues.
Quant aux autres........
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 13:58

Je cite


Quand les apparitions ou visions sont vraies, il ne faut pas croire que tout en elles est de Dieu. Le début peut l'être, pas forcément le reste (cf. St Ignace, Disc. des esprits, 5è et 6è règles de la IIème S.).

Et les fidèles pieux, abusés par le début qui est authentique, ne voient pas que les choses ont viré et ils accordent le même crédit à tout ce que dit ou fait "le voyant ou la voyante". Le démon s'est infiltré et on ne l'a pas remarqué. C'est pour cela que ceux qui sont favorisés de grâces spéciales doivent absolument avoir un directeur spirituel sûr et éclairé. S'ils n'en ont pas, c'est suspect et dangereux. Pour le choisir, il faut ni "un apparitioniste", ni un prêtre qui nie tout fait de ce genre et qui est a priori contre toutes les apparitions de la Sainte Vierge, même reconnues.



Prudence ! Prudence!
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 21:20

Un autre exemple où l'Eglise est abusée!

Enfin Presque

Citation :
Le cas de Nicole Tavernier : même les plus hautes autorités religieuses peuvent être trompées

Nicole Tavernier, native de Reims, vivait à Paris pendant les troubles de la Ligue, et elle avait la réputation d’être une très sainte fille et d’opérer des miracles. Elle expliquait les passages difficiles de l’Écriture de manière à étonner les plus fameux docteurs. Elle avait des extases, des visions et des révélations ; elle prédisait les choses figures, et avertissait les moribonds des péchés qu’ils n’avaient pas confessés ; et ce qu’elle avait dit se trouvait véritable [...] Un prêtre qui avait eu intention de consacrer un pain pour la communion, ne trouva pas l’hostie qu’il lui destinait, quand le moment de la communion fut venu ; elle assura qu’un ange la lui avait apportée. Étant à côté de Mme Acarie, dans l’église des capucins de Meudon, elle disparut pendant plus d’une heure. Lorsqu’elle revint, cette sainte femme lui demanda ce qu’elle était devenue ; elle répondit qu’elle était allée à Tours pour détourner quelques grands seigneurs d’exécuter un projet qui devait nuire à la religion.

On la consultait de toutes parts ; les grands du royaume se recommandaient à ses prières ; les ecclésiastiques et les religieux l’estimaient beaucoup ; et personne n’avait encore remarqué en elle [...] aucune imperfection [...] Elle annonçait que, si on se repentait de ses péchés, bientôt on verrait cesser les calamités publiques. Sur sa parole, le peuple se confessait et communiait […] ; on ordonna même des processions dans plusieurs villes de France. Elle en fit faire une à Paris, à laquelle assista le Parlement, accompagné des autres cours souveraines et d’une grande multitude de citoyens ; elle avait osé dire à l’évêque que, si cette procession ne se faisait pas, il mourrait avant la fin de l’année.

Si elle a dupé beaucoup d'évèques, elle n'a pas dupé tout le monde


Citation :

Le frère Michel de la Trinité souligne de son coté :

Nicole Tavernier, femme laïque douée de dons préternaturels, vécut en France au début du XVIIe siècle. Tous les théologiens qui l’examinèrent la tinrent pour dirigée par l’esprit de Dieu. Seule la bienheureuse Marie de l’Incarnation (Madame Acarie) avait vu, par une grâce spéciale, que cette fille était vide de Dieu et animée par Satan . Madame Acarie mit Nicole Tavernier à l’épreuve et la convainquit de curiosité et de mensonge. Satan, furieux d’être ainsi démasqué, pris congé de Nicole Tavernier qui perdit aussitôt son esprit relevé et ses apparences de hautes vertus, pour redevenir ce qu’elle était : fort grossière, rude et imparfaite [17].

Saint François de Sales ne s’exprime pas autrement sur cette affaire :

Il y eut du temps de la bienheureuse sœur Marie de l’Incarnation, une fille de bas lieu qui fut trompée d’une tromperie la plus extraordinaire qu’il est possible d’imaginer. L’ennemi, en figure de Notre Seigneur, dit fort longtemps ses Heures avec elle, avec un chant si mélodieux qu’il la ravissait perpétuellement. Il la communiait fort souvent sous l’apparence d’une nuée argentée et resplendissante, dedans laquelle il faisait venir une fausse hostie dedans sa bouche. Il la faisait vivre sans manger chose quelconque [...] Cette fille avait tant de révélations qu’enfin cela la rendit suspecte envers les gens d’esprit. Elle en eut une extrêmement dangereuse, pour laquelle il fut trouvé bon de faire faire essai de la sainteté de cette créature ; et pour cela on la mit avec la bienheureuse sœur Marie de l’Incarnation, lors encore mariée, où étant chambrière et traitée un peu durement par feu M. Acarie, on découvrit que cette fille n’était nullement sainte et qu’il n’y avait chose du monde en elle qu’un amas de visions fausses. Et quant à elle, on connut bien que non seulement elle ne trompait pas malicieusement le monde, mais qu’elle était la première trompée, n’y ayant de son côté aucune autre sorte de faute, sinon la complaisance qu’elle prenait à s’imaginer qu’elle était sainte et la contribution qu’elle faisait de quelque simulation et duplicité pour maintenir la réputation de sa vaine sainteté. Et tout ceci m’a été raconté par la bienheureuse Marie de l’Incarnation [18].

Prudence! Prudence!
Si c'est possible il vaut mieux attendre le jugement de l'Eglise!
Et à mon avis, ce n'est pas suffisant
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 21:25

Il ne faut pas tomber dans la grande salade niçoise en réalisant un joyeux amalgame.
Les révélations privées sont codifiées dans l'Eglise. Si elle les appelle "révélations" c'est qu'elle en reconnaît l'origine : l'Esprit de Dieu et la destination : le Christ. C'est cette finalité qui est le juge des révélations privées.

Les siècles de christianisme sont remplis de cette mystique qui abreuve et régénéré la foi et l'Eglise. Cela commence dès l'origine :

Paul, pourtant ni un des douze apôtres, ni présent à la Pentecôte, reçoit des révélations "ineffables". Pire il annonce un Évangile qu'il tient de Dieu et non des hommes (galates). Ce qui prouve que l'Esprit saint ne se sert pas de la hiérarchie humaine pour communiquer.

Les révélations privées viennent-elles de Dieu ? oui
Sont-elles pour autant équivalentes à la Révélation publique : non et cela se comprend.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 21:27

Oui! Mais Paul, cela fait partie du nouveau testament et donc de la révélation publique!
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 21:31

RenéMatheux a écrit:

Un autre exemple où l'Eglise est abusée!

Enfin Presque
...Prudence! Prudence!
Si c'est possible il vaut mieux attendre le jugement de l'Eglise!
Et à mon avis, ce n'est pas suffisant
Voulez-vous qu'on établisse la liste "des jugements de l'Eglise" qui se sont largement fourvoyés ?
Ce sera long, car quasiment TOUS les mystiques, qu'ils soient docteurs de l'Eglise ou saints sans autre titres, ont été condamnés et persécutés.

L'erreur que vous commettez et de confondre la Curie avec l'Eglise : la Curie n'est pas le pape.

Saint Jean de la Croix, docteur de l'Eglise : emprisonné.
Sainte Thérèse d'Avila, docteure de l'Eglise : sanctionnée.
Saint Jean d'Avila, docteur de l'Eglise : condamné.
....
Saint Faustine, à l'origine du dmanche de la Miséricorde : condamnée.
Saint Padre Pio : condamné et persécuté.
----
Et l'on peut examiner les Marguerite-Marie Alacoque, les Grignion de Montfort et tant d'autres.

Il vaut mieux connaître le sujet.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 21:34

RenéMatheux a écrit:
Oui! Mais Paul, cela fait partie du nouveau testament et donc de la révélation publique!
Pesez-vous réellement que ce qui a commencé avec Paul s'est terminé après lui ?
Connaissez-vous si peu l'histoire du christianisme ?

Ces révélations privées (que l'Eglise reconnait officiellement) font tellement partie de sa vie qu'elle en a codifié les limites et la liberté car les révélations privées viennent de l'Esprit-saint, pas des rond-de-cuir de la Curie.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
k11

avatar

Féminin Messages : 1085
Inscription : 26/11/2014

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 22:00

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Un autre exemple où l'Eglise est abusée!




Enfin Presque
...Prudence! Prudence!
Si c'est possible il vaut mieux attendre le jugement de l'Eglise!
Et à mon avis, ce n'est pas suffisant
Voulez-vous qu'on établisse la liste "des jugements de l'Eglise" qui se sont largement fourvoyés ?
Ce sera long, car quasiment TOUS les mystiques, qu'ils soient docteurs de l'Eglise ou saints sans autre titres, ont été condamnés et persécutés.

L'erreur que vous commettez et de confondre la Curie avec l'Eglise : la Curie n'est pas le pape.

Saint Jean de la Croix, docteur de l'Eglise : emprisonné.
Sainte Thérèse d'Avila, docteure de l'Eglise : sanctionnée.
Saint Jean d'Avila, docteur de l'Eglise : condamné.
....
Saint Faustine, à l'origine du dmanche de la Miséricorde : condamnée.
Saint Padre Pio : condamné et persécuté.
----
Et l'on peut examiner les Marguerite-Marie Alacoque, les Grignion de Montfort et tant d'autres.

Il vaut mieux connaître le sujet.

n'oubliez pas, cher Valtoriste, que tous ont été remis a leurs bonnes place aujourd'hui.

certes ils ont soufferts....
certes ils ont été ries ou ridiculisé...etc...
mais au finale .... La Vérité a été mis en avant...!!

Ils ont au moins eut l'humilité de le reconnaître par la suite... et de faire ce qu'il fallait...
pardonnons leurs trop grande passions; et leurs lourdes erreurs....

leurs vigilance en revanche, est nécessaire....!!
:bisou:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 22:05

Oui, pour les révélations privées, l'Eglise est obligée d'être vigilante. Et quand il y a "apparition", elle met le temps nécessaire pour l'approuver ou pas.

Ici, à Kérizinien, près de chez moi, il y a un lieu de pèlerinage, mais non reconnu, encore maintenant, par l'évêque actuel.

Citation :
Mgr Laurent Dognin, évêque de Quimper et Léon, s’en tient à la position de ses prédécesseurs.

 A la suite de ses quatre prédécesseurs, Mgr Fauvel, Mgr Barbu, Mgr Guillon, et Mgr Le Vert, et pour les mêmes raisons, Mgr Laurent Dognin, ne reconnait pas le caractère surnaturel des « évènements » de Kérizinen, ni l’authenticité des « messages » que Jeanne-Louise Ramonet a déclaré avoir reçus du Christ et de la Vierge Marie entre 1938 et 1965, à Kérizinen, lieu-dit situé sur la commune de Plounévez-Lochrist, en Finistère. En effet, tous les théologiens consultés par les Évêques de Quimper ou la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ont été formels et unanimes pour souligner les nombreuses erreurs et incohérences des écrits de ces « messages ».

Kérizinen n’est donc pas un lieu de pèlerinage reconnu par l’évêque de Quimper et Léon. La célébration du culte public et en particulier de l’eucharistie n’y est pas autorisée.

Ceci étant rappelé, Mgr Dognin se réjouit que la Vierge Marie soit priée dans l’ensemble du diocèse. Et il encourage les fidèles à le faire dans les nombreux sanctuaires mariaux reconnus par l’Eglise, comme par exemple à la basilique Notre-Dame du Folgoët.

https://diocese-quimper.fr/fr/story/2591/que-penser-de-kerizinen
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 22:10

Oui, Jésus lui-même a souffert de la lourdeur des apôtres. Le soir de la dernière Cène alors qu'il aborde les tourments infinis, on voit ses apôtres ne rien comprendre, jusqu'à Philippe qui n'a pas encore compris que Jésus est Dieu.
Que la compassion fasse ressentir l'immense douleur que Jésus a ressenti à ce moment.

Il confie l'annonce du merveilleux aux femmes, non aux apôtres qui ne les croient pas quand elles annoncent la Résurrection. Jésus leur en fait reproche : "pour leur manque de foi et pour leur dureté de cœur".
Ce n'est pas rien, même s'il les confirme comme colonnes de l'Eglise.

Si certains d'entre eux vantent les mérites de la flagellation morale, qu'ils se l'appliquent.

Mais disait Maria Valtorta, âme victime souffrante : "ceux qui prêchent le don de soi total, sans réserve, sont précisément ceux qui, d’eux-mêmes, ne supportent pas la moindre égratignure"
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 22:16

Espérance a écrit:
Oui, pour les révélations privées, l'Eglise est obligée d'être vigilante. Et quand il y a "apparition", elle met le temps nécessaire pour l'approuver ou pas.
...
Pour moi, il n'y a pas de prudence à avoir : il y a du discernement et ce n'est pas la même chose.
C'est le discernement que demande l'Ecriture et l'Eglise. Ils précisent même de discerner ce qui est bien et de la garder.
Et ils fixent un critère : l'orientation au Christ.

La "reconnaissance" doit surtout ne pas être comprise comme l'obligation pour le Ciel de passer par la voie hiérarchique, tampons à l'appui, pour justifier d'une révélation privée ou apparition. De tout temps, Dieu choisit au contraire ce qui est petit, humble et sans préventions.

Jésus le dit dans une prière sacerdotale.

L'autre "imprudence" qu'il faut commettre est la foi en ces révélations privées puisque justement l'Eglise se base sur les fruits pour juger de l'authenticité.


Dernière édition par Valtortiste91 le Ven 30 Déc 2016, 22:26, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 22:24

Il faut bien comprendre que les voyants (révélations ou apparitions) accèdent à une réalité qui n'est pas la nôtre.
Benoît XVI rappelle cette "visio imaginativa" où l'âme est touchée par tous les sens. Bernadette voit et entend la Vierge, mais pas les autres.
Maria Valtorta voit, entend, touche, sent, ...
Mais dans une réalité autre : pendant que la foule voit le soleil danse à Fatima, les enfants le voit fixe.
C'est donc par la narration des voyants eux-mêmes que l'on peut accéder à leur réalité. Si leur narration est entachée, comme ce fut le cas pour Anne-Catherine Emmerich, le don du Ciel est déformé.
C'est pour cela que la révélation privée ne peut avoir la même valeur que la Révélation publique largement authentifiée.
Ce sont les fruits qui justifient la valeur d'une révélation privée et cela renvoi à d'autres discussions de de forum.
Parfois le Ciel confirme par des miracles, mais là aussi il n'y a pas de certitudes : seulement la foi.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 22:27

Valtortiste91 a écrit:
Espérance a écrit:
Oui, pour les révélations privées, l'Eglise est obligée d'être vigilante. Et quand il y a "apparition", elle met le temps nécessaire pour l'approuver ou pas.
...
Pour moi, il n'y a pas de prudence à avoir : il y a du discernement et ce n'est pas la même chose.
C'est le discernement que demande l'Ecriture et l'Eglise. Ils précisent même de discerner ce qui est bien et de la garder.
Et ils fixent un critère : l'orientation au Christ.

La "reconnaissance" doit surtout ne pas être comprise comme l'obligation pour le Ciel de passer par la voie hiérarchique, tampons à l'appui, pour justifier d'une révélation privée ou apparition. De tout temps, Dieu choisit au contraire ce qui est petit, humble et sans préventions.

Jésus le dit dans une prière sacerdotale.

L'autre "imprudence" qu'il faut commettre est la foi en ces révélations privées puis justement l'Eglise se base sur les fruits pour juger de l'authenticité.

Pardonnez moi Valtortiste, mais là, juste pour Kerizinien, l'enquête continue... il y a des choses troubles qui ne se disent que dans le voisinage, mais il y a aussi une histoire d'argent pas claire du tout...
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 22:34

Espérance a écrit:
...mais là, juste pour Kerizinien, l'enquête continue... il y a des choses troubles qui ne se disent que dans le voisinage, mais il y a aussi une histoire d'argent pas claire du tout...
On peut citer plusieurs cas d'apparitions qui ne sont pas reconnues par l'évêque .... puis sont reconnues par un autre (voir l'inverse). Mais une chose ne peut pas être authentique et fallacieuse. La variable c'est le jugement de l'homme, pas le Ciel.

Une chose importe : les fruits de Kerizinien.

Il y a (dit-on ...) des problèmes d'argent ? Peut-être ... peut-être pas. Il y en eu avec Padre Pio quand l'argent commença à affluer pour sa fondation. Des "gens d'Eglise" tentèrent de détourner cette mane : ils allèrent jusqu'à l'espionner avec un magnétophone. Padre Pio est un grand saint pourtant.

Une chose importe : les fruits de Kerizinien.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Théodéric



Messages : 8135
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 22:48

RenéMatheux a écrit:
Comment savez vous que toutes les médailles viennent de révélation privées?

Ce n'est pas "les révélations privées ne sont pas reconnues" , c'est "ce n'est pas dogme de foi" pour celles qui sont reconnues.
Quant aux autres........

la Foi c'est ce qui est Annoncé et Énoncé dans les Évangiles et enseignement des 12 apotres (au moins ceux qui ont écrit) et nul part on y parle de médaille ou de bénédiction d'objet ! seulement de Jesus du Père et du saint Esprit !
tout ce qui est médailles et autres proviennent du privé !!

donc tu confirme ce que je dis !! Merci :bisou:
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 22:51

Saint Zibou se fera un plaisir de vous citer le credo!
Où trouvez vous lumière né de la lumière?
Pourtant dans les NDE......
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 84180
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Ven 30 Déc 2016, 23:03

:beret:

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Théodéric



Messages : 8135
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Sam 31 Déc 2016, 01:02

RenéMatheux a écrit:
Saint Zibou se fera un plaisir de vous citer le credo!
Où trouvez vous lumière né de la lumière?
Pourtant dans les NDE......

je n'ai jamais dis avoir vu une grande Lumière ou un quelconque tunnel !

les mots biens choisis de l'un ou l'autre je les apprécies, les expressions lumineuses tout autant , mais en fait Celui que je connais je Le Connais c'est ce qui importe ensuite nos formulations !!!
par contre c'est vrai que les récitations d'un couplet appris par cœur et les formules prédigérées ça passe déjà moins bien !

tu fais un peu ne fixette sur les Nde tu voudrais essayer ?
fais une demande , faut juste avoir un ticket retour pas aller simple ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Sam 31 Déc 2016, 18:33

Théodéric a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Saint Zibou se fera un plaisir de vous citer le credo!
Où trouvez vous lumière né de la lumière?
Pourtant dans les NDE......

je n'ai jamais dis avoir vu une grande Lumière ou un quelconque tunnel !

les mots biens choisis de l'un ou l'autre je les apprécies, les expressions lumineuses tout autant , mais en fait Celui que je connais je Le Connais c'est ce qui importe ensuite nos formulations !!!
par contre c'est vrai que les récitations d'un couplet appris par cœur et les formules prédigérées ça passe déjà moins bien !
Oh! Ceux qui ont le don des langues parlent sans comprendre ce qu'ils disent!

Théodéric a écrit:

tu fais un peu ne fixette sur les Nde tu voudrais essayer ?
fais une demande , faut juste avoir un ticket retour pas aller simple !  Very Happy
1) Oui, les NDE m'interesse beaucoup!
2) Essayer? Certainement pas! J'ai eu assez d'ennuis comme cela! What a Face
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 01 Jan 2017, 16:28

sur
Spoiler:
 

Un extrait de LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI : NORMES PROCÉDURALES POUR LE DISCERNEMENT DES APPARITIONS OU RÉVÉLATIONS PRÉSUMÉES

Benoit XVI a écrit:
En tenant compte de ce qui précède, le Saint-Père Benoît XVI relève :

« Le Synode a recommandé d’“aider les fidèles à bien distinguer la Parole de Dieu des révélations privées” (Proposition 47), dont le rôle “n’est pas de (…) ‘compléter’ la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire” (Catéchisme de l’Église catholique, 67). La valeur des révélations privées est foncièrement diverse de l’unique révélation publique : celle-ci exige notre foi; en effet, en elle, au moyen de paroles humaines et par la médiation de la communauté vivante de l’Église, Dieu lui-même nous parle. Le critère pour établir la vérité d’une révélation privée est son orientation vers le Christ lui-même. Quand celle-ci nous éloigne de Lui, à ce moment-là elle ne vient certainement pas de l’Esprit Saint, qui nous conduit à l’Évangile et non hors de lui. La révélation privée est une aide pour la foi, et elle se montre crédible précisément parce qu’elle renvoie à l’unique révélation publique. C’est pourquoi l’approbation ecclésiastique d’une révélation privée indique essentiellement que le message s’y rapportant ne contient rien qui s’oppose à la foi et aux bonnes mœurs. Il est permis de le rendre public, et les fidèles sont autorisés à y adhérer de manière prudente. Une révélation privée peut introduire de nouvelles expressions, faire émerger de nouvelles formes de piété ou en approfondir d’anciennes. Elle peut avoir un certain caractère prophétique (cf. 1 Th 5, 19-21) et elle peut être une aide valable pour comprendre et pour mieux vivre l’Évangile à l’heure actuelle. Elle ne doit donc pas être négligée. C’est une aide, qui nous est offerte, mais il n’est pas obligatoire de s’en servir. Dans tous les cas, il doit s’agir de quelque chose qui nourrit la foi, l’espérance et la charité, qui sont pour tous le chemin permanent du salut (Cf. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Le message de Fatima, 26 juin 2000 : Ench. Vat. 19, nn. 974-1021)»[1].
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 01 Jan 2017, 16:50

RenéMatheux a écrit:
sur http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20111214_prefazione-levada_fr.html

Un extrait de LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI : NORMES PROCÉDURALES POUR LE DISCERNEMENT DES APPARITIONS OU RÉVÉLATIONS PRÉSUMÉES

Benoit XVI a écrit:
En tenant compte de ce qui précède, le Saint-Père Benoît XVI relève :

« Le Synode a recommandé d’“aider les fidèles à bien distinguer la Parole de Dieu des révélations privées” (Proposition 47), dont le rôle “n’est pas de (…) ‘compléter’ la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire” (Catéchisme de l’Église catholique, 67). La valeur des révélations privées est foncièrement diverse de l’unique révélation publique : celle-ci exige notre foi; en effet, en elle, au moyen de paroles humaines et par la médiation de la communauté vivante de l’Église, Dieu lui-même nous parle. Le critère pour établir la vérité d’une révélation privée est son orientation vers le Christ lui-même. Quand celle-ci nous éloigne de Lui, à ce moment-là elle ne vient certainement pas de l’Esprit Saint, qui nous conduit à l’Évangile et non hors de lui. La révélation privée est une aide pour la foi, et elle se montre crédible précisément parce qu’elle renvoie à l’unique révélation publique. C’est pourquoi l’approbation ecclésiastique d’une révélation privée indique essentiellement que le message s’y rapportant ne contient rien qui s’oppose à la foi et aux bonnes mœurs. Il est permis de le rendre public, et les fidèles sont autorisés à y adhérer de manière prudente. Une révélation privée peut introduire de nouvelles expressions, faire émerger de nouvelles formes de piété ou en approfondir d’anciennes. Elle peut avoir un certain caractère prophétique (cf. 1 Th 5, 19-21) et elle peut être une aide valable pour comprendre et pour mieux vivre l’Évangile à l’heure actuelle. Elle ne doit donc pas être négligée. C’est une aide, qui nous est offerte, mais il n’est pas obligatoire de s’en servir. Dans tous les cas, il doit s’agir de quelque chose qui nourrit la foi, l’espérance et la charité, qui sont pour tous le chemin permanent du salut (Cf. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Le message de Fatima, 26 juin 2000 : Ench. Vat. 19, nn. 974-1021)»[1].
C'est en effet tout à fait conforme à la Doctrine de l'Eglise sur les révélations privées : le contraire eut été étonnant venant de la Congrégation de la Foi.

D'autant plus aussi que c'est la reprise de l'analyse théologique de son prédécesseur dans le poste ! le cardinal Ratzinger analysant "le secret de Fatima".

COMMENTAIRE THEOLOGIQUE (VOIR EN BAS DE PAGE)
Il figure en bonne place sur le site de Maria Valtorta.
L'EGLISE ET LES REVELATIONS PRIVEES

Contrairement à ce que vous annoncez dans le titre de la file, je ne pense pas qu'un pape puisse être abusé dans un tel domaine.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 01 Jan 2017, 17:51

Benoît XVI, à qui votre article se réfère justement, est celui qui a béatifié deux prosélytes de Maria Valtorta :
BIENHEUREUSE INES DU TRES SAINT-SACREMENT. Elle avait fait distribué les œuvres de Maria Valtorta dans chacune des 35 maisons qu'elle avait fondées.
Ainsi que LE BIENHEUREUX ALLEGRA, bibliste de renom il déclare - après l'avoir lue - que l'oeuvre de Maria Valtorta vient de l'Esprit de Jésus.

Preuve, s'il en fallait que le discernement au quel nous invite l'Eglise et l'Ecriture, vaut mieux que la  prudence. Very Happy

En ce faisant, Benoît XVI donnait un "Nihil obstat" dans la suite de Pie XII ou de Paul VI.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Dim 01 Jan 2017, 20:43

Valtortiste91 a écrit:

Contrairement à ce que vous annoncez dans le titre de la file, je ne pense pas qu'un pape puisse être abusé dans un tel domaine.
Si malheureusement, j'ai donné 2 exemples. Mais dans ces exemples il est abusé très legerement, il me semble
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 8135
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 00:55


Bonsoir René
je répond en rouge sous tes remarques !!

RenéMatheux a écrit:
Théodéric a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Saint Zibou se fera un plaisir de vous citer le credo!
Où trouvez vous lumière né de la lumière?
Pourtant dans les NDE......

je n'ai jamais dis avoir vu une grande Lumière ou un quelconque tunnel !

les mots biens choisis de l'un ou l'autre je les apprécies, les expressions lumineuses tout autant , mais en fait Celui que je connais je Le Connais c'est ce qui importe ensuite nos formulations !!!
par contre c'est vrai que les récitations d'un couplet appris par cœur et les formules prédigérées ça passe déjà moins bien !
Oh! Ceux qui ont le don des langues parlent sans comprendre ce qu'ils disent!

on peut prier avec son intelligence et son cœur soit avec des mots soit simplement par Communion hors des formes !
pour ce qui est de croire que la prière en langue ne produise que de l'incompréhensible c'est pas si exacte que cela , si tu prie seul en langue l'Esprit (une Personne Céleste t'accompagnera pour que tu saisisses) tout cela ça ce maitrise si on le pratique c'est pas magique !!
tout ce qui est Charismatique ce comprend dans la Communion au Christ et a son Corps qui est plus que notre petit monde terrestre, c'est de se limiter a connaitre l’Église a ce monde qui rend l'aspect Charismatique opaque voir folklorique , quand Jésus dit " vous êtes en ce monde et pas de ce monde " , Il ne joue pas le poète , IL nous instruit sur notre Vrai Identité , soit on l'écoute pour grandir , soit on entend comme une info juste a stocker mais qui va rester stérile


Théodéric a écrit:

tu fais un peu ne fixette sur les Nde tu voudrais essayer ?
fais une demande , faut juste avoir un ticket retour pas aller simple !  Very Happy
1) Oui, les NDE m'interesse beaucoup !
2) Essayer? Certainement pas! J'ai eu assez d'ennuis comme cela! What a Face

les Nde c'est une formule de langage , on voit les prophètes en vivre , aussi Paul et ils en reviennent transformés , on entre pas forcement dans les réalités Spirituelles en douceurs et il est normal que le corps lâche a un moment !!

maintenant Jésus met en garde que , si l'on perce les murs ou passe par les fenêtres , on finira chassé hors du Royaume à la fin , Notre Père a établit une Porte = Jésus !
mais ceux qui vivent des Nde ne choisissent pas vraiment a chacun de chercher ce qui Unit le plus a Dieu !! mais parfois pour certains c'est compliqué car ils étaient bien tordus avant de vivre cela !

Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 8135
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 02:30

RenéMatheux a écrit:
Saint Zibou se fera un plaisir de vous citer le credo!
Où trouvez vous lumière né de la lumière?
Pourtant dans les NDE......

Bonsoir René ,

si tu veux trouver Jésus se disant Lumière d'En Haut tu lis Jean 12, 44 , il y explique qu'IL Vient du Père , donc si Il Est 1 avec le Père et Qu'Il Est Lumière faut pas 'étonner de la formulation elle ne fait que dire ce que Jésus dit de Lui et du Père !,
si tu veux Jésus Lumière du Monde tu lis Jean 8 , 12

si tu veux Jésus Lumière de la Jérusalem Céleste tu lis Apocalypse 21 !
Il y est Vu par Jean Comme Flambeau Lumière du Père, !

donc c'est bien écrit mais il faut le lire , a mon avis c'est tout le problème , pas assez de lecture de l'écriture !!
c'est pour cela que l'on multiplie les béquilles de toutes sortes et que l'on ne tient pas debout qu'en même !!
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 09:15

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Contrairement à ce que vous annoncez dans le titre de la file, je ne pense pas qu'un pape puisse être abusé dans un tel domaine.
Si malheureusement, j'ai donné 2 exemples. Mais dans ces exemples il est abusé très legerement, il me semble
Heureusement que vous ajoutez "très légèrement". Et sur le témoignage de qui vous appuyez vous pour le dire ? Sur celui de Manfred Hauke, un illustre inconnu, seulement célèbre pour son home site. Ce brave homme de Lugano n'exprime que ses idées.
Heureusement d’ailleurs.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 11:07

Navré!
Les cas de madeleinde de la croix et nicole tavernier sont très connus!
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 12:19

RenéMatheux a écrit:
Navré!
Les cas de madeleinde de la croix et nicole tavernier sont très connus!
Êtes-vous sûr ?
Dans son HISTOIRE CRITIQUE DE L'INQUISITION D'ESPAGNE (Volume 2, page 103 et suivantes), Juan Antonio Llorente, écrit :

Citation :
Histoire d'une Religieuse de Cordoue, qui passait pour une grande sainte.

I. Madeleine de la Croix, religieuse de S. François, du couvent de Ste Élizabeth de la ville de Cordoue, naquit à Aguilar, de parents pauvres, vers l'année 1'87, Prit l'habit de religieuse en 1504 , et s'acquit en fort peu de temps une grande réputation de sainteté ; elle fut nommée abbesse en 1553, réélue en 1536 et 1539 : comme elle ne le fut point en 1542, on ne tarda pas à découvrir sa fourberie, et elle fut enfermée le 1" janvier dans les prisons secrètes de l'Inquisition de Cordoue. Avant de faire l'histoire de son procès, je donnerai quelques détails sur l'opinion qu'on avait eue de sa sainteté pendant l'espace de trente-huit ans, en citant une déclaration faite par un témoin de son procès, personnage de dignité et de mérite , lequel s'exprime ainsi.

« II. La bonne réputation que Madeleine s'était faite par tout, et à laquelle chacun rendait justice depuis si longtemps, m'inspira le désir de la connaître, dans un moment où ce qu'on m'en racontait, excitait mon admiration, et où je voyais tout le monde s'entretenir de sa sainteté, non-seulement le peuple, mais encore les personnes de la plus grande considération, telles que des cardinaux, des archevêques, des évêques, des ducs, des comtes, les plus grands seigneurs, des savants, des religieux de tous les ordres ; j'appris surtout que le cardinal de Séville, D. Alphonse Manrique était venu de Séville pour la voir dans son couvent, et que dans ses lettres, il la nommait sa très-chère fille, et se recommandait à ses prières; que les inquisiteurs de Cordoue lui témoignaient un grand respect, et que le cardinal Quignones, général des religieux franciscains, avait fait exprès le voyage de Rome, suivant l'opinion commune, pour voir et pour entretenir sa sœur Madeleine de la Croix ; j'avais vu arriver aussi D. Jean Reggio, nonce de la cour de Rome , qui voulait satisfaire.sa curiosité, et notre impératrice elle-même lui avait envoyé son portrait qui est encore dans le couvent, afin qu'elle se souvînt d'elle dans ses prières. Ce portrait était accompagné du bonnet et de la chemise de baptême du prince Philippe, que Madeleine devait bénir; la princesse l'appelait dans ses lettres sa très-chère mère et la « plus heureuse créature qu'il y eût au inonde ; « on parlait d'elle dans presque tonte la chrétienté, et on n'élevait pas le moindre doute sur son mérite ni sur sa sainteté. Les prédicateurs la louaient dans les chaires; chacun lui rendait le même hommage, soit en public, soit en particulier; elle était l'objet de la plus douce affection de tous les confesseurs de la communauté et des provinciaux de l'ordre, et les personnes les plus avancées dans les voies de la piété croyaient reconnaître dans Madeleine de la Croix une nouvelle manière de vivre saintement
Elle était, en effet, affable envers tout le monde , charitable avec modestie, compatissante, et d'un si bon exemple, qu'elle engageait tout le monde à servir Dieu ; sa conversation avait porté un grand nombre de personnes à embrasser la vie religieuse ; son adresse à conduire les affaires était si merveilleuse, qu'on venait la consulter de tous côtés, et que son couvent pouvait être comparé à une Chancellerie. »

III. D'autres témoins qui racontaient les mêmes choses, parlaient aussi de ses ravissements d'esprit et de ses extases ; ils citaient ses prophéties et les annonces qu'elle avait faites, entr'autres celles de la mort du marquis de Villena; de l'envoi du chapeau de cardinal au P. Quignones, général de son ordre; de la prison du roi de France, François 1er, et de son mariage avec la reine veuve de Portugal, sœur de l'empereur Charles-Quint; toutes ces circonstances furent cause que l'on fit imprimer la vie de la sœur Madeleine de la Croix, que l'on fut ensuite obligé de cacher lorsqu'on ne voulut pas la brûler.

Voilà le type même de dégât de l'Inquisition : ceux-là même qui ont, à la même époque, emprisonné saint Jean de la Croix, docteur de l'Eglise, condamné l'autobiographie de sainte Thérèse d'Avila et condamné les oeuvres de saint Jean d'Avila, docteur de l'Eglise. Je passe sous silence le reste des imbécillités dont ces imbéciles se sont rendus coupables envers les autres grands saints de ce "siècle d'or de la mystique espagnole".

Vous dites que ce cas est très connu ? Que retient-on de ce témoignage ?

- Le soutien universel de l'Église : cardinaux, légats, évêques et religieux ... ont attestés de la sainteté de Madeleine de la croix.

- Les fruits de son témoignage : "Elle était, en effet, affable envers tout le monde , charitable avec modestie, compatissante, et d'un si bon exemple, qu'elle engageait tout le monde à servir Dieu ; sa conversation avait porté un grand nombre de personnes à embrasser la vie religieuse". C'est un détracteur qui en témoigne !!!

- La seule condamnation vient des aveux de la sœur après un passage dans les geôles de l'Inquisition espagnole, l'une des plus virulente de l'époque.


Je vous laisse augurer des résultats de l'Inquisition avec une citation du même livre de Juan Antonio Llorente :

Citation :
XXIV. Le calcul des victimes de l'Inquisition, établi comme il l'a été pour le temps où Manrique fut inquisiteur général, donne, pour les sept années du ministère de Tabera (époque de Madeleine de la Croix) , 7720 individus jugés et punis; 340 furent brûlés en personne, et 420 en effigie ; les autres, au nombre de 5460, furent soumis à diverses pénitences ; ainsi on peut admettre, par approximation, que chaque tribunal condamna tous les ans huit personnes de la première classe, quatre de la seconde, et quarante de la troisième. Je crois fermement que le nombre en fut beaucoup plus considérable; mais, fidèle à mon système d'impartialité, j'aime mieux m'en tenir au calcul le plus modéré.

Cela fait froid dans le dos !!! Êtes-vous sûr que cette triste histoire démontre la fragilité des papes dans leur discernement ?

Madeleine de la Croix était si peu satanique qu'elle fut condamnée à être recluse dans un monastère (destin de toute religieuse).


Dernière édition par Valtortiste91 le Lun 02 Jan 2017, 12:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 12:25

Quand à Nicole Tavernier, cette fausse mystique fut dénoncée par Madame Acarie, introductrice du Carmel en France avec son cousin Pierre de Bérulle.
Je ne vois ni une fragilisation des révélations privées (car justement Madame Acarie en eut) ni la remise en cause du Pape.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 12:28

Voici une courte présentation de Madame Acarie qui dénonça les errances de Nicole Tavernier (que personne ne connaît) et qui eut elle-même des expériences et des révélations :

La Bienheureuse Marie de l'Incarnation (Mme Acarie, 1566-1618) fut mère de famille de six enfants. Elle anima un cercle religieux fréquenté notamment par son cousin, le cardinal Pierre de Bérulle (1575-1629) qui l’aida dans l’implantation, en France, des carmels réformés.
Elle reçoit les stigmates à l’âge de vingt-sept ans environ, mais les cache et impose le silence à son confesseur, jusqu’à sa mort. Elle centrait sa spiritualité sur la contemplation de la Croix.
Par deux fois, elle bénéficia de la vision de sainte Thérèse d’Avila qui lui donna mission d’introduire en France sa réforme du Carmel. À sa mort, le royaume comptait 27 carmels.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 13:07

Arretez de me faire dire ce que je n'ai pas dit!
Je dis simplement qu'il faut etre prudent dans les révélations privées et qu'elles peuvent venir aussi de satan!
Les papes sont des hommes et ils ne bénéficient pas toutes les secondes de la direction de l'Esprit! Exemple Pie 12 d'identifiait au pape X de la prophétie de St Malachie!
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 13:19

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Navré!
Les cas de madeleinde de la croix et nicole tavernier sont très connus!
Êtes-vous sûr ?
Spoiler:
 

Madeleine de la Croix était si peu satanique qu'elle fut condamnée à être recluse dans un monastère (destin de toute religieuse).

Tss Tss Tss ! Vous vous répétez et vous citez les memes sources.
Je retrouve le meme texte sur
http://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/t4647-une-faussaire-du-passemadeleine-de-la-croix

Je peux remettre les réponses!
J'en remet juste une
Citation :
Même le Saint Père en personne se recommande aux prières de la clarisse espagnole. Des sceptiques, il ne reste que quelques contemporains pensifs, comme Saint Ignace de Loyola ou Saint Jean d’Avila. Leurs doutes sont confirmés lorsqu’en 1542, les clarisses de Cordoue s’étonnent de la conduite laxiste de leur supérieure et en élisent une autre pour lui succéder. La « nonne-miracle » souffre alors d’attaques de convulsions. Après qu’un exorcisme pratiqué à ce sujet ait mis en évidence une présence démoniaque, l’Inquisition a intenté un procès à Madeleine. Elle a avoué avoir conclu en 1504 un pacte avec
le diable pour 40 ans, qui a pris fin en 1544. Ses pouvoirs paranormaux ont cessé.
Après avoir
renoncé à ses erreurs, elle a fait pénitence pendant plusieurs années, n’a pu être élue à aucune charge dans l’ordre, et a terminé sa vie de façon exemplaire.
En d’autres termes, le démon peut berner pendant des décennies même les plus hauts dignitaires de l’Église. Un tel exemple appel à la prudence en ce qui concerne les événements contemporains.

Manfred Hauke enseigne la dogmatique et la patristique à Lugano ; il est président de l’Association allemande de mariologie
« Le phénomène de Medjugorje et le discernement des esprits » : une entrevue avec le dogmaticien Manfred Hauke. Article traduit du journal catholique allemand Die Tagespost. http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article4219

Mais il y a une preuve certaine plutot que d'aller citer les choses qui vous arrangent :

Si elle avait été si sainte, Dieu n'aurait pas permis à l'ennemi de triompher et elle aurait finalement été reconnue sainte



Dernière édition par RenéMatheux le Lun 02 Jan 2017, 13:23, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 13:20

Bref! Si vous voulez justifier à tout prix Maria Valtorta,, en diminuant les conseils de prudence de l'Eglise === pas bon!
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 15:37

RenéMatheux a écrit:
.... Si elle avait été si sainte, Dieu n'aurait pas permis à l'ennemi de triompher et elle aurait finalement été reconnue sainte
La Toussaint est faite pour honorer tous ces saints et ces saintes que le monde a rejetés et persécutés.
Madeleine de la Croix est dans le cortège car vous vous faites écho au procès de l'Inquisition. Si elle avait été un tant soit peu satanique, elle aurait été brûlée comme le fut Jeanne d'Arc en notre terre. Documentez-vous sur l'époque.

Qui peut imaginer que Satan suscite en masse des vocations religieuses et prêche la conversion à Dieu ?

Qui peut raisonnablement soutenir une telle stupidité ?

Dans la litanie des saints, on récite aussi la litanie des sadiques, des pervers, des violents, des violeurs, des menteurs, des orgueilleux que les âmes victimes ont pris sur elles. Si vous aviez pris le temps de lire - un tant soit peu - la confession de Madeleine de la Croix vous auriez lu cette identification à l'Amour souffrant du Christ en Croix, signe de tous les mystiques, tous combattus mais pas tous béatifiés.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 15:41

RenéMatheux a écrit:
...Manfred Hauke enseigne la dogmatique et la patristique à Lugano ; il est président de l’Association allemande de mariologie
« Le phénomène de Medjugorje et le discernement des esprits » : une entrevue avec le dogmaticien Manfred Hauke. Article traduit du journal catholique allemand Die Tagespost. http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article4219
...

Si vous faites appel à ce second couteau pour tenter de combattre Medjugorje et Maria Valtorta, je peux vous en opposer une tripotée autrement qualifiée pour les défendre. Entre papes, cardinaux, théologiens, biblistes, saints et saintes, ... on va tomber de nouveau dans le palmarès.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

avatar

Masculin Messages : 5532
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 15:49

RenéMatheux a écrit:
Arretez de me faire dire ce que je n'ai pas dit!
Je dis simplement qu'il faut etre prudent dans les révélations privées et qu'elles peuvent venir aussi de satan!
Les papes sont des hommes et ils ne bénéficient pas toutes les secondes de la direction de l'Esprit! Exemple Pie 12 d'identifiait au pape X de la prophétie de St Malachie!
Ce que je lis surtout c'est que vous vous identifiez à un théologien pour juger des choses du Ciel car le propre des révélations privées est qu'elles sont des "révélations" qui viennent de l'Esprit de Dieu pour ne servir qu'un seul but : le Christ.
C'est ce que dit l'Eglise.
Vous avez-vous-même rappelé le texte qui le dit et que j'affiche sur mon site.

Vous tentez d'aller chercher quelques ragots sur Madeleine de la Croix ou Nicole Tavernier qui se dissolvent à la première étude.

Je vous donne donc le conseil amical de profiter de votre bon conseil : cultivez la prudence. Very Happy

En cette matière, l'Eglise préconise le discernement, pas la prudence qui fait voir des nains partout. Heureusement car si on avait suivi les délires de certains, sainte Faustine comme saint Padre Pio seraient en Enfer.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
k11

avatar

Féminin Messages : 1085
Inscription : 26/11/2014

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 15:52

Satan ne suscite pas des vocations religieuse, mais dire qu'il ne vient pas, ou ne peut y jeter de troubles chez ceux qui prêche la conversion a Dieu... ce serait oublier Judas .... et beaucoup d'autres...
beaucoup de nos petites saintes ou Saints, ont parlé de ses attaques de Satan durant leur vie.
je ne sais plus si c'est Sainte Thérèse, qui jetait de l'eau bénite sur la Sainte Vierge quand elle lui apparaissait ;
pour etre sur que cela ne soit pas une oeuvre du malin.
(était elle trop prudente?)
beaucoup d'entres eux faisaient attention a cela, et je trouve que c'est une bonnes choses.
de même si l'Eglise met beaucoup de temps avant de ce prononcer , c'est pas plus mal.
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 16:17

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
.... Si elle avait été si sainte, Dieu n'aurait pas permis à l'ennemi de triompher et elle aurait finalement été reconnue sainte
La Toussaint est faite pour honorer tous ces saints et ces saintes que le monde a rejetés et persécutés.
Madeleine de la Croix est dans le cortège car vous vous faites écho au procès de l'Inquisition. Si elle avait été un tant soit peu satanique, elle aurait été brûlée comme le fut Jeanne d'Arc en notre terre. Documentez-vous sur l'époque.

Qui peut imaginer que Satan suscite en masse des vocations religieuses et prêche la conversion à Dieu ?

Qui peut raisonnablement soutenir une telle stupidité ?

Dans la litanie des saints, on récite aussi la litanie des sadiques, des pervers, des violents, des violeurs, des menteurs, des orgueilleux que les âmes victimes ont pris sur elles. Si vous aviez pris le temps de lire - un tant soit peu - la confession de Madeleine de la Croix vous auriez lu cette identification à l'Amour souffrant du Christ en Croix, signe de tous les mystiques, tous combattus mais pas tous béatifiés.
Cela suffit cette toujours argumentation pour justifier medjugorje et autre valtorta
Si vous ne croyez pas que Dieu est capable de faire triompher la vérité...
Que l'Eglise n'aurait pas au moins déclarer vénérable une si grande sainte........
Que tout ce qui vous gène est faux.....
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 14286
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé   Lun 02 Jan 2017, 16:19

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arretez de me faire dire ce que je n'ai pas dit!
Je dis simplement qu'il faut etre prudent dans les révélations privées et qu'elles peuvent venir aussi de satan!
Les papes sont des hommes et ils ne bénéficient pas toutes les secondes de la direction de l'Esprit! Exemple Pie 12 d'identifiait au pape X de la prophétie de St Malachie!
Ce que je lis surtout c'est que vous vous identifiez à un théologien pour juger des choses du Ciel car le propre des révélations privées est qu'elles sont des "révélations" qui viennent de l'Esprit de Dieu pour ne servir qu'un seul but : le Christ.
C'est ce que dit l'Eglise.
Vous avez-vous-même rappelé le texte qui le dit et que j'affiche sur mon site.

Vous tentez d'aller chercher quelques ragots sur Madeleine de la Croix ou Nicole Tavernier qui se dissolvent à la première étude.

Je vous donne donc le conseil amical de profiter de votre bon conseil : cultivez la prudence. Very Happy

En cette matière, l'Eglise préconise le discernement, pas la prudence qui fait voir des nains partout. Heureusement car si on avait suivi les délires de certains, sainte Faustine comme saint Padre Pio seraient en Enfer.
Ca va pas la tete?
Aucune discussion n'est possible avec vous!

Vous pouvez faire tout le blabla que vous voulez, moi je crois aux conseils de prudence de St Jean de la croix et Ste Thérèse d'avila!
Revenir en haut Aller en bas
 
Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Révélations privées
» Les révélations privées, un problème pastoral
» Révélations privées
» Éléments de discernement sur les révélations privées et autres signes religieux..
» Normes pour évaluer les Révélations Privées !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: