Filioque : kesako ?

Salut tous les croyants

Je ne comprends rien ce que veut dire le filioque, le fameux truc-machin qui divise orthodoxes et catholiques.

Expliquez-moi clairement, comme à un enfant ou à un ordinateur, ce que veut dire ce filioque : procéder du père ou du fils, kesako ?


Pour le reste, inutile de me convaincre - si toutefois il y en a certains qui veulent convaincre, mais je ne crois pas que des forumeurs/euses ici veuillent convaincre- lequel du filiioque est le bon. Je n'en ai rien à foutre de ça.

Ce qui m'intéresse est de nourrir mon cerveau et mes cellules grises. Bref, comprendre les différences théologiques entre orthodoxes et catholiques.

Votre dieu est compliqué : il aurait du rester unique au lieu de s'enivrer à se diviser en trois personnes...

Merci d'avance pour toute explication, cela fera 20 euros chaque explication pour financer l'achat d'un nouveau jeu Zelda. ;)

J'aimerais bien vous aider, étant orthodoxe de conviction sinon encore canoniquement, mais il s'agit de la question la plus théologiquement difficile de la controverse entre ktos et orthodoxes. Rentrer sérieusement dans le sujet peut prendre des heures et des milliers de page.
Pour aujourd'hui, je peux simplement vous dire que la Credo défini aux conciles de Nicée et de Constantinople ne comportait pas de mention d'une procession du Saint-Esprit du Père ET DU FILS (FILIOQUE) mais du Père seul et que ces conciles interdisaient qu'on modifie le contenu du Credo. Mais certains théologiens occidentaux, dès l'époque de ces conciles, ont insinué l'existence de cette double procession et certaines église latines l'ont progressivement mentionné dans la proclamation liturgique en latin du Credo. En France, cela date de Charlemagne qui a favorisé cet ajout. A Rome, c'est intervenu dans les premières années du XI ème siècle, suscitant la colère de l'Eglise grecque. C'est devenu alors l'une des raisons des anathèmes réciproques de 1054, Rome allant jusqu'à prétendre que les Grecs avaient amputé le Credo du Filioque.
De ce que je viens de dire, il résulte que les latins avaient de toutes façons canoniquement tord de vouloir faire des ajouts au Credo (Alinou partage ce point de vue). En outre, je considère que l' ajout en question est théologiquement faux mais... la suite au prochain numéro....

merci marcus, mais je n'ai toujours pas compris. ^^

Je reformule autrement la question : en quoi consiste le filioque ? Bref, que veut dire ce filioque ? ^^

En trois mots :

Un passage de l'Evangile de Saint-Jean indique que le Fils procède du Père. Il ne dit rien d'autre...

Le Filioque contredit la thèse admise par tous les Pères, sauf peut être certains Pères latins comme Augustin, qu'il y a une Monarchie du Père, non que le Père soit plus que les autres personnes de la Trinité, en effet toutes trois sont consubstantielles et égales, mais parce qu'il est le Principe, non pas premier mais unique, des deux autres, qu'il en est l'origine. Si le Fils est également le principe du Saint-Esprit, alors il n'y a plus de Monarchie du Père. Seule le Monarchie du Père préserve d'ailleurs l'idée que la divinité est unique tout en étant trine.


Le problème, c'est qu'en théologie patristique, il n'y a pas d'"acte réciproque d'amour", thèse catholique qui consiste à réduire le Saint-Esprit au résultat hasardeux d'une relation psychologisante et anthropomorphique. Le Saint-Esprit n'est pas un "trait d'union", la concrétisation, tel l'enfant d'un couple qui s'aime, d'un élan amoureux. Le Saint-Esprit est une vraie Hypostase (Personne) divine, spirée par le Père de même que le Père a aussi engendré le Fils. Dans la théorie catholique, on a l'impression qu'il y a une dualité Père-Fils à laquelle on a rajouté in extremis le Saint-Esprit comme conséquence des deux premiers, pour compléter la Trinité à l'aide d'une explication toute humaine, plus facile à comprendre finalement que la "spiration".


Souvenez-vous également de la formule patristique anéantie par la dogmatique latine : "Le Fils et le Saint-Esprit sont les deux mains du Père par lesquelles il agit dans le monde" ! Avec le filioque, cela fait un peu monstrueux ! La main du Père est aussi celle du Fils !


En revanche, au plan de l'économie, on peut dire sans se tromper que le Fils envoie l'Esprit-Saint dans le monde, c'est Lui-même qui l'annonce lorsqu'il promet la Pentecôte à ses apôtres. L'Esprit-Saint procède donc du Père, qui est son unique principe, par spiration, et il est envoyé aux hommes afin de leur communiquer les Energies divines par le Fils.

Or, dans l'ajout du Credo, difficile de ne pas y voir l'exposé de la double spiration du Saint-Esprit. Comment les papes ont-ils osé toucher au Credo des Saints Conciles de Nicée et de Constantinople ? Alors même qu'à l'époque où ils l'ont fait, ils ne croyaient pas eux-mêmes à leur propre infaillibilité et que la seule excuse qu'ils ont trouvé, c'est d'accuser les grecs d'avoir mutilé le Credo (cf. reproches du cardinal Humbert à Saint Michel Cérulaire, Patriarche de Constantinople, en 1054) ce qui est un mensonge....

Si j'ai bien compris, le père aurait créé le fils et l'esprit, donc il serait leur origine pour les orthodoxes ?


Pour les catholiques, le père et le fils sont l'origine de l'esprit ?

Pour les catholiques:

Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaitre nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Code:

Pour les catholiques, le père et le fils sont l'origine de l'esprit ?

On pourrait dire les « parents » de l’esprit ; ce qui est assez curieux car, normalement, un enfant nait d’un père et d’une mère et non pas d’un père et de son fils.

Code:

Pour les orthodoxes, le Père, à lui tout seul, engendre fils et esprit.

J’ai été très longtemps avant de piger ça ; et ça parait curieux comme conception de la divinité.

En effet, si on dit que Dieu est Amour, c’est normal qu’il y ait engendrement puisque le « fruit » de l’amour, c’est un enfant.

Mais, normalement, pour "faire un enfant", il faut un père et une mère. On retrouve ça avec la vierge Marie puisqu’elle est la mère de Jésus qui est « fils du Père » ; elle est donc l’épouse du Père ; et « l’Esprit », c’est l’esprit d’amour qui « couvre de son ombre » leur union. Mais pourquoi la vierge Marie est-elle exclue de la divinité ?

Elle n'est pas que la mère de Jésus, elle l'est pour nous également. C'est vraiment le lien filiale qui se créer à l'instant lorsqu'on la voit.

lagaillette a écrit:

Code:

Pour les catholiques, le père et le fils sont l'origine de l'esprit ?

On pourrait dire les « parents » de l’esprit ; ce qui est assez curieux car, normalement, un enfant nait d’un père et d’une mère et non pas d’un père et de son fils.

Code:

Pour les orthodoxes, le Père, à lui tout seul, engendre fils et esprit.

J’ai été très longtemps avant de piger ça ; et ça parait curieux comme conception de la divinité.

En effet, si on dit que Dieu est Amour, c’est normal qu’il y ait engendrement puisque le « fruit » de l’amour, c’est un enfant.

Mais, normalement, pour "faire un enfant", il faut un père et une mère. On retrouve ça avec la vierge Marie puisqu’elle est la mère de Jésus qui est « fils du Père » ; elle est donc l’épouse du Père ; et « l’Esprit », c’est l’esprit d’amour qui « couvre de son ombre » leur union. Mais pourquoi la vierge Marie est-elle exclue de la divinité ?

Elle n'est exclue qu'en apparence car en fait, mais aucun croyant dur comme fer ne le concèdera, elle est le 4ème terme de la Trinité (son centre, son aire, ou son contexe).
Dans le Principe tout est dans le Principe. Dès lors qu'il y a Manifestation il y a "séparation". Un qq chose qui va créer et un qq chose qui va servir de matrice à tout ce qui sera créé et à tout ce qui restera à l'état existant mais non créé.
Dès lors qu'il y création il y a nécessairement Un qui sera Créateur et Un qui sera Créature. Entre les deux procédant du Créateur et précédant la créature il y a "l'Idée" qui est à la fois "intention" (de créer) et "conception" (de l'objet créé). Soit l'Esprit. C'est du Créateur et de l'Idée projetée au sein de la matrice que nait la Créature ou Création...
Ce qui est difficile à concevoir d'une manière "intellectuelle" c'est que les objets "matrice", créateur, esprit et créature" soient à la fois unis dans le Principe et séparés dans la Manifestation-Création.

On peut dire que la Matrice est la Mère Universelle, vierge et procréatrice éternelle (les naturalistes y voient la "nature" divinisée) dont Marie est l'image dans le monde des hommes ainsi que l'instrument (ce n'est pas péjoratif) de la réalistion divine. Le Père lui est à la fois consubstanciel et distinct. Que l'Esprit émane du Père, agit par la volonté du Père et par la volonté du Fils. Que le Fils lui même est précédé du Pèrè et de l'Esprit auxquels il est à la fois consubstanciel et distinct. Les trois personnes de la Trinité - auxquels il faut adjoindre la Mère universelle - étant unies, égales et soumises au Père.

Pour moi c'est exactement ce que dit le Crédo romain (Père créateur, fils unique, conçu du SEsprit et de la VM. Ce qui implique que l'Esprit précède le Fils).. Crédo Romain qui se distingue ainsi du Crédo de Nicée qui fait venir le Fils du Père par "démultiplication" du Père, l'esprit n'étant plus que le truchement de la Révélation.

Pas d'inquiétude Dieu retrouvera ses petits.

Noel

Citation :

Elle n'est exclue qu'en apparence car en fait, mais aucun croyant dur comme fer ne le concèdera, elle est le 4ème terme de la Trinité (son centre, son aire, ou son contexe).

Même pris dans un sens mystique, il vaut mieux éviter cette expression.

S'il y a une "mère éternelle" à considérer dans la Trinité, ce sera plutôt l'Esprit Saint, en ce sens que, étant l'AMOUR, on peut lui attribuer (dans notre manière de connaître) tout ce qui est valeur féminine.

Mais attention: EN REALITE, le Père, le Fils et le Saint Esprit sont absolument semblables:

Citation :

"Qui m'a vu a vu le Père",

disait Jésus.

La trinité de Roublev l'exprime bien:

Citation :

"Trois personnes semblables à la fois féminines et masculines."

ok, merci, je crois comprendre... ^^

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Elle n'est exclue qu'en apparence car en fait, mais aucun croyant dur comme fer ne le concèdera, elle est le 4ème terme de la Trinité (son centre, son aire, ou son contexe).

Même pris dans un sens mystique, il vaut mieux éviter cette expression.
S'il y a une "mère éternelle" à considérer dans la Trinité, ce sera plutôt l'Esprit Saint, en ce sens que, étant l'AMOUR, on peut lui attribuer (dans notre manière de connaître) tout ce qui est valeur féminine.
Mais attention: EN REALITE, le Père, le Fils et le Saint Esprit sont absolument semblables:

Citation :

"Qui m'a vu a vu le Père",

disait Jésus.
La trinité de Roublev l'exprime bien:

Citation :

"Trois personnes semblables à la fois féminines et masculines."

Sauf que la "mère éternelle" est à considérer dans le Principe, avant la Manifestation trinitaire, elle n'est donc pas à considérer comme étant dans la Trinité. Elle est à considérer comme étant le complémentaire de la Trinité (comme le triangle, image de la Trinité, ne peut pas être considéré hors de l'espace qui l'environne). Père, Esprit, Fils semblables oui de par leur présence dans le Principe.

Et, pour provoquer une volée de bois vert, tout comme vous et moi mon cher Arnaud :twisted: De là que vous et moi soyons des purs esprits... il y a un pas que je ne franchirais pas.

Noel

En fait, cher Noël, vous voulez dire que Dieu porte en lui "l'idée de la féminité éternelle"?

Oui. Pourquoi pas.

Saint Thomas dira que "les idées en Dieu sont, en fait, l'essence même de Dieu, et ce sont ces idées qui ont produit le monde, avec ses aspects féminin (douceur) et masculin (force).

Qu'en pensez-vous?

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, cher Noël, vous voulez dire que Dieu porte en lui "l'idée de la féminité éternelle"?
Oui. Pourquoi pas.
Saint Thomas dira que "les idées en Dieu sont, en fait, l'essence même de Dieu, et ce sont ces idées qui ont produit le monde, avec ses aspects féminin (douceur) et masculin (force).
Qu'en pensez-vous?

J'en pense que tout ce qui échapperait à "l'expérience", "étendue" divine démentirait "l'Universalité du Principe". Donc toute idée, attribut, nature, forme.... est "en Dieu" puisque par définition elle est dans le Principe. Est-ce clair?
C'est d'ailleurs pour cela que je pense que le Principe (en tant que principe de tout), Dieu en tant que manifestation première, Dieu en tant qu'architecte, ordonnateur, organisateur de tous les mondes (=GADL'U) et Dieu en tant que créateur (manifestation dans le sensible) sont une seule et même "personne" sous des formes et dans des temps "divins" distincts.
Ce qui n'enlève rien à l'Unité Trinitaire (le temps divin n'ayant évidemment rien à voir avec le nôtre).
Noel

C'est vrai. pas de problème pour un catholique, au contraire.

Dans toute cette histoire relative au "Filioque", il ne faut surtout pas oublier que cette querelle de mots fut bien plus une querelle politique.

Je pense qu'avec le temps (plus proche sans doute qu'on ne l'imagine), catholiques et orthodoxes effaceront ces subtilités théologiques inutiles.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. pas de problème pour un catholique, au contraire.

Ouf je me sens soulagé d'être enfin catholique et même peut-être un peu orthodoxe!!!

Noel

Arcanes a écrit:

Elle n'est pas que la mère de Jésus, elle l'est pour nous également. C'est vraiment le lien filiale qui se créer à l'instant lorsqu'on la voit.

Etant l'épouse du Père, la mère de Jésus, qui est Dieu, et notre mère, nous sommes donc bien des frères de Jésus, des fils de Dieu, participant de la nature divine.

lagaillette a écrit:

Arcanes a écrit:

Elle n'est pas que la mère de Jésus, elle l'est pour nous également. C'est vraiment le lien filiale qui se créer à l'instant lorsqu'on la voit.

Etant l'épouse du Père, la mère de Jésus, qui est Dieu, et notre mère, nous sommes donc bien des frères de Jésus, des fils de Dieu, participant de la nature divine.

Pas forcément nécessaire de faire ce grand détour.
Nous sommes fils de Dieu parce que nous sommes en germe, en idée dans le Principe.
Vous êtes Frères, dit le Christ, car vous n'avez qu'un seul père (il aurait ajouté selon certaines gloses : Vous êtes libres car seule la liberté donne la connaissance. Vous êtes égaux car vous avez le même pain en partage).
Si l'on accepte cette façon de voir alors le Christ et sa Mère prennent une toute autre dimension. Mais chuuuutttt.... c'est gnostique.

Noel

Je reprends ce que tu dis, Noël :

Code:

Dès lors qu'il y création il y a nécessairement Un qui sera Créateur et Un qui sera Créature. Entre les deux procédant du Créateur et précédant la créature il y a "l'Idée" qui est à la fois "intention" (de créer) et "conception" (de l'objet créé). Soit l'Esprit. C'est du Créateur et de l'Idée projetée au sein de la matrice que nait la Créature ou Création...

Mais je continue à buter sur la question de savoir quel est le « 4ème terme de la Trinité ».

L’Idée, la Matrice, ne serait-ce pas « l’Esprit » plutôt que « la Mère » ? Cela me paraitrait plus logique dans le processus « d’engendrement ».

Il y a un problème dans ce que tu dis :

Code:

l'Esprit émane du Père.

Ce serait alors l’Esprit et non pas le fils qui aurait été engendré par le Père.

Code:

Père créateur, fils unique, conçu du SEsprit et de la VM

Le Père n’est donc pas le Père de Jésus si celui-ci est né de l’union de l’Esprit et de la mère.

Mais, comme tu dis,

Code:

Dieu retrouvera ses petits.

Mais l’église catholique romaine , et patriarcale , répugnera toujours à reconnaître « la déesse Mère ».

Code:

ok, merci, je crois comprendre... ^^

Tu as de la chance, sousou.

lagaillette a écrit:

Mais je continue à buter sur la question de savoir quel est le « 4ème terme de la Trinité ».../...

Reprends l'analogie du peintre.

Noel

Noel a écrit:

lagaillette a écrit:

Mais je continue à buter sur la question de savoir quel est le « 4ème terme de la Trinité ».../...

Reprends l'analogie du peintre.

Noel

Ici, on était dans l'analogie de la famille humaine. Est-ce qu'on peut tenter une correspondance entre les deux analogies ?

Dans l'analogie du peintre, il y a :

le peintre - le Père qui crée ?

la toile - la mère ?

l'idée du tableau, qui est dans la tête du peintre - l'Esprit ?

le tableau que le peintre "engendre", inspiré par l'Esprit - le fils donc ?

ça va comme ça ?

Code:

Dans l'analogie du peintre, il y a :

le peintre - le Père qui crée ?

la toile - la mère ?

l'idée du tableau, ainsi que l'intention de peindre qui est sont dans la tête du peintre - l'Esprit qui lie le peintre à sa toile (matrice) et à sa création (production)?

le tableau que le peintre "engendre", inspiré par l'Esprit - le fils donc ?

ça va comme ça ?

Code:

Ca peut le faire. A condition de ne pas oublier que ces "quatre" sont une seule et même unité dans le Principe (quand le peintre ne s'est pas encore séparé de sa toile)

D'accord, bien sûr, sur "l'unité" de l'ensemble.

Il nous reste à réfléchir sur le moment de la "séparation".

Dans la famille humaine, l'enfant quitte son père et sa mère, restant cependant uni à eux par le lien de "l'esprit d'amour".

Alors que dans l'analogie du peintre, celui-ci se sépare de sa toile sur laquelle est inscrite "l'oeuvre". Toile et oeuvre - mère et fils - resteraient donc unis en se séparant du père .

lagaillette a écrit:

Code:

Dans l'analogie du peintre, il y a :

le peintre - le Père qui crée ?

la toile - la mère ?

l'idée du tableau, ainsi que l'intention de peindre qui est sont dans la tête du peintre - l'Esprit qui lie le peintre à sa toile (matrice) et à sa création (production)?

le tableau que le peintre "engendre", inspiré par l'Esprit - le fils donc ?

ça va comme ça ?

Code:

Ca peut le faire. A condition de ne pas oublier que ces "quatre" sont une seule et même unité dans le Principe (quand le peintre ne s'est pas encore séparé de sa toile)

D'accord, bien sûr, sur "l'unité" de l'ensemble.

Il nous reste à réfléchir sur le moment de la "séparation".

Dans la famille humaine, l'enfant quitte son père et sa mère, restant cependant uni à eux par le lien de "l'esprit d'amour".

Alors que dans l'analogie du peintre, celui-ci se sépare de sa toile sur laquelle est inscrite "l'oeuvre". Toile et oeuvre - mère et fils - resteraient donc unis en se séparant du père .

Comme le point dans la feuille est distinct de la feuille et en même temps séparé d'elle (de tous les autres points possibles).

Noel