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 Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??

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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Lun 23 Oct 2006, 16:45

P.S. Evidemment, quand on en est à mettre sur le même pied d'égalité les NDE et les graces qu'ont reçu ste Thérèse d'Avila et saint Paul, comment plonger ensuite dans les mystères divins où veulent nous entrainer ces deux docteurs....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Lun 23 Oct 2006, 16:58

madame de Croc mignon a écrit:
P.S. Evidemment, quand on en est à mettre sur le même pied d'égalité les NDE et les graces qu'ont reçu ste Thérèse d'Avila et saint Paul, comment plonger ensuite dans les mystères divins où veulent nous entrainer ces deux docteurs....

Les NDE, si elles sont d'origine divine, sont des grâces du genre de celles de la vision qu'eut sainte Bernadette à Lourdes, ou saint Paul lors de sa vision sur le chemin de Damas.

Elles sont donc un début, une rencontre de la gloire, et ne présentent pas d'opposition avec le chemin intérieur qui en suivra.

Si évidemment, votre discernement réduit les NDE à un phénomène de spiritisme ou de néon au dessus du lit, je comprends votre réaction.

Mais je n'ai pas du tout la même approche que vous sur l'Etre de lumière qui, unissant amour et vérité, justice et paix, ressemble fort au Christ.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Lun 23 Oct 2006, 17:12

Réponse de Jo, déplacée par erreur)
Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:
P.S. Evidemment, quand on en est à mettre sur le même pied d'égalité les NDE et les graces qu'ont reçu ste Thérèse d'Avila et saint Paul, comment plonger ensuite dans les mystères divins où veulent nous entrainer ces deux docteurs....


Les NDE, si elles sont d'origine divine, sont des grâces du genre de celles de la vision qu'eut sainte Bernadette à Lourdes, ou saint Paul lors de sa vision sur le chemin de Damas.



Franchement, Arnaud, comme je tiens à rester en bnons termes avec toi, je préfère ne pas répondre...J'ai les cheveux qui se dressent sur la tête

C'est aux fruits qu'on reconnait les graces. Je me demande si tu sais les voir...

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Lun 23 Oct 2006, 17:21

Chere Jo, votre défiance visà-vis des NDE est tout à fait liée à ce fil :

vous discernez du changement des gens victimes d'une NDE par leur retour à l'eucharistie, comme si les témoins des NDE devaient retourner à la messe immédiatement, pratiquer les sacrements etc.

Donc, si je vous comprends bien : Pas de retour à l'eucharistie = cela ne vient pas de Dieu. (corrigez moi)

Mais la conversion ne se passe JAMAIS comme cela. Le retour à la religion et au culte est un effet ultime. Le premier effet de la conversion est TOUJOURS une découverte de la transcendance de Dieu et de son amour.

Le reste (le retour à la pratique religieuse) est le travail des bons bergers (les pasteurs et les fidèles catholiques). Et c'est à nous, catholiques, de manifester aux témoins des NDE que cette personne céleste qui apparaît accompagnée de proches décédés et qui juge de la vie du mourant selon:

1° Les actes d'amour.
2° en vérité.
3° En vue d'un repentir.


ne peut venir du diable. A moins que le diable ne se soit converti...

Il y a donc chez nous un vrai travail de conversion apostolique à faire. Sinon, notre absence de ce champ d'apostolat ne doit pas s'étonner que les témoins des NDE soient récupérés par toute les autres explications et spiritualités.

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sousou



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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Lun 23 Oct 2006, 18:33

Jojo, tu me parais être plus matérialiste que Louis.

Si je ne me trompe pas, l'eucharistie est le pain et du vin, non ?


Eh bien, imagine une scène suivante :

On te jette sur une île perdue et à habiter pendant 40 ans. Là, pas d'élgise, pas de prêtre, pas d'eucharistie donc. 40 ans dsans vie spirituelle. Il ne te reste donc que la prière et l'espérance... Sauf fabriquer du pain mais c'est difficile à moins de devenir boulangère ou fabriquer du vin mais c'est difficile à moins de devenir viticulteuse ou devenir prêtresse mais l'Eglise catholique n'accepte pas des femmes prêtres...

Bref, spirituellement de ton point de vue sur l'eucharistie, tu es peut-être foutue... What a Face

Mais peut-être êtes-vous blindée sans l'eucharistie ?... ;)


Théoriquement si on met Louis avec son expérience NDE dans une île. Même sans eucharistie, il n'aurait pas eu de mal à conserver sa foi catholique car il a eu l'expérience NDE et l'espérance catholique à la fois. N'est-ce pas Louis ? :P


L'abus de l'eucharistie est mauvaise pour la santé spirituelle... Mr. Green


Sinon, théoriquement, à partir du moment où des catholiques croient en la présence de jésus dans le pain ou le vin, normalement si Louis croit en la présence de jésus dans l'eucharistie, donc je ne vois pas où est le problème sur ce point... Shocked

Ce que certains catholiques peuvent être compliqués... Tongue * heureux de ne pas être catholique *

Je vous taquine bien évidemment... ^^
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mar 24 Oct 2006, 07:00

Citation :
C'est ce qu'il faut dire à LOUIS et aux autres pour qu'ils ne se perdent pas en route et deviennent des ames errantes

Et ben... Moi je découvre un Louis ayant une très belle profondeur spirituelle! Je crois qu'il est sur la bonne voie et bien loin devant moi.
J'espère que Dieu me permettra de marcher dans ses traces de pas afin que je ne erre pas... Very Happy Very Happy

Merci bien Louis
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mar 24 Oct 2006, 19:27

ARNAUD dit :
Citation :
Les NDE, si elles sont d'origine divine, sont des grâces du genre de celles de la vision qu'eut sainte Bernadette à Lourdes, ou saint Paul lors de sa vision sur le chemin de Damas.

affraid ....re NON ! spiderman
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mar 24 Oct 2006, 19:31

madame de Croc mignon a écrit:
ARNAUD dit :
Citation :
Les NDE, si elles sont d'origine divine, sont des grâces du genre de celles de la vision qu'eut sainte Bernadette à Lourdes, ou saint Paul lors de sa vision sur le chemin de Damas.

affraid ....re NON ! spiderman

C'est votre avis ?

Donc, c'est que vous pensez que le démon s'est converti à l'amour et au repentir pour les péchés ! (je plaisante) cheers

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mar 24 Oct 2006, 19:36

Citation :
Jo : Oui mais c'est une confidence à prendre avec précaution car extrêmement dangereuse chez une personne mal affirmée dans sa foi [i]qui pourrait croire que l"eucharistie est superflue et qu'elle peut s'en passer sous prétexte qu'elles a une pensée de temps en temps vers Dieu ou qu'elle a vécu une NDE, donc est mystique proche du mariage spirituel, état où on n'a plus besoin de l'eucharistie: Un des "a peu près" qui tuent l'Eglise peu à peu et une grosse responsabilité que tu as quant à la Vérité


Citation :
Arnaud dit :

MOYEN POUR L'AQUISITION DE LA SOIF, UN TEMPS DE DESERT: Mais il veut aussi s'en aller un temps, pour que nous apprenions le DESERT, avant de revenir dans sa pleine lumière.


Citation :
Encore faut-il l'accepter ! Encore faut-il lacher prise et accepter l'humble chemin de la foi pure qui a besoin de provisions pour la route : l'eucharistie
C'est ce qu'il faut dire à LOUIS et aux autres pour qu'ils ne se perdent pas en route et deviennent des ames errantes

Exemple : ....



loll Je souhaiterais éclaircir :


Il faudrait voir à pas tout mélanger non plus Jo. Des tas de gens ayant expérimenté une NDE ou autre chose de ce genre vont communier à l'église...

Nous ne somme plus au moyen âge ! Il faudrait éviter de faire bruler les gens sur le bucher sous couvert d'ignorance. A cette allure là tous les expérimentateurs de NDE vont se voir persécutés et traiter d'âmes errantes.

Alors que les persécuteurs, sûrs de leur bonne foi, ne feront que séparer les hommes de Dieu.

Cette réaction peut aussi (si je réagissais comme vous) être la part de travail du malin pour diviser l'église.....






:?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mar 24 Oct 2006, 21:27

Chere Arcane,

Citation :
Il faudrait voir à pas tout mélanger non plus Jo
Même avec les meilleures dispositions et la plus grande application, je m'avoue humblement vaincue quand à la faculté de tout mélanger et je me sens impuissante à rivaliser avec vous :?

Citation :
Des tas de gens ayant expérimenté une NDE ou autre chose de ce genre vont communier à l'église...
Des tas de gens communient, des tas de gens ont des NDE. Peu de gens sont des sainte Thérèse d'Avila, sainte Bernadette à Lourdes, ou saint Paul

Les graces vont avec les épreuves....Lisez leurs vies, ils ont bu la coupe juqu'à la lie

Sainte Thérèse d'Avila a consigné à peu près toutes les graces qui existaient (à part la stigmatisation) épaulée par saint Jean de la Croix qui les a décrites d'une manière différentes

Je les ai tellement lus que les pages sont usées. L'Eglise les a nommés Docteurs pour nous servir de guides spirituels. Je n'ai jamais rien lu dans leurs écrits qui ressemble de près ou de loin à une NDE quoiqu'en dise ARNAUD

Citation :
Nous ne somme plus au moyen âge
...Ni au nouvel age Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mar 24 Oct 2006, 21:49

Chère Jo,

Citation :
Les graces vont avec les épreuves....Lisez leurs vies, ils ont bu la coupe juqu'à la lie

Les grâces vont avec les épreuves, mais pas toujours tout de suite heureusement.

Les mystères de la vie de Jésus vous le montrent à travers le châtelet:

- Mystères joyeux
- Mystère lumineux
- Mystères DOULOUREUX
- Mystère glorieux.


Ainsi, ce que vous dites n'est pas un critère de rejet des NDE, qui d'ailleurs contiennent aussi une épreuce bouleversante: la vue, à la lumière de l'amour qui se révèle, du film de sa vie et de ses actes bons et mauvais.

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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mar 24 Oct 2006, 22:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo,

Citation :
Les graces vont avec les épreuves....Lisez leurs vies, ils ont bu la coupe juqu'à la lie

Les grâces vont avec les épreuves, mais pas toujours tout de suite heureusement.

Les mystères de la vie de Jésus vous le montrent à travers le châtelet:

- Mystères joyeux
- Mystère lumineux
- Mystères DOULOUREUX
- Mystère glorieux.


Ainsi, ce que vous dites n'est pas un critère de rejet des NDE, qui d'ailleurs contiennent aussi une épreuce bouleversante: la vue, à la lumière de l'amour qui se révèle, du film de sa vie et de ses actes bons et mauvais.

Les NDE sontune expérience que je ne nie pas. Je comprend qu'elle puisse fortement marquer quelqun mais je ne la classe absolument pas dans les graces mystiques répertoriées par l'Eglise
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mar 24 Oct 2006, 23:29

Citation :
Les NDE sontune expérience que je ne nie pas. Je comprend qu'elle puisse fortement marquer quelqun mais je ne la classe absolument pas dans les graces mystiques répertoriées par l'Eglise

Elles se classent, si vraiment cet être est le Messie de Dieu, venant avec puissance sur les nuées du Ciel, dans la catégorie suivante:

"Vision de la gloire".


Citation :
Actes 1, 9 A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux.
."

Et c'est si fort que, comme pour les^apôtres, ca a tendance à bouleverser l'âme qui n'arrive plus à revenir dans le quotidien de l'eucharistie:

Citation :
Actes 1, 10 Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés;
Actes 1, 11 ils leur dirent: Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 06:05

C'est certain qu'il y a différents niveaux de grâces mystiques. Un saint a une capacité plus grande de recevoir les grâce mytiques qu'une autre personne. Donc face à la même lumière l'âme d'un saint est d'avantage éclairer. Sa capacité de recevoir la lumière est beaucoup plus grande que celle du pécheur. Mais il s'agit de la même lumière qui éclaire l'âme du pécheur comme celui saint.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 11:18

Tourterelle a écrit:
C'est certain qu'il y a différents niveaux de grâces mystiques. Un saint a une capacité plus grande de recevoir les grâce mytiques qu'une autre personne. Donc face à la même lumière l'âme d'un saint est d'avantage éclairer. Sa capacité de recevoir la lumière est beaucoup plus grande que celle du pécheur. Mais il s'agit de la même lumière qui éclaire l'âme du pécheur comme celui saint.

C'est indépendant de la sainteté ou non sainteté, on n'est pas là dans l'ordre du naturel commes la pluie arrose plus ou moins abondamment une région et où on choisiraitt ou non de s'abriter avec un parapluie.......

Les graces mystique sont de l'ordre du surnaturel et parfois même de l'extraordinaire. Dieu est maitre de la situation, il sait ce qu'il donne et à qui il le donne. Et ce qu'il a décidé de donner, il le donne en plénitude. L'ame est submergée et ne peut résister bien au contraire, elle se livre. Comment résister à l'amour ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 13:54

Évidement lorsqu'on parle de la lumière de Dieu et de grâces mystiques ont parle de l'ordre surnaturel ma belle. Mais il y a différent niveau de grâces mytiques. Ont ne met pas du vin nouveau dans une vieille cruche sinon elle risque d'éclater! Dieu se donne selon la capacité de recevoir. Mais c'est Dieu qui se donne à tous les niveaux de grâces. Ont ne peu pas se retrouver face à la lumière de Dieu sans se retrouver face à des grâce mystique ( de ordre de l'extraordinaire). Dieu est par lui-même surnaturel et extraordinaire.

Je dois partir mais je reviendrai en discuter... c'est très beau ce que tu as écrit Jos.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 14:42

Je partage votre avis Tourterelle.

Chere Jo,

Citation :
Les graces mystique sont de l'ordre du surnaturel et parfois même de l'extraordinaire. Dieu est maitre de la situation, il sait ce qu'il donne et à qui il le donne. Et ce qu'il a décidé de donner, il le donne en plénitude. L'ame est submergée et ne peut résister bien au contraire, elle se livre. Comment résister à l'amour ?

On peut résister à l'amour. Certains le font jusqu'à l'absolu et c'est ceux qui choisissent la liberté illusoire de la damnation éternelle.

Voici le texte scripturaire qui le prouve:

Citation :
Marc 4, 3 "Ecoutez! Voici que le semeur est sorti pour semer.
Marc 4, 4 Et il advint, comme il semait, qu'une partie du grain est tombée au bord du chemin, et les oiseaux sont venus et ont tout mangé.
Marc 4, 5 Une autre est tombée sur le terrain rocheux où elle n'avait pas beaucoup de terre, et aussitôt elle a levé, parce qu'elle n'avait pas de profondeur de terre;
Marc 4, 6 et lorsque le soleil s'est levé, elle a été brûlée et, faute de racine, s'est desséchée.
Marc 4, 7 Une autre est tombée dans les épines, et les épines ont monté et l'ont étouffée, et elle n'a pas donné de fruit.
Marc 4, 8 D'autres sont tombés dans la bonne terre, et ils ont donné du fruit en montant et en se développant, et ils ont produit l'un 30, l'autre 60, l'autre cent."
Marc 4, 9 Et il disait: "Entende, qui a des oreilles pour entendre!"
Marc 4, 10 Quand il fut à l'écart, ceux de son entourage avec les Douze l'interrogeaient sur les paraboles.
Marc 4, 11 Et il leur disait: "A vous le mystère du Royaume de Dieu a été donné; mais à ceux-là qui sont dehors tout arrive en paraboles,
Marc 4, 12 afin qu'ils aient beau regarder et ils ne voient pas, qu'ils aient beau entendre et ils ne comprennent pas, de peur qu'ils ne se convertissent et qu'il ne leur soit pardonné."


Marc 4, 13 Et il leur dit: "Vous ne saisissez pas cette parabole? Et comment comprendrez-vous toutes les paraboles?
Marc 4, 14 Le semeur, c'est la Parole qu'il sème.
Marc 4, 15 Ceux qui sont au bord du chemin où la Parole est semée, sont ceux qui ne l'ont pas plus tôt entendue que Satan arrive et enlève la Parole semée en eux.
Marc 4, 16 Et de même ceux qui sont semés sur les endroits rocheux, sont ceux qui, quand ils ont entendu la Parole, l'accueillent aussitôt avec joie,
Marc 4, 17 mais ils n'ont pas de racine en eux-mêmes et sont les hommes d'un moment: survienne ensuite une tribulation ou une persécution à cause de la Parole, aussitôt ils succombent.
Marc 4, 18 Et il y en a d'autres qui sont semés dans les épines: ce sont ceux qui ont entendu la Parole,
Marc 4, 19 mais les soucis du monde, la séduction de la richesse et les autres convoitises les pénètrent et étouffent la Parole, qui demeure sans fruit.
Marc 4, 20 Et il y a ceux qui ont été semés dans la bonne terre: ceux-là écoutent la Parole, l'accueillent et portent du fruit, l'un 30, l'autre 60, l'autre cent."

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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 15:12

Tourterelle a écrit:
Évidement lorsqu'on parle de la lumière de Dieu et de grâces mystiques ont parle de l'ordre surnaturel ma belle. Mais il y a différent niveau de grâces mytiques. Ont ne met pas du vin nouveau dans une vieille cruche sinon elle risque d'éclater! Dieu se donne selon la capacité de recevoir. Mais c'est Dieu qui se donne à tous les niveaux de grâces. Ont ne peu pas se retrouver face à la lumière de Dieu sans se retrouver face à des grâce mystique ( de ordre de l'extraordinaire). Dieu est par lui-même surnaturel et extraordinaire.

Je dois partir mais je reviendrai en discuter... c'est très beau ce que tu as écrit Jos.

rendeer geek Laughing Laughing Laughing Laughing



La spiritualité new age polnarefienne d'après Tourterelle


On ira tous au paradis mêm' moi

Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonn' sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Avec les saints et les assassins
Les femmes du monde et puis les putains
On ira tous au paradis

Ne crois pas ce que les gens disent
C'est ton cœur qui est la seule église
Laisse un peu de vague à ton âme
N'aie pas peur de la couleur des flammes de l'enfer

On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira....
Qu'on ait fait le bien ou bien Ie mal
On sera tous invités au bal
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira
Avec les chrétiens, avec les païens
Et même les chiens et même les requins
On ira tous au paradis

On ira tous au paradis, mêm' moi,

Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonnes sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout'
Et puis...
Et puis...
Et tous les...
On ira tous au paradis

On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonnes sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis...
Surtout moi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 15:22

Chère Jo, Toujours votre défaut: "vous lisez trop vite".

Je ne vois pas où Tourterelle dit:
Citation :
"On ira tous au paradis".

Je ne vois pas non plus ce qu'il y a de New Age dans son message. Pas d'ondes Alpha et de grande harmonie du Moi dans le Tout cosmique...

Elle vous dit juste que la grâce de Dieu n'est pas reçue de la même façon selon le récepteur... C'est pourtant une évidence, non ?

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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo, Toujours votre défaut: "vous lisez trop vite".

Je ne vois pas où Tourterelle dit:
Citation :
"On ira tous au paradis".

Je ne vois pas non plus ce qu'il y a de New Age dans son message. Pas d'ondes Alpha et de grande harmonie du Moi dans le Tout cosmique...

Elle vous dit juste que la grâce de Dieu n'est pas reçue de la même façon selon le récepteur... C'est pourtant une évidence, non ?

C'est à la foi vrai et pas vrai et toute l'ambiguité est là. Si Tourterelle parle des graces mystiques reconnues par l'Eglise, c'est vrai.

Mais comme cela fait suite à :
Citation :
Citation :

Arnaud dit :
Les NDE sontune expérience que je ne nie pas. Je comprend qu'elle puisse fortement marquer quelqun mais je ne la classe absolument pas dans les graces mystiques répertoriées par l'Eglise


Elles se classent, si vraiment cet être est le Messie de Dieu, venant avec puissance sur les nuées du Ciel, dans la catégorie suivante:

"Vision de la gloire".


Citation:
Actes 1, 9 A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux.
."


Et c'est si fort que, comme pour les^apôtres, ca a tendance à bouleverser l'âme qui n'arrive plus à revenir dans le quotidien de l'eucharistie:

Citation:
Actes 1, 10 Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés;
Actes 1, 11 ils leur dirent: Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel

Tourterelle
C'est certain qu'il y a différents niveaux de grâces mystiques. Un saint a une capacité plus grande de recevoir les grâce mytiques qu'une autre personne. Donc face à la même lumière l'âme d'un saint est d'avantage éclairer. Sa capacité de recevoir la lumière est beaucoup plus grande que celle du pécheur. Mais il s'agit de la même lumière qui éclaire l'âme du pécheur comme celui saint.

Cest toujours bien des ND dont on parle et si je fais mine de pas le voir en continuant sur le sujet des graces mystiques, je justifie les NDE comme graces mystiques. Or elles n'en sont pas et je refuse de me prêter à ce glissement vers la confusion

Je refuse de penser que cette confusion est blasphème. Je préfère la mettre sur le compte d'une inconscience polnarefienne
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 18:04

Citation :
Or elles n'en sont pas et je refuse de me prêter à ce glissement vers la confusion

Ce qui est triste, c'est que vous n'étudiez pas les NDE, a priori, parce qu'elles ne sont pas citées dans les listes de sainte Thérèse d'Avila !

Et si l'on vous dit que saint Paul a vu une "LUMIERE" et qu'il ne sait pas si c'était avec ou sans son corps, vous répondez a priori:
Citation :
Rien à voir.

Pourtant, il y a pour le moins ANALOGIE ! Et il décrit même cela comme le "troisième ciel"... (par opposition au septième ciel qui est la Vision béatifique).


Vous ne voyez pas la POSSIBILITE de la marque de Dieu dans l'union de l'amour et de la vérité, dont témoignent les témoins des NDE ?

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Hélène



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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 18:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Or elles n'en sont pas et je refuse de me prêter à ce glissement vers la confusion

Ce qui est triste, c'est que vous n'étudiez pas les NDE, a priori, parce qu'elles ne sont pas citées dans les listes de sainte Thérèse d'Avila !

Et si l'on vous dit que saint Paul a vu une "LUMIERE" et qu'il ne sait pas si c'était avec ou sans son corps, vous répondez a priori:
Citation :
Rien à voir.

Pourtant, il y a pour le moins ANALOGIE ! Et il décrit même cela comme le "troisième ciel"... (par opposition au septième ciel qui est la Vision béatifique).


Vous ne voyez pas la POSSIBILITE de la marque de Dieu dans l'union de l'amour et de la vérité, dont témoignent les témoins des NDE ?
Non justement : on reconnaît une grâce mystique à l'envoi pour le Christ et l'Église et non à partir de ravissements plus ou moins douteux. Saint Paul ne s'est pas arrêté sur sa NDE (en supposant que c'en serait une ! Shocked ) et n'a pas développé une thèse au sujet de son ravissement : il a annoncé le Christ en Église, pour l'Église au point de mourir pour Lui (le Christ) et pour Elle (l'Église)...

Pardon...j'avais dit que je n'interviendrais plus... je déroge.

Il n'a pas fixé sa tente sur le Thabor mais s'est réveillé de sa tardema (sommeil mystérieux biblique) pour suivre le Christ jusqu'à la Croix et non pour se faire du capital de sympathie pour que des disciples le suivent bêtement dans sa thèse mystico-gélatineuse...il avait plus urgent à faire pour sauver des âmes.

Coridialement,
Hélène
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 18:23

De fait, un des éléments qui authentifie une grace divine, c'est l'inverse d'un flottement où une confusion mais un enracinement dans la foi, la charité, l'humilité, et le don de soi dans l'Eglise. Une conséquence également non négligeable : les épreuves
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 18:59

Chère Hélène,

Revenez. Vos messages sont très interessants. L'autre jour, je vous ai dit une chose sur le ton dans certaines réponse aux FM, pas sur le fond. Et j'espère que vous ne m'en garderez pas rigueur.

Voilà ce que je vous répondrais, ainsi qu'à Jo :

La grâce ne se juge pas par la perfection ultime qui vient lui faire porter tous ses fruits.

Elle peut être un chemin comme le montre Jésus dans la parabole du semeur.

Voici une illustration:

Les frères de saint Jean, j'y ai reçu comme Jo ma formation et des grâces immenses. Pourtant certaines personnes traitent cette communauté de secte.

Exemple ici: http://www.unadfi.com/info_groupe/communaute%20saint%20jean.htm

Pourquoi? parce que ces mouvements antisectes contatent des raideurs et des échecs sur certains frères et soeurs.

Le Père MD Philippe était aimé? Aussitôt certains manifestent sa gestion "culte de la personnalité" de sa communauté = gourou...


Cette analogie est à appliquer sur les NDE: Les témoins disent tous que l'Etre de lumière a passé en revu le film de leur vie, en le jugeant AVEC MISERICORDE, mais en appelant "mal" ce qui n'est pas conforme à l'amour. C'est donc un jugement de VERITE.

On peut donc dire, dans un premier discernement, que ce n'est pas en formelle opposition avec l'évangile.

Il y a donc un mieux, un plus.

Reste à faire produire à cette "grâce" la plénitude de ses fruits, qui seront dans l'ordre:

1° La constatation que la seule religion qui dit qu'il existe un Dieu personnel "amour et vérité", c'est celle du Messie Jésus.

2° L'Eglise fondée par ce Messie est catholique.

Et le fait que certains ne retournent pas à l'Eglise ne suffit pas à catégorier cette graine comme venant du démon. Disons qu'elle n'a pas produit son fruit...

Mais, ça, c'est un travail qui doit venir ENSUITE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 19:35

ARNAUD dit :
Citation :
Et le fait que certains ne retournent pas à l'Eglise ne suffit pas à catégorier cette graine comme venant du démon. Disons qu'elle n'a pas produit son fruit...

Je n'ai pas dit que ça venait du démon confused Je met ça sur la liste des phénomènes inexpliqués......Pour le moment
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 20:51

madame de Croc mignon a écrit:
Je vous ai déjà dit qu'un ami neuro-psychiatre (décédé) m'avait expliqué, il y a quelques années (à une époque où ça ne m'intéressait pas) qu'on était capable en clinique de provoquer de NDE. Donc, une explication qui s'oriente vers la physiologie

On peut provoquer en clinique, ou par des techniques antiques de l'Orient (Kundalili Yoga) des décorporations (C'est donc probablement un phénomène naturel).

On peut avec des drogues, faire avoir aux gens des hallucinations lumineuses.

Mais cela n'a rien à voir avec les NDE, ne serait-ce que par leurs effets:

Les toxicomanes vont de plus en plus mal, se détruisent et détruisent leurs proches. Ils parlent d'un
Citation :
TREAP
, d'un Voyage dans le psychisme.

Les témoins des NDE ont tous l'intense certitude s'avoiir rencontrer un ETRE TRANSCENDANT.

Le docteur Moody résumait les qualités de cet être à trois:

- Amour
- Vérité
- Humour formidable

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 21:11

Pourquoi n'en n'avez-vous pas parlé au père Marie-Dominique PHILIPPE ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 21:18

Citation :
La spiritualité new age polnarefienne d'après Tourterelle

Tien voilà autre chose... Laughing Laughing Laughing

C'est quoi cette histoire de new age? confused drunken

Je te souhaite effectivement le paradis à la fin de tes jours ma belle... ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 21:23

Tourterelle a écrit:
Citation :
La spiritualité new age polnarefienne d'après Tourterelle

Tien voilà autre chose... Laughing Laughing Laughing


bienvenue au club Tourterelle... lol!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 21:25

Citation :
bienvenue au club Tourterelle...


Merci bien ma belle!!! Laughing Laughing Laughing

p.s. Heureusement que j'ai de l'humour... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Mer 25 Oct 2006, 21:28

madame de Croc mignon a écrit:
Pourquoi n'en n'avez-vous pas parlé au père Marie-Dominique PHILIPPE ?

Les frères de saint Jean et le Père MDP ont la même formation que moi: thomiste.

Il faut à ceux qui ont reçu cette formation une véritable transformation intellectuelle qui prend des années pour penser que le psychisme (la vie sensible) puisse se séparer du cerveau à la mort. Laughing

Je n'y ai cédé que parce que mon père, vétérinaire scientifique, disait souvent dans ses recherches :
Citation :
si cela se produit, peu importe les théories qui le nient."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Jeu 26 Oct 2006, 13:47

Ceci dis à notre époque dite moderne, beaucoup ont du mal à assumer leur nde. Le mot même est issus de nos générations. Je vois mal à une époque où le simple fait de voir une voiture (par exemple), serait catalogué de diabolique. Aussi le mot lui même nde emi ou autres, n'existant pas, on ne peut décidément avoir aucunes certitudes que par le passé il y eu ou non des ndes et que certains, certaines, les ont retraduits à leur façon.


Je me suis longtemps posé la question de l'intérêt, l'utilité réel de vivre de telles expériences si ce n'est que cela créer effectivement une perturbation d'ordre intime. Une remise en question vitale... Ceci dis, il n'y a pas que la nde, provoquant des remises en questions existentielles non plus. Ce n'est donc pas un critère en soit, pour justifier de son orignalité divine ou pas.

Quelques années plus tard, ce ne fût finalement grâce à l'apparition de Marie me remémorant la Nde en me disant : "Ah quoi, cela t'as t'il servit ?"

Que ce passe t'il réellement dans ce monde, pour que l'on puisse permettre de telles expériences ? A l'ère de la communication elles sont exposées, transmises... (SS réserve hélas des abus que certains puissent en faire). Dieu souhait'il que son monde soit compris ? Qu'apporterait la certitude pour les peuples d'une mort qui n'est en réalité qu'une naissance ? Cela changerait'il la vision de la vie en bien ?

Qu'est ce que cela à changer dans la mienne ? (je me sers de cobaye loll). Dans l'état actuel des connaissances de la vie. Cela perturbe ma "normalité" oui. Mais cela soulage mes peines et me réconcilie avec la vie. C'est paradoxale mais c'est ainsi. Finalement ces expériences remettent en question certes, mais quoique douloureuses elles sont finalement positives.

Finalement ces expériences, ne remettent pas en question ce que représente l'église, mais comment elle le représente. Il y a sans doute une notion d'exercice de la vérité qui semble s'etre éloignée dû, pourquoi, elle fût bâtit à l'origine. De même lorsqu'enfant je priais Dieu, en l'innocence de Dieu. La grâce fut'elle que l'innocence deviennes certitude de la réalité de Dieu. Car l'innocence lorsqu'elle est ignorance peut faire craindre l'idôlatrerie et tromper la réalité au Christ.


Le véritable message est celui de l'amour. Amour qui humanise l'être. Lui autorisant la grâce de la vie éternelle. La véritable église de Dieu est celle qui ouvre ses portes à tous les hommes : Riches Pauvres Mendiants... Pas celle qui à sa porte écrit : Les mendiants ne doivent pas déranger les fidèles...

C'est celle qui comprend qu'on ne peut véritablement aimer Dieu que part :.Dieu mesure l'amour qu'on lui porte au travers l'amour porté à ses semblables. C'est à dire porter en l'amour exclusive de Dieu (pour certains) comprise celle portée à ses semblables.





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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Jeu 26 Oct 2006, 19:11

L'ignorance fait bien des choses.... Il y a une différence entre se savoir ignorant et utiliser notre ignorance pour juger très sévèrement ce qu'on ne connaît pas.
Dans ce cas l'ignorance peut créer des préjugés (fausse pudeur, rigidité) qui deviennent difficile à abandonner. Finalement c'est la peur de l'inconnu. Ont condamne ce qu'on ne connait pas. Au nom de notre ignorance ont peu blessé, condamner, mépriser etc.

Je suis étonnée que les nde soit qualifiées de new age... Je n'ai jamais entendu parler des nde-new-age. D'ou ça sort cette histoire? Le new age est une mode qui passera mais les nde ne passeront pas. Les nde existent depuis bien avant le new age. Je n'y connais rien au new age. Et oui, je suis une ignorante! Laughing Mais je sais que je le suis... ;)

Je crois qu'il ne faut pas à cause de nos peurs perdre de vue la charité... Il y a certainement moyen de s'exprimer et discuter sans chercher à insulter les autres par peur afin de nous protéger nous même de ce qu'on ne connaît pas. Tous ça c'est vraiment très dommage...

Il y a ceux qui voit le démon partout et ceux qui voit du new age partout. affraid

Merci bien Arcane.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Jeu 26 Oct 2006, 19:26

Chere Tourterelle,

Citation :
Je suis étonnée que les nde soit qualifiées de new age... Je n'ai jamais entendu parlé des nde-new-age. D'ou ça sort cette hisoire?

Voilà ce qui se passe: beaucoup de gens fonctionnent avec des mots, sans aller plus loin.

Ils entendent le mot "tunnel" pour les NDE, ils font aussitôt un rapport d'analogie avec des expressions semblables utilisées dans le New Age. Et cela disqualifie toute la recherche.


Mais le fait qu'il y a ou non un tunnel n'a en fait en soi aucune incidence sur le contenu de la foi pour savoir si c'est catholique ou New Age.

Ce qui compte, c'est le fait objectif de l'expérience et les questions suivantes:

1° L'Etre de lumière est-il une PERSONNE, ou un "Gand Tout" ?

2° Sa prédication est-elle évangélique (jugement sur l'amour concret donné à ses proches) ou porte-t-elle sur le niveau de nos ondes Alpha?

3° Les proches décédés parlent-ils de réincarnation?

La réponse est simple: les études des NDE effectuées avec une méthodoligie précises disent toutes:

1° L'Etre de lumière est une PERSONNE.

2° Sa prédication est-elle évangélique (jugement sur l'amour concret donné à ses proches).

3° Les proches décédés ne parlent jamais de réincarnation.

Par contre, les livres New Age qui parlent des NDE les réinterprètent dans le sens de leurs croyances.

C'est logique. C'est de la récupération naturelle. Mais cela ne salit pas les NDE.

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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Jeu 26 Oct 2006, 20:15

Bon... c'est plus clair.

Si le new age pouvait récupérer les expériences des grands mystiques et des saints, ils le feraient à mon avis. Si ils ne l'on pas déjà fait... Et pourtant les saints n'on rien de new age! Laughing Ils ont bien récupérés les anges... ;) Et pourtant les anges existent réellement dans la foi catholique.

Je ne connais pas ces expressions new age concernant le tunnel. Mais ce n'est pas important. Le tunnel me semble un détail. Ont n'évalue pas les nde selon le new age mais les nde tout simplement à travers la foi catholique.

Il faut vraiment séparer les interprétations que font le new age des nde pour évaluer ce qu'est réellement les nde. Donc le sujet ce n'est pas les nde selon le new âge mais les nde tout simplement. Sinon on risque de se perdre dans des jugements inutiles et pas très charitables....


Pour ce qui de la réincarnation, j'ai l'impression que c'est d'avantage une mauvaise interprétation personnelle. Évidement le new age interprète selon ses croyances.

Merci bien Arnaud, pour ces précisions essentielles.
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Jeu 26 Oct 2006, 20:43

Il faut aussi entendre que la personne est toujours de lumière. Maintenant à comprendre qu'elle representera ce qui doit présenté au sujet expérimentateur.

Pour, ce qui est du tunnel, bien que sachant qu'il est réduit à ce mot par la majorité de ceux qui ont expérimenté. Il l'est en réalité par sa forme apparente. Lorsque je me suis retrouvée dedans, passé la surprise et les questions qu'elle entraine ; j'avais regardé attentivement là où mon "corps" allait si vite. Et je compris à l'instant, l'effet de tunnel provenait de la vitesse en laquelle j'étais "propulsée".

Effectivement dans cette expérience, je ne me souviens pas qu'on ait parlé de réincarnation. J'emploi le mot "souvenir" par prudence, dans le sens où je sais qu'il ne m'a été autorisé de garder, simplement ce qu'ils estimaient etre sufissant à ramener ici.

Concernant l'amour reçu dans l'audelà, c'est extrèmement affligeant, après être revenue, de constater la différence sur terre.







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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Jeu 26 Oct 2006, 21:25

Citation :
Concernant l'amour reçu dans l'audelà, c'est extrèmement affligeant, après être revenue, de constater la différence sur terre.

C'est un témoignage assez général.

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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Ven 27 Oct 2006, 13:48

SUR ENFANT PRODIGUE


Expérience de mort imminente
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L'ascension vers l'empyrée (Jérôme Bosch)
L'expérience de mort imminente ou EMI (Near Death Experience ou NDE en anglais) est un ensemble de sensations décrites par certains individus qui ont pu être réanimés après un coma avancé ou une mort clinique.

Sommaire
[masquer]
1 Aspect général
2 Conséquences et effets secondaires
3 L'étude scientifique
4 Influence socio-culturelle
5 Mystique de l'EMI
6 Voir aussi
6.1 Bibliographie
6.2 Liens externes



Aspect général [modifier]
Ces expériences ont été identifiées et décrites par le psychiatre Raymond Moody en 1975 sous le nom de « Near Death Experience » (NDE), reprenant une _expression qui avait déjà été proposée par Victor Egger en 1895. Elle est cependant loin d'être constante : d'après un article de Pim van Lommel publié dans le Lancet le 15 décembre 2001, sur 344 patients réanimés d'un coma secondaire à un arrêt cardio-circulatoire, 12% décrivaient une réelle EMI. D'autres études semblent indiquer que ce chiffre pourrait être légèrement surévalué et que la fréquence réelle serait d'environ 10%.

Après avoir repris conscience, les patients font un récit qui présente souvent de nombreuses similitudes : impression de décorporation, conviction d'être mort mais conscient dans un corps immateriel, déplacement dans un tunnel, lumière intense, rencontre avec des personnes décédées ou des "êtres de lumieres", remémoration en acceléré de sa propre biographie,prises de consciences etc. Dans l'immense majorité des cas il s'agit d'une expérience agréable et lumineuse,voire clairement mystique,souvent si forte que la personne a du mal a se faire a l'idée de retourner dans la realité matérielle du monde tel que nous le connaissons. Environ 4% des personnes rapportent par contre un aspect effrayant ou désespérant.


Conséquences et effets secondaires [modifier]
Les expériences de ce type sont en général trés marquantes pour les sujets qui les vivent. Le retour à la conscience peut s'accompagner d'une certaine confusion entre l'EMI et la réalité et à une peur d'être considéré comme victime de maladie mentale. À plus long terme, on note frequemment un développement de l'empathie, la remise en cause des priorités et la modification du mode de vie. On assiste également souvent à une perte d'intérêt pour les dogmes religieux, au développement de la croyance en la vie après la mort et à un intérêt accru pour les questions spirituelles et la transcendance.

Ce genre d'experience peut aussi conduire à une certaine souffrance en cas de rejet. Les réactions du milieu familial et des amis sont importantes pour l'équilibre des sujets.


L'étude scientifique [modifier]
Ces EMI ont motivé de nombreuses études poussées effectuées par des biologistes, physiciens, anthropologues, médecins et théologiens visant à bien comprendre les différents stades d'après-vie qu'un mécanisme neuro-chimique ne permet pas d'expliquer en totalité.

Si à peu près toutes les religions véhiculent un discours sur la mort qui ne peut sans doute qu'influer sur le sens que les gens donnent à une expérience de mort imminente, il en va exactement de même du matérialisme qui pousse forcément à interpréter ces expériences à la lumière de la conviction que tout a une explication causale. Sur un sujet comme celui-ci, où la science est encore balbutiante mais où les enjeux spirituels sont importants, il est difficile pour ceux qui n'ont pas vecu d'EMI de faire la part des choses entre ce qui est du domaine de la connaissance et celui de la conviction.

Il est extrêmement difficile d'appliquer la méthode scientifique à ce type d'expérience subjective. On ne peut se baser que sur le témoignage des personnes qui rapportent avoir vécu cette expérience et seule l'accumulation, la concordance et surtout la réalité des effets secondaires permettent d'envisager que ces témoignages se rapportent à quelque chose de réel. En faire un réel sujet d'étude scientifique nécessiterait cependant que l'on soit capable de quantifier ce phénomène de manière plus objective.

Kenneth Ring a notamment construit l'indice WCEI (« Weighted Core Experience Index ») pour mesurer la « qualité » de l'EMI (Life at death. A scientific investigation of the near-death experience, 1980) et Bruce Greyson une échelle de qualification des témoignages (The NDE Scale. Construction, Reliability and Validity, 1983).

Il existe aujourd'hui de nombreuses théories, dont certaines sont tout à fait sérieuses, mais aucune ne parvient à expliquer rationnellement l'ensemble des observations.

La proximité de ces expériences avec la mort fait partie du questionnement de la science autour des EMI. Par définition, pour notre sens commun, si le patient a pu être réanimé, c'est qu'il était toujours vivant. Rien ne permet donc d'affirmer formellement que l'EMI est une preuve de la survie de l'âme après la mort. Des expériences similaires auraient été rapportées par des personnes suite à un accouchement, un malaise ou pendant une anesthésie à la kétamine, alors que leurs pronostiques vitaux n'étaient pas en jeu. La prise d'hallucinogènes ou même certaines techniques de méditation pourraient également provoquer des sensations que certains rapprochent de l'EMI.

Selon des études épidémiologiques, les témoignages d'EMI seraient plus fréquent chez les sujets âgés de moins de 60 ans, ou bien ayant une saturation en dioxygène élevée.

Sur un plan physiologique, l'EMI peut être sommairement apparentée aux états modifiés de conscience, au rêve, aux hallucinations, et à certains cas d'épilepsie. Ces dernières sont mieux scientifiquement connues et peuvent par exemple être dues à l'anoxie qui provoquerait un dysfonctionnement de l’hippocampe

Certains ont fait un rapprochement avec les irruptions de sommeil paradoxal dans l'état de veille constatées dans certaines pathologies [1]. Il s'agit d'une activation du cortex occipital, régulée par plusieurs structures du tronc cérébral comme le noyau pédonculopontin, le tegmentum latéral, le raphé dorsal, le locus coeruleus (mécanisme cholinergique qui contrebalancerait la réaction d'alerte noradrénergique impliquant le locus coeruleus). Les EMI seraient alors des intrusions du sommeil paradoxal déclenchées par la défaillance cardiovasculaire.

Sur un plan psychologique les EMI seraient pour certains un mécanisme de protection de la conscience. Celle-ci se mettrait au repos face à une expérience traumatisante comme l'approche de la mort, mais cela semble assez loin d'expliquer la force des ressentis des personnes ayant vecu une EMI.

En 2002, Olaf Blanke, Stephanie Ortigue, Theodor Landis et Margitta Seeck, du département de neurologie de l'hôpital universitaire de Genève ont publié dans la revue Nature un article décrivant une expérience autoscopique provoquée par la stimulation électrique d'une région spécifique du cerveau chez une patiente épileptique. La décorporation (appelée aussi voyage astral ou OBE, Out of Body Experience) est un autre phénomène ancien aux marges de la science, ce n'est cependant qu'un des aspects rapportés dans une EMI.


Influence socio-culturelle [modifier]
Les témoignages sont très rares avant la seconde moitié du XXe siècle, on en connaît cependant depuis l'antiquité comme le mythe d'Er dans La République de Platon. Selon les études, entre 8 et 35% des personnes confrontées à un risque vital rapportent une EMI. On en trouve dans le monde entier, les récits sont donc indépendants de la religion et de la culture mais il y a tout de même une forte prévalence des États-Unis d'Amérique par rapport au reste du monde, y compris par rapport à l'Europe qui a pourtant un niveau de soins équivalent pour les techniques de réanimation. D'après un sondage de 1982, huit millions d’Américains affirmaient avoir vécu une EMI.


Mystique de l'EMI [modifier]
L'incapacité actuelle de la connaissance scientifique à fournir une explication rationnelle satisfaisante, et la proximité de ces expériences avec l'«au-delà» sont evidemment un enjeu pour les traditionnelles interprétations mythologiques et du religieux ou plus simplement pour une vision spiritualiste de la condition humaine. De nombreux aspects des récits d'expériences de mort imminente font état de phénomènes qu'on retrouve dans des textes sacrés, dans le mouvement spirite, le thème hindouiste du karma, de la réincarnation ou des phénomènes paranormaux.

Certains témoignages rejoignent une certaine thématique du mouvement New Age, certains sujets font en EMI l'expérience d'une sorte de transcendance, d'illumination. Il n'est pas impossible que la cette culture influence certains sujets dans le vocabulaire qu'ils utilisent pour décrire les EMI.

Selon certains kabbalistes modernes les états rencontrés lors d'une EMI seraient décrits par les sephiroth de la kabbale.

Il est difficile de savoir si le scénario des EMI est une création du cerveau pour construire, à partir d'un ensemble de sensations, un récit cohérent avec les références culturelles du sujet, ou si ce sont des expériences de ce type qui ont par exemple influencé la rédaction de textes religieux. Quoi qu'il en soit, pour de nombreuses personnes ayant vécu une EMI, le plus important reste l'impression d'avoir été confronté à quelque chose de sacré, à un amour transcendant. Cet aspect est malheureusement encore plus difficile à étudier objectivement que le reste du phénomène et ne peut que renvoyer chacun à ses propres convictions et/ou interrogations.


Voir aussi [modifier]

Bibliographie [modifier]
[1] Nelson KR et coll. : Does the arousal system contribute to near death experience? Neurology 2006 ; 66 : 1003 1009.
Ouvrages relatant ces études ou des expériences vécues
Patrice Van Eersel, La source noire, [Grasset et Le livre de Poche] et "Réapprivoiser la mort", [Albin Michel] : ces deux livres explorent (le premier aux États-Unis, le second en France) la rédécouverte, en Occident, de l'importance de l'accompagnement de la fin de vie, cadre indispensable pour que le nouveau mythe de l'expérience de mort imminente soit intégrable et puisse jouer sa fonction psychologique et symbolique d'invitation à la vie, au partage et à la compassion.
Père François Brune, Les Morts nous parlent, Le Livre de Poche;
Elisabeth Kübler-Ross, Mémoires de vie, Mémoires d'Eternité, Pocket;
Docteur Raymond Moody, La Vie après la Vie, J'ai lu;
Docteur Melvin Morse, La Divine Connexion, Le jardin des livres.
Docteur Melvin Morse, Des enfants dans la lumière de l'au-delà ,Deux scientifiques recueillent des témoignages d'enfants qui ont frôlé la mort : Robert Laffont (6 Fév 1992)
Joel Schumacher, L'expérience interdite, 1991 ; Film comprenant de nombreuses incohérences médicales, où les héros provoquent ces sensations en se mettant artificiellement en situation d'arrêt cardiaque.
Pierre Jovanovic, Enquête sur l'existence des anges gardiens, 1993 ; Aidé par les principaux "acteurs" du phénomène NDE (Elisabeth Kübler-Ross, Kenneth Ring, Michael Sabom, Georges Gallup, Maurice Rawlings, etc), l'auteur explique les débuts de la recherche sur le sujet.
Témoignages et commentaires
Bernard Werber, Les Thanatonautes, 1994 ; Roman où des scientifiques tentent de découvrir ce qui se cache au-delà de la mort, par le biais de nombreux EMI provoqués artificiellement.
Connie Willis, Passage, 2001 ; Roman où les personnages sont des scientifiques étudiant les EMI dans un hôpital américain.
Docteur Stanislav Grof , La rencontre de l'homme avec la mort; (en collaboration avec j.Halifax):edition France Loisirs

Liens externes [modifier]
association internationale pour l'étude des états proches de la mort ;
dossier de Zététique 442 ;
Dossier du Centre Noêsis (Association indépendante) ;
[1] relatant les témoignages et les travaux de certains chercheurs.
[2] Témoignages de personnes rapportant des NDE.
[3] Travaux scientifiques portant sur les NDE.
Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_mort_imminente »
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Ven 27 Oct 2006, 13:49

Et bien.....Je trouve tout-à-fait dommage qu'Arnaud ne puisse venir lire ça ! Avec votre permission, je vais le transférer sur Docteur angélique. Je trouve ce texte très honnête.

Citation :
Ces EMI ont motivé de nombreuses études poussées effectuées par des biologistes, physiciens, anthropologues, médecins et théologiens visant à bien comprendre les différents stades d'après-vie qu'un mécanisme neuro-chimique ne permet pas d'expliquer en totalité......
...............
Sur un sujet comme celui-ci, où la science est encore balbutiante mais où les enjeux spirituels sont importants, il est difficile pour ceux qui n'ont pas vecu d'EMI de faire la part des choses entre ce qui est du domaine de la connaissance et celui de la conviction.

Cela va dans le sens de ma réponse en MP à Clotilde dont copié/collé ci-dessous :



Citation :
Comme je te le disais, Clotilde, je ne suis pas une intellectuelle. Je ne sais pas trop ce qu'est une thèse (c'est pourquoi je ne m'en mêle pas, je ne sais pas trop non plus ce qu'est une imprimatur ni une Nihil Obstat

J'ai pour bagage ma foi, ce que m'a enseigné l'Eglise et ce que m'a enseigné Jésus-Christ.

Cette histoire m'attriste beaucoup. Comme tu le sais, Arnaud et moi sommes liés par la colmmunauté Saint Jean. D'un autre côté, je me dois defendre ce qui me semble être des éléments de la foi. La recherche de la vérité est justement la mission de la communauté saint Jean.

Je ne comprends pas pourquoi, si Arnaud a des idées en rupture avec l'Eglise, il ne les garde pas pour lui...! Je peux comprendre une recherche personnelle mais je ne comprends pas qu'on bouscule ce qu'enseigne l'Eglise pour imposer le fruit d'une recherche personnelle sans en mesurer les éventuelles conséquences pour les ames. Et c'est cet aspect là qui me chagrine le plus


Citation :
La proximité de ces expériences avec la mort fait partie du questionnement de la science autour des EMI. Par définition, pour notre sens commun, si le patient a pu être réanimé, c'est qu'il était toujours vivant. Rien ne permet donc d'affirmer formellement que l'EMI est une preuve de la survie de l'âme après la mort. Des expériences similaires auraient été rapportées par des personnes suite à un accouchement, un malaise ou pendant une anesthésie à la kétamine, alors que leurs pronostiques vitaux n'étaient pas en jeu. La prise d'hallucinogènes ou même certaines techniques de méditation pourraient également provoquer des sensations que certains rapprochent de l'EMI.
L'EMI ne serait donc pas un retour de la mort à la vie

Citation :
Sur un plan physiologique, l'EMI peut être sommairement apparentée aux états modifiés de conscience, au rêve, aux hallucinations, et à certains cas d'épilepsie. Ces dernières sont mieux scientifiquement connues et peuvent par exemple être dues à l'anoxie qui provoquerait un dysfonctionnement de l’hippocampe

Certains ont fait un rapprochement avec les irruptions de sommeil paradoxal dans l'état de veille constatées dans certaines pathologies [1]. Il s'agit d'une activation du cortex occipital, régulée par plusieurs structures du tronc cérébral comme le noyau pédonculopontin, le tegmentum latéral, le raphé dorsal, le locus coeruleus (mécanisme cholinergique qui contrebalancerait la réaction d'alerte noradrénergique impliquant le locus coeruleus). Les EMI seraient alors des intrusions du sommeil paradoxal déclenchées par la défaillance cardiovasculaire.
Cela va dans le sens de ce que je supposais une libération physiologique de l'imagination et de la mémoire.

Citation :
. On en trouve dans le monde entier, les récits sont donc indépendants de la religion et de la culture mais il y a tout de même une forte prévalence des États-Unis d'Amérique par rapport au reste du monde, y compris par rapport à l'Europe qui a pourtant un niveau de soins équivalent pour les techniques de réanimation. D'après un sondage de 1982, huit millions d’Américains affirmaient avoir vécu une EMI.
????????

Citation :
De nombreux aspects des récits d'expériences de mort imminente font état de phénomènes qu'on retrouve dans des textes sacrés, dans le mouvement spirite, le thème hindouiste du karma, de la réincarnation ou des phénomènes paranormaux.

Certains témoignages rejoignent une certaine thématique du mouvement New Age, certains sujets font en EMI l'expérience d'une sorte de transcendance, d'illumination. Il n'est pas impossible que la cette culture influence certains sujets dans le vocabulaire qu'ils utilisent pour décrire les EMI.

Selon certains kabbalistes modernes les états rencontrés lors d'une EMI seraient décrits par les sephiroth de la kabbale.
Donc, classer la vision de saint Paul sur le chemin de Damas ou les graces mystiques de sainte Thérèse d'Avila dans les NDE, seraient les mettre dans le même panier que le SPIRITISME, l'INDOUISME, les PHENOMENES PARANORMAUX, le NEW AGE et la KABBALE confused affraid

La religion catholique s'écroule donc......ou du moins se dilue en syncrétisme.......

Citation :
Il est difficile de savoir si le scénario des EMI est une création du cerveau pour construire, à partir d'un ensemble de sensations, un récit cohérent avec les références culturelles du sujet, ou si ce sont des expériences de ce type qui ont par exemple influencé la rédaction de textes religieux. Quoi qu'il en soit, pour de nombreuses personnes ayant vécu une EMI, le plus important reste l'impression d'avoir été confronté à quelque chose de sacré, à un amour transcendant. Cet aspect est malheureusement encore plus difficile à étudier objectivement que le reste du phénomène et ne peut que renvoyer chacun à ses propres convictions et/ou interrogations.

Je pense effectivement que ce genre d'expérience est une recherche personnelle qu'il faut, par prudence, se garder d'en faire un quasi-dogme
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sousou



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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Ven 27 Oct 2006, 14:35

ça ne m'étonnerait pas qu'un jour le magistère catholique ou quelque chose comme ça dise que les NDE sont à étudier de près... Rolling Eyes

Madame de Cromagnon semble éventuellement être très attachée à une forme de tradition.^^

Pourtant, il est amusant de constater qu'au fil de l'histoire, ton Eglise n'a pas hésité à ajouter de nouvelles idées en se basant sur ses interprétations de la bible, des hagiographies de saints ou je ne sais quoi...

-Avant le XIIIe siècle, on parlait peu du purgatoire. Hop ! un concile du XIIIe siècle définit le purgatoire.
-beaucoup pensaient à une damnation des enfants. Thérèse leur ferme le clapet en disant qu'un enfant ne se damne point
-l'Eglise "crée" des fêtes chrétiennes en se basant sur... des anciennes fêtes paiennes comme le solstice d'hiver ou le solstice d'été ou encore le jour des morts etc... c'est une forme de "syncrétisme" non ? Rolling Eyes
etc etc


Imagine toi autrefois (par exemple au XVIe siècle) si on te dit par des réflexions personnelles du type d'arnaud que des paiens pourraient être sauvés. Tu aurais dit - pour qu'on ne fasse pas n'importe quoi avec l'Eglise - qu'ils ne peuvent pas être sauvés parce que l'Eglise a dit une fois "hors de l'Eglise, point de salut". Tu prendrais avec horreur si on te dit que ton jésus bénit la religion islamique ou la religion bouddhiste pour que l'humanité maitrise mieux l'humilité.

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres... Cet exemple peut être un mauvais argument.

Tu me sembles être un peu trop "matérialiste"... scratch

Ta vision de l'Eglise catholique me parait être une vision d'une religion nombriliste où tout ce qui ne parait pas être en conformité avec la foi catholique doit être balayé d'une main. Comme pour les NDE, tu sembles les mettre prudemment au rang d'"une libération physiologique de l'imagination et de la mémoire". Peut-être t'ai-je mal compris... Peut-être me suis-je trompé... ^^

Si je te dis que la résurrection du christ est le produit d'une imagination des apôtres désireux de se laver les mains de leur "lâcheté" (si j'ai bien lu les Evangiles, Pierre a renié jésus par exemple), tu me rétorqueras peut-être que ce n'est pas pareil, que c'est du domaine de la foi catholique etc...


Est-ce que tu es en contact direct via 3615Christ avec Jésus pour affirmer que les visions de Paul ou de Thérése d'Avila ne peuvent pas être des NDE ?

Il me semble qu'arnaud propose des hypothèses au sujet des NDE en relation avec la vision de Paul, pas une affirmation haute et forte.


Tu as peut-être raison pour les NDE et les visions de Paul ou de Thérèse d'Avila. Arnaud a peut-être tort. Et vice-versa.

Bref, les "conneries" de sousou sont terminées. Mr. Green
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Ven 27 Oct 2006, 15:18

SOUSOU dit :
Citation :

Tu me sembles être un peu trop "matérialiste".
Je le prends comme un compliment ! ;) C'est vrai que je ne suis pas du genre à avaler n'importe quoi.

Quand je vois des chercheurs CNRS s'être laissés prendre dans le piège grotesque du MANDAROM ou des industriels dans celui du TEMPLE SOLAIRE, ça me laisse rêveuse.... Rolling Eyes Effectivement, ça ne risque pas de m'arriver !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Ven 27 Oct 2006, 15:51

Chere Jo, votre premier article (Wikipedia) décrit assez honnêtement et avec une méthodologie scientique, des données statistiques, les NDE. salut C'est sur ce genre d'étude que le philosophe doit se baser.


Votre deuxième article est l'interprétation par le parapsychique des NDE. C'est une opinion philosophique qui ne résoud pas le fait suivant: Comment expliquer les récits objectifs portant sur la phase de décorporation? Est-il possible qu'une personne voit de ses yeux ce qui se passe dans la pièce alors que son EEG est plat et qu'on essaye de la réanimer.

Enfin, permettez-moi de rectifier votre analyse théologique :

1° Les NDE, dans ma thèse de théologie, ne sont en aucun cas le fondement de la démontration que le Christ revient à l'heure de la mort. Elle en sont une ILLUSTRATION philosophique, et elle viennent dernier, bien après les saints et l'Ecriture.

Lisez cette thèse ici (la table des matière suffira à vous le prouver) :

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip


Je ne comprends pas pourquoi, si Arnaud a des idées en rupture avec l'Eglise, il ne les garde pas pour lui...! Je peux comprendre une recherche personnelle mais je ne comprends pas qu'on bouscule ce qu'enseigne l'Eglise pour imposer le fruit d'une recherche personnelle sans en mesurer les éventuelles conséquences pour les ames. Et c'est cet aspect là qui me chagrine le plus

Il n'y a absolument aucune opposition avec la foi de l'Eglise. Cela a été officiellement vérifié. Je pense que, dans ce texte, vous confondez Magistère infaillible de l'Eglise et doctrine de saint Thomas. C'est assez fréquent, mais c'est une erreur.

Il y a par contre trois oppositions avec la pensée de saint Thomas d'Aquin qui n'est pas le Magistère de l'Eglise:

- Je montre que le salut est proposé explicitement A TOUT HOMME, en cette vie ou à l'heure de la mort (saint Thomas le niait, d'où, par ex, les limbes éternelles).

- Je montre que les morts emmènent avec eux non seulement leur âme spirituelle, mais aussi leur psychisme sensible (cela saint Thomas ne le croit pas, pensant que les morts sont des âmes spirituelles sans leur psychisme détruit complètement avec l'organe du cerveau).

- Je montre que les textes sur la fin du monde concernant le retour du Christ dans sa gloire s'appliquent AUSSI à l'heure de la mort (Cela saint Thomas l'ignore, sauf dans un petit texte de trois lignes du De veritate).

J'espère, chère Jo, que cette réponse vous éclairera sur la nature de cette thèse.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Ven 27 Oct 2006, 19:25

Peut être faut'il se poser les questions autrement en ce qui concerne la NDE et la foi.

Par exemple : Dieu permettrait'il à l'homme d'aborder une source d'amour différente de lui, en amenant l'homme à se tromper ? A moins que le diable ne se soit convertis à l'amour, comment cela pourrait'il être ?

Par exemple : Pourquoi la Ste Vierge fait'elle remémorer cette expérience ? (en ce qui me concerne).

Par exemple : Pourquoi dans mon expérience (hélas je ne peux parler que pour moi désolée) As t'on put me faire la grâce, de me montrer là, où seront deux de mes proches, lors de leurs mort : "afin que je sache et que je ne souffre pas"... Et quoique à l'instant non vérifiable, ce le fut 11 ans après.. (ces mêmes personnes décèdent presque en même temps). ?




Donc d'un côté si on insiste pour me dire cela n'a rien à voir avec le divin. Je suis en droit de soupçonner effectivement que toute la religion ai été bâtie sur ce même principe ! C'est à dire qu'elle rend encore plus ce flou sur la foi qu'on nous accorde !








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Hélène



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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Ven 27 Oct 2006, 19:47

Arcanes a écrit:
Donc d'un côté si on insiste pour me dire cela n'a rien à voir avec le divin. Je suis en droit de soupçonner effectivement que toute la religion ai été bâtie sur ce même principe ! C'est à dire qu'elle rend encore plus ce flou sur la foi qu'on nous accorde !
Cher ami,

Le divin n'a rien à voir avec Dieu ! Mr.Red Le divin, c'est ce qui est de l'ordre des dieux... c'est un peu flou et vaporeux, lointain et mystérieux. Tandis que nous avons un Dieu Père...personnel, qui s'est révélé objectivement dans l'histoire des Hommes (et aussi la mienne et la vôtre). Pas parce que ça ressemble à Dieu ou à l'amour que c'est forcément Dieu et l'amour... il y a un autre personnage dans l'histoire qui est très doué pour singer et se déguiser en ange de lumière...et dont la seule ambition est de nous tromper et de nous empêcher d'avoir accès auprès du Père (pas le divin mais le Père).

Cordialement,
Hélène
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Ven 27 Oct 2006, 19:58

Il faut garder cette expérience comme personnelle, la remettre dans la prière à Jésus et Marie "elle méditait ces évènements en son coeur"

Mais il est dangereux de présenter comme vérité générale une expérience individuelle
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sousou



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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Ven 27 Oct 2006, 20:01

madame de Croc mignon a écrit:


Mais il est dangereux de présenter comme vérité générale une expérience individuelle

C'est vrai. Mais il est aussi dangereux de rejeter une expérience individuelle sous prétexte que ça ne cadrerait pas avec les dogmes ou avec la foi religieuse. ;)
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Ven 27 Oct 2006, 20:03

sousou a écrit:

C'est vrai. Mais il est aussi dangereux de rejeter une expérience individuelle sous prétexte que ça ne cadrerait pas avec les dogmes ou avec la foi religieuse. ;)

Dangereux pour qui ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Ven 27 Oct 2006, 20:04

Arcanes a écrit:
Par exemple : Dieu permettrait'il à l'homme d'aborder une source d'amour différente de lui, en amenant l'homme à se tromper ? A moins que le diable ne se soit convertis à l'amour, comment cela pourrait'il être ?
Chère Arcanes

Tout à fait. C'est la vraie question à se poser. thumleft
Si lors d'une NDE on a vécu cette expérience d'amour immense (ce n'est pas le cas dans toutes les NDE), peut-elle venir du diable?

Je crois que la réponse à cette question est la validation ou non de l'expérience.
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Ven 27 Oct 2006, 20:05

Dépendamment de ce que l'on met sous le noble vocable "amour"...
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MessageSujet: Re: Les NDE sont-elles de l'ordre de la grâce??   Ven 27 Oct 2006, 20:10

Jo si c'était une expérience générale je n'aurais pas à m'expliquer Mr. Green

Ceci dis voulez vous bien essayer de répondre au moins à cette quetion :

Par exemple : Pourquoi la Ste Vierge fait'elle remémorer cette expérience ? (en ce qui me concerne).


Hélène : il y a un autre personnage dans l'histoire qui est très doué pour singer et se déguiser en ange de lumière


Cela n'a pas de sens, comme je le soulignais, si le mal se présente en amour.

Comment vous ? Alors faites vous la différence ? Pif pouf paf ça seras toi ???

Si en plus entre amour et amour y a une différence et bien j'attends impatiemment votre explication sur cette différence.


Tout ce que je comprends, c'est que si Jésus renaît à notre vie dite "moderne" il se verra accuser d'être le machiavélique ange de la bible !

Vous direz : Faut se méfier ce n'est pas parcequ'il est amour qu'il est Jésus, ce n'est pas parcequ'il fait des miracles qu'il est Jésus. Comment ferez vous ?






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