Texte des quatre doutes (dubia) des quatre cardinaux

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http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351414?fr=y&refresh_ce

A notre Saint-Père, le Pape François
Et, pour information, à Son Éminence le Cardinal Gerhard L. Müller

Très Saint Père,

À la suite de la publication de Votre Exhortation Apostolique "Amoris lætitia", des théologiens et des chercheurs ont proposé des interprétations non seulement divergentes, mais même contradictoires, surtout en ce qui concerne le chapitre VIII. De plus, les médias ont monté en épingle cette polémique, provoquant ainsi de l’incertitude, de la confusion et du désarroi chez un grand nombre de fidèles.

En conséquence, de très nombreuses questions relatives à la juste interprétation à donner au chapitre VIII de l’Exhortation ont été adressées à nous, soussignés, mais aussi à beaucoup d’Évêques et de Prêtres, par des fidèles appartenant à toutes catégories sociales.

Aujourd’hui, poussés en conscience par notre responsabilité pastorale et désirant concrétiser de plus en plus cette synodalité à laquelle Votre Sainteté nous exhorte, nous nous permettons, avec un profond respect, de Vous demander, Très Saint Père, en tant que Maître suprême de la foi appelé par le Christ Ressuscité à confirmer ses frères dans la foi, de résoudre les incertitudes et de faire la lumière, en ayant la bonté de répondre aux "Dubia" que nous nous permettons de joindre à la présente lettre.

Que Votre Sainteté veuille bien nous bénir, nous qui L’assurons de toujours l’inclure dans nos prières.

Card. Walter Brandmüller
Card. Raymond L. Burke
Card. Carlo Caffarra
Card. Joachim Meisner

Rome, le 19 septembre 2016

3. Les "Dubia"

1.   Il est demandé si, en conséquence de ce qui est affirmé dans "Amoris lætitia" aux nn. 300-305, il est maintenant devenu possible d’absoudre dans le sacrement de Pénitence et donc d’admettre à la Sainte Eucharistie une personne qui, étant liée par un lien matrimonial valide, vit "more uxorio" avec une autre personne, sans que soient remplies les conditions prévues par "Familiaris consortio" au n. 84 et réaffirmées ensuite par "Reconciliatio et pænitentia" au n. 34 et par "Sacramentum caritatis" au n. 29. L’expression "dans certains cas" de la note 351 (n. 305) de l’exhortation "Amoris lætitia" peut-elle être appliquée aux divorcés remariés qui continuent à vivre "more uxorio" ?

2.   Après l’exhortation post-synodale "Amoris lætitia" (cf. n. 304), l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 79, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, à propos de l’existence de normes morales absolues, obligatoires sans exception, qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais, continue-t-il à être valide ?

3.   Après "Amoris lætitia" n. 301, est-il encore possible d’affirmer qu’une personne qui vit habituellement en contradiction avec un commandement de la loi de Dieu, comme par exemple celui qui interdit l’adultère (cf. Mt 19, 3-9), se trouve dans une situation objective de péché grave habituel (cf. Conseil pontifical pour les textes législatifs, Déclaration du 24 juin 2000) ?

4.   Après les affirmations contenues dans "Amoris lætitia" n. 302 à propos des "circonstances qui atténuent la responsabilité morale", faut-il encore considérer comme valide l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 81, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, selon lequel "les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte subjectivement honnête ou défendable comme choix" ?

5.   Après "Amoris lætitia" n. 303, faut-il considérer comme encore valide l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 56, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, qui exclut une interprétation créatrive du rôle de la conscience et affirme que la conscience n’est jamais autorisée à légitimer des exceptions aux normes morales absolues qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais de par leur objet ?

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Arnaud

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J'ai répondu "Non, le pape ne peut pas répondre". Voilà pourquoi :

Pourquoi le Pape François ne peut répondre aux « dubia » des quatre cardinaux ? (11 mn)

Par Arnaud Dumouch le dimanche 24 novembre 2016

Quatre cardinaux - Walter Brandmüller, Raymond Burke, Carlo Caffarra et Joachim Meisner- ont rendu publique, lundi 14 novembre 2016, une lettre au pape François dans laquelle ils expriment un certain nombre de doutes (dubia) à propos de l’exhortation apostolique Amoris laetitia. Le « dubia » est une question fermée qui appelle une réponse par oui ou par non.

Les quatre cardinaux demandent ainsi si « l’expression “dans certains cas” de la note 351 de l’exhortation Amoris lætitia » suggérant la possibilité d’accès aux sacrements de personnes « dans une situation objective d’adultère selon Mt 5, 32 », peut « être appliquée aux divorcés remariés qui continuent à vivre more uxorio (comme des époux) ».

Par ce geste inhabituel, les cardinaux affirment ne pas vouloir s’opposer au pape mais, celui-ci n’ayant pas répondu à leur lettre du 19 septembre, ils interprètent « cette décision souveraine (…) comme une invitation à continuer cette réflexion et cette discussion calme et respectueuse ».

Or le pape n’a pas répondu à leurs questions. Cette vidéo vise à montrer pourquoi le pape ne peut répondre par « oui » ou par « non » à une question de pastorale. La « pastorale » ne prétend pas établir une doctrine universelle à partir de cas particuliers qui ne se comprennent qu’en fonction de la situation concrète des personnes. C’est à chaque Pasteur de terrain de juger de la situation unique qu’il voit, à la lumière des principes universels et des circonstances uniques. Quelques exemples.

Pour se former en théologie pastorale : COURS DE PASTORALE (Faire progresser vers Dieu et vers l’amour du prochain)

https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_1Z8m6ovDDyG0-y746RS0jL

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Arnaud

Invité

Je réponds "oui" au sondage parce qu'il faut etre clair!

Et pour ceux qui vont encore me traiter de tous les noms, je vais vous surprendre. Je pense que JP 2 s'est trompé.
Exemple à la question
"4. Après les affirmations contenues dans "Amoris lætitia" n. 302 à propos des "circonstances qui atténuent la responsabilité morale", faut-il encore considérer comme valide l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 81, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, selon lequel "les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte subjectivement honnête ou défendable comme choix" ?

Je réponds Non (et oui Mr. Green

) à la question 4 des 4 cardinaux

En effet, je pense qu'on ne peut jamais juger quelqu'un sur le fond! Exemple un avortement fait avant que le bébé aie un cerveau et un coeur! Parce que j'ai entendu quelqu'un dire "Queldommage que je n'ai pas été avorté" parce qu'il n'en pouvait plus de souffrir! Alors si une mère disait "je ne veux pas que mon bébé souffre ce que j'ai souffert", qui suis je pour juger? What a Face

Je précise bien pour l'avortement : ce qui peut faire mal à un bébé qui n'est encore que quelque cellulles n'est pas materiel, cela ne peut faire que du mal à l'ame! et ce qui fait du mal à l'ame, c'est un acte d'egoisme, pas un acte d'amour! Je dis cela pour ceux qui pensent que quand les nerfs ne sont pas encore formés (alors qu'il devrait s'agir du cerveau), on ne peut faire du mal aux bébés! Si ! On peut faire du mal à son ame! et un mal très fort!
Mais quand le bébé a déjà ses bras ou son coeur, c'est à dire très tot, faire du mal à ce petit etre est ignoble!
Et de toutes façons, en général, on fait un mal terrible à son ame.

Donc je pense que JP2 se trompe dans un encyclique! Et pourtant j'aime beaucoup JP2

Et je réponds "oui" Mr. Green

Parce que, devant la dégradation générale des moeurs, il faut etre ferme et ne surtout pas aller dans le sens du courant! Bref! Ce n'était pas le moment de dire ce que françois a dit!

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Arnaud Dumouch a écrit:: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351414?fr=y&refresh_ce

...

5. Après "Amoris lætitia" n. 303, faut-il considérer comme encore valide l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 56, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, qui exclut une interprétation créatrive du rôle de la conscience et ...

Cette ( épouvantable ) coquille " créatrive " mérite une clarification urgente : le texte original était-il " créatrice " ou " créative " ?

Dans la version anglaise du texte reproduit par chiesa.espresso.repubblica , la coquille n'existe pas ; c'est le mot " creative "
qui est utilisé : il est traduit en français par " créatif " et " ( un peu trop ) libre " dans le " Grand Dictionnaire Anglais-Français LAROUSSE " .

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Cardinal Müller : il n’y a aucune porte ouverte à un « divorce catholique »

Non, le Pape ne remet pas en cause le sacrement du mariage.

28 DÉCEMBRE 2016

Spoiler:

© VINCENZO PINTO / AFP

Selon le cardinal Müller, préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi et plus haut responsable auprès du Pape de la validité de l’enseignement de la doctrine catholique, l’encyclique Amoris Lætitia du pape François se situe dans la parfaite continuité de l’enseignement de l’Église, comme le site de la Conférence des évêques allemands a voulu le clarifier.

Non, les écrits du Pape ne rendent en aucun cas possible un « divorce catholique », explique avec force le cardinal. Il s’exprime également sur le cas des quatre cardinaux qui ont adressé une critique au pape François en réclamant plus de clarté concernant l’attitude à avoir à l’égard des divorcés-remariés. Il y voit le risque d’une polarisation inutile et de polémiques nuisant à l’unité de l’Église et à la communion authentique des fidèles.

« Il n’y a aucune exception au principe de l’indissolubilité du sacrement du mariage »

Müller insiste sur le fait que l’enseignement de l’Église n’est pas au-dessus de la parole de Dieu et de l’enseignement du Christ que l’on trouve dans la Bible, ainsi que l’explique la constitution dogmatique sur la révélation divine (Dei Verbum) rédigé lors du concile Vatican II. Il ne peut y avoir de contradiction avec l’enseignement des saintes écritures et des saints apôtres. Il n’y a donc aucun doute sur l’enseignement d’Amoris Lætitia : cet écrit s’inscrit en totale continuité avec les saintes écritures et avec l’enseignement de l’Église.

« Il n’y a aucune exception au principe de l’indissolubilité du sacrement du mariage » explique Müller au sujet des divorcés remariés. Les cas dont parle le Pape se concentrent sur la question de savoir si toutes les conditions naturelles – et avant tout la volonté claire et certaine de se marier – ainsi que la juste compréhension de la théologie du mariage avaient été présentes ou pas lors du mariage. Il s’agit donc de cas qui ont toujours existé dans l’histoire de l’Église, à savoir l’existence visibles de mariages contractés non valides et qui peuvent donc être reconnus comme nuls.

Lire aussi : L’intégration des divorcés-remariés selon le cœur du pape François

Pour les quelques cas pour lesquels il est très difficile, selon le droit canon, de se prononcer sur la validité du mariage et d’obtenir un jugement, il est possible, avec un accompagnement spirituel approfondi, de considérer, pour sa conscience propre, que le mariage est invalide.

Mais ce n’est pas une porte ouverte à une espèce de « divorce catholique » que l’on désirerait en secret en le recouvrant avec honte d’un manteau de mots faussement pieux.

Le cardinal Müller a souhaité également réagir aux mentions faites par le pape François d’une « Église synodale ». Selon lui, le Pape souhaite par-là mettre en œuvre un style d’enseignement plein d’humilité qui soit dans la vérité de l’héritage de saint Pierre et qui mette au premier plan l’écoute des autres dimensions de l’Église, sa dimension apostolique avec saint Paul et priante avec Marie. Le discours qui place le Pape au sommet d’une sorte de pyramide a toujours été schématique et source d’une compréhension biaisé du véritable rôle du Saint-Père, le premier serviteur des serviteurs de Dieu.

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Arnaud

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j'ai l'impression que la fanatisme "bouche la raison".

Ce cardinal parle d'autre chose , la nullité d'un mariage. François a réglé cela depuis avant même AL, en élargissant suffisamment le spectre pour constater la nullité d'un mariage.
Dans AL François parle des gens dont le premier mariage n'est pas du tout constaté comme étant nul, mais qui ont contractés un second mariage et qui malgré cela ne sont pas en situation de péché et peuvent donc se confesser et communier.

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

monge a écrit:: j'ai l'impression que la fanatisme "bouche la raison".

Ce cardinal parle d'autre chose , la nullité d'un mariage. François a réglé cela depuis avant même AL, en élargissant suffisamment le spectre pour constater la nullité d'un mariage.
Dans AL François parle des gens dont le premier mariage n'est pas du tout constaté comme étant nul, mais qui ont contractés un second mariage et qui malgré cela ne sont pas en situation de péché et peuvent donc se confesser et communier.

Oui, comme dans ce cas là :

Mariage 39- L’état de divorcé-remarié est-il toujours un péché mortel ? Amoris Laetitia 301 (5 mn)

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Arnaud

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Que François lui même dise donc clairement que le remariage n'est pas toujours un péché grave, qu'il est possible de rencontrer des exceptions, c'est tout ce qu'on lui demande, QU'IL ASSUME SES ENSEIGNEMENTS, QU'IL SOIT CLAIR ET PRÉCIS!
C'est dommage M Arnaud, vous n'êtes pas Pape c'est que vous auriez depuis dis les choses clairement. Mais visiblement François lui semble plus embêté pour le dire...

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

monge a écrit:: Que François lui même dise donc clairement que le remariage n'est pas toujours un péché grave, qu'il est possible de rencontrer des exceptions, c'est tout ce qu'on lui demande, QU'IL ASSUME SES ENSEIGNEMENTS, QU'IL SOIT CLAIR ET PRÉCIS!
C'est dommage M Arnaud, vous n'êtes pas Pape c'est que vous auriez depuis dis les choses clairement. Mais visiblement François lui semble plus embêté pour le dire...

Bien sûr que le remariage n'est pas toujours un péché.

Mais c'est toujours un échec, un mal.

Pas besoin que François le dise.

Saint Jean-Paul II le dit : Familiaris consortio.

Seulement, comme vous n'arrivez pas à distinguer la différence entre un mal et un péché, ça ne servira à rien.

Vous êtes bouché, aveugle, incapable de comprendre ce qu'un enfant de 5 ans comprend immédiatement. Vous vivez dans les idées en soi et ne rejoingnez jamais le réel.

voici le texte de Jean-Paul II :

Citation :: Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.
Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie.

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JPII n'a jamais dit que c'est possible que cela ne soit pas un péché grave, jamais! Si François le pense qu'il dise alors clairement OUI, ou bien qu'un de ses cardinaux le disent.
Dommage vous n'êtes pas non plus un cardinal de François. Mais on dirait qu'ils sont tous bouchés ceux là ou quoi?
Ils ne peuvent pas prendre des extraits des enseignements de JPII pour répondre simplement aux cardinaux "récalcitrants"?

Messages : 21037 Inscription : 25/12/2011

RenéMatheux a écrit:: ...Donc je pense que JP2 se trompe dans un encyclique! Et pourtant j'aime beaucoup JP2 ...

Merci d'avoir exprimé votre opinion , cher RenéMatheux .

Pour la question 5 , estimez-vous que saint Jean-Paul II s'est trompé dans son encyclique " Veritatis splendor " lorsqu'il excluait une interprétation " un peu trop libre [voir mon post de 8h06] " du rôle de la conscience ?

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Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

monge a écrit:: JPII n'a jamais dit que c'est possible que cela ne soit pas un péché grave, jamais! Si François le pense qu'il dise alors clairement OUI, ou bien qu'un de ses cardinaux le disent.

Si le remariage de ces divorcés abandonnés et trahi était un péché grave, Saint Jean-Paul II ne dirait pas ceci :

Citation :: ... aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie.

Quant on est en état de péché grave, on ne participe pas à la vie de l'Eglise donc de la grâce.

Vous n'avez qu'à comparer au discours de Jean-Paul II aux mafiosi (là vous êtes face à un péché mortel).

Il leur disait :

Citation :: Vous avez l'audace de participer à La vie de l'Eglise, de communier à la messe ? Je vous le dis, comme Pasteur suprême : L'enfer existe. Convertissez vous".

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Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:: JPII n'a jamais dit que c'est possible que cela ne soit pas un péché grave, jamais! Si François le pense qu'il dise alors clairement OUI, ou bien qu'un de ses cardinaux le disent.

Si le remariage de ces divorcés abandonnés et trahi était un péché grave, Saint Jean-Paul II ne dirait pas ceci :

Citation :: ... aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie.

Quant on est en état de péché grave, on ne participe pas à la vie de l'Eglise ~~donc de la grâce~~.

ce n'est pas de cela dont JPII parlait ben voyons! JPII voulait dire qu'ils ne sont pas excommuniés! sinon chaque fois qu'on commet un péché mortel on serait excommunié de fait!! Le péché mortel nous coupe de la grâce sanctifiante, mais il ne nous coupe pas de la grâce actuelle que Dieu peut toujours nous donner par les bénédictions qu'on peut recevoir de l'Eglise.

Votre mauvaise foi est pathétique.

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Quand on est en état de péché mortel, on ne participe pas à la vie sacramentelle de l'Eglise sans s'être confessé.

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Arnaud

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

La vie de l'Eglise ne se limite pas à la participation aux sacrements. JPII n'a jamais dit que les adultérins publiques pouvaient participer à la vie sacramentelle de l'Eglise, et c'est ce que François affirme.

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

monge a écrit:: La vie de l'Eglise ne se limite pas à la participation aux sacrements. JPII n'a jamais dit que les adultérins publiques pouvaient participer à la vie sacramentelle de l'Eglise, et c'est ce que François affirme.

Certes, sur ce point pastoral, il y a un changement.

Le pape François donne liberté à des pasteurs de terrain d'apprécier des cas particuliers.

Voilà.

Autre point, ni Jean-Paul II ni François n'utilisent votre langage insultant : "les adultérins publiques".

Ils réservent ce mot pour ceux qui ont trahi et sont parti avec un amant, abandonnant un conjoint dans sa solitude.

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Arnaud

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Le problème est que ce point pastoral est en contradiction avec au moins un élément de la doctrine qui dit qu'on ne puisse pas prendre des sacrements quand on est dans un état permanent de péché grave!

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Sauf alors à dire qu'il est possible de commettre librement l'adultère sans commettre un péché grave, et dans ce cas que François le dise clairement et l'assume. C'est tout ce qu'on demande...

Messages : 21037 Inscription : 25/12/2011

Pourquoi devrait-il le dire clairement s'il ne le pense pas ?

Et pourquoi devrait-il dire clairement le contraire s'il estime que c'est inopportun ?

Il ne faut pas toujours se taire .

Mais il ne faut pas non plus toujours balancer des vérités comme des projectiles dans la figure .

En tout cas , ces " incertitudes " permettent dialogues et débats . C'est toujours cela de gagné .

Après une longue hésitation , je vote " non " ( item du milieu ) et pas parce que je suis directement concerné mais seulement par souci d'honnêteté intellectuelle .

Je pense que les quatre cardinaux ont très bien fait d'exprimer publiquement leurs doutes et que le pape fait bien de ne pas répondre publiquement maintenant .

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Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Mais dans l'épisode de la femme adultère , lorsque Jésus lui dit : " moi non plus je ne te condamne pas , désormais va , et ne pèche plus ".
si l'on interprète cette phrase dans le contexte de la jurisprudence juive du mariage et du divorce quasi constante depuis des siècles ,
on en déduit : 1) que la femme adultère est déjà répudiée par le mari qu'elle a trompé , ipso facto , du fait même qu'elle a comparu devant un tribunal qui pouvait la condamner à mort pour flagrant délit d'adultère .
2) qu'elle est maintenant mariée avec celui avec qui elle a trompé son premier mari , parceque dans la Loi Juive on peut contracter mariage du fait même de l'acte sexuel , ipso facto .

Donc , si on ne remet pas en question ces deux faits qu' elle est maintenant "répudiée -remariée "
quand Jésus lui dit " va et ne pèche plus ", il veut sans doute dire qu'elle reste fidèle à son nouveau mariage !!
C'est parce que la Thorah et sa Jurisprudence n'est plus connue de l'interprétation chrétienne de l'évangile que l'on a pu absolutiser l'indissolubilité du mariage au point d'en faire non plus une lapidation physique mais une lapidation ou stigmatisation morale , ce qui n'est guère mieux .
Il n'est pas possible de dire que cette femme répudiée reste mariée à son premier mari , car le flagrant délit d'adultère constaté par de multiples témoins entraine forcément la répudiation de par la Loi et Il n'est pas possible de dire que l'acte sexuel avec un autre homme n'entraine pas de même ipso facto le remariage avec l'homme adultérin , qui lui ne risquait pas la lapidation mais doit assumer pécuniairement sa responsabilité d'avoir brisé un mariage pour en recréer un autre .

voilà pourquoi on outrepasse grossièrement l'enseignement du Christ : parcequ'on oublie qu'on est chez les Juifs et en Israël du premier siècle de notre ère , on fait constamment des contre sens .

On peut remarquer aussi que la Position de Jésus est constamment pour l'égalité juridique entre hommes et femmes :
non pas en tant que Droit au Divorce comme l'était le monde Romain où les Romaines avaient le droit de divorcer, mais en tant que Droit à l'indissolubilité protectrice pour tous et toutes . Si jésus interdit le divorce, c'est pour mettre tout le monde à égalité , pas question de laisser aux seuls hommes le droit de répudier et éventuellement de précariser leur femme par de faibles resources plus ou moins prévues par le contrat de mariage ou Ketoubah !
La femme doit être protégée de l'arbitraire masculin parcequ'elle est un sujet égal en Droit à l'homme . Idem lorsque Jésus dit " que celui qui n'a jamais péché lui lance la première pierre" et qu'il regarde par terre en traçant des signes au sol pour éviter de provoquer par son regard la réflexion morale et l'introspection que chacun des hommes présents doit faire en conscience , il met à égalité le Droit à la non condamnation pénale des hommes et des femmes , ce qui n'était pas le cas puisque les hommes à adultère égal , ne risquaient rien ...

d'ailleurs on peut constater que dans l'Histoire , l'Eglise a poursuivi ce rôle d'égalité entre Hommes et Femmes initié par Jésus :
- en permettant aux baptisées d'échapper au mariage si elles souhaitaient rester dans un célibat consacré , ce qui n'était pas permis
aux femmes dans l'antiquité !
- en permettant aux femmes de ne plus être soumises aux mariages forcés ou arrangés mais d'avoir à donner leur consentement
pour assurer la validité canonique du mariage , lors d'un des conciles de Latran au XII ème siècle qui a initié la règle du mariage d'Amour avant de le contracter devant l'Eglise ...

Invité

Sans hésitation, je vote "non" : le pape laisse la liberté et fait confiance aux prêtres (qui peuvent, de leur côté demander aussi conseil à leur évêque), car chaque "cas" est une histoire personnelle et souvent douloureuse et ne peut pas être résolue en 5 minutes.

Messages : 21037 Inscription : 25/12/2011

Un grand merci pour votre mise au point de 11h12 , Oculus . Allez-vous voter pour ce sondage ?

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Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Si une brebis va voir un premier pasteur qui lui dit " tu es dans une situation de péché grave", pas content, il sait qu'il y a un cas plus grave que le sien qui a obtenu l'approbation d'un pasteur. Il tente sa chance avec ce pasteur celui-ci lui dis "ta situation est correct, tu ne vis pas dans le péché" et c'est ce qu'il voulait entendre pour avoir sa conscience rassurée..

Il n' y a pas une façon plus habile de détruire la morale de l'Eglise. Vous savez le seul point de divergence véritable entre les enseignements de l'Eglise et le "monde" concerne la morale sur la chasteté. Avec ce qu'on fait actuellement, on est entrain de détruire d'une façon très subtile l'essence même de la morale chrétienne. Et même l'avortement est devenu un péché "banal", car maintenant tous les prêtres peuvent absoudre ce péché et avec le "discernement" ce n'est même pas un péché du tout, mais on se confesse juste pour "la forme" mais la conscience est tranquille et soulagée.

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

Oculus a écrit:

Spoiler:

Attention, l'acte sexuel entre deux personnes FIANCÉES valait mariage dans le judaïsme ancien.

Pas l'acte d'adultère. Lui, il valait lapidation.

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Arnaud

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

boulo a écrit:: Un grand merci pour votre mise au point de 11h12 , Oculus . Allez-vous voter pour ce sondage ?

Ma position si je devais en avoir une ne recoupe aucune des trois possibilités :

elle est en réalité beaucoup plus radicale , il me semble que l'interprétation "créative " a été celle de l'église jusqu'à présent mais pas celle de Jésus .
Ceci est le grand Drame du Catholicisme en tant que Religion : comme il est assuré qu'on a toujours eu raison , et qu'on n'a pas pu se tromper ,voire tromper volontairement, et que ceci ,qui découle du dogme de l'infaillibilité pontificale à rebours , a abouti à une infaillibilité "rampante " qui contamine toutes les mentalités cléricales , on ne peut pas assumer un dissensus ou même une évolution majeure en matière doctrinale ou théologique et on est obligé d'une part de les passer sous silence en n'abordant jamais les sujets qui fâchent , et d'autre part à contourner la difficulté en transférant le problème dans le domaine de la Pastorale et/ou du Droit Canonique .

Un exemple de ce fonctionnement est l'Encyclique Humanae Vitae : La quasi totalité des 60 et quelques experts consultés par Paul VI
s'étaient prononcés pour un changement doctrinal en approuvant les moyens de contraception artificiels . Seuls 6 à 7 s'étaient prononcés contre , mais leur argument de non contradiction avec les positions antérieures des Papes Pie XI et Pie XII et le principe de non contradiction du magistère avec lui même découlant de l"infaillibilité rampante " l'a emporté et les fidèles se sont retrouvés
avec un dilemme qu'ils ont en majorité résolu en n'observant pas les préconisations papales partout dans le monde .
Ansi l'infaillibilité a gagné au détriment de l'autorité et de la cohésion de l'Eglise.

Or se tromper fait partie de l'évangile : les Apôtres n'ont rien compris à la position de Jésus , au fait qu'il se laisse condamner et éxécuter , ont cherché à l'en détourner par tous les moyens, y compris Judas en le poussant à la violence , n'ont pas crû à l'annonce de la résurrection par les saintes Femmes, Pierre a renié trois fois , Paul persécutait les chrétiens , Thomas ne croyait pas même en voyant le corps glorieux de Jésus , etc...
Bref , on a affaire à des érreurs Constantes de leur part tout au long de l'évangile .
Par conséquent si Jésus avait voulu des gens infaillibles , il n'y aurait jamais eu d'Eglise et il n'aurait jamais choisi ces hommes pour apôtres . Mais Jésus permet de confesser ses érreurs et d'être pardonné , même quand il s'agit de comprendre sa mission et sa personne quand on est complètement dans l'érreur comme Pierre , Jacques et Jean à la Transfiguration à laquelle ils ne comprennent rien ! Or la religion Catholique s'est barré le chemin de reconnaitre qu'elle s'est trompée en de multiples domaines au cours des siècles , elle s'est par conséquent mise au dessus de l'enseignement de l'évangile et des choix du Christ .
elle ne s'en sort que par des évitements et des déplacements , des contorsions et des conflits cachés , tel est le prix à payer lorsqu'on préfère la Religion à l'Evangile et qu'on se met au dessus du Christ .

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Arnaud Dumouch a écrit:: Attention, l'acte sexuel entre deux personnes FIANCÉES valait mariage dans le judaïsme ancien.
Pas l'acte d'adultère. Lui, il valait lapidation.

ça c'est mettons le texte de la LOI.
après , il y a la jurisprudence , et vous savez que le Talmud est consacré à cette jusrisprudence qui fait des milliers de pages et qui occupe les rabbins toute leur vie ...
l'Acte sexuel vaut mariage entre personnes non fiancées . c'est les fiançailles qui équivalent au mariage .
d'autre part l'homme marié ayant des relations avec une prostituée n'était pas réputé adultérin , seules les relations avec une femme mariée qualifient l'adultère !!
C'est bien la raison pour laquelle Joseph voulait répudier Marie lors de leurs fiançailles , comme l'aurait fait tout juif après le mariage .
l'acte d'adultère dans la Loi Juive détruit le mariage précédent et en crée un autre , parceque le Lien de mariage est un Lien Vivant
et qu'on doit bien constater qu'après certains actes , il n'est plus vivant et ne peut plus être réssuscité .

Invité

Pourquoi l’enseignement du pape François a du mal aujourd’hui à être entendu par bien des catholiques

Du Frère Jean-Miguel Garrigues o.p. sur le site de France Catholique :

Le magistère de François

En prenant chair dans le sein de la Vierge Marie, le Verbe de Dieu – disent les Pères Grecs – « s’est épaissi » (ὁ Λόγος παχύνεται). En fait, c’est depuis le péché originel que le Verbe a dû « s’épaissir ». Ne pouvant plus venir visiter, habiter et instruire intimement comme en Eden (cf. Gn 3, 8) l’âme des hommes désormais fermée à l’Esprit, il se fait Parole qui les rejoint de l’extérieur à travers les multiples médiations d’une économie rédemptrice : mots et écritures de la prophétie, événements et personnages de l’histoire sainte, lois et culte du Peuple de Dieu etc. L’Incarnation est l’aboutissement de ce processus d’« épaississement » du Verbe de Dieu en même temps que son « abréviation » (Verbum abbreviatum) la plus extrême, comme disent de leur côté les Pères Latins. Le Verbe ne nous rejoint qu’à travers l’épaisseur des médiations créées dont il se sert pour se révéler, toutes récapitulées et accomplies dans l’humanité de Jésus. Cette épaisseur ne va pas cependant sans opacités dues au péché des médiateurs, mais plus radicalement à leurs limites comme créatures. Pensons à l’obstacle qu’a représenté pour les rationalistes de tous les temps, comme Celse ou Voltaire, le fait que Dieu, le principe le plus nécessaire et universel des êtres, se soit révélé à travers des médiations aussi contingentes et peu remarquables a priori que celles du peuple juif et du fils du charpentier de Nazareth.

Dieu a pris le risque de nous parler à travers des hommes limités et pécheurs. Dans l’Eglise catholique sa Parole nous est enseignée et explicitée par un magistère dont l’Esprit Saint garantit infailliblement le contenu mais non l’exercice, dans la pertinence et la modalité de ses interventions. C’est bien la Parole de Dieu que l’Eglise nous transmet, mais sa communication n’est pas à l’abri de parasitages.

Aujourd’hui les catholiques, ceux de France surtout mais pas seulement eux, ont du mal à entendre correctement l’enseignement magistériel du pape François. Il y a quelques années un homme politique de notre pays disait, non sans insolence : « Ce pape commence à faire problème ». Il s’agissait alors de Benoît XVI, mais aujourd’hui bien des pratiquants réguliers disent à mots couverts à peu près la même chose du pape François. Ils n’appartiennent pas tous, loin de là, à la mouvance « tradi » plus ou moins influencée par le lefebvrisme. Ils sont néanmoins pour la plupart conditionnés directement ou indirectement par une vaste blogosphère de sites et de « salons » bien marqués à droite, qui relaient complaisamment tous les soupçons et les critiques visant le pape qui émanent de milieux de la Curie Romaine. En effet François, avec plus de poigne que Benoît XVI, bouscule et dérange ces milieux en faisant nettoyer les circuits financiers du Vatican. A chaque vœux de Noël, le pape ne manque pas de reprocher publiquement à une partie de la Curie ses obstructions et ses médisances. Dans la foulée, certains n’hésitent pas à affirmer que l’allergie des catholiques français au pape François reflète plutôt leurs propres déficiences par rapport aux exigences évangéliques.

Le spectacle de ces divisions partisanes dans l’Eglise est navrant. Plutôt que de les alimenter, même en prenant « le parti du pape » (horribile dictu !), permettez-moi d’essayer d’expliquer ce qui fait, à mon avis, que l’enseignement du pape François a du mal aujourd’hui à être entendu par bien des catholiques.

Lire la suite sur le site de France Catholique :

http://www.france-catholique.fr/Le-magistere-de-Francois.html

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Ah Philippe est venu à la rescousse. Voici ce que j'ai noté en lisant la suite du texte que vous avez publié:

Citation :: Aussi est-il malheureux que le magistère ne donne pas une réponse formelle aux doutes soulevés par quatre cardinaux à propos d’Amoris laetitia, alors qu’il serait si facile de le faire en répondant oui aux cinq question et en ajoutant qu’Amoris laetitia ne contredit aucune de ces affirmations de Veritatis splendor,

je me suis arrêté là et je n'ai plus lu la suite car je sais que j'ai à faire à quelqu'un
qui n'a rien compris, ou qui fait semblant de ne pas comprendre...ce que François vise réellement..
Mais il me semble quand même de bonne foi, et je crains alors pour lui quand il verra la vérité de la pastorale de François d'une façon assez claire et tout mon souhait étant que je me trompe, pour le bien de l'Eglise.

Invité

Phillippe B a écrit:: Pourquoi l’enseignement du pape François a du mal aujourd’hui à être entendu par bien des catholiques

Pourquoi toujours détourner le sujet? Il s'agit des questions précises des 4 cardinaux!

Monge a raison!
Les 4 cardinaux ont raison!
En logique pure le texte de François est incompatible avec celui de JP2!

Je peux redonner mon avis! Jp2 a à la fois tort et raison : tort parce que on ne peut juger le coeur d'un homme. Donc françois peut publier son texte
Et raison ! Parce que dans l'état de décrépitude morale ou on est il faut etre ferme. Donc les papes auraient du attendre un age janséniste pour publier amor Laetitia!

En tout cas, le texte de JP2 est tellement fort que je me pose la question : est ce que je me trompe en disant le contraire de lui?
Et encore une remarque " le texte de JP2 est aussi dans le catéchisme!" Je dis donc l'inverse de catechisme! Cela me pose des questions!

Mais en logique élémentaire, les textes de JP2 et F sont incompatibles!

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

RenéMatheux a écrit:: Et encore une remarque " le texte de JP2 est aussi dans le catéchisme!" Je dis donc l'inverse de catechisme! Cela me pose des questions!

C'est JPII qui a écrit le CEC donc c'est normal

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

RenéMatheux a écrit:: Je peux redonner mon avis! Jp2 a à la fois tort et raison : tort parce que on ne peut juger le coeur d'un homme. Donc françois peut publier son texte

Le péché et la gravité d'un péché ne dépendent pas de ce qu'il y a dans le coeur d'une personne, ni des circonstance. C'est l'imputabilité du péché qui dépend de tous ces critères.
Et concernant l'adultère, l'union charnel n'étant indispensable ni pour notre propre vie, ni pour notre salut, rien ne justifie qu'une personne ne puisse pas avoir au moins la volonté de vivre dans l'abstinence par amour pour Dieu. attention je ne parle pas de possibilité de vivre dans l'abstinence, mais de VOLONTÉ. Si demain on se retrouve condamné (à tord ou à raison) à une peine de de prison à perpétuité on sera bien obligé de vivre ainsi (sauf si on veut commettre les péchés de masturbation ou d'homosexualité). Alors faire tout un drame parce-que l'Eglise demande à certaine personne de faire ce juste sacrifice pour Dieu manifeste la faible charité et la fiable Foi qui anime aujourd'hui l'église. C'est vrai on dit que c'est par amour qu'on se penche sur ces cas, mais certainement pas l'amour qu'on se doit de donner à Dieu, l'homme étant devenu le centre de l'exercice de la religion et Dieu devant se mettre à son service.

Invité

Monge a écrit:: Le péché et la gravité d'un péché ne dépendent pas de ce qu'il y a dans le coeur d'une personne, ni des circonstance.

Ben si : voici le catéchisme CEC

CEC a écrit:: 1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).
1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

L'imputabilité ne marche qu'en cas d'ignorance involontaire

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

RenéMatheux a écrit:

Monge a écrit:: Le péché et la gravité d'un péché ne dépendent pas de ce qu'il y a dans le coeur d'une personne, ni des circonstance.

Ben si : voici le catéchisme CEC

CEC a écrit:: 1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

quelqu'un qui commet l’adultère, un chrétien qui se remarie n'est pas ignorant qu'il commet un péché, et même s'il est ignorant c'est une ignorance coupable qui aggrave plutôt son péché. Et même si par extraordinaire il avait une ignorance qui se justifie du moment où il est courant l a l'obligation de changer de direction donc rien ne justifie qu'il puisse avoir la volonté de demeurer dans son état.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Le cas du péché de remariage ou du concubinage sont telles que, c'est impossible d'évoquer les restrictions qui peuvent diminuer le caractère peccamineux des actes mauvais.

Messages : 618 Inscription : 30/04/2010

Arnaud Dumouch, citant le Cardinal Müller, a écrit:: ...

Pour les quelques cas pour lesquels il est très difficile, selon le droit canon, de se prononcer sur la validité du mariage et d’obtenir un jugement, il est possible, avec un accompagnement spirituel approfondi, de considérer, pour sa conscience propre, que le mariage est invalide.
...

Il semble que ce ne soit pas du tout l'avis de Mgr Benno Elbs, Evêque de Feldkirch pourtant en faveur de AL, selon :

http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html

Citation :: Mardi, 27 décembre 2016. Mgr Benno Elbs, Evêque de Feldkirch (AU) ayant participé au dernier Synode des évêques à Rome, a déclaré dans une interview au journal “Die Presse” que la doctrine de l’Eglise a été modifiée par “Amoris laetitia”.
Selon Mgr Elbs, “L’enseignement est modifié dans la mesure où les fidèle peuvent maintenant décider en conscience de ce qu’ils peuvent faire avec, pour ainsi dire, la bénédiction du Pape.” Et d’ajouter : “Peu importe ce que dit telle ou telle note de bas de page puisque c’est l’ensemble du document qui permet à chaque personne de faire appel à sa seule conscience pour savoir ce qu’elle peut ou ne pas faire dans une situation donnée. La doctrine a donc bien été modifiée lors du dernier Synode sur la famille.”

( http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t27286-cardinal-muller-il-ny-a-aucune-porte-ouverte-a-un-divorce-catholique#209654 )

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Oui , mais cela a été modifié en "douce", "en cachette" et on demande de le dire clairement "on se cache" encore d'avantage. Désole mais ce comportement est un comportement de "tricheur". Vous savez quand on arrête un tricheur dans une salle de composition on lui dit "montre ce que tu as dans la poche" il est incapable de montrer...

Et un autre argument qu'ils aiment bien utiliser est de dire que c'est le synode, donc que c'est la quasi majorité des évêques qui en a décidé ainsi. Mais on oublie que ce synode surtout la phase deux était une bonne mascarade dénoncé officiellement par certains cardinaux (13 exactement) , Sarah en tête auprès de François lui même. Ils ont dit à François comment tout était orienté pour adopter un document déjà préparé par avance, mais François c'est tus.

Invité

Le pape François non plus ne reconnaîtra jamais ses nombreuses erreurs manifestes, encore 5 ans à le supporter puis normalement c'est la retraite pour lui... Autant prier désormais pour son pauvre successeur.
Même avec sa plus grande perversité, astuces, et incompétences, il ne peut détruire 2000 ans de chrétienté... C'est un médiocre Luther même s'il va plus loin que lui.
Ca fait longtemps qu'on avait pas eu un si mauvais pape, voilà tout.

Messages : 30703 Inscription : 07/11/2013

soit pas si négatif
il y a sûrement plein de choses qu'il ne connaît pas
mais bon dans l'église catholique c'est important d'avoir un référent
certainement en lien avec la mentalité de son époque
c'est ainsi

Invité

Oui t'as raison, je pense aussi que la fonction est plus importante que le pauvre type dessous, m'enfin faut voir les dégâts proches et à venir.
C'est pas interdit de penser à "l'après catastrophe(s)" , style le film "le jour d'après"...

Messages : 30703 Inscription : 07/11/2013

la catastrophe on peut pas dire qu'elle soit liée à un homme
si tu vois ce que je veux dire..

Invité

humanlife a écrit:: la catastrophe on peut pas dire qu'elle soit liée à un homme
si tu vois ce que je veux dire..

Ben le pape est responsable de ses actes et de ce qu'il signe en tant que vicaire du Christ, et quand ça s'oppose nettement aux crédits précédents des autres papes, ça fait plus que désordre quoi.

Messages : 30703 Inscription : 07/11/2013

Chopin a écrit:

humanlife a écrit:: la catastrophe on peut pas dire qu'elle soit liée à un homme
si tu vois ce que je veux dire..

Ben le pape est responsable de ses actes et de ce qu'il signe en tant que vicaire du Christ, et quand ça s'oppose nettement aux crédits précédents des autres papes, ça fait plus que désordre quoi.

il faut voir que ce sont peut-être aussi des compensations par rapport à des situations antérieures qui étaient peut-être anachroniques
c'est pas cet aspect-là qui me choque le plus en tout cas chez François

Invité

Chopin a écrit:: Le pape François non plus ne reconnaîtra jamais ses nombreuses erreurs manifestes, encore 5 ans à le supporter puis normalement c'est la retraite pour lui... Autant prier désormais pour son pauvre successeur.
Même avec sa plus grande perversité, astuces, et incompétences, il ne peut détruire 2000 ans de chrétienté... C'est un médiocre Luther même s'il va plus loin que lui.
Ca fait longtemps qu'on avait pas eu un si mauvais pape, voilà tout.

Vous qui lui jetez si durement la pierre vous devez être assez parfait en tant qu'être humain dans votre genre !

Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés. Ca vous dit quelque chose ? Et aussi "priez pour moi" dixit un certain François.

Invité

PhilippeB a écrit:

Chopin a écrit:: Le pape François non plus ne reconnaîtra jamais ses nombreuses erreurs manifestes, encore 5 ans à le supporter puis normalement c'est la retraite pour lui... Autant prier désormais pour son pauvre successeur.
Même avec sa plus grande perversité, astuces, et incompétences, il ne peut détruire 2000 ans de chrétienté... C'est un médiocre Luther même s'il va plus loin que lui.
Ca fait longtemps qu'on avait pas eu un si mauvais pape, voilà tout.

Vous qui lui jetez si durement la pierre vous devez être assez parfait en tant qu'être humain dans votre genre !

Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés. Ca vous dit quelque chose ? Et aussi "priez pour moi" dixit un certain François.

Je ne jette la pierre à personne, c'est pas dans ma tradition!
Je peux juger des actes, des paroles, des faits et méfaits... après dire qu'un malfaisant est un mauvais, même très mauvais, c'est pas un jugement, c'est un constat qui s'appuie sur la tradition de l'Eglise que ce petit ouistiti ne peut détruire.

C'est absolument pas difficile d'être plus parfait que ce pape, vraiment pas difficile tant c'est énorme.

Invité

Le schisme catholique conservateur se produira vraisemblablement bientôt

Traduction de l'article https://ronconte.wordpress.com/2016/12/18/the-conservative-catholic-schism-will-definitely-happen-soon/

Chaque jour, les catholiques conservateurs expriment publiquement du mépris envers l'autorité du Pontife Romain. Chaque jour, ils s'exaltent au-dessus du Pasteur souverain et universel, parlent comme si SES décisions doctrinales et pastorales étaient sujettes à LEUR jugement, comme s'il n'avait aucune autorité sur eux, à moins qu'ils en viennent à estimer que ses décisions sont correctes. Certains catholiques vont même jusqu'à suggérer que les erreurs éventuelles dans ses décisions doctrinales et pastorales n'ont aucune limite, comme si le Père et Enseignant de tous les Chrétiens pouvait enseignant des hérésies, ou pouvait conduire l'Eglise sur un sentier de perdition.

Leur arrogance ne connaît pas de limite. Ils jugent toutes choses, comme si chacun d'eux était son propre Souverain Pontife. Ils ont érigé en dogme leur propre compréhension de la doctrine et de la discipline. Ils s'expriment comme s'ils avaient le rôle d'enseigner et corriger le Pape, et comme s'il n'avait aucun droit de les enseigner et de les corriger, à moins qu'il ne leur dise ce qu'ils aimeraient entendre. Le Magistère n'est-il plus le seul interprète autorisé de la Tradition et le l'Ecriture ? Et pourtant ils parlent comme s'ils détenaient le même rôle, ou même un rôle au-dessus du Magistère lui-même, pour juger si telle idée ou enseignement est du Magistère ou ne l'est pas.

Vraiment, beaucoup de ces personnes sont déjà en état de schisme : "le refus de se soumettre au Souverain Pontife” [Canon 751]. Par conséquent, ils sont déjà excommuniés latae sententiae [Canon 1364]. Et malgré cela, ils continuent de parler et d'agir comme s'ils étaient en totale communion avec l'Eglise du Christ. Ils continuent de recevoir la Communion, quand bien même la Communion leur est interdite en tant qu'excommuniés. Et quelle est leur principale accusation ? que l'Eglise donne la Communion à ceux qui (supposément) ne devraient pas la recevoir.

Quand est-ce que le schisme se produira ouvertement et publiquement ? Quand est-ce que des catholiques conservateurs abandonneront en masse le Successeur de Pierre, l'accusant faussement d'enseigner des hérésies ? Je pense que ce schisme est relativement proche. Amoris Laetitia les a déjà conduit à se positionner sur le bloc de départ d'une course qui risque de les mener loin de la communion avec le Berger du troupeau du Christ. Tout ce qu'il faut encore c'est un signale sonore pour qu'ils prennent le départ loin du Rocher sur lequel l'Eglise a été fondée.

Je pense qu'Amoris Laetitia n'est pas encore suffisant pour qu'ils prennent la décision de quitter ouvertement et sans équivoque le Véritable Vicaire du Christ. Mais je crois fermement que le Pape François continuera d'enseigner, et je pense que l'un de ses enseignements dans un futur relativement proche sera la goutte d'eau qui fera déborder leur vase. Cet enseignement pourrait concerner la théologie du salut. Autant que je puisse dire, de ses commentaires assez limités jusqu'à présent, le Pape François semble avoir plus ou moins la même opinion que la mienne quant à l'universalité du salut offert à tous les hommes.

Mon avis :
* les chrétiens non-catholiques peuvent être sauvés sans nécessité de se convertir au catholicisme ;
* les croyants non-chrétiens peuvent être sauvés sans nécessité de se convertir au christianisme au moyen d'un baptême formel ;
* les athées et agnostiques peuvent être sauvés sans se convertir au christianisme.

Au moyen de l'amour du prochain, les non-catholiques peuvent entrer en état de grâce. Par l'amour du prochain, ils peuvent retrouver l'état de grâce, s'ils tombent en cours de route en commettant un péché considéré comme mortel. Toute personne qui aime réellement son prochain aime également réellement Dieu, même implicitement.

Lorsque le Pape François finira par, éventuellement, donner un enseignement concernant la théologie du salut, je pense qu'il enseignera de façon similaire. Et alors, les conservateurs emplis d'orgueil l'accuseront faussement d'hérésie et abandonneront ouvertement et publiquement toute communion avec lui.

par Ronald L. Conte Jr.

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

Ce Ronald Conte est un sacré culotté. Il fait partie des progressistes qui ont méprisé en douce le Magistère de Jean-Paul II et de Benoît XVI.

Et le voilà devenu le plus grand défenseur de François.

Attention, le schisme vient aussi de gens comme lui, tout autant que de l'autre camp.

Exalter avec haine l'amour contre la vérité comme il le fait ne vaut pas mieux que d'exalter avec violence la vérité contre l'amour.

Les deux viennent du Diable.

_________________
Arnaud

Invité

Tiens je l'ignorais, je ne connais pas trop cette personne.

Son avis est assez radical et sans ménagement en effet. Un peu comme le cardinal qui menaçait les auteurs des dubias de leur retirer leur barrette.

Si lui même est passé par cet état de schisme c'est le comble en tout cas !

Je ne dirais pour ma part pas les choses de cette manière même si je pressens le même risque de schisme pour les mêmes raisons (théologie du salut)

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

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Arnaud

Messages : 21037 Inscription : 25/12/2011

Cette " tempête " ne me fait pas peur . Elle me fait penser à celle de l'Evangile , lorsque les disciples sont dans la barque et que Jésus dort . Il y a un " happy end " ... ( Mt 8 , 23-27 ; Mc 4 , 37 )

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

boulo a écrit:: Cette " tempête " ne me fait pas peur . Elle me fait penser à celle de l'Evangile , lorsque les disciples sont dans la barque sans Jésus . Il y a un " happy end " ...

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