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 Grand' Messe latine à Chicago (1941)

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VexillumRegis



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MessageSujet: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Mer 25 Oct 2006 - 23:30

Solemn High Mass in the "Traditional" Roman Rite (Chicago, 1941)

In Christo,

- VR -


Dernière édition par le Jeu 26 Oct 2006 - 10:07, édité 1 fois
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 0:46

magnifique... Crying or Very sad
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 12:32

Moi, perso, je trouve que ça sent la naphtaline .....mais je comprends qu'on ait la nostalgie des vieilles dentelles....

Je préfère les ambiances plus chaleureuse....ça me porte plus !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 13:56

Quel théâtre, quelle comédie, quelle horreur! puker
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Marcus



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 14:25

Oui, euh, M. le Zibou, n'en faîtes pas trop, hein ? J'imagine déjà vos protestations (c'est le cas de le dire) devant une liturgie byzantine : vêtements et objets liturgiques, cierges, encens, petites et grandes métanies, cantillation des prêtres et des diacres faisant dos au peuple, iconostase et prières secrètes, processions de l'Evangile et des Saints-Dons, etc....
La liturgie doit toucher les cinq sens pour pénétrer notre âme par l'effet qu'elle produit sur notre corps, l'une et l'autre étant ontologiquement unis.
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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 14:26

De toute façon, avec 32 kbits par seconde en bas débit, je ne risque pas d'aller bien loin ; d'ailleurs, je n'ai même pas démarré! Mr. Green Il en est ainsi avec tous les documents audio-visuels proposés! I don't want that

Peu importe. Dans ma jeunesse, j'ai participé à ce genre de messe, qui était la norme... sunny Plus de solennité qu'aujourd'hui, et aussi plus de vénération : les gens avaient certainement davantage le sens du sacré. I love you

Le seul intérêt, aujourd'hui, à mon avis, c'est le passage du latin au français ; je n'en vois pas d'autre. Smile
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 14:34

Marcus a écrit:
Oui, euh, M. le Zibou, n'en faîtes pas trop, hein ? J'imagine déjà vos protestations (c'est le cas de le dire) devant une liturgie byzantine : vêtements et objets liturgiques, cierges, encens, petites et grandes métanies, cantillation des prêtres et des diacres faisant dos au peuple, iconostase et prières secrètes, processions de l'Evangile et des Saints-Dons, etc....
La liturgie doit toucher les cinq sens pour pénétrer notre âme par l'effet qu'elle produit sur notre corps, l'une et l'autre étant ontologiquement unis.

Eh bien, chez, moi, cela n'en touche aucun.

Comme Fanny, j'ai pratiquéce genre de célébration dans mon enfance. J'en ai gardé un souvenir douloureux : l'inconfort des chaises qui ne me permettaient pas de I don't want that
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 14:51

Marcus a écrit:
Oui, euh, M. le Zibou, n'en faîtes pas trop, hein ? J'imagine déjà vos protestations (c'est le cas de le dire) devant une liturgie byzantine : vêtements et objets liturgiques, cierges, encens, petites et grandes métanies, cantillation des prêtres et des diacres faisant dos au peuple, iconostase et prières secrètes, processions de l'Evangile et des Saints-Dons, etc....
La liturgie doit toucher les cinq sens pour pénétrer notre âme par l'effet qu'elle produit sur notre corps, l'une et l'autre étant ontologiquement unis.

Le culte doit être collectif, compris, scripturaire et ne pas s'étendre en une aérobie et vaines simagrées aussi extravagantes qu'inutiles:j'avais l'impression d'une cérémonie vétéro-testamentaire dans le temple! Vive les cultes luthériens, anglicans et réformés. Même l'anglican, avec sa pompe, demeure scripturaire:le Christ est mort une fois pour toutes(Hapax) sur la croix!
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Marcus



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 14:55

Oui, euh, madame le Chat, vous n'auriez pas une conception un peu trop intellectualisée et désincarnée de la Foi ?
Comment expliquez-vous que tant de jeunes chrétiens, après les ravages liturgiques consécutifs à Vatican II, se soient mis à fréquenter des lieux de culte boudhistes en psalmodiant des mantras en sanskrit (qu'ils ne comprenaient pas), en égrenant des chapelets et en agitant de petits bâtonnets d'encens... tandis que d'autres allaient chez Mgr Lefebvre (on connaît la moyenne d'âge assez basse des bataillons cathos tradis) ou bien tout simplement à l'Eglise orthodoxe, si possible en vieux-slavon plutôt qu'en français !?
La plupart des gens, du fait de cette mystérieuse unité du corps et de l'âme, aspirent à nourrir leur relation au Divin par une pratique physique, corporelle, qui les aide à se débarrasser de leurs pensées mondaines, de ce qui les attache au Siècle et masque, par les artifices du Démon, leur "nostalgie du Royaume". La liturgie est une expérience voilée du Royaume des Cieux, qui implique l'imprégnation des sens d'éléments susceptibles de les bouleverser.
Alors je pense que vos mauvais souvenir de la "messe d'avant le Concile" sont liés au fait que, malheureusement, à cette époque, beaucoup de prêtres cathos, tout en respectant à la lettre les rubriques, avaient perdu complètement le sens du mystère liturgique et célébraient mécaniquement, annonant le latin, préférant les messes basses aux messes chantées et expédiant tout cela pieusement mais sans réel intérêt.
On sait bien que la messe dite de Saint Pie V est bien mieux célébrée aujourd'hui dans les instituts "tradis" qu'elle ne l'était en paroisse en 1960. Et déjà, en 1960, c'était mieux qu'en 1900, en partie grâce aux aspects positifs du "mouvement liturgique" initié par Pie X.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 15:07

Marcus a écrit:
Oui, euh, madame le Chat, vous n'auriez pas une conception un peu trop intellectualisée et désincarnée de la Foi ?
Comment expliquez-vous que tant de jeunes chrétiens, après les ravages liturgiques consécutifs à Vatican II, se soient mis à fréquenter des lieux de culte boudhistes en psalmodiant des mantras en sanskrit (qu'ils ne comprenaient pas), en égrenant des chapelets et en agitant de petits bâtonnets d'encens... tandis que d'autres allaient chez Mgr Lefebvre (on connaît la moyenne d'âge assez basse des bataillons cathos tradis) ou bien tout simplement à l'Eglise orthodoxe, si possible en vieux-slavon plutôt qu'en français !?
La plupart des gens, du fait de cette mystérieuse unité du corps et de l'âme, aspirent à nourrir leur relation au Divin par une pratique physique, corporelle, qui les aide à se débarrasser de leurs pensées mondaines, de ce qui les attache au Siècle et masque, par les artifices du Démon, leur "nostalgie du Royaume". La liturgie est une expérience voilée du Royaume des Cieux, qui implique l'imprégnation des sens d'éléments susceptibles de les bouleverser.
Alors je pense que vos mauvais souvenir de la "messe d'avant le Concile" sont liés au fait que, malheureusement, à cette époque, beaucoup de prêtres cathos, tout en respectant à la lettre les rubriques, avaient perdu complètement le sens du mystère liturgique et célébraient mécaniquement, annonant le latin, préférant les messes basses aux messes chantées et expédiant tout cela pieusement mais sans réel intérêt.
On sait bien que la messe dite de Saint Pie V est bien mieux célébrée aujourd'hui dans les instituts "tradis" qu'elle ne l'était en paroisse en 1960. Et déjà, en 1960, c'était mieux qu'en 1900, en partie grâce aux aspects positifs du "mouvement liturgique" initié par Pie X.

Si les cérémonies bouddhistes sont aux païens ce que la messe est aux romains, alors votre liturgie n'est pas en phase avec l'Écriture(Rom12/1, 10/13-17)! Elle n'est plus que la transubstantiation des cultes du paganisme:beau service de Dieu, en vérité!... Rolling Eyes
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Marcus



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 15:10

Mais, M. Le Zibou, qu'avez-vous contre la liturgie du Temple ? Elle avait toute sa valeur dans l'Ancienne Alliance.
Jésus-Christ a institué par Son Unique Sacrifice une Nouvelle Alliance : on n'offre donc plus de boucs et de colombes mais on perpétue cet Unique Sacrifice afin qu'il soit rendu présent de manière non sanglante partout et à toute époque dans la Divine Liturgie. Il n'y a pas de nouveau sacrifice, c'est le même qu'au Golgotha mais chaque fidèle peut y assister dans le mystère de cette perpétuation sacramentelle.
S'il s'agit du Sacrifice de Notre Seigneur rendu réellement, substantiellement présent à chaque liturgie, cela justifie que celle-ci doive se dérouler d'une manière qui la distingue d'une simple commémoration. A contrario, tous les 11 novembre, on fête l'Armistice avec quelques chants, lectures et discours mais on ne va pas plus loin car on ne peut pas rendre les évènements du 11 novembre 1918 présents à ceux qui participent au dépôt de gerbe !
La liturgie peut donc légitimement s'inspirer des rites vétérotestamentaires qui étaient la préfiguration du Sacrifice du Grand-Prêtre Jésus-Christ. Comme le disent les Ecritures, il n'y a rien de nouveau sous le Soleil ! Ce qui était propre, du temps de Salomon, à provoquer l'élévation spirituelle des célébrants et des fidèles est toujours valable aujourd'hui et d'autant plus efficace que la symbolique liturgique signifie maintenant des réalités mystériques infiniment plus profondes puisque directement liées à notre Rédemption dans le Christ.


Dernière édition par le Jeu 26 Oct 2006 - 17:33, édité 2 fois
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Marcus



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 15:16

Le principe de l'action de la liturgie sur les cinq sens peut se retrouver chez les païens mais ce principe n'est pas dans ce cas ordonné au culte du vrai Dieu. Ce que vous dîtes revient à condamner aussi la prière personnelle, vu que les païens aussi prient ainsi leurs dieux.
On peut même retrouver des éléments de liturgie dans les cérémonies satanistes. C'est du détournement de sens mais on sait que le Diable est le spécialiste de l'inversion (sans jeu de mots).
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Marcus



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 15:30

Ce qui peut vous troubler dans mon raisonnement, c'est qu'il a l'air bassement anthropologique. Or, c'est tout simplement parce que l'anthropologie constate (imparfaitement) ce qu'est la nature de l'homme telle que créée par Dieu.
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Godefroy



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MessageSujet: Grand'Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 16:04

En 1941 c'était il y a 65 ans ... en 1941 :?

En 2006 c'est 65 ans plus tard ... en 2006 ! Smile

Les automibiles. modèles 1941, étaient superbes en 1941 ! et pratiques !

Les automibiles, modèles 2006, sont superbes en 2006 ! et pratiques !

«La mode, c'est tellement laid qu'il faut la changer à chaque année !» ... mais il faut quand même se vêtir ! clown

Godefroy
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Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
Nb 22,28
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 17:30

Marcus a écrit:
Mais, M. Le Zibou, qu'avez-vous contre la liturgie du Temple ? Elle avait toute sa valeur dans l'Ancienne Alliance.
Jésus-Christ a institué par Son Unique Sacrifice une Nouvelle Alliance : on offre donc plus de boucs et de colombes mais on perpétue cet Unique Sacrifice afin qu'il soit rendu présent de manière non sanglante partout et à toute époque dans la Divine Liturgie. Il n'y a pas de nouveau sacrifice, c'est le même qu'au Golgotha mais chaque fidèle peut y assister dans le mystère de cette perpétuation sacramentelle.
S'il s'agit du Sacrifice de Notre Seigneur rendu réellement, substantiellement présent à chaque liturgie, cela justifie que celle-ci doive se dérouler d'une manière qui la distingue d'une simple commémoration.


C'est justement ce que l'épître aux Hébreux conteste, aux versets 7/24, 8/13,9/22,9/28,10/10,10/14 etc...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 17:34

Marcus a écrit:
Le principe de l'action de la liturgie sur les cinq sens peut se retrouver chez les païens mais ce principe n'est pas dans ce cas ordonné au culte du vrai Dieu. Ce que vous dîtes revient à condamner aussi la prière personnelle, vu que les païens aussi prient ainsi leurs dieux.

Le Christ a pourtant bien fait une distinction entre la prière des fidèles et celle des païens, même dans sa forme:notre prière est cohérente, celle des païens n'est que vaines redites!(Mt.6/7-13)

Donc, il ne faut s'inspirer des païens en rien. puker
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Marcus



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 17:45

Alinou
Lorsqu'un païen croit parler dans l'intimité de sa chambre au faux dieu X, il utilise une forme de prière personnelle, individuelle, et des concepts linguistiques, identiques à ceux d'un chrétien. Ex : "Mercure, sauve ma maman qui est bien malade !" Cela n'empêche pas un chrétien d'implorer le Père par le Fils avec la même forme de prière personnelle (le fait de s'adresser à la Divinité en privé avec un langage improvisé) et les mêmes mots "sauve ma maman qui est bien malade". Mais il va interpeller le Père et rajouter implicitement ou explicitement "Par Jésus le Christ Notre Seigneur".
Vous n'allez pas condamner cette prière personnelle parce que les païens l'utilisent : elle est naturelle à l'homme. DE MÊME QU'IL EST NATUREL A L'HOMME, PAR SOUCI D'HONORER DIEU ET DE SYMBOLISER LA PRIERE QUI MONTE VERS LUI, D'USER D'ENCENS DANS LE CULTE PUBLIC OU DE CANTILLER LES LECTURES SACREES AU LIEU DE LES LIRE PLATEMENT COMME LE JOURNAL OFFICIEL.
Voilà.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 17:50

Marcus a écrit:
Ce qui peut vous troubler dans mon raisonnement, c'est qu'il a l'air bassement anthropologique. Or, c'est tout simplement parce que l'anthropologie constate (imparfaitement) ce qu'est la nature de l'homme telle que créée par Dieu.

Cher Marcus, votre raisonnement est de bon sens. Il est évident que la liturgie, qui est le signe des choses sacrées, doit conduire au spirituel par le sensible.

Cher Marcus,

La liturgie orthodoxe, stable et fondée sur la gloire, témoigne de la stabilité éternelle de l'Evangile qui ne passe pas.

Chers amis catholiques,

la liturgie catholique est liée invisiblement au Pasteur nommé par Jésus "Fais paître mes brebis".

Elle a donc une dimension liée au pélerinage. Elle est signe eschatologique des temps, comme le fut, tout au long de sa vie, les divers cultes que reçut le Christ. Il ne faut donc pas ²s'étonner qu'elle ait changé sous Vatican II. Et voici quelques étapes auy long de l'histoire :

Citation :


Article 6: La fin du monde sera-t-elle annoncée par la liturgie?

Objection 1:
On ne voit pas comment la liturgie sacramentelle pourrait être signe de la proximité du martyre de l’Église et du retour du Christ puisqu’elle demeure inchangeable, étant instituée par le Christ.
Objection 2:
Lorsque les papes changent la manière dont est célébré le rite préparatoire au sacrement, ils ne veulent pas annoncer le retour du Christ mais seulement adapter à la sensibilité du peuple la manière de célébrer Dieu.
Objection 3:
Le peuple des fidèles par la manière dont il préfère vivre la liturgie ne peut être considéré comme un signe des temps. Car la sensibilité dépend plus de la culture ambiante et de la mode que de l’Esprit Saint.

Cependant:
L’apocalypse écrit : "La femme criait dans les douleurs de l’enfantement?" Or cette femme symbolise l’Église dans son cheminement vers la gloire. Et le cri de l’Église, c’est la liturgie. Donc il y aura des signes dans la liturgie.

Conclusion:
La liturgie est la prière par laquelle l’Église rend un culte à Dieu. 1° Or parmi les actes liturgiques, il en est qui sont institués par le Seigneur lui-même. Ceux-là ne peuvent en aucune façon évoluer ou être changés puisqu’ils dépendent de la volonté de Dieu et non de celle de l’Église. Par exemple, les paroles et les gestes consécratoires de l’eucharistie sont essentiels au sacrement au point qu’ils ne peuvent être changés.
2° D’autres actes liturgiques sont entièrement dépendants de la volonté de l’Église puisque le Seigneur n’a rien fixé les concernant. Il dépend donc du pape et des évêques unis au pape d’en déterminer les règles. Ainsi, la forme des vêtements liturgiques, les prières préparatoires à la consécration eucharistique, la forme de l’autel ou de la table du sacrifice et d’autres choses du même genre fixées par les rituels.
3° Enfin, certains aspects de la liturgie sont laissés à la libre initiative des prêtres et des fidèles: la manière de chanter et le contenu des psaumes de libre louange, les offrandes données à l’Église lors de l’offertoire.
Et, selon ces trois aspects, la liturgie est signe de la fin au monde.
1° Ce qui est institué par le Seigneur est sar essence signe du retour du Christ puisque, à chaque fois qu’un sacrement est conféré, le Christ vient dans l’âme et préfigure par là sa venue définitive accomplie à la mort de chacun.
2° Ce qui dépend de l’Église et de la papauté peut être plus particulièrement encore signe de la proximité du retour du Christ tel qu’il se produira à la fin au monde. En effet à chaque fois qu’un pape change la liturgie de l’Église, il est mu invisiblement par le Saint Esprit qui donne à sa réforme une signification prophétique. De la même manière que le Christ a été honoré diversement par les hommes selon qu’il était plus ou moins proche de l’heure de sa passion, de même l’Église offrira à Dieu le sacrifice eucharistique selon des modes différents jusqu’à la fin.
3° Ce qui dans la liturgie dépend du peuple de Dieu peut aussi être signe des temps car les fidèles sont invisiblement mus par un sens prophétique qui vient du Saint Esprit.

Solution 1:
On a vu de quelle manière la liturgie sacramentelle, en tant qu’elle est instituée par le Christ, est pour chaque homme signe de la fin du monde. Cependant, vers la fin du monde, cette liturgie sera plus particulièrement encore signe de son retour selon Daniel : "Ils aboliront le sacrifice perpétuel". Il est en effet probable que les armées de l’Antéchrist feront disparaître la célébration de l’eucharistie. Et cette terreur qui semblera marquer la victoire définitive du démon sera pour l’Église un temps de sépulcre qui précédera une résurrection glorieuse et définitive dans la gloire du retour du Christ.
Solution 2:
De même que le peuple d’Israël était un signe prophétique à travers chacun des événements de son histoire, de même l’Église qui est le nouvel Israël. On doit donc apprendre à lire avec le regard de l’Esprit Saint l’histoire de l’Église selon se signification eschatologique. Et cette histoire peut être comparée à celle de Jésus lors de son pèlerinage terrestre. Ainsi, on peut lire dans les évangiles que Jésus fut honoré diversement au cours de sa vie apostolique: il y eut un moment plus caché lorsque les Juifs commencèrent à entendre parler de lui, il y eut ensuite un moment de gloire extrême où il fut honoré par la majorité au peuple; il y eut enfin un moment douloureux, accompagné de luttes qui aboutirent à la dernière liturgie, celle au sépulcre, accomplie par des laïcs qui n’étaient même pas ses compagnons de route. De même, la liturgie de l’Église connut des phases analogues depuis les premières maisons de prière dans l’Empire romain. Elle ne cessera d’être signe des temps jusqu’à la dernière liturgie. Lorsque le sacerdoce sera effacé de la terre. Alors viendra la liturgie du silence, jusqu’au retour du Christ.
Solution 3:
Les fidèles sont mus intérieurement par l’Esprit Saint qui oriente leur cœur en y inspirant ses volontés. Et plus les fidèles sont proches de Dieu, plus cette motion est accomplie facilement, selon le livre des Proverbes : "Le cœur du roi est aux mains du Seigneur comme l’eau courante qu‘on oriente partout à son gré". Ainsi, on doit être attentif à la spiritualité des fidèles, selon qu’il y a de saint en eux. L'art a de tout temps été signe de la mentalité des époques. Ainsi, le XIIIème siècle, époque de la civilisation chrétienne où tout s'unifie autour du Christ, brille par l'harmonie des cathédrales gothiques qui ressemblent à des vaisseaux en marche vers la lumière. La Renaissance qui est le siècle de la redécouverte de valeurs humaines autonomes du christianisme et trop oubliées se caractérise par ses oeuvres profanes aux lignes classiques; l'époque moderne et contemporaine qui se caractérise par l’oubli progressif de Dieu a été source d'un art de plus en plus profane et aujourd’hui torturé, non figuratif et parfois même sans vie apparente, marqué du même désespoir que le monde qui ne croit plus devoir espérer un salut après la mort. L’art est donc un signe philosophique de chaque époque. Il en est de même au plan théologique mais l’art s’appelle liturgie, et le temps se déroule vers le retour du Christ. Durant sa vie terrestre, Jésus reçut de la part de ceux qui l’entouraient des marques qui étaient des signes de leur attachement à son égard. Il fut honoré diversement au cours de sa vie apostolique. Il y eut un temps plus caché au moment où les Juifs commencèrent à entendre parler de lui. De même, l'Église à ses débuts dans l'Empire romain, encore soupçonnée et objet de méfiance, se réunissait dans des maisons individuelles et, comme aux noces de Cana, ne donnait qu'en privé le vin de la Parole. Au cours de sa vie, Jésus connut ensuite un moment de gloire extérieure. Les gens venaient de tout Israël pour écouter sa parole et voir ses miracles. On voulait le toucher, le faire roi. De même, l'Église connut une époque de gloire. Elle dominait le monde, pouvant excommunier les rois et leur enlever leur trône. Sa liturgie devint somptueuse, riche et solennelle, à l'image du pouvoir spirituel (et matériel) qu’elle possédait. Dans une troisième phase de sa vie apostolique, Jésus connut la lutte et les abandons. On vint moins l'écouter. Il fut souvent seul. Il en est de même pour l'Église depuis le siècle des Lumières et de plus en plus actuellement. Alors, poussée par l'Esprit saint, elle changea de liturgie. Après le Concile Vatican II, elle l'appauvrit, la rendit plus familiale en insistant davantage durant la Messe sur l'aspect "repas intime" de la Cène de Jésus et moins sur la gloire du Sacrifice universel de la croix. L'Église avait bien sûr le droit d'agir ainsi, puisant dans l'immense richesse des trésors de l'Évangile. Mais elle fut contestée. Pourtant, elle donnait aux chrétiens l'un des plus grands signes des temps de la fin. Nous pouvons être sûrs que d'autres signes seront donnés par la liturgie dans le futur, à mesure que s’approchera l'Heure de l'Église. Les chrétiens de ces époques futures devront y être attentifs et, chaque fois que les signes de petitesse s'approfondiront, se réjouir "et redresser la tête car leur Rédemption s'approche ” . Cette liturgie de pauvreté sera poussée très loin, à l'image de Jésus. Sa dernière liturgie, celle de son sépulcre, fut accomplie par des laïcs qui n’étaient même pas ses compagnons de route mais de simples admirateurs . Il en sera donc de même pour l’Église.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 17:56

Marcus a écrit:
Alinou
Lorsqu'un païen croit parler dans l'intimité de sa chambre au faux dieu X, il utilise une forme de prière personnelle, individuelle, et des concepts linguistiques, identiques à ceux d'un chrétien. Ex : "Mercure, sauve ma maman qui est bien malade !" Cela n'empêche pas un chrétien d'implorer le Père par le Fils avec la même forme de prière personnelle (le fait de s'adresser à la Divinité en privé avec un langage improvisé) et les mêmes mots "sauve ma maman qui est bien malade". Mais il va interpeller le Père et rajouter implicitement ou explicitement "Par Jésus le Christ Notre Seigneur".
Vous n'allez pas condamner cette prière personnelle parce que les païens l'utilisent : elle est naturelle à l'homme. DE MÊME QU'IL EST NATUREL A L'HOMME, PAR SOUCI D'HONORER DIEU ET DE SYMBOLISER LA PRIERE QUI MONTE VERS LUI, D'USER D'ENCENS DANS LE CULTE PUBLIC OU DE CANTILLER LES LECTURES SACREES AU LIEU DE LES LIRE PLATEMENT COMME LE JOURNAL OFFICIEL.
Voilà.

Pourtant, relisez Mat.6/7! ;)
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Marcus



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 18:17

Je viens de relire ces chapitres de Matthieu. Jésus y dénonce l'hypocrisie de certains juifs qui priaient uniquement en apparence mais pas dans leur coeur.
Néanmoins, en effet, si je fais une lecture sectorielle et littérale de ce passage, je condamne toute liturgie publique, même luthérienne, même anglicane.
Or, si je remets ce passage dans le contexte de l'Evangile tout entier, je remarque quoi : que Jésus lui-même a participé au culte public dans les synagogues, qu'il s'est rendu au Temple, qu'il a jugé ce Temple digne d'être défendu contre les marchands et de servir d'élément d'analogie à Son propre Corps, qu'il a célébré la Cène suivant un rituel juif pascal pré-existant que je qualifierais de culte "semi-public". De même que les prophètes de l'Ancienne Alliance avaient dénoncé les hypocrisies cultuelles de certains de leurs contemporains sans que le Culte soit aboli et malgré l'intégration de leurs prophéties dans le canon biblique, Jésus utilise un langage volontairement provocateur pour appuyer son propos et sa condamnation de certaines attitudes. Grâce à une mise en perspective de ce texte avec l'intégralité de l'Evangile et la tradition des Pères, je ne tombe pas dans le quackerlisme et l'hérésie antiliturgique.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 18:26

Marcus a écrit:
Oui, euh, madame le Chat, vous n'auriez pas une conception un peu trop intellectualisée et désincarnée de la Foi ?
Comment expliquez-vous que tant de jeunes chrétiens, après les ravages liturgiques consécutifs à Vatican II, se soient mis à fréquenter des lieux de culte boudhistes en psalmodiant des mantras en sanskrit (qu'ils ne comprenaient pas), en égrenant des chapelets et en agitant de petits bâtonnets d'encens... tandis que d'autres allaient chez Mgr Lefebvre (on connaît la moyenne d'âge assez basse des bataillons cathos tradis) ou bien tout simplement à l'Eglise orthodoxe, si possible en vieux-slavon plutôt qu'en français !?
La plupart des gens, du fait de cette mystérieuse unité du corps et de l'âme, aspirent à nourrir leur relation au Divin par une pratique physique, corporelle, qui les aide à se débarrasser de leurs pensées mondaines, de ce qui les attache au Siècle et masque, par les artifices du Démon, leur "nostalgie du Royaume". La liturgie est une expérience voilée du Royaume des Cieux, qui implique l'imprégnation des sens d'éléments susceptibles de les bouleverser.
Alors je pense que vos mauvais souvenir de la "messe d'avant le Concile" sont liés au fait que, malheureusement, à cette époque, beaucoup de prêtres cathos, tout en respectant à la lettre les rubriques, avaient perdu complètement le sens du mystère liturgique et célébraient mécaniquement, annonant le latin, préférant les messes basses aux messes chantées et expédiant tout cela pieusement mais sans réel intérêt.
On sait bien que la messe dite de Saint Pie V est bien mieux célébrée aujourd'hui dans les instituts "tradis" qu'elle ne l'était en paroisse en 1960. Et déjà, en 1960, c'était mieux qu'en 1900, en partie grâce aux aspects positifs du "mouvement liturgique" initié par Pie X.

Non, je suis une fille de Jean-Paul II (appelé "le bien-aimé" par Zibounet). J'ai retrouvé la foi grace aux Communautés nouvelles sous le souffle de l'Esprit-Saint qui ont explosé dans le sillage de Vatican II. J'en garde des souvenirs éblouis

Et comme disat le père Marie-Do "Où l'Esprit-Saint souffle, ça ne sent pas le renfermé" :?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 18:55

Marcus a écrit:
Grâce à une mise en perspective de ce texte avec l'intégralité de l'Evangile et la tradition des Pères, je ne tombe pas dans le quackerlisme et l'hérésie antiliturgique.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait abolir toute liturgie. Il faut toutefois abolir l'idolâtrie de l'autel, l'occulte du latin et les simagrées gestuelles et vestimentaires. Le Christ a assez repris les extravagances des pharisiens et l'idolâtrie contredit le premier article de notre religion:un Seul Dieu. Enfin, le culte doit être participé pas tous et non sombrer dans l'occulte. C'est faire du culte une chorégraphie qui est païen!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 19:13

Marcus a écrit:
Alinou
Lorsqu'un païen croit parler dans l'intimité de sa chambre au faux dieu X, il utilise une forme de prière personnelle, individuelle, et des concepts linguistiques, identiques à ceux d'un chrétien. Ex : "Mercure, sauve ma maman qui est bien malade !" Cela n'empêche pas un chrétien d'implorer le Père par le Fils avec la même forme de prière personnelle (le fait de s'adresser à la Divinité en privé avec un langage improvisé) et les mêmes mots "sauve ma maman qui est bien malade". Mais il va interpeller le Père et rajouter implicitement ou explicitement "Par Jésus le Christ Notre Seigneur".
Vous n'allez pas condamner cette prière personnelle parce que les païens l'utilisent : elle est naturelle à l'homme. DE MÊME QU'IL EST NATUREL A L'HOMME, PAR SOUCI D'HONORER DIEU ET DE SYMBOLISER LA PRIERE QUI MONTE VERS LUI, D'USER D'ENCENS DANS LE CULTE PUBLIC OU DE CANTILLER LES LECTURES SACREES AU LIEU DE LES LIRE PLATEMENT COMME LE JOURNAL OFFICIEL.
Voilà.

Cher Marcus, Alinou est un pur, lui. Il ne se mêle avec rien de ce qui rappelle les anciennes superstitions, surtout pas en liturgie !

D'ailleurs, s'il avait été Dieu, JAMAIS il ne se serait prêté à ce scandaleux syncrétisme:
Citation :
"Faire apparaitre une étoile dans le ciel pour attiré des astrologues païens affraid au Christ.

Quel syncrétisme HONTEUX de la part de Dieu ! ;) Very Happy

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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 19:43

Tiens, por calmer tut e monde, des beaux chants de TAIZE cheers

http://www.taize.fr/en_article681.html?lang=sv
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 19:56

Ordinations du 21 mai 2005 en la basilique saint Eugène de Rome (Opus Dei).

Il s'agit d'une courte vidéo (2 minutes 50).

Messe Paul VI en latin et grégorien.

- VR -
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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 20:16

C'est très beau sauf que je ne comprends rien ! Je me dis que Jésus est venu pour les pauvres et les malades. Moi qui suis pauvre et malade, je ne m'y sens pas chez moi

une amie m'a parlé des messes auxquelles elle a assisté au mexique, tellement pauvres que l'autel était une table branlante et il n'y avait pas de latin. Les chiens se baladaient au milieu de l'assistance renversant parfois un enfant enrubané qui se retrouvait les quatre fers en l'air. Et pourtant les hosties se multipliaient miraculeusement
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 20:33

On se trompe de débat. L'important c'est de pouvoir voir et rencontrer le Christ au travers de la liturgie, qu'elle soit en latin ou en français, avec ou sans flonflon .....alors cette messe-là sera la meilleure messe de toutes.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 26 Oct 2006 - 21:17

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Marcus, Alinou est un pur, lui. Il ne se mêle avec rien de ce qui rappelle les anciennes superstitions, surtout pas en liturgie !

D'ailleurs, s'il avait été Dieu, JAMAIS il ne se serait prêté à ce scandaleux syncrétisme:
Citation :
"Faire apparaitre une étoile dans le ciel pour attiré des astrologues païens affraid au Christ.

Quel syncrétisme HONTEUX de la part de Dieu ! ;) Very Happy

L'étoile n'a rien de païen. C'est la réalisation de la prophétie de Nombre 24/17!

Dieu n'aime pas les démoneries des païens!
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Marcus



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Ven 27 Oct 2006 - 4:38

Si vous appelez "démoneries" l'encens, les luminaires, les vêtements liturgiques, les gestes hiératiques, la proclamation cantillée des textes sacrés, l'usage de métal précieux pour la vaisselle, vous condamnez effectivement la liturgie du Temple qui n'avait rien de païenne, bien au contraire puisque les Juifs qui la pratiquaient avaient en sainte horreur le monde païen. C'est amusant, les protestants font quand même le tri dans ce qu'ils prennent ou rejettent dans l'AT. Pour vous, les Prophéties, c'est bon mais les descriptions cultuelles, à cause de ces mêmes Prophéties, c'est pas bon. Il y a d'un côté les gentils prophètes et de l'autre les méchants grands prêtres hypocrites et vaniteux... En fait, vous criez sur tous les toîts que vous croyez à l'inerrance biblique mais, n'ayant pas confiance en la Tradition non-écrite, vous n'avez aucun moyen d'accorder les textes entre eux.
Comme je vous l'ai dit, Jésus-Christ, Lui, assumait ces contradictions apparentes : il tonnait contre les pharisiens dans la grande veine prophétique mais il allait comme tout le monde à la synagogue et au Temple et fêtait la Pâque avec ses disciples autour du grand repas vespéral traditionnel.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Ven 27 Oct 2006 - 13:58

Marcus a écrit:
Si vous appelez "démoneries" l'encens, les luminaires, les vêtements liturgiques, les gestes hiératiques, la proclamation cantillée des textes sacrés, l'usage de métal précieux pour la vaisselle, vous condamnez effectivement la liturgie du Temple qui n'avait rien de païenne, bien au contraire puisque les Juifs qui la pratiquaient avaient en sainte horreur le monde païen. C'est amusant, les protestants font quand même le tri dans ce qu'ils prennent ou rejettent dans l'AT. Pour vous, les Prophéties, c'est bon mais les descriptions cultuelles, à cause de ces mêmes Prophéties, c'est pas bon. Il y a d'un côté les gentils prophètes et de l'autre les méchants grands prêtres hypocrites et vaniteux... En fait, vous criez sur tous les toîts que vous croyez à l'inerrance biblique mais, n'ayant pas confiance en la Tradition non-écrite, vous n'avez aucun moyen d'accorder les textes entre eux.

C'est vous qui ne comprenez rien à l'Écriture, votre tradition en tordant le sens:tout est accompli dans le Christ, donc les lois cérémonielles sont caduques et obsolètes, remplacées par les deux sacrements de l'eucharistie et du baptême(Jn19/30-34, Rom10/4, Épître aux Hébreux)!

Tant que le Christ ne fut pas ressuscité, nous étions dans l'A.T. Sa Résurrection glorieuse inaugure le N.T. et la Pentecôte la confirme! Donc, il a pu se plier aux lois pour mieux les accomplir et les dépasser(Gal.4/4-7)! De sorte que le service du temple est aboli et qu'en le rétablissant, vous péchez contre la grâce(Gal5/4)! puker
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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Ven 27 Oct 2006 - 14:56

Mais je n ai jamais dit qu il fallait continuer d offrir des sacrifices de boucs et de colombes, j ai dit qu on pouvait utiliser des symboles et des rites semblables a ceux de la liturgie du Temple pour celebrer l Eucharistie, perpetuation du Sacrifice unique de la Nouvelle Alliance. Jesus lui-meme s etant compare au Temple, il n a jamais condamne sa liturgie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Ven 27 Oct 2006 - 15:56

Marcus a écrit:
Mais je n ai jamais dit qu il fallait continuer d offrir des sacrifices de boucs et de colombes, j ai dit qu on pouvait utiliser des symboles et des rites semblables a ceux de la liturgie du Temple pour celebrer l Eucharistie, perpetuation du Sacrifice unique de la Nouvelle Alliance. Jesus lui-meme s etant compare au Temple, il n a jamais condamne sa liturgie.

Et la liturgie orthodoxe, magnifique et éternelle, rend hommage de manière grandiose au Christ.

Rien que pour qu'elle survive, je me dis qu'en un sens le schisme fut source, sans le vouloir, d'une bénédiction.

Sans la rupture, le Concile de Trente n'aurait-il pas uniformisé la louange au Christ dans le monde entier?

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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Ven 27 Oct 2006 - 17:16

Marcus a écrit:
Eucharistie, perpetuation du Sacrifice unique de la Nouvelle Alliance. Jesus lui-meme s etant compare au Temple, il n a jamais condamne sa liturgie.

Justement, l'eucharistie, d'après l'épître aux Hébreux N'EST PAS la perpétuation de l'Unique et EXCLUSIF sacrifice du Christ en croix. Donc, la perpétuation des rites est une injure faite à cet unique sacrifice! puker
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Ven 27 Oct 2006 - 17:29

Alinou le zibou a écrit:
Marcus a écrit:
Eucharistie, perpetuation du Sacrifice unique de la Nouvelle Alliance. Jesus lui-meme s etant compare au Temple, il n a jamais condamne sa liturgie.

Justement, l'eucharistie, d'après l'épître aux Hébreux N'EST PAS la perpétuation de l'Unique et EXCLUSIF sacrifice du Christ en croix. Donc, la perpétuation des rites est une injure faite à cet unique sacrifice! puker

Cher Alain, tant que vous vomirez sur la théologie des autres plutôt que de l'écoutez et d'y répondre par votre avis, vous donnerez de votre Eglise une image de vomitorium romain ! Laughing


Si le mot "perpétuation" vous déplait, cherchez en un autre:

- Actualisation VIVANTE à travers les temps?

- Mise en présence en notre temps?

- Communication de l'efficacité de l'unique sacrifice?

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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Ven 27 Oct 2006 - 17:40

Arnaud Dumouch a écrit:



Si le mot "perpétuation" vous déplait, cherchez en un autre:

- Actualisation VIVANTE à travers les temps?

- Mise en présence en notre temps?

- Communication de l'efficacité de l'unique sacrifice?

La seule actualisation vivante de la Rédemption, c'est le Saint-Esprit au moyen de l'Évangile et de la Foi qui le fait. L'Eucharistie est la parole visible qui illustre ce sacrifice mais ne le réactualise pas! Au moyen de la présence réelle, elle nous met, à la limite, lors de la manducation sacramentelle seule, au contact des effets du sacrifice mais ne le répète nullement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Ven 27 Oct 2006 - 17:52

Chère Jo,

Citation :
La seule actualisation vivante de la Rédemption, c'est le Saint-Esprit au moyen de l'Évangile et de la Foi qui le fait. L'Eucharistie est la parole visible qui illustre ce sacrifice mais ne le réactualise pas!

Vous voyez: je ne suis pas protestant: Je ne suis pas d'accord avec le vilain hibou parpaillot !

Pour moi, comme pour l'Eglise, l'eucharistie actualise AUSSI de manière vivante de la Rédemption. Mais c'est vrai, l'inhabitation du Saint Esprit AUSSI ! Very Happy

Et la parole de Dieu AUSSI !

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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Ven 27 Oct 2006 - 17:59

Arnaud Dumouch a écrit:


Pour moi, comme pour l'Eglise, l'eucharistie actualise AUSSI de manière vivante de la Rédemption!

Donc, vous ré-assassinez J-C à chaque messe? Rolling Eyes
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Hélène



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Ven 27 Oct 2006 - 18:09

Alinou le zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Pour moi, comme pour l'Eglise, l'eucharistie actualise AUSSI de manière vivante de la Rédemption!

Donc, vous ré-assassinez J-C à chaque messe? Rolling Eyes
Non : à chaque fois que nous refusons son amour et que nous blessons nos frères nous l'assassinons (et par le fait même : nous commettons un lent suicide spirituel en ne le choisissant pas sans cesse) : Lui l'Amour en Personne...

À la Messe, Il nous sauve inlassablement de nous-même, de notre haine, de nos blessures... cela, Il l'a fait une fois pour toute à la Croix mais Il se redonne inlassablement à nous jusqu'à ce que tout soit propre, propre, propre dans notre coeur, âme et chair, en nous incorporant à Lui par son Corps et son Sang.

C'est une simple question d'humilité : c'est Lui qui nous sauve et nous avons besoin d'être sauvés continuellement parce que nous tombons et retombons quotidiennement.

Hélène
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Ven 27 Oct 2006 - 18:20

Vous m'excuserez tous d'être quelque peu irrévérencieux, mais l'occasion se présente Mr.Red
J'espère que vous me pardonnerez ce moment d'égarement.

Je discutais il n'y a pas très longtemps avec un prêtre - qui de plus est théologien Smile

Il me demanda :
- Sais-tu, Jacques (car c'est mon vrai prénom), quelle est la différence capitale entre la messe d'avant Vatican II et celle de maintenant ?

Devant mon hésitation, parce que j'essayais de trouver la réponse la plus intelligente possible, il pousuivit :
- Je vais te le dire bien simplement. Dans le temps, le prêtre montrait ses f... , maintenant il montre sa face.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Ven 27 Oct 2006 - 18:22

Laughing

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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Dim 31 Déc 2006 - 15:08

La Messe de toujours - Clip vidéo sur la célébration de la Messe romaine dite de saint Pie V (FSSPX).

In Christo,

- VR -
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Sabeth



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MessageSujet: Messe latine   Lun 1 Jan 2007 - 2:30

VexillumRegis a écrit:
La Messe de toujours - Clip vidéo sur la célébration de la Messe romaine dite de saint Pie V (FSSPX).

In Christo,

- VR -

Ce que l'on voit sur cette vidéo est beau : mais les fidèles qui sont dans l'église ne voient pas cela - ils ne voient pas les gestes du pretre ni Jésus :sts: dans l'hostie consacrée - je suis allée à l'église jusqu'à l'age de 12 ans (1962) puis j'y suis revenue plus de 30 ans après en 1995 - je ne savais pas que Vatican II avait eu lieu - mais je ne regrette pas d'être revenue dans cette nouvelle église - je ne regrette rien de l'ancienne messe où je ne comprenais pas le latin et où il fallait mettre des habits "spéciaux" - un seul regret : les églises actuelles trop modernes (mais les diocèses font ce qu'ils peuvent)

Sainte année avec notre Seigneur :sts:
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Lutin Grognon



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 4 Jan 2007 - 18:04

Je voudrais juste vous informer qu'une vidéo de très haute qualité d'une missa cantata du dernier dimanche après la Pentecôte à Saint-Nicolas-du-Chardonnet a récemment été mise en ligne.
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Grand' Messe latine à Chicago (1941)   Jeu 4 Jan 2007 - 19:43

Lutin Grognon a écrit:
Je voudrais juste vous informer qu'une vidéo de très haute qualité d'une missa cantata du dernier dimanche après la Pentecôte à Saint-Nicolas-du-Chardonnet a récemment été mise en ligne.

c'est magnifique!
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