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 Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 29 Déc 2016, 00:54

RenéMatheux a écrit:
C'est à dire qu'on m'a appris "la révélation est close avec la mort du dernier apotre" = dogme!

je vais mettre de l'huile sur le feu !

mais alors pourquoi tu crois aux médailles et autres alors que Jésus n'en n'a jamais bénies ni dit d'en porter pas plus que les 12 Apôtres !?
il faut être cohérent c'est ou c'est pas !
mais alors c'est pour TOUT ! Maria Voltara et les médailles hop poubelle !
mais si tu veux que ce soit vrai pour condamné Maria Voltatra mais que ce ne soit pas vrai pour les médailles , tu te fourvoie !!

de même si l’Évangile est clos après la mort du dernier apôtre , alors d'où vient ce culte a Marie ajouté après ?

c'est pas Jésus qui dit " désormais vous verrez les Cieux ouvert et le Fils de l'homme venir en Gloire et Puissance sur la Nué des Cieux !"

on ne peut ren ajouter a l’Évangile = Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu ! par contre on peut voir et participer a son déploiement , ce qui fait que Dieu Est Aujourd'hui et que le Royaume advient tout en étant déjà là !!

je en connais pas Maria Voltara ,mais on peut recevoir bien des Vérité du Ciel et du Seigneur il suffit de s'y disposer , ensuite les dires ou ne pas les dires ? cela c'est le conseil de l'Esprit qui guide !

Maria Voltara comme chacun de nous a bien dû se planter par endroit , donc faudra essayer de trier c'est aussi la part du saint Esprit en chacun de nous et du monde Angélique pour nous aider a Vivre la Communion spirituelle !
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k11



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 29 Déc 2016, 01:27

soit, j'ai pas bien compris certains trucs; soit ...
Spoiler:
 

le péché originel :
je voyais plus cela, dans le fait: de manger ce fruit (le malum; le mal)
possiblement comme un OUI, que Eve aurait dit au serpent... après qu'il l'ai tenté ...
un peu comme une acceptation d’être "éveillé a la connaissance du mal", par lui... après qu'il l'ai tenté ...
plutôt que comme un acte sexuelle..??
quelque chose que l'on mange.... donc; "qui vient habité le corps puis l’âme;" ... comme la connaissance du mal ...
versus: les bons fruits qu'ils mangeaient au jardin d'Eden ...

un truc plus "spirituelle" que "charnelle".....

puis s'en suit les conséquences...

sinon, y a des trucs sympas a lire... d'autres étrange ... mais j'en suis qu'au début.
et puis tout dépends si elle considère ces écrits comme simple thèse personnel, sur ce sujet précis.
d'autres saints; avez eux aussi des thèses qui étaient fausse; comme l’âme reçu a la première respiration ect; ce qui n'enlève rien a toute la somme de travail qui ont offert par leurs réflexions personnel; ou inspiré par l'esprit saint.

ou alors; je n'ai pas compris correctement ce qu'elle a voulu dire... c'est très possible aussi...!!
(avec la fièvre et grippe, ma blondeur est sublimé...) ou... j'ai rien compris du Péché Originel!! très possible aussi...!! ou les 2!! en tout cas ca me fait beaucoup a penser...

Spoiler:
 
en tout cas, félicitation pour votre site, Valtoriste!! beau travail !!!!


Dernière édition par k11 le Ven 30 Déc 2016, 01:00, édité 57 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 29 Déc 2016, 01:40

j'ai parcourut un peu le fil,

je me dis que si réellement le seigneur a parlé a cette femme alors IL Est en mesure de nous en témoigné par et dans l'Esprit , c'est a nous de faire un effort spirituel, on voudrais résoudre ce que le Ciel nous donne a coup de raisonnement humains alors que le Seigneur est entrain de nous faire entrer et passer dans la dimension de l'Esprit a un moment ça ne collera jamais !
Jésus expliquait déjà cela en disant " quand Je vous dis les choses de ce monde vous ne Me croyez déjà pas , qu'en sera-t-il quand Je vous dirais les chose des Cieux !?"
si Maria est conforme au seigneur si c'est Lui qui lui a parlé , alors il faut avancer un peu plus loin en Christ , rien n'est caché sauf si on reste nous même dans l'ombre du monde !
un mystique est juste quelqu'un qui accède un peu plus à la Lumière parce qu'il ne limite pas le réel mais accepte de se laisser porter par l'Esprit !

une chose nous fait grand défaut a tous , c'est la Communion spirituelle , non pas une communion sur des idées , ni sentimentale mais celle qui née du Saint Esprit qui Lui Est Amour !

si maria l'a vécu alors on la trouvera là mais il faut y venir soit même !

Jésus a donné un indice sur le vécu d'un acte Spirituel, Luc 10 " 5 Dans quelque maison que vous entriez, dites d'abord: Que la paix soit sur cette maison! 6Et s'il se trouve là un enfant de paix, votre paix reposera sur lui; sinon, elle reviendra à vous.…"

si vraiment on souhaite la Paix a quelqu'un en suivant la Présence du Christ en soi, alors on sent une puissance d'Amour se diriger vers une personne un lieu , et si la personne est réceptive de par son âme (pas besoin de lui parler ni d'être a coté d'elle) on ressent intérieurement la Paix être reçu par la personne (c'est un des principe de la Communion) si la personne n'est pas disposée alors la Paix revient a soi, et on en est un peu malheureux !

donc si une personne dit parler au Nom du Christ sur ce même Principe il suffit d'être attentif a l'Esprit en nous, IL n'accréditera pas une personne qui égare ou fourvoie , nous sommes réellement entré dans la Vérité de la Vie dans l'Esprit (oui on débute Ok) donc il n'y a pas a s'étonner qu'Il témoigne ou pas !
maintenant sur une question comme les écrits de Maria Voltara tout n'est pas tout blanc ou tout noir, donc l'Esprit témoignera qu’elle est Chrétienne qu'elle s'est trompée ou pas qu'il vaut mieux se tenir loin de ses lignes ou pas, mais si IL donne un avis positif alors cessons le conflit , il faut juste chercher a voir là ou c'est pas trop limpide !
la Communion c'est La Présence de Dieu le Père en chacun par Jésus Christ et par la Fidélité de chacun au Saint Esprit alors en découle la Communion et l'Unité , rien de magique Juste le Commencement du 1 en nous aussi !

il faut juste prier et se dégager de soi-même ensuite on y trouve tous les autres car ils Vivent du Christ aussi , et c'ets l'Esprit qui éclaire sur les nuances ou les fragilités ou les risques !
ce n'est pas de l'accusation ni de la condamnation, c'ets juste un discernement pour éviter de se blesser !

il n'y a pas a jouer le fakir, juste a vivre en Chrétien Baptisé mais qui se laisse attirer Vers en Haut par Jésus et Son Amour !!

l’Église Est la maison de Dieu donc là où repose l'Esprit , là où le Ciel est en terre et la terre au Ciel il ne faut pas en rester aux logiques de ce monde , ça fonctionne désormais suivant les Réalités de l'Esprit , c'est pas de la magie c'est de la Vie Spirituelle a apprendre a s'y disposer !
la Vie de Jésus montre que le surnaturel est le naturel de Dieu mais sans orgueil sans écraser !
si Maria en a vécu quelque chose alors Il le dira !
ce n'est pas tant le cas de Maria qui importe , mais si c'est de Dieu c'ets ce qu'IL nous tend a travers elle et ce qu'elle dit !

il faut prier et Vivre le Christ ensuite tout devient clair !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 29 Déc 2016, 02:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, la convoitise charnelle fut une des conséquences du péché originel.

Mais qu'en est-il du péché originel lui-même ?


Bonjour Anraud ,

pour le péché originel , c'est le démon qui le produit ;
on comprend mal et peu ce qu'est la Réalité de la Communion spirituelle entre nous et les ordres Célestes, et surtout avec le père du péché qu'est satan qui au Commencement avait une charge de Communion et donc d'autorité sur les âmes naissantes de nos parents et de fait sur nous tous a travers l'accomplissement qui lui était confié de nous mener a devenir des être accomplis ! (c'est sa désertion qui a engendré ce que nous percevons comme le temps ce vide de réel spirituel qui nous sert de mesure pour la mort) !
le péché Jésus nous dit ce que c'est " vous cherchez a Me tuer car vous voulez accomplir la volonté de votre père qui est homicide dés le commencement !"
seul le démon a pu vouloir tuer la sainteté en lui afin d'accomplir sa volonté en rompant avec la Vie Éternelle en lui !
l'homme n'a pas pu concevoir de péché car il était innocent et naïf , il a épousé la cause du démon car c'était la Communion spirituelle la plus (éblouissante) à sa porté ; il a péché sans en mesurer la réelle conséquence " Père pardonne leur sils ne savent pas ce qu'ils font !" ; le démon lui savait exactement ce qu'il faisait , mais en nous faisant épouser sa cause en trompant Eve et Adam il nous enfermait en sa prison , ce que nous identifions comme la mort !

ensuite la déchéance a porté l’homme a donner priorité à sa volonté de chair plus qu'a celle de l'Esprit puisqu'il se rendait dépendant de la volonté du démon !!
dés que l'on cherche un peu a s'élever on se heurte à la force de la chair car l'âme s'y soumet c'est là que la condamne la volonté du démon qui n'a plus a lui offrir la Force d'en Haut puisqu'il s'en est coupé en s'opposant à la Vérité Divine !
le démon est pour l'homme une image du Père " votre pére c'est le démon ", mais ayant abandonné le Père il a perdu ce statut lui venat directement d'en Haut , du coup il n'a plus que le refus de l'esprit a offrir ainsi la chair convoite contre l'esprit , elle est déjà simplement charnel mais désormais elle est soumise au péché et a celui qui là plongée dans la mort !!

aujourd'hui Jésus nous a arraché au péché par le Don de Sa Vie et par le Don du Saint Esprit , mais la chair reste insoumise !
Jésus dit " ce qui est chair est chair ce qui Est Esprit Est Esprit !" "l'Esprit est fervent et bien disposé, mais la chair est faible ! alors veillez et priez afin de ne pas entrer en tentation !"

l'erreur est de s'identifier a sa chair et au monde temporel , si on veille a trouver notre Vraie identité en Christ et non en notre chair et en ce monde , alors on pourras donner ce qui est d'en Haut sinon on subit le dictat de la chair et on sent la mort nous conquérir souvent !!
Celui qui trouve son Identité en Christ témoigne du Christ ,
celui qui la trouve dans le monde et la chair témoigne de la chair et du monde !
là où est ton trésor là es ton cœur !! ainsi va le péché ou le Salut !
et comme nous sommes tous nés d'une chair pécheresse nous transmettons ce péché de génération en génération
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 29 Déc 2016, 07:22

Théodéric a écrit:
RenéMatheux a écrit:
C'est à dire qu'on m'a appris "la révélation est close avec la mort du dernier apotre" = dogme!

je vais mettre de l'huile sur le feu !

mais alors pourquoi tu crois aux médailles et autres alors que Jésus n'en n'a jamais bénies ni dit d'en porter pas plus que les 12 Apôtres !?
il faut être cohérent c'est ou c'est pas !
mais alors c'est pour TOUT ! Maria Voltara et les médailles hop poubelle !
mais si tu veux que ce soit vrai pour condamné Maria Voltatra mais que ce ne soit pas vrai pour les médailles , tu te fourvoie !!
Tss Tss!
Je crois en Jesus! Donc je crois en l'eglise catholique.
L'Eglise a reconu le bienfait de porter les médailles : j'y crois!
L'Eglise a dit d'etre prudente avec les révélations privées : j'y crois!

Clair?
Je n'ai pas encore mal lu, cette fois? Mr. Green
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Oculus

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Jeu 29 Déc 2016, 13:49

Maria Valtorta était-elle de spiritualité ignatienne ?

Ayant lu quelques passages sur votre site sur lequel je reviendrai , cela m'est apparu comme un très vaste éxercice spirituel qui par moments se serait rapproché d'une sphère dépositaire d'informations surnaturelles qui apparaissent certes comme possiblement authentiques mais aussi comme bien conventionnelles ...
Par exemple la scène de la lumière qui baigne la naissance de Jésus sort en droite ligne du Protévangile de Jacques . Or ce texte n'a jamais été reconnu comme inspiré par l'Eglise , bien au contraire le décret du Pape Gélase l'avait placé sur la liste des livres interdits à la lecture et il y est resté jusqu'au XVIème siècle où on l'a redécouvert .
je trouve cette lecture en tout cas comme un phénomène très intéressant au niveau manifestation spirituelle .
mais pourquoi lire 4800 pages , alors que l'évangile est tellement plein de richesses et aussi même par ses silences ...
il m'apparait que ce texte est extrêmement riche dans le domaine mariologique . or il semblerait que la famille spirituelle de maria valtorta et de son confesseur soit d'obédience mariale . Dès lors , on peut s'interroger si un des résultats de ce texte n'est pas de faire apparaitre la mariologie comme découlant des écritures , alors qu'il n'y a pratiquement aucune certitude mariologique découlant du Nouveau testament si ce n'est la conception virginale de Jésus .
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 01:55

RenéMatheux a écrit:
Théodéric a écrit:
RenéMatheux a écrit:
C'est à dire qu'on m'a appris "la révélation est close avec la mort du dernier apotre" = dogme!

je vais mettre de l'huile sur le feu !

mais alors pourquoi tu crois aux médailles et autres alors que Jésus n'en n'a jamais bénies ni dit d'en porter pas plus que les 12 Apôtres !?
il faut être cohérent c'est ou c'est pas !
mais alors c'est pour TOUT ! Maria Voltara et les médailles hop poubelle !
mais si tu veux que ce soit vrai pour condamné Maria Voltatra mais que ce ne soit pas vrai pour les médailles , tu te fourvoie !!
Tss Tss!
Je crois en Jesus! Donc je crois en l'eglise catholique.
L'Eglise a reconu le bienfait de porter les médailles : j'y crois!
L'Eglise a dit d'etre prudente avec les révélations privées : j'y crois!

Clair?
Je n'ai pas encore mal lu, cette fois? Mr. Green

tu as bien lu on va te garder au club , tu vas décrocher une médaille et gagner un livre de Maria Valtorta ! :mdr:
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 08:45

Belen a écrit:
Certes Valtortiste, de votre point de vue, mais je suis définitivement et très profondément convaincue que les "révélations" de Maria Valtorta ne sont pas inspirées de l'Esprit Saint. Le Christ y est vraiment bien trop différent de ce qu'Il est en vérité, c'est presque même l'antithèse de sa Personne.  
Prouvez-le. Vous exprimez VOTRE jugement, que je respecte car toute révélation privée demande l'adhésion et ne s'impose à personne. Mais je ne vois pas votre argumentation face à l'avis de : Pie XII, Paul VI, Mgr Carinci, Mgr Latanzzi, Cardinal Bea, Père Roschini, Père Berti, saint Padre Pio, Sainte Mère Teresa, Bienheureuse Ines du Trés-saint sacrement, Bienheureux Allegra, l'Eglise du Kerala, les évêques de Chine, etc...
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 09:02

k11 a écrit:
soit, j'ai pas bien compris certains trucs; soit ...
....
Votre recherche par vous-même est tout à votre honneur.
Le débat est long tant vos questions sont nombreuses.
Cette question de la tentation d'Eve fait partie du livre que nous sommes en train d'écrire avec Mgr Laurentin : tout simplement parce qu'il aborde la question de mal sur terre et la nécessaire Incarnation de Dieu pour nous en délivrer.

Le premier texte (qui n'est pas de ma plume) est long : il reprend le récit de la tentation d'Eve et d'Adam. Je vais le mettre en spoiler juste après.
Un peu plus loin (toujours dans un passage qui n'est pas de moi) on lira le résumé :
----------------
L’Homme va au péché par l’attrait du plaisir, c’est-à-dire d’un bien dévoyé, sans voir ses conséquences douloureuses. Il est conduit à la souffrance : salaire intrinsèque du péché.
Tel est le récit de la Tentation qui conduisit Adam et Ève au péché originel : Ève vit que le fruit était beau, bon et donc désirable (Genèse 3, 6) .
------------------
Satan a su parfaitement s'en servir, exciter cette curiosité pour amener nos parents à la désobéissance.
Satan s'appuie toujours sur les failles que nous lui laissons ce qui fait dire à Jésus partant pour sa Passion : Sur moi, le Mal n'a aucune prise.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 09:07

Texte annoncé sur la Tentation.:
 
Très beau texte que j'apprécie d'autant plus que je n'en suis pas l'auteur, mais qui démontre la malignité du Mal(in) qui excite les zones de notre humanité pour nous détourner vers le mal.

Ce texte (inédit bien sur) ne concerne pas Maria Valtorta spécifiquement, bien qu'elle apparaisse dans l'ouvrage.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 09:19

Oculus a écrit:
Maria Valtorta était-elle de spiritualité ignatienne ?

Ayant lu quelques passages sur votre site sur lequel je reviendrai , cela m'est apparu comme un très vaste éxercice spirituel qui par moments se serait rapproché d'une sphère dépositaire d'informations surnaturelles qui apparaissent certes comme possiblement authentiques mais aussi comme bien conventionnelles ...
Par exemple la scène de la lumière qui baigne la naissance de Jésus sort en droite ligne du Protévangile de Jacques . Or ce texte n'a jamais été reconnu comme inspiré par l'Eglise , bien au contraire le décret du Pape Gélase l'avait placé sur la liste des livres interdits à la lecture et il y est resté jusqu'au XVIème siècle où on l'a redécouvert .
je trouve cette lecture en tout cas comme un phénomène très intéressant au niveau manifestation spirituelle .
mais pourquoi lire 4800 pages , alors que l'évangile est tellement plein de richesses et aussi même par ses silences ...
il m'apparait que ce texte est extrêmement riche dans le domaine mariologique . or il semblerait que la famille spirituelle de maria valtorta et de son confesseur soit d'obédience mariale . Dès lors , on peut s'interroger si un des résultats de ce texte n'est pas de faire apparaitre la mariologie comme découlant des écritures , alors qu'il n'y a pratiquement aucune certitude  mariologique découlant du Nouveau testament si ce n'est la conception virginale de Jésus .  
Merci de l’honnêteté de votre recherche.
L'originalité des visions de Maria Valtorta tient en ce que ses descriptifs ont été étudiés sur divers plans scientifiques : historique, archéologique, biblique, géographique, astronomique, botanique, etc. Ce sont ainsi plus de 18.000 données qui ont été expertisées par divers chercheurs dont les travaux ont été publiés.
C'est cela qui intrigue et ouvre la voie à une nouvelle compréhension de l'Evangile. Dans le "dictionnaire des personnages" nous avons pu reconstituer ainsi 68 des 71 membres du Sanhédrin qui jugea Jésus. Travaux inédits puisqu'en travaillant dur les sources talmudiques ou les écrits de Flavius Josèphe, on en connaissait que 49. C'est un résultat parmi d'autres et certainement pas le plus important.
Le Protévangile de Jacques est un apocryphe de 36 pages environ, mais c'est de ce texte que l'on tient les noms de Joachim et d'Anne, parents de la Vierge Marie et inconnus par ailleurs. Le Nouveau Testament (Bible à partir de Jésus) fait lui-même référence à des écrits apocryphes.
Ceux-ci ne sont pas faux, ils ne sont que mélangés à des interventions humaines.
Le récit de la Nativité dans lequel Jésus naît sans déchirer la virginité de Marie est un texte que l'on retrouve dans d'autres récits de mystiques ou sources.
Se pose alors la question : si plusieurs personnes décrivent identiquement une chose, ont-elles copiées les unes sur les autres ou ont-elles vu la même chose ?
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 09:25

Pourquoi une telle longueur ?
Parce que ses écrits rapportent des visions (d'où votre analogie avec les écrits de saint Ignace). Là où les évangiles rapportent les béatitudes en quelques lignes, MAria Valtorta le fera en plusieurs pages, car le lecteur sera transporté sur le mont des béatitudes. Il verra au loin la cime enneigée du Mont Hermon et en contrebas le lac de Tibériade. Il verra et entendra la foule commenter. Il verra les apôtres s'activer, il verra et surtout entendra Jésus commenter les béatitudes dans un style inimitable.

De même dans la scène du jeune Jésus au milieu des Docteurs, il lira le dialogue que Jésus entretient avec deux grands Rabbis de l'époque : Hillel et Sciammaï et pourquoi ces docteurs (historiques) furent étonnés des réponses d'un jeune d'à peine 13 ans.

Etc.
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k11

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 10:10

Merci beaucoup pour le partage de ce texte !! thumleft
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 10:28

Puisque Valtortiste91 est spécialiste de cette mystique, je m'attends de sa part, comme signe d'intelligence et d'impartialité, qu'il développe les arguments en sa défaveur.

Qu'au lieu d'être totalement aveuglé et dithyrambique, il ait l'objectivité de jouer le jeu de l'a controverse dans le but d'éclairer ceux qui cherchent la vérité.

Car enfin a vous lire, Valtortiste91, elle était infaillible et du niveau d'un pape ou même plus encore d'un des 4 évangélistes ,ses écrits étant pour ainsi dire les nouveaux évangiles du 20eme siecle.

Par exemple, citez nous le ou les passages où il est question du péché originel selon cette femme, que chacun se fasse une idée.
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k11

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 10:38

si vous le souhaitez, pour vous faire une idée, il y a une partie de ce texte sur le péché originel, par Maria Valtorta ici:
Spoiler:
 

sinon, Valtoriste a laissé les liens de son site, ou vous trouverez beaucoup d'autres écris de Maria Valtorta, fort intéressant .
Spoiler:
 
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Oculus

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 10:41

merci de vos réponses .
ce qui me gène d'un point de vue historique , pour en rester au récit de la nativité selon valtorta, c'est qu'il authentifie des données dont on est sûr qu'elles sont  apparues postérieurement  à l'époque évangélique : le protévangile de jacques est daté des années 180-200 et de nombreux apocryphes l'ont cloné ( le Pseudo Matthieu par ex )  car il était interdit (!), et l'âne et le boeuf de la crêche sont parfaitement datés et remontent eux à St François d'Assise qui a inventé la reconstitution de la crêche dans le petit village de Greccio  d'où le nom . Or il s'agit bien d'une sorte d'éxercice spirituel à la  St Ignace qui aurait été initié par St François : on imagine une scène concrète pour pouvoir  ressentir des émotions  et rentrer en contact avec le seigneur par l'intermédiaire de ces émotions , ce qui est en soi tout à fait respectable . Il est donc possible que cette éxercice de projection de l'imagination destiné à sortir d'une approche passive et analytique des écritures  rencontre une sphère où peuvent coéxister des données vraies . Mais ce qui apparait c'est que ce texte est le plus souvent une mise en scène , une description psychologique  et une paraphrase du texte évangélique , mais qu'il n'apporte aucun renseignement sur les 18 ans de la vie cachée du Christ entre sa bar Mitsva  et le début de sa vie Publique , sur laquelle il semble bien que votre voyante n'ait rien rapporté . En d'autres termes , il n'y a pas d'information éssentielle sur ce qui a été perdu de la vie de Jésus sur sa vie cachée  qui nous reste à jamais (?) perdue, mais une réorganisation qui suit le plan des 4 évangiles (selon ce qu'on appelait une harmonie des 4 évangiles par ex le Diatessaron  de Tatien ) en multipliant par 6 ou 7 le volume du texte  par une mise en scène , des apports psychologiques , et l'ajout de personnages secondaires . mais tout cela ressort parfaitement du procédé de l'éxercice spirituel qui est projectif . Alors que ce soit d'une qualité étonnante , ça semble probable , vu que vous êtes vous même quelqu'un de grande qualité et que vous êtes scotché par ce texte depuis de nombreuses années , mais est-ce qu'il y a vraiment quelque chose qui était inconnu et qui est important pour tout croyant (e) de connaitre , honnêtement je ne pense pas . car sinon ça voudrait dire que les évangiles devraient être complétés , or la révélation est effectivement close .Dès lors l'enjeu de ce texte parait être une authentification de la Mariologie par des sources surnaturelles  et authentiques , et la ficelle parait un peu grosse  car on ne peut tirer aucune mariologie du NT , me semble-t-il ...
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 11:07

Merci K11.
Visiblement le concept du péché originel est hérétique chez cette femme, donc on ne peut pas croire que l'ensemble de ses oeuvres sont véridiques.
Cqfd. (il y a même des discours du Christ relatif au "moi" freudien c'est juste .... lol)

Citation :
Satan a voulu enlever à l'homme cette virginité de l'intelligence, et avec sa langue de serpent a flatté et caressé les membres et les yeux d'Ève en produisant des réflexes et une excitation que les premiers parents ne connaissaient pas parce que la malice ne les avait pas empoisonnés.

104 Ève "vit". Et en voyant elle voulut essayer : C'était l'éveil de la chair. Oh ! si elle avait appelé Dieu ! Si elle avait couru Lui dire : "Père, je suis malade. Les caresses du serpent ont excité le trouble en moi"[5], le Père l'aurait purifiée et guérie de son souffle qui, comme il lui avait infusé la vie, il pouvait lui infuser une nouvelle innocence en lui faisant oublier le poison du serpent et même en mettant en elle l'horreur du serpent, comme ceux qui, attaqués par un mal, en ont été guéris et conservent envers ce mal une instinctive répugnance. Mais Ève ne va pas au Père. Elle se dirige vers le Serpent. Cette sensation lui est douce. "En voyant que le fruit de l'arbre était bon à manger, beau pour les yeux, gracieux à voir, elle le cueillit et en mangea"[6].

Et "elle comprit". Désormais la malice était descendue en ses entrailles avec sa morsure. Elle vit avec des yeux nouveaux et entendit avec des oreilles nouvelles les mœurs et les voix des brutes. Et les désira d'un désir fou. Elle commença seule le péché. L’acheva avec son compagnon. Voilà pourquoi sur la femme pèse une condamnation plus grande.

C'est par elle que l'homme est devenu rebelle à Dieu et qu'il a connu la luxure et la mort. C'est par elle qu'il n'a plus su dominer ses trois règnes : de l'esprit, parce qu'il a permis que l'esprit désobéisse à Dieu; de la conduite morale, parce qu'il a permis que les passions le dominent; de la chair, parce qu'il l'a rabaissée au niveau des lois instinctives des brutes. "Le Serpent m'a séduite" dit Ève. "La femme m'a offert le fruit et j'en ai mangé" dit Adam. Et la triple concupiscence s’attache alors aux trois règnes de l’homme.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 11:27

Hillel31415 a écrit:
Merci K11.
Visiblement le concept du péché originel est hérétique chez cette femme
Citation :
Satan a voulu enlever à l'homme cette virginité de l'intelligence, et avec sa langue de serpent a flatté et caressé les membres et les yeux d'Ève en produisant des réflexes et une excitation que les premiers parents ne connaissaient pas parce que la malice ne les avait pas empoisonnés.    

104  Ève "vit". Et en voyant elle voulut essayer : C'était l'éveil de la chair. Oh ! si elle avait appelé Dieu ! Si elle avait couru Lui dire : "Père, je suis malade. Les caresses du serpent ont excité le trouble en moi"[5], le Père l'aurait purifiée et guérie de son souffle qui, comme il lui avait infusé la vie, il pouvait lui infuser une nouvelle innocence en lui faisant oublier le poison du serpent et même en mettant en elle l'horreur du serpent, comme ceux qui, attaqués par un mal, en ont été guéris et conservent envers ce mal une instinctive répugnance. Mais Ève ne va pas au Père. Elle se dirige vers le Serpent. Cette sensation lui est douce. "En voyant que le fruit de l'arbre était bon à manger, beau pour les yeux, gracieux à voir, elle le cueillit et en mangea"[6].            

Et "elle comprit". Désormais la malice était descendue en ses entrailles avec sa morsure. Elle vit avec des yeux nouveaux et entendit avec des oreilles nouvelles les mœurs et les voix des brutes. Et les désira d'un désir fou. Elle commença seule le péché. L’acheva avec son compagnon. Voilà pourquoi sur la femme pèse une condamnation plus grande.            

C'est par elle que l'homme est devenu rebelle à Dieu et qu'il a connu la luxure et la mort. C'est par elle qu'il n'a plus su dominer ses trois règnes : de l'esprit, parce qu'il a permis que l'esprit désobéisse à Dieu; de la conduite morale, parce qu'il a permis que les passions le dominent; de la chair, parce qu'il l'a rabaissée au niveau des lois instinctives des brutes. "Le Serpent m'a séduite" dit Ève. "La femme m'a offert le fruit et j'en ai mangé" dit Adam. Et la triple concupiscence s’attache alors aux trois règnes de l’homme.
Effectivement ! Si ce n'est pas hérétique, c'est au moins très douteux!
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 11:32

Hillel31415 a écrit:
Merci K11.
Visiblement le concept du péché originel est hérétique chez cette femme,

Pouvez vous dire précisément pourquoi elle aurait nié le péché originel ? cela ne me semble pas évident
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Oculus

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 11:34

Oui , c'est de l'écriture à rebours : c'est de l'Alphonse de Liguori et du St Augustin mis dans la bouche du Christ ...ce qui confirme que c'est bien un texte plus projectif que voyant .
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monge

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 11:39

je ne comprend pas. Il y a quel problème dans ce texte?
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Oculus

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 11:46

monge a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Merci K11.
Visiblement le concept du péché originel est hérétique chez cette femme,

Pouvez vous dire précisément pourquoi elle aurait nié le péché originel ? cela ne me semble pas évident

parceque " à l'image de Dieu , il LE créa, Homme et femme il LES créa"
et "Dieu Vit que cela était TRES BON "
"C'est pourquoi l'homme s'attache à sa femme , et tous deux ne forment qu'une seule chair "

la sexuation est constitutive de la création de l'être humain , par conséquent l'acte de chair ne peut pas être constitutif du péché originel car voulu par Dieu dès l'Origine  et postulé comme seul à même de refléter son Image !

le Christ étant l'image des noces et de l'union  entre la nature Humaine et Divine , comme l'Homme ou la femme  l'est entre la masculine et la féminine.

le Péché originel est de juger qu'on ne doit rien à Dieu , qu'on n'a rien reçu de Lui, et que l'homme est maître de nommer ce qui est Vie et ce qui est Mort . c'est L'Orgueil sans remèdes et la séparation éternelle d'avec Dieu qui conduit au meurtre d'Abel par Caïn.
c'est pourquoi la Mort n'est pas châtiment de désobéissance mais ultime sauvegarde humiliant l'Orgueil et empêchant la séparation
éternelle avec Dieu : miséricorde totale envers l'homme!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 12:15

Oculus a écrit:
monge a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Merci K11.
Visiblement le concept du péché originel est hérétique chez cette femme,

Pouvez vous dire précisément pourquoi elle aurait nié le péché originel ? cela ne me semble pas évident

parceque " à l'image de Dieu , il LE créa, Homme et femme il LES créa"
et "Dieu Vit que cela était TRES BON "
"C'est pourquoi l'homme s'attache à sa femme , et tous deux ne forment qu'une seule chair "

la sexuation est constitutive de la création de l'être humain , par conséquent l'acte de chair ne peut pas être constitutif du péché originel car voulu par Dieu dès l'Origine  et postulé comme seul à même de refléter son Image !
Exactement!
La conception de M valtorta est janséniste!
Et absurde! Penser que dieu aie voulu créer le sexe, dire "croissez et multipliez vous" pour dire ensuite c'est mal, c'est aberrant

Le sexe c'est mal si on fait de l'autre un objet! C'est beau si cela sert à exprimer l'amour! Le vrai Amour, la charité quoi!
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 12:21

Citation :
Gen 1:27  Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
28  Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ;[...]

D'une part Dieu sexualise l'être humain et lui donne l'ordre d'être fécond dans le cadre de leur union. (donc d'avoir des rapports sexuels)

D'autre part, le seul péché possible pour l'être humain avant d'avoir mangé l'arbre de la connaissance du bien et du mal est celui de la désobéissance puisque c'est le seul interdit que Dieu lui donna.
Dieu ne donne aucune règle de morale ou loi relatif au péché car Adam et Eve ne pouvaient tout simplement pas pécher (hormis en mangeant l'arbre de la connaissance)
Comme le dit Paul, le péché vient de la loi, de la connaissance du bien et du mal donc, sans loi il n'y a pas de péché.
Rom 7:7
Spoiler:
 

Ainsi donc, l'être humain ne pouvait pécher par la sensualité.
En effet, la chair n'était pas encore affecté par le péché.
Elle n'était donc pas cette animalité qui pousse l'être humain à pécher comme une tendance naturelle (comme c'est le cas maintenant).
Le récit biblique ne s'y trompe pas d'ailleurs, le serpent n'accoste pas Eve en la tripotant ( !! ) mais en essayant de la faire désobéir car c'est bien le seul angle d'attaque qui pouvait la faire pécher.

Le texte de Maria V parle même d'excitation "réflexe" chez Eve, c'est dire comme elle identifiait ses propres faiblesses à celles d'Eve.
Il est clair que ce récit est plutôt l'expression des propres désirs et luttes de Maria V.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 13:50

monge a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Merci K11.
Visiblement le concept du péché originel est hérétique chez cette femme,

Pouvez vous dire précisément pourquoi elle aurait nié le péché originel ? cela ne me semble pas évident

Ce que décrit Maria Valtorta est un péché de FAIBLESSE (lié à la chair). Or cela n'a existé qu'après le péché originel.

Avant, la grâce originelle harmonisait si bien l'être d'Eve que cela n'arrivait pas. La sexualité était naturellement soumise à la volonté.

Le péché originel est donc nécessairement un péché de l'Esprit (un orgueil)

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 14:02

on saisit toujours mal la Communion qui existe entre les Cieux et donc celle que l'ange rebelle avait avec nos parents au Commencement !
il avait mission de paterner nos ancêtres ,
il s'en est servit pour se faire passer pour le Père , l'a il a vraiment péché contre l'Esprit !

il savait très bien le poids de son emprise spirituelle sur l'âme humaine débutante , il savait qu'il pouvait éblouir grâce a son statut spirituel !

OUi Eve aurait pu ou Adam aurait pu ne pas, mais croyez vous que l'Ange ai jouer son destin spirituel sur un coup perdu d'avance ?

il savait qu'il pouvait dominer pour toujours, la seule solution étant que Dieu vienne Lui-Même , il a cru que Dieu ne viendrait pas pour des êtres aussi minable et insignifiant !

nous même dans notre relation au seigneur dans l'Unité de l'Esprit nous (passons) par la Communion a des Puissances Célestes qui nous éclairent de leur Unité au Christ , nous ne le réalisons souvent pas , pas plus qu'Eve , et si un être spirituel voulait recommencer le crime du diable qui est sûr qu'il en chuterait pas comme Eve et Adam ?
n'est-ce pas Jesus qui explique que " si Je n'intervenait pas , même les Elus ne survivraient pas , mais pour les Élus J'interviendrais "

donc il ne faut pas sous estimer la Puissance de la Communion Céleste à laquelle nous donne part l'Esprit du Christ car c'est cette Unité qu'a briser le démon au cœur d'Adam et Eve !!

il nous ai demandé d'Être Saint , et de veiller à la pureté de notre cœur, car pour nos fréres Célestes il est aussi pénible d'approcher des âmes sales car la Communion s'en trouve troublée !

nous voyons Dieu mais nous oublions les Cieux , Jésus nous vient en aide a Getsémanie pour comprendre Dieu dans les Cieux, "Un Ange apparut et le soutenait dans le Jardin !!"
le Verbe avait IL vraiment besoin de l'aide d'un Ange ? Lui qui en est la Vie !!!

ou Dieu nous montre le Chemin d'Unité Vers Lui dans la Fraternité Céleste et Éternelle !?
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 19:48

Hillel31415 a écrit:
Citation :
Gen 1:27  Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
28  Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ;[...]

D'une part Dieu sexualise l'être humain et lui donne l'ordre d'être fécond dans le cadre de leur union. (donc d'avoir des rapports sexuels)

D'autre part, le seul péché possible pour l'être humain avant d'avoir mangé l'arbre de la connaissance du bien et du mal est celui de la désobéissance puisque c'est le seul interdit que Dieu lui donna.
Dieu ne donne aucune règle de morale ou loi relatif au péché car Adam et Eve ne pouvaient tout simplement pas pécher (hormis en mangeant l'arbre de la connaissance)
Comme le dit Paul, le péché vient de la loi, de la connaissance du bien et du mal donc, sans loi il n'y a pas de péché.
...

Ainsi donc, l'être humain ne pouvait pécher par la sensualité.
En effet, la chair n'était pas encore affecté par le péché.
Elle n'était donc pas cette animalité qui pousse l'être humain à pécher comme une tendance naturelle (comme c'est le cas maintenant).
Le récit biblique ne s'y trompe pas d'ailleurs, le serpent n'accoste pas Eve en la tripotant ( !! ) mais en essayant de la faire désobéir car c'est bien le seul angle d'attaque qui pouvait la faire pécher.

Le texte de Maria V parle même d'excitation "réflexe" chez Eve, c'est dire comme elle identifiait ses propres faiblesses à celles d'Eve.
Il est clair que ce récit est plutôt l'expression des propres désirs et luttes de Maria V.
Je n'ai pas lu, dans l'oeuvre, que Satan "tripotait" Eve. N'êtes-vous pas en train de faire ce que vous reprochez : lire à la lueur de votre propre prisme?  "La sensualité est l'attachement aux plaisirs des sens. Il désigne aussi l'attribut, la qualité, l'acte, l'effet ou l'état de ce qui est sensuel. Ce dernier n'est pas obligatoirement lié à la sexualité ou à l'attirance sexuelle".
Cela vous semble étrange que les sens (pas le sexe !!!) aient pu être excités par Satan et qu'Eve y succombe puisque "la chair n'était pas encore affectée par le péché" ?
Mais alors comment expliquer que Lucifer, le plus beau des anges ait pu succomber à l'Orgueil puisque le péché n'existait nulle part  et pas en lui ?
---------------------------
D'autre part, on ne peut faire l'exégèse sur un texte, c'est scientifiquement irrecevable : le jugement doit se porter sur le texte et le contexte. "Dieu n’existe pas"  est une citation de la Bible. Est-ce pour cela qu'elle est le message de la Bible ? Non bien sûr.

Pour encadrer ces réflexions, il y a des fiches transversales qui permettent d'aborder l'étude d'un point particulier. Les textes de Maria Valtorta sont encadrés des citations de la Bible et des références du Catéchisme, somme catholique des textes de l'Ecriture, de la Tradition et du Magistère.

Malheureusement elles sont incomplètes, carelels n'ont pas été mises à jour depuis 2011, mais on fera avec ce que l'on a :

FICHE SUR LE PECHE ORIGINEL (2011)

FICHE ADAM ET EVE (2011)
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 20:53

Oculus a écrit:
monge a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Merci K11.
Visiblement le concept du péché originel est hérétique chez cette femme,

Pouvez vous dire précisément pourquoi elle aurait nié le péché originel ? cela ne me semble pas évident

parceque " à l'image de Dieu , il LE créa, Homme et femme il LES créa"
et "Dieu Vit que cela était TRES BON "
"C'est pourquoi l'homme s'attache à sa femme , et tous deux ne forment qu'une seule chair "


Le récit de la genèse ne parle nul part de la sexualité! d'où sortez vous avec tous ses raccourcis douteux? et j'ai personnellement eu à lire plusieurs mystiques dire que avant la chute la procréation se faisait sans volupté, si j'avais su que j'aurais eu des remarques contraire j'aurais noté les références de ses mystiques.
Ce que Valtorta a dit m'a semblé tellement une évidence que je ne savais pas que c'est cela qui vous posait problème. Notre société a tellement sanctuarisé la sexualité que la pastorale de l'Eglise elle même en est corrompu, on se met à vanter et à louer un acte essentiellement animal."Dieu vu que cela était bon" et vous pensez tout de suite au sexe! tout ce qui est naturel est bon même allez au "petit coin" (comme les animaux) est aussi bon!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 21:03

Homme et femme il les créa! Eh!
Homme et femme cela veut dire sexe différents

Pour les mystiques, allez voir le fil que j'ai ouvert sur les révélations privées!
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 21:11

En effet, le récit de la Genèse ne parle pas de sexualité et elle n'est pas la cause de la chute. La Genèse évoque la sensualité d'Eve au sens  où "La sensualité est l'attachement aux plaisirs des sens. Il désigne aussi l'attribut, la qualité, l'acte, l'effet ou l'état de ce qui est sensuel. Ce dernier n'est pas obligatoirement lié à la sexualité ou à l'attirance sexuelle."

Que lit-on du récit de la "chute" ?

Après que Satan (le Serpent) ait lancé sa séduction (Genèse 3, 1-5). La femme (EVE) s’aperçut que le fruit de l’arbre devait être savoureux, qu’il était agréable à regarder et qu’il était désirable, cet arbre, puisqu’il donnait l’intelligence. Elle prit de son fruit, et en mangea. Elle en donna aussi à son mari, et il en mangea.

C'est bien la sensualité et non la sexualité qui pousse Eve à la désobéissance. Dans son récit, Maria Valtorta évoque l'éveil des sens, pas de la sexualité, ce que l'on retrouve dans le récit biblique.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 21:22

Et si vous nous parliez aussi des faits archéologiques, cher Valtortiste??
Cela aussi serait interessant!
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 21:23

Avant la chute la procréation se faisait sans volupté et l'accouchement sans douleur c'est même biblique quand on lit entre les lignes!
C'est le péché qui a introduit la volupté dans l'acte qui conduit à la procréation et la douleur dans l'acte d'accouchement.

Aujourd'hui on trouve que la sexualité est "bonne" en soit à cause de la volupté qui la rend agréable et délicieuse, dans la perspective de Dieu la sexualité est bonne, mais certainement pas à cause de la volupté, car celle ci est une conséquence du péché.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 21:30

Sans volupté?
Où avez vous cela?
A mon avis hérétique : le don de soi et la reception de ce don (le plaisir) sont de la volupté! Et il n'est pas possible de refuser ce plaisir, le don de l'autre : ce serait tout le contraire de la charité! Tout au contraie, l'amour, le vrai, consiste à se donner à son tour, et donc donner du plaisir à l'autre!
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 21:36

RenéMatheux a écrit:
Sans volupté?
Où avez vous cela?
A mon avis hérétique : le don de soi et la reception de ce don (le plaisir) sont de la volupté! Et il n'est pas possible de refuser ce plaisir, le don de l'autre : ce serait tout le contraire de la charité! Tout au contraie, l'amour, le vrai, consiste à se donner à son tour, et donc donner du plaisir à l'autre!
Pauvre Jésus célibataire comme beaucoup de ses disciples !!!!
Quel manque d'amour de n'avoir pas culbuté une gueuse dans les foins !!!
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 21:41

RenéMatheux a écrit:
Et si vous nous parliez aussi des faits archéologiques, cher Valtortiste??
Cela aussi serait intéressant!
Lieux (exemples)
Maria Valtorta décrit précisément 450 lieux géographiques.
Ces lieux, qu'elle n'a jamais visités ni connus, sont décrits avec une précision remarquable et vérifiés avec surprise par les archéologues.
Le P. François-Paul Dreyfus, o.p. (1918-1999), de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem écrit : « Je suis très impressionné de trouver dans l’œuvre de Maria Valtorta le nom d’au moins six ou sept villes qui n’apparaissent ni dans l’Ancien ni dans le nouveau Testaments. Ces noms ne sont connus que par quelques rares spécialistes et grâce à des sources non bibliques  ».
Elle décrit les Thermes d'Emmaüs de Tibériade fréquentés par les romains et les grecs de l'époque. Encore aujourd'hui, les sels minéraux naturels d'Hamat Tibérias, riches en acide sulfurique, chlorhydrique, et sels de calcium, sont vendus en pharmacie. Maria Valtorta en situe bien les effets thérapeutiques.
Elle signale à Césarée Maritime, port de guerre romain, des crocodiles apparemment étrangers à cette faune tempérée. Mais Strabon (63 av. J.C - 23 ap. J.C) et Pline l'Ancien (23-79 ap. JC) appellent la rivière qui dessert cette ville « crocodilus fulmen » (la rivière aux crocodiles) car elle était fréquentée par des sauriens de la taille de gros lézards.
Selon Victor Guérin, universitaire du XIXème siècle, ces crocodiles avaient été importés, des siècles auparavant, par les occupants égyptiens. Les sauriens auraient dégénérés puis disparus.
Au cours de la fuite en Égypte   à Matarea où la Sainte Famille se réfugie, les habitants ne voyaient qu'une seule pyramide précise Maria Valtorta. Selon Jean-François Lavère, Matarea, à l'emplacement de l'actuel aéroport du Caire, est le seul endroit où l'on ne voit que la pyramide de Khéops, la plus grande. Elle cache celles de Khephren et de Mykérinos situées juste derrière elle ( ). Comment a-t-elle pu faire ce constat ?
En 1945 Jésus dit à Maria Valtorta au sujet de Bethsaïde, le village de Pierre et André : « Aujourd’hui on recherche ce village au bord du lac, mais il faudrait le rechercher loin à l’intérieur des terres, car 2000 ans d’alluvions du Jourdain ont éloigné les rives du lac de leur emplacement initial ».
Quarante ans plus tard des fouilles ont permis de situer cet ancien village de pêcheurs sur une colline à 1,5 km du lac.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 21:43

Évènements (exemples)

Maria Valtorta situe une communauté essénienne dans la région proche de Qumram. Pourtant ce site n'a été découvert qu'en 1948. À cette date (26 février 1948), le manuscrit de Maria Valtorta était déjà présenté à Pie XII: elle ne pouvait pas avoir eu connaissance des travaux sur le sujet.
Elle détaille, le dialogue du jeune Jésus avec les docteurs selon Luc 2,43-47. La teneur est conforme aux assertions des autres voyantes (M. d'Agréda, A.C. Emmerich) qui ne le développent cependant pas. Les références bibliques du jeune Jésus sont pertinentes.
Maria Valtorta évoque les sièges futurs de Jérusalem et de Massada, connus de l'histoire, mais aussi celui, plus ignoré, de Gamala dont elle décrit les fortifications naissantes. Elles ont été mises à jour en 1973, trente ans après ses descriptifs.
Elle signale une garnison romaine à Béthoron en Judée. Sa position stratégique est confirmée par le récit de Flavius Josèphe : le gouverneur romain y subit un grave revers lors du soulèvement de 66.
Au sein de la Légion d'occupation, elle situe avec exactitude la composition et le rôle de la « Cohorte Italique » simplement évoquée en Actes 10,1.
Elle décrit très exactement le clouage des mains de Jésus par les bourreaux : le premier clou est enfoncé dans le poignet, le second, trop éloigné des pré-trous, est cloué dans la paume. Ceci est conforme au descriptif des autres voyantes. Le linceul de Turin confirme l'espace de Destot pour une main, mais la seconde est partiellement cachée.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 21:44

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Sans volupté?
Où avez vous cela?
A mon avis hérétique : le don de soi et la reception de ce don (le plaisir) sont de la volupté! Et il n'est pas possible de refuser ce plaisir, le don de l'autre : ce serait tout le contraire de la charité! Tout au contraie, l'amour, le vrai, consiste à se donner à son tour, et donc donner du plaisir à l'autre!
Pauvre Jésus célibataire comme beaucoup de ses disciples !!!!
Quel manque d'amour de n'avoir pas culbuté une gueuse dans les foins !!!

Very Happy
René ne parle pas d'une gueuse...
mais d'une épouse que l'on aime.
ou un mari que l'on aime...

précisé dans ses mots : "l'amour, le vrai,"
(me semble t'il)
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 21:45

Faune et flore (exemples)

Là encore, Maria Valtorta manifeste des connaissances ou un à-propos surprenants :
La fauvette, dont elle parle, est bien la fauvette d'Arabie (Sylvia leucomelaena), présente en Palestine, et non la fauvette commune d'Europe.
La tourterelle est la Streptopelia decaocta dite tourterelle turque : elle est bien présente en Palestine.
La vipère qui pique mortellement un enfant est la vipera palaestinae. On la dit « le plus dangereux des serpents du Moyen-Orient ». Elle gîte près des habitations humaines.
Maria Valtorta parle plusieurs fois des merles de Palestine et de leur chant qu'elle décrit bien : ils sont identiques aux variétés locales : merle noir (Turdus merula), ou merle à plastron (Turdus torquatus).
Les ânes sauvages que Jésus aperçoit durant son jeûne dans le désert de Judée, sont bien des onagres de Palestine (Equus hemionus onager). Ils sont évoqués dans la Bible .
La marjolaine sauvage que Jésus donne à une chèvre pousse naturellement dans les campagnes palestiniennes. Elle n'a été importée en Europe qu'au XVIème siècle.
Dans la parabole, l'ivraie que l'Ennemi mêle au bon grain , voisine avec la cuscute. Cette plante étouffe les végétaux qu'elle enlace. Son nom botanique rappelle son origine : Cuscuta Palestinae .
La couronne d'épines est confectionnée avec le "Nabacà". Ce jujubier ou Zyziphus spina christi, est un arbre fortement épineux. Il pousse en Palestine.
Pour se réchauffer, Nicodème* fait brûler des branches de genévrier cueillies dans la rocaille. Le genévrier de Phénicie (Juniperus phoenicea) est bien un arbuste à feuille persistante qui pousse dans les maquis autour de la Méditerranée, y compris en Palestine.
Ces neuf coïncidences ne sauraient être dues au hasard.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 21:46

k11 a écrit:

Very Happy  
René ne parle pas d'une gueuse...
mais d'une épouse que l'on aime.
ou un mari que l'on aime...

précisé dans ses mots : "l'amour, le vrai,"
(me semble t'il)

Very Happy  
Alors pauvre Jésus qui comme "amour, le vrai" n'a pas connu les tendres bras d'une épouse, mais ceux rugueux de la Croix.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 21:49

ca veut pas dire que Jesus n'aimait pas....
ca veut pas dire non plus que les couples qui ont des rapports ne s'aime pas... Wink
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Ven 30 Déc 2016, 22:00

k11 a écrit:
ca veut pas dire que Jesus n'aimait pas....
ca veut pas dire non plus que les couples qui ont des rapports ne s'aime pas... Wink
On est d'accord pour la seconde proposition : il serait temps de m'en apercevoir.
Mais Jésus a pratiqué et préconisé un amour qui ne passe pas par la sexualité : donc un amour supérieur.
Même si Le premier Pape était dûment marié. On sait aussi qu'il était plus souvent sur les routes qu'en sa chaumière.

C'est ce qu'il faut comprendre et motive ma réflexion : même l'amour entre époux n'est pas que sexualité car il ne faut pas confondre le composant avec le tout. L'épisodique avec le continu. La cause avec la conséquence.

Ceci pour répondre à un regard moderne qui ne conçoit Jésus que concubin de Marie Madeleine et une Vierge Marie empressée des amours humaines après avoir goûté l'ineffable étreinte de Dieu.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Sam 31 Déc 2016, 00:10

Saint je ne sais plus qui dit ;

"si Eve a pu prêter attention à ce que proposait le démon c'est qu’elle avait déjà péché !"

et moi je ne crois pas qu'ils étaient Saint, mais innocent d'accord ! = des âmes vivantes !

si ils avaient étaient Saints cela veut dire qu'ils étaient déjà dans la Vie du Saint Esprit comme nous la recevons du Christ !

mais alors si ils ont péchés , ils ont rompu avec l'Esprit , et Jésus explique que c'est irrémissible !

donc ils étaient innocents mais pas Saint comme Jésus nous Donne de l'Être aujourd'hui par le Don du Saint Esprit !

Adam et Eve sont née Purs et Vierges mais inaccomplis sinon ils n'y aurait pas de solution autre que la damnation !!
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Sam 31 Déc 2016, 08:26

RenéMatheux a écrit:
Sans volupté?
Où avez vous cela?
A mon avis hérétique : le don de soi et la reception de ce don (le plaisir) sont de la volupté! Et il n'est pas possible de refuser ce plaisir, le don de l'autre : ce serait tout le contraire de la charité! Tout au contraie, l'amour, le vrai, consiste à se donner à son tour, et donc donner du plaisir à l'autre!

La charité consiste à faire un don UTILE à la vie ou au salut de son prochain. Un égoïsme à deux reste un égoïsme. C'est pour cela que l'ouverture à la vie est intrinsèque au caractère "bon" de l'acte sexuel.
La nourriture est une bonne chose parce-que cela nous fait vivre et non parce-que cela nous fait plaisir au palais.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Sam 31 Déc 2016, 08:50

k11 a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Sans volupté?
Où avez vous cela?
A mon avis hérétique : le don de soi et la reception de ce don (le plaisir) sont de la volupté! Et il n'est pas possible de refuser ce plaisir, le don de l'autre : ce serait tout le contraire de la charité! Tout au contraie, l'amour, le vrai, consiste à se donner à son tour, et donc donner du plaisir à l'autre!
Pauvre Jésus célibataire comme beaucoup de ses disciples !!!!
Quel manque d'amour de n'avoir pas culbuté une gueuse dans les foins !!!

Very Happy  
René ne parle pas d'une gueuse...
mais d'une épouse que l'on aime.
ou un mari que l'on aime...

précisé dans ses mots : "l'amour, le vrai,"
(me semble t'il)

Je vais le répéter tant que cela sera nécessaire car ça me gonfle quand je vois un  mensonge évident répéter par le monde et repris par l'église (avec e minuscule)

La volupté est l'amour..mais pas le vrai, mais le faux. Si vous ne voulez pas le voir eh bien je  vais vous montrer l'évidence:

Les caractéristiques de l'amour selon saint Paul et que beaucoup de ceux qui veulent introduire les mondanités dans l'église aiment bien chanter sans savoir que cela les contredit:

1 Cor 13 a écrit:
04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;
05 il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;
06 il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;
07 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.

Si un seul de ces attributs manque alors on ne peut plus parler d'amour. Par exemple qui quelqu'un cherche son intérêt dans une relation, même s'il est patient, même s'il rend service, bref même s'il remplit toutes les autres caractéristiques citées ci dessus alors il n'a pas l'amour.

Pour revenir aux relations "amoureuse", dans leur essence ce sont des relations remplies de jalousie, donc un des critère de ce que c'est que l'amour n'est plus remplit, donc ce n'est en réalité l'amour vraie, mais tout au plus  juste une image de l'amour.

Les gens disent qu'ils aiment leur femme, c'est pour cela qu'ils leur "font l'amour", ça me fait rire. Si un jour en leur absence leur femme a "besoin" et que le voisin lui donne cette joie seront il heureux? non ils seront fou de rage et de colère, pourquoi? pas parce-que leur femme a "péché" nooon, mais parce-qu'il sont blessé dans leur orgueil, ce qu'ils veulent ce n'est pas que leur femme ait cette joie de la volupté (sinon ils seraient heureux même si c'est le voisin qui lui donne cela) mais ce qui fait leur joie c'est de savoir que c'est eux même qui ont donné cette joie, ça aliment leur égo et leur fierté personnelle, et ils appellent ça "amour".  Pour rappelle "l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;"  "l'amour" éros  dans son essence jalouse, se gonfle d'orgueil et se vante( on est fière de soit car on "assure" son partenaire).

Seulement cette évidence qui grève les yeux, on ne le dit pas. L'église aujourd'hui se met à faire l'éloge d'un acte essentiellement égoïste (égoïsme à deux), charnel, et qui rempli d'orgueil, et emprunte le langage du monde en l'appelant "amour".
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Sam 31 Déc 2016, 09:45

(sinon ils seraient heureux même si c'est le voisin qui lui donne cela)

zut alors.... faudrait etre heureux pour sa Femme.... qu'elle se fasse culbuter par le voisin... sinon ca prouve qu'on l'aime pas vraiment....?
ca va pas mieux....

biensur Tout le monde a un Ego !!! bienvenue !!!
et quoi Monge...? vous pensez savoir ce qui ce passe dans le coeur ou dans le lit de tout les couples?
que vos idées de laisser votre femme ce faire culbuter par le voisin est une preuve d'amour véritable et non egoiste !???

ca va pas mieux........dégonflez vous 5 min....
l'eglise ne l'enseigne pas....?  c'est préférable....!!
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Sam 31 Déc 2016, 10:03

k11 a écrit:
(sinon ils seraient heureux même si c'est le voisin qui lui donne cela)

zut alors.... faudrait etre heureux pour sa Femme.... qu'elle se fasse culbuter par le voisin...
NON! j'ai pas utiliser les termes tendancieux comme "culbuter" c'est vous qui cherchez visiblement à détouner le sens de mon message relisez mon message, j'ai dis si le voisin l'a rendu heureuse! ou si pour utiliser votre langage si le voisin lui a fait l'amour correctement avec tendresse et tout le reste! OK?
Alors je dis que SI (voyez bien le conditionnelle) c'était vraiment la joie de sa femme qu'on voulait on ne serait pas triste et en colère! c'est la preuve que cet "amour" non seulement n'est pas nécessaire, mais en réalité n'est que l'expression d'un égo, d'une recherche d'égoïsme à deux. Seul l'ouverture à la vie retirerait le caractère égoïste de l'acte. Cet "amour" est tout au plus l'image du vrais Amour.
Ce qu'il y a dans le coeur des "amoureux" vous me dites? oui je le sais, je sus un humain et non un extra terrestre, je sais tous les sentiments possibles qu'il peut avoir dans le coeur quand on vit cet "amour là". Et c'est pour cela que je sais que cet amour est par essence jaloux (ce qui est le contraire du vrai amour) , se transforme rapidement en colère, en haine quand il est trompé or l'amour Vrai ne s'emporte pas dixit St Paul. Et cette facilité à se transformer en colère manifeste qu'il n'est pas vraiment désintéressé or l'amour Vrai ne cherche pas son intérêt dixit St Paul


Dernière édition par monge le Sam 31 Déc 2016, 10:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Sam 31 Déc 2016, 10:11

"NON! j'ai pas utiliser les termes tendancieux comme "culbuter" c'est vous qui cherchez visiblement à détouner le sens de mon message relisez mon message, j'ai dis si le voisin l'a rendu heureuse! ou si pour utiliser votre langage si le voisin lui a fait l'amour correctement avec tendresse et tout le reste! OK? Alors je dis que SI (voyez bien le conditionnelle) c'était vraiment la joie de sa femme qu'on voulait on ne serait pas triste et en colère! "

(...) allez demandez au Pape de l'expliquer au monde..... ok?
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Sam 31 Déc 2016, 10:19

k11 a écrit:
NON! j'ai pas utiliser les termes tendancieux comme "culbuter" c'est vous qui cherchez visiblement à détouner le sens de mon message relisez mon message, j'ai dis si le voisin l'a rendu heureuse! ou si pour utiliser votre langage si le voisin lui a fait l'amour correctement avec tendresse et tout le reste! OK? Alors je dis que SI (voyez bien le conditionnelle) c'était vraiment la joie de sa femme qu'on voulait on ne serait pas triste et en colère!

(...) allez demandez au Pape de l'expliquer au monde.....

Au pape? je dénonce justement cette dérive pastorale qui fait l'apologie de "l'eros" au détriment de l'amour Vrai. Qu'on m'explique plutôt ce qui c'est passé pour que l'on soit tombé aussi bas, pour que quasiment tout le monde (Du pape au chrétien lambda) soit aveuglé au point de ne plus voir des évidences.
Heureusement il y a les enseignements des mystiques, des pères de l'Eglise, des docteurs de l'Eglise, de St Paul, de Jésus lui même dans les évangiles qui rappellent cette évidence.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Sam 31 Déc 2016, 10:20

monge, arrêtez vos âneries, ce que vous dites, c'est ce que comprend bien k-11, vous accepteriez que votre femme se fasse "culbuter" par le voisin si vous étiez "plein du véritable amour" de Dieu.

D'ailleurs, chaque fois que vous avez un exemple à donner, ça porte sur la sexualité : vous devez avoir un sacré problème de côté là !

Le véritable Amour du Christ, c'est de pouvoir voir en l'autre : le sdf, le vieillard qui bave, le mourant, voir en lui le Christ et l'aimer comme l'aimerait le Christ.

Citation :
Les dons spirituels et l'amour (1 Corinthiens 13.1-13)

13 Si je parle les langues des hommes, et même celles des anges, mais que je n'ai pas l'amour, je suis un cuivre qui résonne ou une cymbale qui retentit.
2 Si j'ai le don de prophétie, la compréhension de tous les mystères et toute la connaissance, si j'ai même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, mais que je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.
3 Et si je distribue tous mes biens aux pauvres, si même je livre mon corps aux flammes, mais que je n'ai pas l'amour, cela ne me sert à rien.
4 L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, 5 il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal,
6 il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité; 7 il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.
8 L'amour ne meurt jamais. Les prophéties disparaîtront, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 En effet, nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu un homme, j'ai mis fin à ce qui était de l'enfant.
12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses restent: la foi, l'espérance, l'amour; mais la plus grande des trois, c'est l'amour.

où il est question de sexualité là-dedans ?


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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Sam 31 Déc 2016, 10:21

Hors sujet comme d'habitude...
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Sam 31 Déc 2016, 10:23

monge a écrit:
k11 a écrit:
NON! j'ai pas utiliser les termes tendancieux comme "culbuter" c'est vous qui cherchez visiblement à détouner le sens de mon message relisez mon message, j'ai dis si le voisin l'a rendu heureuse! ou si pour utiliser votre langage si le voisin lui a fait l'amour correctement avec tendresse et tout le reste! OK? Alors je dis que SI (voyez bien le conditionnelle) c'était vraiment la joie de sa femme qu'on voulait on ne serait pas triste et en colère!

(...) allez demandez au Pape de l'expliquer au monde.....

Au pape? je dénonce justement cette dérive pastorale qui fait l'apologie de "l'eros" au détriment de l'amour Vrai. Qu'on m'explique plutôt ce qui c'est passé pour que l'on soit tombé aussi bas, pour que quasiment tout le monde (Du pape au chrétien lambda) soit aveuglé au point de ne plus voir des évidences.
Heureusement il y a les enseignements des mystiques, des pères de l'Eglise, des docteurs de l'Eglise, de St Paul, de Jésus lui même dans les évangiles qui rappellent cette évidence.

hé bien restez avec les enseignements de VOS mystiques et ne venez pas polluer avec des insinuations qui sont fausses.
Heureusement que le pape François est plus compétent que vous pour nous instruire !
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   Sam 31 Déc 2016, 10:26

monge a écrit:
Hors sujet comme d'habitude...

ah ! parce  VOUS, vous ne sortez pas du sujet en ramenant la sexualité quand elle n'y a pas sa place?

Autrement dit, ce que nous vous avons répondu k-11 et moi est vrai et vous ne savez plus quoi dire

Hé bien, revenons au sujet du fil ;

Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement


Dernière édition par Espérance le Sam 31 Déc 2016, 10:28, édité 1 fois
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Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement
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