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 Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement

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Petilouis



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Mer 04 Jan 2017, 21:35

Je ne vais pas tout traduire, je fais l'essentiel :

Pio XII ne prese personale conoscenza, come ci fu assicurato dallo stesso latore del dattiloscritto. E il 26 febbraio 1948 ricevette in udienza speciale, attestata da l'"Osservatore Romano" di quei giorni, il P. Corrado Berti, accompagnato da due confratelli, P. Romualdo M. Migliorini, ex-prefetto apostolico in Africa, e P. Andrea M. Cecchin, priore del Collegio internazionale dei Servi di Maria in Roma, e pronunciò le seguenti testuali parole:


"Pubblicate quest'opera così come sta; chi legge capirà".
" Publiez cette Oeuvre comme elle est;  qui lira comprendra ".

E aggiunse:   Et il ajoute :

"Si sente parlare di tante visioni e rivelazioni. Io non dico che tutte siano vere;

" ont entend parler de tant de visions et révélations. Je ne dis pas que toutes soient vraies;

   ma qualcuna vera ci può essere".

   mai quelqu'une vraie  cela peut être ".

P. Berti chiese al Papa se si dovessero togliere le diciture:
P.Berti  demande au Pape s'il doivent  clarifier en indiquant le titre :

"visione" e "dettato". Ed egli rispose di non togliere nulla.

" visions "  ou " dictées".    Et lui,   leur répond de n'en enlever,  rien.

I tre sacerdoti, appena usciti dall'udienza papale, si fermarono per le scale e scrissero su un biglietto le parole testuali del Papa, per non dimenticarle mai.

( Petilouis  et la première édition est sortie sans modifications avec le titre voulu par Jésus  :      Il poema Dell' Uomo-Dio.             Le poème de l'homme-Dieu.   )

Traduction la plus fidèle du texte italien sans forme littéraire française.

Je reviens bientôt à ce sujet.

Petilouis.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 10:02

( Luigi :   et la première édition est sortie sans modifications avec le titre voulu par            
      Jésus  :      Il poema Dell' Uomo-Dio.             Le poème de l'homme-Dieu.   )
__________________________________________

Facoltà Teologica "Marianum" di Roma.
Faculté Théologique  " Marianum" de Rome.

Altri sacerdoti dell'Ordine le amministravano i S.Sacramenti. Altri aiutano P. Berti,
D'autres prêtres de l'Ordre administrant les S, Sacrements.  D'autres aidant P.Berti,

divenuto, intanto, anziano e sofferente.
devenu, entre-temps, en âge avancé  (vieux) et souffrant.

Pio XII ne prese personale conoscenza, come ci fu assicurato dallo stesso
Pie XII en pris personnellement connaissance, comme le fut assuré par le même  

latore del  dattiloscritto
porteur de  l'écrit dactilografié.         (texte tapé à la machine)

E il 26 febbraio 1948 ricevette in udienza speciale, attestata da
Et le 26 février 1948  reçus en (audience )spéciale, attesté par

l'"Osservatore Romano" di quei giorni, il P. Corrado Berti, accompagnato da due
L'"Osservatore Romano" de ce jour, le P.Corrado Berti, accompagné de deux

confratelli, P. Romualdo M. Migliorini, ex-prefetto apostolico in Africa, e P. Andrea M.
confrères, P.Romualdo M.Migliori, ex-préfet apostolique en Afrique, et P.Andrea M.

Cecchin, priore del Collegio internazionale dei Servi di Maria in Roma,
Cecchin, prieur du Collège international des Serviteurs de Marie à Rome,

e pronunciò le seguenti testuali parole:
prononçant les suivantes textuelles paroles :

"Pubblicate quest'opera così come sta; chi legge capirà".
" Publiez cette Oeuvre comme elle est;  qui lira comprendra ".

E aggiunse:   Et il ajoute :

"Si sente parlare di tante visioni e rivelazioni. Io non dico che tutte siano vere;

" ont entend parler de tant de visions et révélations. Je ne dis pas que toutes soient vraies;

   ma qualcuna vera ci può essere".

   mai quelqu'une vraie  cela peut, être  ".

P. Berti chiese al Papa se si dovessero togliere le diciture:
P.Berti  demande au Pape s'il doivent  clarifier en indiquant le titre :

"visione" e "dettato". Ed egli rispose di non togliere nulla.

" visions "  ou " dictées".    Et lui,   leur répond de n'en enlever,  rien.

I tre sacerdoti, appena usciti dall'udienza papale, si fermarono per le scale e
Les trois prêtres, a peine sorti de l'audience Papale, s'arrêtent dans les escaliers

scrissero su un biglietto le parole testuali del Papa, per non dimenticarle mai.
écrivent sur un billet les paroles textuelles du Pape, pour n'en rien oublier jamais.

( Petilouis  et la première édition est sortie sans modifications avec le titre voulu par            
      Jésus  :      Il poema Dell' Uomo-Dio.             Le poème de l'homme-Dieu.   )

Traduction la plus fidèle du texte italien sans forme littéraire française.
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monge



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 10:34

ce que Pie 12 aurait dit devrait  être interprété  dans le meilleur des cas comme un encouragement  à suivre la procédure officielle de reconnaissance de l'oeuvre! dans un dialogue privé on peut dire n'importe quoi selon le contexte de la discussion, et une décision engageant directement le salut des brebis ne peut pas se limiter uniquement à un dialogue dans le cadre d'une audience, il y a des procédures qui relèvent de la prudence qui doivent être suivies . Mais ces pasteurs se sont précipités (en bon valtortiste certainement) et ont fait un "forcing".
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monge

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 10:48

Mais c'est curieux, il y a des gens que je n'ai presque jamais vu ici, mais dès qu'on ouvre un débat sur Valtorta, ils apparaissent comme par enchantement, on dirait vraiment que MV utilise un pouvoir surnaturel pour attirer ses adeptes partout où ses intérêts sont en jeux....
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Toutdoux



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 11:34

Bizarre, bizarre, dès qu’un catholique témoigne des bienfaits qu’il a reçu à la lecture de Maria Valtorta, il y a un « catholique anti pape François », ( pourquoi pas « végétarien mais non pratiquant »  ?) qui s’emporte comme si on lui envoyait de l’eau bénite  :mortderire: !

En 1984, lors d’une audience papale, j’ai présenté à saint Jean-Paul II une œuvre d’évangélisation qui était contestée en France par quelques évêques « dans le vent ». Saint-Jean Paul II, en me fixant du regard, m’a simplement répondu ( textuellement, et en français) : « C’est bien, c’est bien, continuez ! ». Et bien, voyez-vous Monge, je ne lui ai pas demandé une confirmation écrite, et fort de ce soutien verbal, j’ai poursuivi mon œuvre. De même l’encouragement verbal du pape Pie XII a suffit au père Berti pour qu’il se sente autorisé à diffuser l’œuvre de Maria Valtorta.
« Obéir sauve toujours. Même si le conseil que l’on reçoit n’est pas en tout point parfait ». Le cardinal Lavigerie disait même aux Pères Blancs : « un désir du pape est un ordre »
« C’est la condition première du disciple : obéir au Maître en pensant que le Maître sait et ne peut donner que des ordres justes ». « Obéir sauve toujours au moins d'un péché: celui de présumer d'être capable d'agir par soi-même ». « L'obéissance est la vertu du juste »… « L'obéissance a plus de valeur que les sacrifices »
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monge

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 11:49

On obéit quand on donne un ordre! mais seulement vous tirez des paroles du pape dans le contexte d'une simple discussion et vous en faites (malhonnêtement il faut le dire) des "ordres" pour vous donner bonne conscience! Pie 2 n'a pas ordonné de publier MV, il y a une procédure à suive surtout quand cela engage le salut des brebis!
Vous pouvez citer le cardinal machin (je ne peux pas vous dire ce que j'ai déjà eu à entendre de la bouche de certains "pasteurs")pour vous donner bonne conscience, mais cela ne peut pas altérer les faits, à savoir que Pie 12 n'a pas officiellement approuvé MV et n'a donné aucun ordre dans ce sens, s'il voulait le faire vraiment il s'y serait pris autrement.

JPII vous a encouragé visiblement, alors bravo, et félicitation. Seulement j'espère que vous n'avez pas violé les procédures pour une reconnaissance officielle de votre oeuvre!


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Toutdoux



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 12:22

Désolé Monge. De même qu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, je ne cherche pas à vous convaincre. Si vous n'aimez pas Maria Valtorta, ce qui est votre droit, au moins ne cherchez pas à en dégouter les autres par vos élucubrations irrationnelles. Pour ma part je préfère suivre les conseils du Bienheureux Gabriel Allegra et les témoignages de tant d'autres catholiques fervents. Ici je viens simplement témoigner pour les lecteurs de bonne volonté des bienfaits que l'on peut tirer de la lecture de Maria Valtorta.
"Tout ce qui est vrai vient de l’Esprit Saint, quel que soit celui qui l’exprime", et les écrits en question comportent une infinité de vérités démontrables et démontrés. Ne vous en déplaise, toutes vos arguties fumeuses n'y changeront rien.
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monge

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 12:28

je ne décourage personne, mais ce que je trouve justement irresponsable c'est le prosélytisme en faveur de MV alors que son cas est litigieux! on devrait garder une telle dévotion strictement privée et intime. Si il y a des réserves officielles pour son cas c'est qu'il y a possibilité que cela égare des âmes non averties. Une âme avancée comme la votre peut en tirer des fruits, mais tout le monde n'a pas votre discernement pour tirer le bon du mauvais.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 13:03

Vous nous gonfler avec maria valtorta à la fin! Vous la défendez avec passion! C'est l'évangile que vous devriez défendre avec passion, pas maria valtorta
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Toutdoux



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 13:51

Donc d'après vous, Monge,  le Bienheureux G. Allegra a eu tort d'écrire "avec les bons fruits que le Poème produit dans un nombre toujours croissant de lecteurs, je pense que cela vient de l'Esprit de Jésus" et d'en recommender chaudement l'étude et la lecture. Sainte Ines du Saint Sacrement a eu tort de la faire lire dans ses 30 fondations, etc. etc.
Personne à ma connaissance n'a jamais prétendu que cette oeuvre l'ait éloigné de l'Evangile ! C'est exactement le contraire, et seuls ceux qui ne l'ont pas lu peuvent le prétendre ! Et Pour vous, RenéMatheux, prouvez-nous par vos commentaires que la méditation quotidienne de l'Evangile vous rend serein, tolérant, doux et humble de cœur. Ce sera un bien meilleur argument que vos vociférations...
Des milliers de témoignages prouvent que cette lecture, loin de se substituer à l'Evangile, aide chacun à en vivre plus pleinement, à en avoir une meilleure connaissance, et à s'y référer bien plus souvent qu'auparavant. (Peut-être n'avez vous pas remarqué mes références évangéliques dans mes précédents messages, ce que n'auront pas manqué d'observer les lecteurs assidus de Maria Valtorta  Very Happy )
Bonne journée à tous. Sur ce, je vais continuer de méditer l'évangile du jour... :amen:
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monge

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 14:27

Toutdoux a écrit:
Donc d'après vous, Monge,  le Bienheureux G. Allegra a eu tort d'écrire "avec les bons fruits que le Poème produit dans un nombre toujours croissant de lecteurs, je pense que cela vient de l'Esprit de Jésus" et d'en recommender chaudement l'étude et la lecture. Sainte Ines du Saint Sacrement a eu tort de la faire lire dans ses 30 fondations, etc. etc.
Oui il a eu tord si c'est effectivement ce qu'il a dit, car l'Eglise a officiellement émis des réserves sur ce cas.

Citation :

Personne à ma connaissance n'a jamais prétendu que cette oeuvre l'ait éloigné de l'Evangile ! C'est exactement le contraire, et seuls ceux qui ne l'ont pas lu peuvent le prétendre !
Ce n'est pas aux brebis de dire si elles sont oui ou non éloignées du bon pasteur. Toutes les sectes, les islamistes sont aussi convaincus d'être proche de Dieu.
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 15:23

RenéMatheux a écrit:
Vous nous gonfler avec maria valtorta à la fin! Vous la défendez avec passion! C'est l'évangile que vous devriez défendre avec passion, pas maria valtorta
Rien ne vous oblige à lire cette file.
quant à la défense de l'Evangile, on va en parler.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 15:35

monge a écrit:
...Ce n'est pas aux brebis de dire si elles  sont oui ou non éloignées du bon pasteur. Toutes les sectes, les islamistes sont aussi convaincus d'être proche de Dieu.
C'est donc, si je reprends votre avis, à vous de vous taire en face des avis émis par des autorités plus compétentes que vous et plus autorisées dans la mesure où elles au moins ne parle pas dans le vide : elles ont lu et étudié : pas vous.

- Pie XII qui a lu et encourage la publication de la vie de Jésus.
- Paul VI qui a lu, fait acheter pour le grand séminaire de Milan et soutient les publications faites sur elle.
- Mgr Alfonso Carinci, Préfet de la congrégation pour la cause des saints qui remercie le Seigneur de nous avoir donné une oeuvre dogmatiquement et spirituellement si élevée.
- Mgr Ugo Lattanzzi, recteur de l'université pontificale du Latran qui écrit que cette oeuvre requiert une origine supra-naturelle.
- Le Père Roschini, théologien fondateur de l'université pontificale mariale qui déclare que la mariologie exposée dépasse tout ce qu'il a pu lire ou écrire sur le sujet.
.....
- Les évêques du Kerala qui saluent la sortie de l'oeuvre en leur langue.
- les évêques chinois qui réclament la poursuite de la traduction dans la leur.
....
- Il y a même les censeurs qui brocardent la haute valeur théologique de cette vie de Jésus et l'écrivent.
....

Il n'y a que le déni de réalité qui permet d'échapper à cette reconnaissance et le refus de se faire une idée par soi-même.
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monge

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 15:40

Valtortiste91 a écrit:
monge a écrit:
...Ce n'est pas aux brebis de dire si elles  sont oui ou non éloignées du bon pasteur. Toutes les sectes, les islamistes sont aussi convaincus d'être proche de Dieu.
C'est donc, si je reprends votre avis, à vous de vous taire en face des avis émis par des autorités plus compétentes que vous et plus autorisées dans la mesure où elles au moins ne parle pas dans le vide : elles ont lu et étudié : pas vous.

- Pie XII qui a lu et encourage la publication de la vie de Jésus.
- Paul VI qui a lu, fait acheter pour le grand séminaire de Milan et soutient les publications faites sur elle.
- Mgr Alfonso Carinci, Préfet de la congrégation pour la cause des saints qui remercie le Seigneur de nous avoir donné une oeuvre dogmatiquement et spirituellement si élevée.
- Mgr Ugo Lattanzzi, recteur de l'université pontificale du Latran qui écrit que cette oeuvre requiert une origine supra-naturelle.
- Le Père Roschini, théologien fondateur de l'université pontificale mariale qui déclare que la mariologie exposée dépasse tout ce qu'il a pu lire ou écrire sur le sujet.
.....
- Les évêques du Kerala qui saluent la sortie de l'oeuvre en leur langue.
- les évêques chinois qui réclament la poursuite de la traduction dans la leur.
....
- Il y a même les censeurs qui brocardent la haute valeur théologique de cette vie de Jésus et l'écrivent.
....

Il n'y a que le déni de réalité qui permet d'échapper à cette reconnaissance et le refus de se faire une idée par soi-même.

C'est vous qui faites une fausse propagande en ne disant pas la vérité à savoir que officiellement l'Eglise émet des réserves sur l'authenticité de ces révélations! je me contente de cela pour ne pas perdre mon temps à le lire, et à dénoncer ce prosélytisme que vous faites sur une oeuvre condamnée par l'Eglise.
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 15:51

monge a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
monge a écrit:
...Ce n'est pas aux brebis de dire si elles  sont oui ou non éloignées du bon pasteur. Toutes les sectes, les islamistes sont aussi convaincus d'être proche de Dieu.
C'est donc, si je reprends votre avis, à vous de vous taire en face des avis émis par des autorités plus compétentes que vous et plus autorisées dans la mesure où elles au moins ne parle pas dans le vide : elles ont lu et étudié : pas vous.

- Pie XII qui a lu et encourage la publication de la vie de Jésus.
- Paul VI qui a lu, fait acheter pour le grand séminaire de Milan et soutient les publications faites sur elle.
- Mgr Alfonso Carinci, Préfet de la congrégation pour la cause des saints qui remercie le Seigneur de nous avoir donné une oeuvre dogmatiquement et spirituellement si élevée.
- Mgr Ugo Lattanzzi, recteur de l'université pontificale du Latran qui écrit que cette oeuvre requiert une origine supra-naturelle.
- Le Père Roschini, théologien fondateur de l'université pontificale mariale qui déclare que la mariologie exposée dépasse tout ce qu'il a pu lire ou écrire sur le sujet.
.....
- Les évêques du Kerala qui saluent la sortie de l'oeuvre en leur langue.
- les évêques chinois qui réclament la poursuite de la traduction dans la leur.
....
- Il y a même les censeurs qui brocardent la haute valeur théologique de cette vie de Jésus et l'écrivent.
....

Il n'y a que le déni de réalité qui permet d'échapper à cette reconnaissance et le refus de se faire une idée par soi-même.

C'est vous qui faites une fausse propagande en ne disant pas la vérité à savoir que officiellement l'Eglise émet des réserves sur l'authenticité de ces révélations! je me contente de cela pour ne pas perdre mon temps à le lire, et à dénoncer ce  prosélytisme que vous faites sur une oeuvre condamnée par l'Eglise.
Je vous donne des preuves d'autorité, vous me donnez des allusions.
Il faut des preuves, des écrits, ... c'est vous qui le dites ... qui permettent de prouver que tous ceux que je viens d'évoquer ont tort.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 18:01

JUDAS dans l'oeuvre de Maria Valtorta / Père Yannik Bonnet - 28 mai 2016


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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 18:08

Ce fanatisme illimité pour maria valtorta est en effet étonnant et franchement suspect, on a affaire à un clan pour le moins et une secte au plus.
Ya aucun esprit d'Eglise chez maria valtorta, du début à la fin (écouté en mp3 ), très bien pour devenir protestant mais pas catholique.
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 18:42

Chopin a écrit:
Ce fanatisme illimité pour maria valtorta est en effet étonnant et franchement suspect, on a affaire à un clan pour le moins et une secte au plus.
Ya aucun esprit d'Eglise chez maria valtorta, du début à la fin (écouté en mp3 ), très bien pour devenir protestant mais pas catholique.

Oui, je vous présente le club :

- Pie XII qui a lu et encourage la publication de la vie de Jésus.
- Paul VI qui a lu, fait acheter pour le grand séminaire de Milan et soutient les publications faites sur elle.
- Mgr Alfonso Carinci, Préfet de la congrégation pour la cause des saints qui remercie le Seigneur de nous avoir donné une oeuvre dogmatiquement et spirituellement si élevée.
- Mgr Ugo Lattanzzi, recteur de l'université pontificale du Latran qui écrit que cette oeuvre requiert une origine supra-naturelle.
- Le Père Roschini, théologien fondateur de l'université pontificale mariale qui déclare que la mariologie exposée dépasse tout ce qu'il a pu lire ou écrire sur le sujet.
.....
- Les évêques du Kerala qui saluent la sortie de l'oeuvre en leur langue.
- les évêques chinois qui réclament la poursuite de la traduction dans la leur.
....
- Il y a même les censeurs qui brocardent la haute valeur théologique de cette vie de Jésus et l'écrivent.
....
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 18:45

C bien Mr Valtortiste, vous avez des grands et des puissants avec vous! bravo!
Même si c'était vrai ça ne m'intimide pas du tout ce décorum de médailles prétentieuses.
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 19:05

Chopin a écrit:
C bien Mr Valtortiste, vous avez des grands et des puissants avec vous! bravo!
Même si c'était vrai ça ne m'intimide pas du tout ce décorum de médailles prétentieuses.
Je me permets d'accrocher "les médailles prétentieuses" au revers de votre veston.

Voilà maintenant un beau costard pour l'hiver.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 19:18

Wikipedia a écrit:
On 16 December 1959, the Congregation of the Holy Office ordered the 4-volume work entitled "The Poem of the Man-God" placed on the Index of Forbidden Books.[16] Pope John XXIII approved the decree and directed that the condemnation be published. The decree was then promulgated by the Holy Office on January 5, 1960.[17] The decree was published also in L'Osservatore Romano of 6 January 1960, accompanied by a front-page article under the heading "A Badly Fictionalized Life of Jesus".[2] After publication of a second edition by the same publisher, the Vatican newspaper republished the content of the decree on 1 December 1961, together with an explanatory note.

Cardinal Joseph Ratzinger, Prefect of the Congregation for the Doctrine of the Faith, in his letter 144/58 of 31 January 1985, entrusted to Cardinal Giuseppe Siri, Archbishop of Genoa, the decision whether to inform a priest of his archdiocese that the Valtorta work had indeed been placed on the Index, which keeps its moral force, and that "a decision against distributing and recommending a work, which has not been condemned lightly, may be reversed, but only after profound changes that neutralize the harm which such a publication could bring forth among the ordinary faithful".[18][19] Cardinal Siri not only informed the priest, but also published (with the name of the priest removed) the text of Cardinal Ratzinger's letter.

Again in 1983, Cardinal Ratzinger wrote to Bishop Raymond James Boland of Birmingham, Alabama, in response to a letter a member of Bishop Boland's diocese had sent to him. He recalled the notes that the Congregation had already issued for the guidance of the faithful and that had been published on various numbers of L'Osservatore Romano, and he stated that his Congregation had requested the Italian episcopal conference to ask the publisher to have a disclaimer printed in the volumes that "clearly indicated from the very first page that the 'visions' and 'dictations' referred to in it are simply the literary forms used by the author to narrate in her own way the life of Jesus. They cannot be considered supernatural in origin."[18]

By then, the Italian Bishops Conference had already carried out the Congregation's request: in letter 324/92 of 6 January 1992, it recalled the notes about the matter that had appeared on L'Osservatore Romano of 6 January 1960 and 15 June 1966 and it requested that "in any future reprint of the volumes, each should, right from its first page, clearly state that the 'visions' and 'dictations' referred to in it cannot be held to be of supernatural origin but must be considered simply as literary forms used by the author to narrate in her own way the life of Jesus".[20]

Donc même wikiêdia en anglais serait falsifié. Je vais rechercher dans Wikipedia en d'autres langues et (merci à google) on va traduire pour voir si notre falsificateur anti MV a infecté d'autres langues
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Eleison



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 19:34

A tous,

D'une manière générale, je suis fort peu attiré par les révélations privées qui foisonnent à l'envi et posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent. Les révélations publiques me suffisent largement sans devoir sans cesse exercer un discernement toujours aléatoire, la diversité des opinions sur ce fil le prouvant à souhait.

J'ai néanmoins fait un effort pour me faire un début d'opinion sur l'oeuvre de Maria Valtorta. Pour le peu que j'aie lu d'elle, l'impression générale que j'en retire n'est pas très exaltante. J'ai, par exemple, un certain goût pour la sobriété et la concision que je n'y retrouve pas et c'est peu dire.  Il est donc exclu que je me mette à parcourir ses milliers de pages.

J'en ai quand même lu quelques-unes et je n'ai pas dû aller bien loin pour me poser quelques questions sur le plan doctrinal. Si j'ai bien saisi la portée générale de l'oeuvre, celle-ci se situe principalement dans sa mariologie. Or, au premier chapitre du premier tome, je lis ceci :
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-001.htm

Jésus dit : (...) : La Très Sainte Trinité y descendit avec toutes ses perfections, y habita avec ses Trois Personnes, enferma son infinité dans un petit espace. Mais Elle n’en fut pas moins diminuée

L'empreinte de Dieu était imprimée en Marie avec une telle plénitude et exactitude que seul le Premier-Né du Père lui était supérieur. On peut appeler Marie la puînée du Père

Je n'ai aucune prétention en matière théologique mais ces paroles supposées de Jésus me posent quand-même problème. Car cela m'a rappelé les révélations d'une autre "messagère"  à qui Jésus révélait pas moins que la divinité de Marie. La Trinité serait donc en fait une quaternité, ce qui constituerait effectivement une " bombe à retardement pour le XXIe siècle " :
http://viens-seigneur-jesus.forumactif.com/t4750-le-secret-de-marie-a-ete-revele-par-jesus-a-jnsr-en-juin-2003

Je suis peut-être un peu trop méfiant mais, à choisir entre la méfiance et la crédulité, je choisis la prudence. Avis aux plus qualifiés que moi.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 19:44

monge a écrit:
...Donc même wikiêdia en anglais serait falsifié. Je vais rechercher dans Wikipedia en d'autres langues et (merci à google) on va traduire pour voir si notre falsificateur anti MV a infecté d'autres langues
L'honnêteté voudrait que vous mettiez au moins la controverse, mais tout d'un coup c'est ebaucoup.
Je vais vous aider :
Pour les évêques chinois demandant la poursuite de la traduction de Maria Valtorta en leur langue, C'EST ICI ET C'EST SUR LE SITE DU VATICAN.

Pour les évêques du Kerala se réjouissant de la tradcution de l'oeuvre dans leur langue C'EST ICI

Vous y verrez même le fac-similé de la Secrétairerie d'Etat de Paul VI félicitant l'auteur d'un ouvrage panégyrique sur Valtorta.

Vous y verrez d'autres fac similé intéressants.

Pour l'attestation selon laquelle sainte Mère Teresa emmenait Maria Valtorta dans ses déplacements, C'EST ICI.

.... Bonne lecture !


Dernière édition par Valtortiste91 le Jeu 05 Jan 2017, 19:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 19:46

Eleison a écrit:
...J'en ai quand même lu quelques-unes et je n'ai pas dû aller bien loin pour me poser quelques questions sur le plan doctrinal. Si j'ai bien saisi la portée générale de l'oeuvre, celle-ci se situe principalement dans sa mariologie. Or, au premier chapitre du premier tome, je lis ceci :
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-001.htm

Jésus dit : (...) : La Très Sainte Trinité y descendit avec toutes ses perfections, y habita avec ses Trois Personnes, enferma son infinité dans un petit espace. Mais Elle n’en fut pas moins diminuée

...
Il ne manquerait plus que Dieu (La Trinité) s'incarnant dans Marie en fut diminué !!! affraid
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 19:48

Citation de Monge : " By then, the Italian Bishops Conference had already carried out the Congregation's request: in letter 324/92 of 6 January 1992, it recalled the notes about the matter that had appeared on L'Osservatore Romano of 6 January 1960 and 15 June 1966 and it requested that "in any future reprint of the volumes, each should, right from its first page, clearly state that the 'visions' and 'dictations' referred to in it cannot be held to be of supernatural origin but must be considered simply as literary forms used by the author to narrate in her own way the life of Jesus".[20] "

Si j'ai bon souvenir, c'est la même position qu'a adoptée le Vatican à propos de Vassula Ryden dont les oeuvres présentent de curieuses similitudes avec celles de Maria Valtorta.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 19:51

Valtortiste91 a écrit:
Eleison a écrit:
...J'en ai quand même lu quelques-unes et je n'ai pas dû aller bien loin pour me poser quelques questions sur le plan doctrinal. Si j'ai bien saisi la portée générale de l'oeuvre, celle-ci se situe principalement dans sa mariologie. Or, au premier chapitre du premier tome, je lis ceci :
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-001.htm

Jésus dit : (...) : La Très Sainte Trinité y descendit avec toutes ses perfections, y habita avec ses Trois Personnes, enferma son infinité dans un petit espace. Mais Elle n’en fut pas moins diminuée

...
Il ne manquerait plus que Dieu  (La Trinité) s'incarnant dans Marie en fut diminué !!! affraid

Et pourtant, c'est ce que dit le texte : Elle n’en fut pas moins diminuée !
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 19:53

Eleison a écrit:
...La Trinité serait donc en fait une quaternité, ...

Pas plus de quadernité que de beurre sur une broche ! :beret:
MARIE ET LA TRINITE

Je vois d'ailleurs pas comment un Préfet de la congrégation pour la cause des saints aurait pu écrire que l'oeuvre de MAria Valtorta (qu'il avait lu au-delà de la première page) était dogmatiquement et spirituellement si élevée !!

M'n voudrez-vous de me fier plutôt à son avis ?
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 19:54

Eleison a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Eleison a écrit:
...J'en ai quand même lu quelques-unes et je n'ai pas dû aller bien loin pour me poser quelques questions sur le plan doctrinal. Si j'ai bien saisi la portée générale de l'oeuvre, celle-ci se situe principalement dans sa mariologie. Or, au premier chapitre du premier tome, je lis ceci :
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-001.htm

Jésus dit : (...) : La Très Sainte Trinité y descendit avec toutes ses perfections, y habita avec ses Trois Personnes, enferma son infinité dans un petit espace. Mais Elle n’en fut pas moins diminuée

...
Il ne manquerait plus que Dieu  (La Trinité) s'incarnant dans Marie en fut diminué !!! affraid

Et pourtant, c'est ce que dit le texte : Elle n’en fut pas moins diminuée !

Allons ! Allons ! Voici le texte :

La Très Sainte Trinité y descendit avec toutes ses perfections, y habita avec ses Trois Personnes, enferma son infinité dans un petit espace. Mais Elle n’en fut pas moins diminuée parce que l'amour de la Vierge et la volonté de Dieu dilatèrent cet espace jusqu'à en faire un Ciel. Et la Très Sainte Trinité se manifesta avec ses caractéristiques

Et voilà le texte original italien :

La Ss. Trinità scese con le sue perfezioni, abitò con le sue Tre Persone, chiuse il suo Infinito in piccolo spazio - né si diminuì per questo, perché l'amore della Vergine e il volere di Dio dilatarono questo spazio sino a renderlo un Cielo - si manifestò con le sue caratteristiche
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 20:01

Eleison a écrit:
...L'empreinte de Dieu était imprimée en Marie avec une telle plénitude et exactitude que seul le Premier-Né du Père lui était supérieur. On peut appeler Marie la puînée du Père
...
L’affirmation est exacte mais sortie de son contexte.

Dans une note manuscrite, Maria Valtorta précise : "Elle est seconde en perfection naturelle et surnaturelle, après celui qui est à la fois Fils de Dieu et son Fils à elle, qui est infini, comme Dieu, en toute perfection."

Qui dirait le contraire ? Vous avez lu cette note.

Pie XII lui-même, dans son message radiodiffusé du 13 mai 1946 à l’occasion de la fête de Notre-Dame de Fatima, n’hésite pas à qualifier Marie de "première-née du Père (Filha primogénita do Padre)".

Saint Maximilien Kolbe se fait plus précis : "Les êtres spirituels sont créés à l’image et à la ressemblance de Dieu, alors d’elle (la Vierge Marie) on peut dire qu’elle est Fille de Dieu".
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 20:03

Alors, il y a une déplorable erreur de traduction française, si je connais encore un peu la langue. Il aurait fallu traduire le "per questo" par "pour autant" et non par "pas moins".

Ce n'est pas à moi qu'il faut en vouloir mais au traducteur incompétent.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 20:48

Bonsoir Monge,

Monge tu écris : On obéit quand on donne un ordre! ...
__________________________________________
Moi je ne pense pas, on obéit quand on ... Reçoit ... un ordre ... et pas

spécialement donné nécessairement par un supérieur à Soi,
lis ce qu'en dit Jésus dans ce livre ... Non contesté par l'Eglise.

Un appel à l'Amour de Sr Josefa Menendez. Page 89 et à d'autres endroits.

" c'est ton silence qui serait de l'orgueil. Ta confiance et ta simplicité, voilà l'humilité.
" Sache bien que si Moi je te demande une chose et, ta Mère une autre,J'aime que tu obéisse à elle, plutôt qu'à Moi. ( dit par notre Dieu.)

Monge : Lis ce que dit Jésus dans dans
" Un appel à l'Amour " de Josefa Menendez. Ce livre n'est pas ou n'a pas été, lui,
Mis à l'index car il m'a été prêté par un prêtre en m'en conseillant la lecture où il m'a dit qu'on sentait que c'était Jésus ... Qui parle à Sœur Josefa.
Et c'est bien vrai !

Jésus dans Maria Valtorta.
Et Dieux aime les obéissants. ( tome 10 chapitre 20. Jesus sur le THABOR. )
Page 168 au milieu : et parce que je veux que l'on obéisse a mes paroles, spécialement ceux qui sont mes serviteurs.
Si les serviteurs commencent à désobéir, que feront les fidèles ?
À relire .....

Et voyez la différence sur la couverture de ce livre .

Titre en grand : Un Appel à l'Amour.

Tout en bas et en tout petit :
Message du Sacré-Coeur à Sr Josefa Menendez.

Et dans tout ce livre il n'est question que de Jésus ! et de son Sacré Cœur,
Sans doute ... que n'est pas le même ... Jésus ... que dans Maria Valtorta ?

Qu'en penses-tu ? Et moi je ne défend pas, Maria Valtorta, mais Jésus renié par ceux qui devraient le défendre, par les siens ( certains, pas tous heureusement), pour qu'ils voient, reconnaissent leur erreur ... pour en être pardonnés ... Par Dieu.

Et comme le souligne bien notre Pape émérite Benoît XVI, dans mes propos pas le moindre mépris ! ... mais de l'amour ...
Je peux vous citer ce que dit Jésus à ce propos.

Je suppose que c'est bien Benoît XVI ET NON XIV ?
Du pape Benoît XIV : « On peut ne pas accorder son assentiment à de telles révélations et s'en détourner, pourvu qu'on le fasse avec la modestie convenable, pour de bonnes raisons et sans intention de mépris .

Amitiés à tous.

Petilouis"
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Florian15

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 21:47

Chopin a écrit:
Ce fanatisme illimité pour maria valtorta est en effet étonnant et franchement suspect, on a affaire à un clan pour le moins et une secte au plus.
Ya aucun esprit d'Eglise chez maria valtorta, du début à la fin (écouté en mp3 ), très bien pour devenir protestant mais pas catholique.

Vous ne comprenez tout simplement pas notre démarche.

Ce n'est pas un fanatisme pour Maria Valtorta qui m'a personnellement poussé à venir écrire sur ce forum.
Je voulais juste témoigner auprès de mes frères et soeurs catholiques que la lecture de cette oeuvre m'a émerveillé et qu'elle rend mon coeur brûlant d'amour pour Jésus.

Et, je n'ai jamais autant aimé l'Eglise catholique depuis que je lis MV et ai découvert comment elle s'est formée.
Quand à l'Ecriture Sainte, la comprenant bien mieux grâce à la connaissance plus intime de Jésus, je peux méditer bien davantage.

Ce n'est que mon témoignage personnel, chacun est ensuite libre. salut
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Eleison



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 05 Jan 2017, 22:53

Citation de Valtortiste : Pie XII lui-même, dans son message radiodiffusé du 13 mai 1946 à l’occasion de la fête de Notre-Dame de Fatima, n’hésite pas à qualifier Marie de "première-née du Père (Filha primogénita do Padre)".

Cela me paraît pousser un peu loin quand-même la théologie mariale, si théologie il y a ! Marie engendrée par le Père avant le Fils ? C'est encore mieux que le Jésus de Valtorta qui en fait seulement la seconde née ! Faudrait savoir. Ou alors, il vaudrait mieux cesser de mélanger la poésie avec la théologie, sous peine de regrettable confusion.

Par ailleurs, je recommande la lecture du site renseigné ci-dessous :

http://forumarchedemarie.forumperso.com/t2574-nouvelles-preuves-que-les-oeuvres-de-maria-valtorta-sont-fausses
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Carole fontaine



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 00:22

je viens aussi témoigner de ma conversion grâce à maria V. Depuis plus de 20 ans que je les lis et relis toujours avec la même soif et le même plaisir de contempler mon sauveur Jésus , ma Mère Marie qui me permettent de grandir encore plus dans ma foi. Et je ne suis pas la seule, dans mon environnement ,tous ceux qui ont lu , ont compris. Mais il ne faut être un ergoteur comme Jésus les nomme si bien et surtout ne pas être bouffi d'orgueil . Je trouve Valtortiste bien patient de vouloir expliquer à qui de toute évidence ne veut tout simplement pas croire. Lisez l'oeuvre elle vous transformera si vous avez un coeur simple .
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Eleison



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 06:21

" Lisez l'oeuvre elle vous transformera si vous avez un coeur simple ".

Je ne prétends pas avoir le coeur simple au point de renoncer à tout esprit critique. S'il n'y avait que des naïfs dans l'Eglise, elle n'existerait plus depuis longtemps. C'est pourquoi la vigilance fut de règle dès les débuts de l'Eglise , à commencer par Saint Paul qui ne s'en est jamais privé.  

Si la simplicité consiste à écarter la réflexion au profit de l'émotion, alors cela s'appelle de la naïveté et c'est se donner bonne conscience à peu de frais et sur le dos des autres éventuellement.
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monge

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 07:18

Valtortiste91 a écrit:
monge a écrit:
...Donc même wikiêdia en anglais serait falsifié. Je vais rechercher dans Wikipedia en d'autres langues et (merci à google) on va traduire pour voir si notre falsificateur anti MV a infecté d'autres langues
L'honnêteté voudrait que vous mettiez au moins la controverse, mais tout d'un coup c'est ebaucoup.
Je vais vous aider :
Pour les évêques chinois demandant la poursuite de la traduction de Maria Valtorta en leur langue, C'EST ICI ET C'EST SUR LE SITE DU VATICAN.

Pour les évêques du Kerala se réjouissant de la tradcution de l'oeuvre dans leur langue C'EST ICI

Vous y verrez même le fac-similé de la Secrétairerie d'Etat de Paul VI félicitant l'auteur d'un ouvrage panégyrique sur Valtorta.

Vous y verrez d'autres fac similé intéressants.

Pour l'attestation selon laquelle sainte Mère Teresa emmenait Maria Valtorta dans ses déplacements, C'EST ICI.

.... Bonne lecture !

Svp stop avec votre mauvaise Foi. Les évêques chinois, mère Théresa etc même si ce qu'ils ont dit est vrais ne parlent pas au nom de l'Eglise sur ce point mais en leur propre nom. On vous dit que les organes compétentes de l'Eglise ont émis des grandes réserves et vous continuez à faire diversion.
Ce qu'on dit Ok c'est bien si MV vous édifie, mais ayez de la réserve pour être son prosélyte car cela peut causer du tord au âmes non averties!
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 08:31

Sujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement 

Eleison a écrit :
Alors, il y a une déplorable erreur de traduction française, si je connais encore un peu la langue. Il aurait fallu traduire le "per questo" par "pour autant" et non par "pas moins".

Ce n'est pas à moi qu'il faut en vouloir mais au traducteur incompétent.
__________________________________
Petilouis:
Selon moi Eleison, ce que tu dis est exact.
Les traductions sont choses très difficiles pour ne rien enlever d'exact à l'original.
Tu vois, moi j'ai lu 2 fois presqu'entièrement l'Oeuvre en entier
( je suis arrêté au 8 vers la moitié) sans compter les innombrables recherches que j'ai faite dans toute l'Oeuvre, et ce que tu cites ne m'a jamais cependant interpellé.

En lisant en français. C'est je le conçois, d'une très grande subtilité, c'est pour cette raison que Jésus n'a pas voulu que l'on touche à quoi que ce soit, de son texte dicté à
Maria Valtorta, en Italien. Je ne connaissais pas le texte en Italien mis par Valtortice91.

J'en ai fait la traduction à Benoit à son attention. En voici la copie.
C'est mon point de vue pour l'Italien ... Et le Français, et d'avoir décelé cela, surtout ne t'arrête pas dans cette lecture, tu sentiras certainement dans l'Oeuvre, celui qui te parle enfin.

Et voilà le texte original italien :

La Ss. Trinità scese con le sue perfezioni, abitò con le sue Tre Persone, chiuse il suo Infinito in piccolo spazio -

né si diminui per questo,
ne se diminua pas pour cela, ne se diminua pas pour autant,

Mais Elle n’en fut pas moins diminuée, sous-entend qu'elle puisse être, diminuée.
sous-entend qu'elle puisse être, diminuée, mais ... moins.

Pour le reste cela me semble correct, c'est de la traduction...reste de la traduction.

En toute Amitié. salut fleur2 fleur2
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 09:02

Bonjour  Monge,

Personnellement , moi je ne connais rien en droit canon ...ou autres ...
Je surveillais dans mes lectures juste s'il y avait :  "imprimatur" non pour ne pas les lire mais savoir, avoir une orientation sur ce que j'allais lire...

Actuellement, il me semble savoir que n'importe quel Evêque peut donner son
" Imprimatur "   Mais je ne sais, combien en ont donné et même s'il y en a, qui l'on donné, a l'Oeuvre de Jésus.

Comme ont le dit dans ces lignes ( sur ce forum) discernement ... Oui, j'ai discerné,
pour mes état d'âme que je livre sur ce forum chacun en toute liberté est libre de les apprécier comme il l'entend, souverainement.

Mais dans ce forum, j'en ai déjà retiré beaucoup, vraiment beaucoup de sagesse.
Merci à tous les intervenants. fleur2 fleur2
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Eleison



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 10:17

@ Petitlouis :

Merci pour votre aimable commentaire. C'est là que l'on mesure l'importance du langage et notamment celle des mots et de leur précision. Sans elle, on sombre facilement dans le drame de la Tour de Babel : la confusion et l'incompréhension. J'ai eu la chance jadis d'avoir des maîtres exigeants en la matière et je les en remercie. Et je plains les malheureux élèves d'aujourd'hui que l'on manipulera comme on voudra faute de maîtrise du langage.
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Toutdoux



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 12:07

Le rejet viscéral de ces écrits par ceux qui ne les ont pas lu présente finalement un intérêt : leurs interventions mettent en évidence un pharisaïsme aveugle, et une intolérance digne des grands inquisiteurs moyenâgeux. L’Eglise fait désormais « confiance à la conscience mûre des fidèles ». Chacun a donc le droit et le devoir de « de scruter, de discerner et d’interpréter les multiples langages de notre temps et de les juger à la lumière de la parole divine ».
Une nouvelle fois, voici un rappel de faits indiscutables, portés à la connaissance des « hommes de bonne volonté ». Ce sera hélas inutile pour les « inquisitores intrepidi », puisque leurs yeux ne veulent pas voir.
1/ Une mise à l’Index, (et qui plus est, fut uniquement disciplinaire !) n fut jamais une condamnation sans appel et irréversible, ni infaillible. Les censures furent toujours prises dans un contexte historico-culturel bien précis et les exemples d’œuvres condamnées puis réhabilitées ne sont pas rares.
2/ « L’Eglise » n’a jamais condamné le contenu de l’œuvre. L’article « anonyme » de l’Oservatore Romano de 1960 n’est en aucun cas une prise de position officielle de l’Eglise, mais un simple commentaire journalistique. « L’Eglise », a tout au plus rappelé en 1985 que la mise à l’Index (26 ans plus tôt !) avait été prise à l’époque « dans le but de neutraliser les dommages qu'une telle publication pourrait causer aux fidèles les moins avertis».
3/ Il n'y a aucun texte officiel de l'Eglise dénonçant des manquements à la Foi ou à la Morale dans l'œuvre de Maria Valtorta... D'ailleurs, si un tel texte existait, les censeurs passeraient leur temps à le publier et cesserait de l'affirmer sans preuve.
4/ A contrario les témoignages affirmant l’orthodoxie de ces écrits sont légion. L’évêque Danylak, après avoir étudié l’œuvre pendant plus de 30 ans, a écrit en 2002 « je dis qu'il n'y a rien de condamnable dans Le Poème de l'Homme-Dieu et dans tous les autres écrits de Maria Valtorta pour tout ce qui concerne la foi et la morale ». Personne dans l’Eglise n’a condamné cette prise de position, pas plus que celle de G. Allegra en 1970 (qui affirma « je pense que cela vient de l'Esprit de Jésus ») n’a empêché qu’il soit béatifié par Benoît XVI en 2012.
5/ En 1992 « l’Eglise » a officiellement autorisé la publication. « La lecture de l'œuvre de Maria Valtorta est permise à tous les catholiques, à la seule condition que ceux-ci ne la considèrent pas d'origine surnaturelle ». Cette dernière réserve prudente, constante dans l’Eglise pour toutes les révélations privées non encore officiellement « approuvées » ne saurait être interprétée comme un jugement négatif.
6/ Personne n’est tenu à lire Maria Valtorta, mais personne ne saurait interdire à ceux qui ont lu ces textes de donner leur témoignage !
Puis-je conseiller aux censeurs d’un autre âge qui sévissent sur ce forum de méditer ce conseil de saint Jean Chrysostome, Père de l’Eglise : «  mensonges, vérités, éprouvez tout, examinez, distinguez, (…). C'est ainsi que vous prouverez votre haine sincère pour ce qui est mal, votre amour pour ce qui est bien. Ne vous contentez pas d'agir à la légère et sans examen ; ne faisons rien qu'après nous être rendu soigneusement un compte exact de tout ». Qui peut « raisonnablement » critiquer une œuvre et dans le même temps refuser de la lire in extenso ?
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monge

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 13:21

Les témoignages personnels de la foi...s'il faut les suivre on ne saura plus sur quel pied danser. Tout ceux qui se sont convertis dans des sectes donnent des témoignages de comment ils ont (enfin) découvert l'amour du Christ par leur secte.
Alors du moment où des instances de l'Eglise ont particulièrement recommandées de la prudence pour un fait mystique précis, on devrait garder privé ses expériences "mystiques".
Vous êtes libre , il n'y a pas de police pour contraindre, mais il est juste de rappeler le devoir de réserve quand officiellement l'Eglise a donné des directives explicites sur un phénomène surnaturelle précis.
Quand il y a des gens qui vont à l'encontre de cette directive de l'Eglise il est du devoir  tout chrétien de rappeler la vérité, pour que ceux qui nous lisent soient suffisamment avertis avant de s'engager à lire MV. Moi personnellement quand j'ai eu connaissance des réserves officielles de l'Eglise, je me suis abstenu de lire ses œuvres. Il y a tellement d' œuvres de grand saints, de mystiques, de docteurs de l'Eglise recommandées explicitement par l'Eglise que je ne vois pas pourquoi chercher à lire une oeuvre qui est entourée de tant de controverses.

Mais le mystère du prosélytisme MV je l'ai résolu: c'est Medj.
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Eleison



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 14:27

Parfaitement d'accord avec Monge : à partir du moment où l'Eglise émet des réserves sur ce genre d'oeuvre, on devrait s'abstenir d'en faire la promotion. Or, si l'Eglise n'a pas formulé de condamnation doctrinale, elle a au moins clairement déclaré que les visions et les dictées qu'aurait reçues Maria Valtorta " ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle " et aussi demandé aux éditeurs de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »

C'est exactement la même position qui fut prise à propos de Vassula Ryden mais, dans les deux cas, leurs promoteurs actuels prennent grand soin d'ignorer cette prescription. Par omission volontaire - c'est une forme passive de mensonge ( la vérité, toute la vérité...) - ils laissent croire aux lecteurs qu'il s'agit bien d'une révélation de Jésus lui-même ou de Marie, ce qui est parfaitement contraire à la volonté de l'Eglise.

Comme dit Monge : Quand il y a des gens qui vont à l'encontre de cette directive de l'Eglise il est du devoir tout chrétien de rappeler la vérité. C'est ce que Toutdoux (tu parles !) appelle " un pharisaïsme aveugle, et une intolérance digne des grands inquisiteurs moyenâgeux ".
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 14:57

monge a écrit:
...Moi personnellement quand j'ai eu connaissance des réserves officielles de l'Eglise, je me suis abstenu de lire ses œuvres...
Il y a quelqu'un qui vous croit ?

monge a écrit:
...Mais le mystère du prosélytisme MV je l'ai résolu: c'est Medj.
Maria Valtorta 1956 (publication) .... Medjugorje 1981 .... cherchez l'erreur !
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 15:12

Eleison a écrit:
...elle a au moins clairement déclaré que les visions et les dictées qu'aurait reçues Maria Valtorta " ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle " et aussi demandé aux éditeurs de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »

Voilà le type même de désinformation :

Le texte exact est celui-ci :

Conférence Épiscopale italienne
Prato N° 324/92
Rome, le 6 mai 1992

Très cher Éditeur,

Aux demandes, qui parviennent souvent à notre Secrétariat, de connaître l'opinion de l'Autorité Ecclésiastique sur les écrits de Maria Valtorta, actuellement publiés par le "Centro Editoriale Valtortiano", je réponds en faisant référence aux commentaires publiés par L'Osservatore Romano, du 6 janvier 1960 (mise à l'intex) et du 15 Juin 1966 (suppression de l'index).

Mais pour le vrai bien des lecteurs et dans l'esprit d'un véritable service de la foi de l'Église, je vous demande, qu'à l'occasion d'une éventuelle réimpression des volumes, il soit clairement dit, dans les premières pages, que les "visions" et "dictées" qu'ils relatent ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle, mais doivent être considérées simplement comme les formes littéraires dont s'est servi l'auteure pour raconter, à sa manière, la vie de Jésus.

Je vous remercie de votre collaboration.

Je tiens à vous témoigner de mon estime et vous prie de croire en mes respectueuses et cordiales salutations.

+ Dionigi Tettamanzi
Secrétaire général

Cette indication pastorale est tout à fait conforme aux avertissements demandés par l'Eglise en tête des révélations privées, surtout sur ce sujet. D'Urbain VIII à Pie X en passant par Benoît XIV. Cela n'a rien à voir avec "ne sont pas d'origine surnaturelle" qui aurait été une condamnation. N'est-ce pas vous qui parliez du poids des mots ?

Vous avez apprécié le ton amical de la lettre loin des propos comminatoires. Non ?

Eleison a écrit:
...C'est exactement la même position qui fut prise à propos de Vassula Ryden mais, dans les deux cas, leurs promoteurs actuels prennent grand soin d'ignorer cette prescription. Par omission volontaire - c'est une forme passive de mensonge ( la vérité, toute la vérité...) - ils laissent croire aux lecteurs qu'il s'agit bien d'une révélation de Jésus lui-même ou de Marie, ce qui est parfaitement contraire à la volonté de l'Eglise...
De qui parlez-vous ?
- de saint Padre Pio (canonisé par Jean-Paul II)
- de sainte Teresa de Calcutta (canonisé par le Pape François)
- de la bienheureuse Inès du Très-saint sacrement (béatifiée par Benoît XVI)
- du bienheureux Gabriele Allegra (béatifié par Benoît XVI)
...
ou de Valtortiste91 qui signe ses messages : "Véritables révélations privées ? ou œuvre purement poétique ? … A vous de juger." Phrase qu'il reprend sur sa page d'accueil ?

Merci de vos précisions.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 15:36

monge a écrit:
...Ce qu'on dit Ok c'est bien si MV vous édifie, mais ayez de la réserve pour être son prosélyte car cela peut causer du tord au âmes non averties!
Oui, une phrase pastorale du cardinal Ratzinger, le même qui a béatifié deux "prosélytes" connus de Maria Valtorta.

J'ai été étonné que, dans votre quête de preuves écrites, vous ne rameniez pas le commentaire de la mise à l'Index fait par l'Osservatore romano. Pièce très officielle.

Mais cela s'explique : WP ne fournit qu'une source non officielle avec l'impossibilité d'accéder à une traduction française sans connaître l'italien (passez muscade !) Pour connaître le pour et le contre sur Maria Valtorta il faut en effet accéder aux sites valtortiens, dont le mien : je vous en ai apporté la preuve. Les fils de la Vérité, même s'ils sont "une secte" (sic !) n'ont rien à craindre de la vérité, mais ceux qui dissimulent ont intérêt à l’occultation.

C'est dommage, car dans ce texte original vous auriez-vu les trois éléments qui confondent les censeurs : ce que veut oublier WP et expliquent que la mise à l'Index n'a duré que le temps de l'oublier :

1 - Leur forfanterie :  "malgré les personnalités illustres (dont l'incontestable bonne foi a été surprise) qui ont apporté leur appui à la publication, le Saint-Office a cru nécessaire de la mettre dans l'Index des Livres prohibés". Qui sont ces personnages illustres assez naïfs pour croire à Maria Valtorta ? Qui à part le Souverain-Pontife récemment décédé ?

2 - Leur aveu naïf de la haute valeur théologique de l'oeuvre : "Jésus est loquace à l’extrême, en véritable publicitaire, toujours prêt à se proclamer Messie et Fils de Dieu et à faire des exposés de théologie dans les termes mêmes qu’emploierait un professeur de nos jours". Et plus loin, concernant la Vierge Marie : " toujours prête à donner des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière".

3 - Leur confirmation de l'Affidavit du Père Berti et de ce qu'il atteste : "Ces mots évoquent des souvenirs d’il y a environ une dizaine d’années, alors que circulaient certains textes dactylographiés volumineux, qui contenaient de prétendues visions et révélations. On sait qu’alors l’autorité ecclésiastique compétente avait défendu l’impression de ces textes dactylographiés et avait ordonné qu’ils soient retirés de la circulation. Et maintenant nous les voyons reproduits presque en entier dans la présente œuvre." Comme je vous l'ai dit, on ne constate aucune condamnation dans les Actes du Saint-Siège avant 1959. Il n'y a trace que d'une altercation rapportée par le Père Berti et lui seul, juste après l'imprimatur de Pie XII. Rien, c'est rien, nothing, nada, niente, ...

Je vous livre donc le document que vous n'avez pas pu trouver auprès de vos fournisseurs patentés ... et pour cause:
TEXTE INTEGRAL DE L'ARTICLE COMMENTANT LA MISE A L'INDEX
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 15:45

@ Valrtortiste91.

Certes, vous avez pris quelques précautions Pour vous couvrir. Mais la formule, avec points d'interrogation, laisse toute la place au doute et est très en retrait de la volonté du cardinal Ratzinger.

Au contraire, ce qu'on devrait voir figurer en lieu bien visible à l'occasion de vos promotions, , c'est la citation complète de la demande faite à la conférence des évêques italiens par le cardinal Ratzinger dont vous reproduisez d'ailleurs le texte ci-dessus, pareil à celui que j'ai cité :

je vous demande, qu'à l'occasion d'une éventuelle réimpression des volumes, il soit clairement dit, dans les premières pages, que les "visions" et "dictées" qu'ils relatent ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle, mais doivent être considérées simplement comme les formes littéraires dont s'est servi l'auteure pour raconter, à sa manière, la vie de Jésus
.

Si c'était le cas, cela aurait évité à tout le monde de perdre son temps sur ce fil. Au fait, combien de vos lecteurs sont-ils dûment avertis et bien conscients que L'Evangile tel qu'il m'a été révélé n'est en aucune façon une révélation, même privée ?



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 15:56

@ Valtortiste91. Citation : " ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle, mais doivent être considérées simplement comme... Cela n'a rien à voir avec "ne sont pas d'origine surnaturelle" qui aurait été une condamnation. N'est-ce pas vous qui parliez du poids des mots ? "

Franchement, je me demande si nous parlons bien la même langue ! Où avez-vous appris la logique ? Car non seulement le sens est le même, mais la formule du cardinal le renforcée encore par son interdiction/obligation !

Y-a-t-il un prof de français dans la salle ?.


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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 16:13

Eleison a écrit:
@ Valrtortiste91.

Certes, vous avez pris quelques précautions Pour vous couvrir. Mais la formule, avec points d'interrogation,  laisse toute la place au doute et est très en retrait de la volonté du cardinal Ratzinger.

Au contraire, ce qu'on devrait voir figurer en lieu bien visible à l'occasion de vos promotions, , c'est la citation complète de la demande faite à la conférence des évêques italiens par le cardinal Ratzinger dont vous reproduisez d'ailleurs le texte ci-dessus, pareil à celui que j'ai cité :

je vous demande, qu'à l'occasion d'une éventuelle réimpression des volumes, il soit clairement dit, dans les premières pages, que les "visions" et "dictées" qu'ils relatent ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle, mais doivent être considérées simplement comme les formes littéraires dont s'est servi l'auteure pour raconter, à sa manière, la vie de Jésus
.

Si c'était le cas, cela aurait évité à tout le monde de perdre son temps sur ce fil. Au fait, combien de vos lecteurs sont-ils dûment avertis et bien conscients que L'Evangile tel qu'il m'a été révélé n'est en aucune façon une révélation, même privée ?


Comme j'ai écrit, à ce jour, 5221 messages sur ce forum, ce sont autant de fois que l'internaute a été mis devant le choix de sa conscience conformément aux directives de l'Eglise en la matière (Abolition de l'Index des livres prohibés, cardinal Ottaviani, 14 juin 1996).
Le 1.600.000 visiteurs a eut accès à un dossier qui n'occulte rien du cas Maria Valtorta, ce que font aussi les autres sites valtortiens. Ils ont parfaitement accès à l'avis pastoral de la conférence épiscopale italienne C'EST ICI

Quant à votre avis sur le fait que ce ne soit pas une révélation privée, ce n'est pas conforme à l'avis de Pie XII "Publiez l’œuvre telle quelle. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront".

Ce n'est pas non plus conforme aux autorités religieuses qui ont largement été cité dans cette file.

Votre liberté vous fait interpréter "ne doivent pas être" qui est un conseil pastoral très légitime que je respecte, comme équivalent à "ne sont pas" d'origine surnaturelle, ce qui est un jugement sans équivoque.
Votre liberté ne se dispute pas : Pie XII l'a voulu ainsi dans la grande tradition de l'Eglise en matière de révélations privées.


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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 16:18

La bienheureuse Ines du Très Saint-Sacrement appelle très justement l'oeuvre de MAria Valtorta (qu'elle implanta dans ses 35 maisons)  "l'une des plus belles sources de lecture spirituelle".
Elle aurait pu en dire autant de la montée au Carmel de Jean de La Croix. Reste à savoir si la montée du Carmel est une lecture inspirée ou non avec ses visions et ses révélations.
Il faudra consulter un prof. Very Happy
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 16:26

Eleison a écrit:
@ Valtortiste91. Citation : " ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle, mais doivent être considérées simplement comme... Cela n'a rien à voir avec "ne sont pas d'origine surnaturelle" qui aurait été une condamnation. N'est-ce pas vous qui parliez du poids des mots ? "

Franchement, je me demande si nous parlons bien la même langue ! Où avez-vous appris la logique ? Car non seulement le sens est le même, mais la formule du cardinal le renforcée encore par son interdiction/obligation !

Y-a-t-il un prof de français dans la salle ?.
Même Jésus est d'accord avec l'avis de Pie XII sur l'origine de l'oeuvre et celui de la CEI pour les conseils pastoraux.
"L’ouvrage livré aux hommes par l’intermédiaire de Maria Valtorta, n’est pas un livre canonique. Néanmoins, c’est un livre inspiré que je vous accorde pour vous aider à comprendre certains passages des livres canoniques, et en particulier ce que fut mon temps de Maître, enfin pour que vous me connaissiez, moi qui suis la Parole, par mes paroles.

Je ne prétends pas que l’Œuvre soit un livre canonique, et encore moins mon porte-parole (Maria Valtorta), que son ignorance absolue dans ce domaine empêche même de distinguer les théologies dogmatique, mystique ou ascétique; s’il ignore les subtilités des définitions et les conclusions des conciles, il sait aimer et obéir — et cela me suffit, je n’attends rien d’autre de lui —. Néanmoins, je vous déclare, en vérité, que c’est un livre inspiré, car l’instrument est incapable d’écrire des pages qu’il ne comprend même pas si je ne les lui explique moi-même pour lui ôter toute crainte."

Dictée du 28 janvier 1947, extraite des "Cahiers de 1945 à 1950", page 317.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 16:30

Entre un pape qui ne prend pas position et un cardinal chargé de la doctrine de la foi qui en prend une, je choisis sans hésiter celui-ci. Quant aux autres, ils n'ont que leur avis personnel qui n'engage pas l'Eglise. Sans aucun doute pour moi, c'est Ratzinger qu'il faut suivre ici, canoniquement me semblet-il.

Y a-t-il un Docteur en droit canon dans la salle ?
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 16:36

" Même Jésus est d'accord avec l'avis de Pie XII..." - " Néanmoins, je vous déclare, en vérité, que c’est un livre inspiré, car l’instrument est incapable d’écrire des pages qu’il ne comprend même pas si je ne les lui explique moi-même pour lui ôter toute crainte."

Ce n'est là que votre avis personnel et non celui de Jésus, puisque le désaccord porte sur l'authenticité de cette révélation. Autoproclamation donc, que je rejette logiquement, en conformité avec le cardinal.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 06 Jan 2017, 16:36

Eleison a écrit:
Entre un pape qui ne prend pas position et un cardinal chargé de la doctrine de la foi qui en prend une, je choisis sans hésiter celui-ci. Quant aux autres, ils n'ont que leur avis personnel qui n'engage pas l'Eglise. Sans aucun doute pour moi, c'est Ratzinger qu'il faut suivre ici, canoniquement me semblet-il.

Y a-t-il un Docteur en droit canon dans la salle ?
C'est votre liberté, éminemment respectable.

Quant au droit canonique, je pense qu'il vous décevra tant que le poids énorme d'un Pape qui dit "publiez l'oeuvre" que celle de son engagement dans les révélations privées "qui, même reconnues, ne peuvent l'être que de certitude humaine, mais non divine" (Pie X).
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