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 L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?

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scholasate

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MessageSujet: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Lun 19 Déc 2016, 18:30

k11 a écrit:

ce qui n'est pas créer... n'existe pas.

en revanche, dans la pensée divine : comme pour le cas de Moise; jean le baptiste; ... etc...
que Dieu est en tête , une mission particulière pour une ame, pour le Salut.... oui... je pense....

dans le sens ou la naissance de (Moise par exemple) et surtout "sa mission", fut annoncé a l'avance !!
puis Dieu, l'aide a mener a bien sa mission ....
Mais cet âme, est pourvu du libre arbitre, et peut a tout moment refuser ou arrêter cette mission ....

je ne pense pas qu'il fut créer pour cette mission.
cela irait en contradiction avec le libre arbitre... me semble t'il..
mais qu'il a été créer, puis choisi, pour cette mission.
Oui, mais la question est comment se représenter le « moment » de la création instantanée de l’âme. Les administrateurs de ce site soutiennent, en fin de compte, qu’elle dépend de la rencontre de deux gamètes. Je pense au contraire, avec Oculus (et sans doute adamev, s’il voulait bien rester dans le sujet ou alors ouvrir un autre fil), que l’âme est créée par Dieu d’abord puis qu’elle s’incarne dans un corps, d’une manière qui nous est en principe inconnaissable. Mais n’y a-t-il pas une sorte de correspondance entre l’exitus et le redditus, la venue de l’âme dans le monde et son retour vers Dieu ? Or le retour à Dieu, la rédemption, cela, son chemin nous est connu. C’est donc un vrai sujet qui mérite une vraie discussion, non ?

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k11

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Lun 19 Déc 2016, 18:47

scholasate a écrit:
k11 a écrit:

ce qui n'est pas créer... n'existe pas.

en revanche, dans la pensée divine : comme pour le cas de Moise; jean le baptiste; ... etc...
que Dieu est en tête , une mission particulière pour une ame, pour le Salut.... oui... je pense....

dans le sens ou la naissance de (Moise par exemple) et surtout "sa mission", fut annoncé a l'avance !!
puis Dieu, l'aide a mener a bien sa mission ....
Mais cet âme, est pourvu du libre arbitre, et peut a tout moment refuser ou arrêter cette mission ....

je ne pense pas qu'il fut créer pour cette mission.
cela irait en contradiction avec le libre arbitre... me semble t'il..
mais qu'il a été créer, puis choisi, pour cette mission.
Oui, mais la question est comment se représenter le « moment » de la création instantanée de l’âme. Les administrateurs de ce site soutiennent, en fin de compte, qu’elle dépend de la rencontre de deux gamètes. Je pense au contraire, avec Oculus (et sans doute adamev, s’il voulait bien rester dans le sujet ou alors ouvrir un autre fil), que l’âme est créée par Dieu d’abord puis qu’elle s’incarne dans un corps, d’une manière qui nous est en principe inconnaissable. Mais n’y a-t-il pas une sorte de correspondance entre l’exitus et le redditus, la venue de l’âme dans le monde et son retour vers Dieu ? Or le retour à Dieu, la rédemption, cela, son chemin nous est connu. C’est donc un vrai sujet qui mérite une vraie discussion, non ?


Oui, mais la question est comment se représenter le « moment » de la création instantanée de l’âme...

c'est de bonnes questions..... j'aimerais également savoir! Wink

si cela est des la conception... on a la réponse... Dieu créer immédiatement l'ame et l'insuffle...

Marie fut "créer" "immaculé"
pour le coup, elle fut créée avec des le départ, une Âme qui n'est pas soumise a la faute originelle.
et... nous la fêtons.... le jour de sa "conception" ...

je ne pense pas que son âme attendait déjà créé, que vienne son heure d'arriver sur terre......
j'ai du mal avec cette idée ... une ame déjà créer.... qui attends ...
quel en serait le but? c'est ca la question...

et combien d'ames attendent? au pif...?
suivant si un tel et une telle veux un enfant, ou deux, ou quinze ... ou pas ...
creer des ames présente par avance..... mais sans savoir au fond, si un tel et une telle, etc, etc, voudra d'un enfant ou plusieurs... ou pas?
c'est la ou..... ca ne ce tiens pas.... pour ma part

je l'ai déjà posté plus haut, mais je le repose:
365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.


Dernière édition par k11 le Lun 19 Déc 2016, 19:24, édité 10 fois
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Lun 19 Déc 2016, 18:54

adamev a écrit:
Je n'attends rien d'autre du Grand Horloger qu'il remonte les pendules et les tienne à l'heure.

On avait compris. C'est plus pratique pour vous ainsi. Mr.Red

adamev a écrit:
Pour le reste on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

«Donnez de l’avoine à un âne, il vous pétera au nez.»

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Lun 19 Déc 2016, 19:20

scholasate a écrit:

Oui, mais la question est comment se représenter le « moment » de la création instantanée de l’âme. Les administrateurs de ce site soutiennent, en fin de compte, qu’elle dépend de la rencontre de deux gamètes. Je pense au contraire, avec Oculus (et sans doute adamev, s’il voulait bien rester dans le sujet ou alors ouvrir un autre fil), que l’âme est créée par Dieu d’abord puis qu’elle s’incarne dans un corps, d’une manière qui nous est en principe inconnaissable. Mais n’y a-t-il pas une sorte de correspondance entre l’exitus et le redditus, la venue de l’âme dans le monde et son retour vers Dieu ? Or le retour à Dieu, la rédemption, cela, son chemin nous est connu. C’est donc un vrai sujet qui mérite une vraie discussion, non ?

Cher scholasate,

Le dogme catholique répond à votre hypothèse :

l'âme n'est pas créée avant le corps (position de Platon et des musulmans)

L'âme n'est pas crée après le corps (position de saint Thomas d'Aquin)

L'âme est créée en même temps que le corps pour lui être uni substantiellement. Le corps n'est que par l'âme spirituelle et l'âme humaine est faite pour être unie à son unique corps.

Voulez vous que je vous mette ici le corpus dogmatique défini par saint Jean-Paul II ?


_________________
Arnaud
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scholasate

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Lun 19 Déc 2016, 19:21

Espérance a écrit:
Ouvrez un fil scholasate Very Happy  votre façon de voir peut être très intéressante.
Mais le sujet du présent fil est quand-même le "moment" de la création de l'âme humaine. Je ne sais pas qui est ce Père Vergeron, et j'avoue que cela ne m'intéresse pas trop. Par contre je trouve passionnant d'essayer de trouver un chemin pour sortir de l'aporie dans laquelle nous plongent les ultrakto, étant donné que deux tiers des codes génétiques humains échouent à naître, et cela avec ou sans loi sur l'avortement...

Donc si l'on remonte à Dieu par le baptême et qu'il y a un baptême d'eau, d'esprit puis de feu, cela fait déjà trois étapes que l'on pourrait avoir descendu... Je creuse et vous redis.
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scholasate

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Lun 19 Déc 2016, 19:39

Bonjour Espérance,
Vous avez souhaité faire un nouveau fil avec la question que vous avez écrite, mais la question ne me convient pas du tout, je souhaite justement éviter de voir la création de l'âme comme un avant ou après chronologique, dans l'ordre du temps de ce monde. Il faudrait plutôt dire: La notion de création instantanée de l'âme exclut-elle nécessairement la possibilité d'une évolution ? (sous-entendu: avant son incarnation sur la terre).
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scholasate

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Lun 19 Déc 2016, 19:40

Une évolution dans le sens d'une succession d'étapes que l'on appellera, avec notre logique de ce monde, symboliques, mais pas temporelles.
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k11

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Lun 19 Déc 2016, 20:16

scholasate a écrit:
Bonjour Espérance,
Vous avez souhaité faire un nouveau fil avec la question que vous avez écrite, mais la question ne me convient pas du tout, je souhaite justement éviter de voir la création de l'âme comme un avant ou après chronologique, dans l'ordre du temps de ce monde. Il faudrait plutôt dire: La notion de création instantanée de l'âme exclut-elle nécessairement la possibilité d'une évolution ? (sous-entendu: avant son incarnation sur la terre).

je pose quelques questions:

quel en serait le but ....? que ces ames soient créé Avant leurs venu sur terre....

et combien d'ames attendent? au pif...? ou....  la globalité des ames qui doivent s'incarner sur terre?

dans le cas de la globalité des ames qui doivent s'incarner sur terre:
comment est il possible de savoir le nombre exacte...?
car au fur et a mesures des générations:
comment savoir qui voudra d'un enfant ou plusieurs... ou pas?
tout est déjà calculé par avance ????
qui couche avec qui; qui sera stérile ou pas; qui change d'avis; qui en veut 5... etc?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 02:42

Bonsoir,

si on écoute Paul en Romains 8 et si on prend un peu de temps a regarder Notre Père Divin par Jésus, on comprend que nous existons depuis tout Eternité en Dieu, nous ne sommes pas créés nous sommes fils Dans et Par le Fils de toute Éternité !
Paul le dit "Il nous a toujours Connu en Lui-Même ! "
nous cherchons une solution technique , un truc !  là où il y a la Vie du Fils Divin Principe de toutes vies voulu par le Père !!
on ne veut voir que création comme-ci l'origine de toutes vies n'était pas Le Père !
ce n'est pas parce qu'il y a la création que vous n'êtes pas des fils engendrés Spirituel depuis toujours au Cœur du Père en Son Verbe et Principe !

on tourne en rond a vouloir ne regarder que le passé le créé !
Paul l'explique portant bien a propos de la 1ere création premier Adam qui est chair et la seconde qui Est Esprit = Jésus , et donc si vous êtes en Jésus ce ne peut être une réalité nouvelle en Dieu puisqu'IL Est invariable , donc vous avez toujours existé en Dieu !
pas la peine de chercher a partir de quand une âme existe , elle existe de toute Éternité par Celui qui Est !

Saint je ne sais plus qui dit " nous avons toujours existé en Dieu , seulement nous y étions sans nous même !"

notre difficulté provient de notre manque de Communion et Union au Seigneur , nous voulons voir la vie commencer ici a cause d'une forme alors qu’elle Est en Dieu Qui est Identité !
si nous étions en Dieu sans nous même cela veut dire que l'on Est mais que le moi égoïste ne vient que de la soumission à la limite charnelle , tout ceux qui en reviennent à la Communion Spirituelle entière leur moi trouve son Identité dans le 1 Divin , nous voulons toujours poursuivre en s'enfermant dans le moi égoïste , alors que le Moi c'Est Le Père comme Jésus le dit " Mon Père et Moi Nous Sommes 1 !"  cela ne gomme pas notre personne mais cela l'Unifit en Dieu et l'Identité n'est pas moi mais JESUIS !

Notre Père ne nous donne pas une vie séparée de Lui c'est le péché qui nous divise et nous fait être seul , âme perdue en ce monde de ténébres !
ensuite tous nos raisonnements sont faussés et on arrive même plus a comprendre que l'on est Fils , on se veut créature avant tout si c'était cela , alors Notre Père n'aurais pas envoyé Son Verbe Divin pour sauver ce qui n' a jamais existé (et donc n'existera jamais ) !
Le Père EST Venu  a nous en Jésus Christ car Il nous toujours Connu en Esprit , "Paul le dit  " Dieu recherche jalousement Son Esprit en nous !" !
Le Baptême nous Engendre en Christ puisque le péché a tué l’homme spirituel qui apprenait a devenir en Adam !
certes on commence très petit très fragile, mais dés le départ la Vie c'est Le Père en Son Verbe et nous sommes de Lui !
trop souvent nous parlons d'âme comme d’une chose autre, mais notre âme c'est nous-même , seulement il y a l'âme psychique et l'âme spirituelle , en principe l'âme spirituelle domine le versant psychique qui est le coté s'occupant du créé, seulement nous on s'aveugle en ce monde en ne vivant qu'en priorité (voir en totalité) que le coté psychique alors l'âme s'amenuise et perd son identité spirituelle (ou au moins l’enfouie et étouffe) !
on voit bien en Jésus qu'une Personne (âme) qui ne pêche pas n'a pas de rupture en Dieu et ne permet pas a son psychisme d'imposer sa force son désir, contre la volonté du Père !
l'astuce du démon a été de faire croire (voir donner une connaissance spirituelle tronquée) que le psychisme est l'identité de ce fait l'âme s'enferme dans le mortel parce que le psychisme ne trouve plus le lien l’Unité à la Réalité Spirituelle qu'il a du Fait de Venir du Principe !
pour moi c'est là où le démon a vraiment rompu et renié l'Esprit Saint , en péchant contre lui-même l'Archange nous perdaient aussi, lui a assez de Connaissance pour ne pas perdre son identité , nous nous ne l'avions pas !
il avait un rôle paternel (d'archange) pour nous révéler la Connaissance en nous privant de lui, il nous privait de Dieu dans le sens du Don d'on il était dépositaire de par son statu spirituel , ainsi il nous enfermait dans la mort qui est son arme absolue l'âme n'arriavnt plus a retourner a son origine elel demeure liée a lui !
c'est bien ce que Jésus Est Venu vaincre et dénoncer , "Juger le diable et arracher l’homme à la mort en Ressuscitant d'entre les morts IL condamnait le diable et Justifiait les hommes !"

si nous n'avions pas de toujours a toujours existé en Dieu , alors tout ce la ne serait qu'un truc et Dieu s'en serait fichu puisque ce n'était que du néant, mais non nous portons en nous le souffle Divin !

Paul le dit en reprenant une phrase des poètes Grecs " vous êtes de Sa Race !!"

qu'un Baptisé ne réalise pas qu'il Est Fils cela me choc toujours car recevoir l'Esprit c'est Naitre d'En Haut c'est avoir en soi l'Esprit de Jésus qui Crie  " ABBA Père !"  Galates 4 V( et Romains 8 V 14, 15, 16

Bonsoir
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k11

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 04:59

"on comprend que nous existons depuis tout Eternité en Dieu, nous ne sommes pas créés nous sommes fils Dans et Par le Fils de toute Éternité !"

Seul Dieu est et existe de toute Eternité;
Le Père; Le Fils; Le Saint Esprit EST.
puis il créa ceci; puis il créa cela;
(Il créa...)

Vous dites: "nous ne sommes pas créés nous sommes fils Dans et Par le Fils de toute Éternité !"

comment exister d'une part;  si pas créé?

comment parler "d’existante" : quant: ame; esprit; corps qui forme une personne, ne sont pas encore créé... par: Dieu et un homme et une femme ?

vous dites, que nous "existions" de toute éternité?
mais comment exister sans l'homme et la femme qui créent la matière obligatoirement lié a l'ame ?

donc comment parler "d’existence d'une ame", tant que papa et maman ne ce sont pas rencontré; etc; et n'ont pas décidé de jouer au docteur? j'en reviens a mes questions plus haut...


Dernière édition par k11 le Mar 20 Déc 2016, 05:21, édité 1 fois
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scholasate

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 05:20

Cependant Théodoric, il n'est pas possible de dire que c'est notre âme comme telle, notre conscience incarnée, qui existe de toute éternité en Dieu. Mais il y a pré-existence en Dieu, ou plutôt dans ses énergies incréées, d'un projet de manifestation qui inclut les âmes des élus et sans doute celles des réprouvés. On ne peut pas dire que ce projet existe avant l'incarnation de l'âme dans un corps, car ce projet est coéternel à Dieu et n'est donc ni avant ni après quoi que ce soit, mais on ne peut pas dire non plus, et pour la même raison, que l'âme commence seulement à exister au moment de la création du corps.

Par suite, et c'est le point d'éthique catholique que je veux souligner, il est absurde de soutenir que l'avortement revient dans tous les cas à renvoyer une âme dans le shéol, non-obstant le respect inconditionnel, par principe de précaution, dont il faut témoigner envers les embryons humains comme s'ils étaient en effet déjà animés par une âme.
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scholasate

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 05:57

k11, il faut avoir en tête les textes de la Bible auxquels on a fait allusion (aussi sur le fil de départ, ouvert par Arnaud concernant le Père Vergeron) puis revenez.



Dernière édition par scholasate le Mar 20 Déc 2016, 06:26, édité 1 fois
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k11

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 07:00

"Mais il y a pré-existence en Dieu, ou plutôt dans ses énergies incréées, d'un projet de manifestation qui inclut les âmes des élus et sans doute celles des réprouvés."

voici pour pourrait nous éclairer un peu :

le récit de l'annonce de la naissance de Samson, l'un des Juges d'Israël :
"Je sais que tu es stérile et que tu n'as pas d'enfant, mais tu vas concevoir et enfanter un fils. Désormais, abstiens-toi de boire du vin ou une boisson alcoolisée, ne mange rien d'impur, car voici que tu vas concevoir et enfanter un fils. Le rasoir ne passera pas sur sa tête, car ce garçon sera consacré à Dieu dès le sein maternel et c'est lui qui commencera à sauver Israël de la main des Philistins" (Jg 13,3-5).
Manoah et sa femme offrent un sacrifice et l'Ange disparaît dans la flamme de l'autel.


donc, Dieu a la volonté de créer un Fils; qui aura pour mission: commencer a sauver Israel .... et il le consacre "dés le sein maternel" ...
cela rejoint aussi :

"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. "

Il avait la volonté de les créer ... et avait un projet pour eux... avant leur création ....
mais ils sont consacré, que une fois créé dans le sein maternel .... si j'ai bien compris?


donc ils n'existent pas avant. mais ce qui existe avant, c'est la volonté du Père de les créer, et de leurs donner ses missions?
puis il les créer et les consacres, des le seins de leurs mères?
c'est bien cela?

Galates 1:15
Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce,

Ésaïe 49:5
Maintenant, l'Eternel parle, Lui qui m'a formé dès ma naissance Pour être son serviteur, Pour ramener à lui Jacob, Et Israël encore dispersé; Car je suis honoré aux yeux de l'Eternel, Et mon Dieu est ma force.

Psaume 22:10
Dès le sein maternel j'ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.


etc etc...
dans les textes qui parle des prophètes et leurs missions, etc... c'est tout le temps précisé ainsi  "des le sein maternelle" ... il y a trop de textes qui le précise... 

en fait, tout est effectif des le sein maternelle... la seul chose qui existe avant: C'est la Volonté de Dieu ...
de les créer ; de leur donner et les aidés a réaliser des missions pour leur Salut, et le Salut des hommes ...

Psaume 33:11
Les desseins de l'Eternel subsistent à toujours, Et les projets de son coeur, de génération en génération.

ESAIE 46 : 10J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli;
Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.
11C'est moi qui appelle de l'orient un oiseau de proie, D'une terre lointaine un homme pour accomplir mes desseins, Je l'ai dit, et je le réaliserai; Je l'ai conçu, et je l'exécuterai.…


etc etc etc etc textes non exhaustif ..
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 14:03

k11 a écrit:
"on comprend que nous existons depuis tout Eternité en Dieu, nous ne sommes pas créés nous sommes fils Dans et Par le Fils de toute Éternité !"

Seul Dieu est et existe de toute Eternité;
Le Père; Le Fils; Le Saint Esprit EST.
puis il créa ceci; puis il créa cela;
(Il créa...)

Vous dites: "nous ne sommes pas créés nous sommes fils Dans et Par le Fils de toute Éternité !"

comment exister d'une part;  si pas créé?

comment parler "d’existante" : quant: ame; esprit; corps qui forme une personne,  ne sont pas encore créé... par: Dieu et un homme et une femme ?

vous dites, que nous "existions" de toute éternité?
mais comment exister sans l'homme et la femme qui créent la matière obligatoirement lié a l'ame ?

donc comment parler "d’existence d'une ame", tant que papa et maman ne ce sont pas rencontré; etc; et n'ont pas décidé de jouer au docteur? j'en reviens a mes questions plus haut...

Bonjour K11,

je vais te répondre simplement mais ce ne sera une réponse que si tu l'applique !!

tu crois à ce que tu vois (même avec ton intelligence intérieure !"

arrête pose tout et écoute Le Verbe, et laisse LUI te faire Connaitre que tu Est parce qu'IL te prononce en Dieu !
je ne suis pas parce que j'ai un corps une âme mais parce qu'IL EST , devenir Chrétien c'est se dessaisir de moi et ne plus savoir que :sts: !
Paul le di si bien " ce n'est plus moi qui vit mais Christ "
nous conditionnons tout a "Moi", alors que c'Est JESUIS 1 !
ce n'est pas pour rien qu'IL nous Donne Sa Chair Son Sang l'Identité c'Est LUI :sts:

bonne journée :hello:
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k11

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 14:39

merci théodoric  :bisou: ,

c'est pas des questions que je me pose personnellement;
ce ne sont pas non plus des questions sur l'ego; ou la mort a soi même ... ce n'est pas le thème.

ce sont des questions que je pose a ceux qui pense que l'âme est créé avant le corps !
pour comprendre ou ils voient une logique en cela, en fait ...
malgrès le fait que : ame ; esprit; corps sont intimement lié pour exister; comment et pourquoi l'ame serait créer avant? quel en serait le but? d'ou vient cette idée...? quel textes ? ca m’intéresse ...


la foi nous dit des la conception (ce que je crois)
la bible dit: des le sein de ta mère (ce que je crois)
donc, c'est a partir de ce moment, que commence notre existence charnelle et spirituelle:
"Psaume 22:10- Dès le sein maternel j'ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu."      
.....et non pas, avant d'être dans son ventre.

seul, la volonté de Dieu, est avant ce moment de création ...  (voir poste au dessus)
mais, c'est pas par ce que je veux dessiner une fleur sur un papier,
et que je vois déjà  et que je sais déjà dans ma tite tête a quoi elle va ressembler cette fleur, et ou je vais l'accrocher..etc ...
qu'elle est déjà créer sur ce papier... tant que je la dessine pas, que je ne la créé pas, le papier est vide ...


cette création et donc  cette existence de: l’"âme" et "esprit" et "corps" intimement lié
est : des le sein maternelle; a la conception. et pas avant; ni après...
comme le précise de façon récurrente, les écritures... etc..

Merci beaucoup pour votre délicatesse :bisou:
et bonne journée également  
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Mister be

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:

Oui, mais la question est comment se représenter le « moment » de la création instantanée de l’âme. Les administrateurs de ce site soutiennent, en fin de compte, qu’elle dépend de la rencontre de deux gamètes. Je pense au contraire, avec Oculus (et sans doute adamev, s’il voulait bien rester dans le sujet ou alors ouvrir un autre fil), que l’âme est créée par Dieu d’abord puis qu’elle s’incarne dans un corps, d’une manière qui nous est en principe inconnaissable. Mais n’y a-t-il pas une sorte de correspondance entre l’exitus et le redditus, la venue de l’âme dans le monde et son retour vers Dieu ? Or le retour à Dieu, la rédemption, cela, son chemin nous est connu. C’est donc un vrai sujet qui mérite une vraie discussion, non ?

Cher scholasate,

Le dogme catholique répond à votre hypothèse :

l'âme n'est pas créée avant le corps (position de Platon et des musulmans)

L'âme n'est pas crée après le corps (position de saint Thomas d'Aquin)

L'âme est créée en même temps que le corps pour lui être uni substantiellement. Le corps n'est que par l'âme spirituelle et l'âme humaine est faite pour être unie à son unique corps.



Voulez vous que je vous mette ici le corpus dogmatique défini par saint Jean-Paul II ?


C'est ce que nous croyons aussi que les trois dimensions de l'être corps âme et esprit sont ceéés simultanément....les évolutions sont différentes ça oui
maintenant faudrait voir quelle dimension de l'âme est créée en premier...est-ce la Rouah,le Nephesh ,la neshamah,l'hayah ou le yéhidah?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 17:58

Tout est créé ensemble.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 18:11

adamev a écrit:
Si dieu est infini l'âme ne peut être que partie de lui (et pas en dehors de lui).

C'est parce que vous imaginez l'infini de Dieu comme un infini en "taille", en "quantité".

L'infini de Dieu est u infini en PUISSANCE. Il est donc capable de créer des êtres qui sont AUTRES que lui.

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 18:15

Vous demandez une preuve du fait que Dieu peut créer des êtres qui sont autres que Lui ? C'est cela ?

Autant demander une preuve que Dieu est Dieu...

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 18:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout est créé ensemble.

Pourtant les fonctions sont différentes
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 18:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous demandez une preuve du fait que Dieu peut créer des êtres qui sont autres que Lui ? C'est cela ?

Autant demander une preuve que Dieu est Dieu...

Dans sa Toute Puissance, il le peut mais en créant quelqu'un d'autre que Lui,c'est encore Lui....
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 18:30

adamev a écrit:
Spoiler:
 

L'enfant est conçu dès avant sa naissance,non?Donc il existe déjà dans le projet de pro-création
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 18:37

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous demandez une preuve du fait que Dieu peut créer des êtres qui sont autres que Lui ? C'est cela ?

Autant demander une preuve que Dieu est Dieu...

Dans sa Toute Puissance, il le peut mais en créant quelqu'un d'autre que Lui,c'est encore Lui....

Non. Cela vient de lui. Mais ce n'est pas lui.

Notre religion n'est pas panthéiste.

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 21:08

Mister be a écrit:

maintenant faudrait voir quelle dimension de l'âme est créée en premier...est-ce la Rouah,le Nephesh, la neshamah, l'hayah ou le yéhidah?
Pour le savoir, il faut suivre le cheminement inverse, quand l'âme dans son cheminement sur terre revient à Dieu. L'évangile parle de trois baptêmes, ce serait une première analogie: l'âme serait d'abord du feu, co-éternelle à Dieu bien qu'infiniment différente de lui, parce qu'elle est destinée à s'incarner (alors que l'incarnation, pour Dieu, ne lui ajoute rien) et en outre, parce qu'elle n'a pas encore accompli ce pourquoi elle est faite, à ce moment de son évolution (qui est dans le non-temps); puis elle devient de l'esprit, elle est semblable à un ange, bien qu'elle soit toujours en manque du corps qui peut la faire exister (dans le temps); enfin elle est engendrée avec le corps que Dieu lui a destiné.

Il doit y avoir une autre analogie, celle de la Présence de Dieu à travers le septénaire de ses manifestations dans l'histoire, je cite (à vérifier): le paradis, l'arche d'alliance, le temple, Marie, Jésus, les apôtres, l'Eglise… L'âme suivrait un cheminement analogue dans son "retour" à Dieu (ce n'est pas un retour puisqu'au passage, elle s'est incarnée, mais c'est un retour puisqu'elle est, dans sa source, co-éternelle à Dieu, dans le sens expliqué ci-dessus).

Mais je parle de choses que je ne comprends pas, je veux juste affirmer qu'il est absurde de penser pouvoir dire quelque chose comme: l'âme est créée en même temps que le corps.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 22:10

K11 rebonsoir ,
comme dit le Jeidï " ha malheureux tu es de me connaitre !"  Very Happy

j'ai mis en bleu et gras ce qui me semble devoir être dit puis je me couche je te laisse tranquille !



k11 a écrit:
merci théodoric  :bisou: ,

c'est pas des questions que je me pose personnellement;
ce ne sont pas non plus des questions sur l'ego; ou la mort a soi même ... ce n'est pas le thème.

ce sont des questions que je pose a ceux qui pense que l'âme est créé avant le corps !
pour comprendre ou ils voient une logique en cela, en fait ...
malgrès le fait que : ame ; esprit; corps sont intimement lié pour exister; comment et pourquoi l'ame serait créer avant? quel en serait le but? d'ou vient cette idée...? quel textes ? ca m’intéresse ...


la foi nous dit des la conception (ce que je crois)
la bible dit: des le sein de ta mère (ce que je crois)
donc, c'est a partir de ce moment, que commence notre existence charnelle et spirituelle:
"Psaume 22:10- Dès le sein maternel j'ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu."      
.....et non pas, avant d'être dans son ventre.

je vais encore t'enquiquiner, mais comme c'est dit là c'est pas vraiment juste , on n'est pas créé ! on cré un objet, Notre Père en nous donnant Vie ne cré pas des objets car nous préexistons en Son Verbe , ou alors le Verbe et Principe est un objet ? mais alors fini la Trinité !
en fait ce que l'on conçoit mal, c'est que nous existons en Dieu sans la dominance du moi extériorisé sous la forme.
Donc nous concevons que nous existons qu'a partir du moment ou nous sommes extériorisé mais c'est faux, car Jésus existait dans le Seins du Père avant de venir sous les traits humains et nous existons en Dieu sur Ce Principe là , puisqu'IL Est le Principe de toutes vies !
  donc comme tu le décris dans les lignes plus haut ce que tu énonce ce n'est pas la création c'est l'extériorisation, la prise de connaissance du moi , le soucis c'est que a cause du péché cette Connaissance de moi ( pas prise de conscience) devient l'expression de l'opposition au 1 De l'Esprit Divin, ce que l'on nome division .
mais à l'origine être moi n'engendre pas d’opposition au 1 !
pour moi Jésus le dit lorsqu'Il dit aux Apôtres " Je Suis Sorti du Père pour entrer en ce monde , désormais Je retourne au Père et Je quitte ce monde !"  
par Paul on sait que lorsque tout sera accomplit dans les Cieux Le Verbe se Tournera vers le Seins du Père et alors Dieu sera Tout en Tous !"
donc on peut sortir du Père devenir un moi extériorisé (sous une forme créée) sans perdre l'Unité et ensuite revenir au 1 sans y voir une perte du moi !
nous avons donc toujours existé en Dieu mais le péché nous donne l'impression que non car le péché c'est l'affirmation du moi contre Dieu 1 !
il nous est dure de comprendre que le moi n'est pas l'absolut de la Vie et de l'Identité ! la forme la création c'est l’extériorisation , il faut apprendre a sortir et entrer en Dieu et dans les 2 cas ne pas avoir soucis du moi comme une proie a atteindre un but absolut a posséder en bien propre mais en Bien du 1 !
ce n'est pas le sujet ? non mais si tu veux un départ à l'âme il faut bien qu'elle ne baigne pas dans le néant !
bon je te fiche la Paix , et gros  :bisou:   :mdr:


seul, la volonté de Dieu, est avant ce moment de création ...  (voir poste au dessus)
mais, c'est pas par ce que je veux dessiner une fleur sur un papier,
et que je vois déjà  et que je sais déjà dans ma tite tête a quoi elle va ressembler cette fleur, et ou je vais l'accrocher..etc ...
qu'elle est déjà créer sur ce papier... tant que je la dessine pas, que je ne la créé pas, le papier est vide ...


cette création et donc  cette existence de: l’"âme" et "esprit" et "corps" intimement lié
est : des le sein maternelle; a la conception. et pas avant; ni après...
comme le précise de façon récurrente, les écritures... etc..

Merci beaucoup pour votre délicatesse :bisou:
et bonne journée également  
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 22:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 

Bonsoir Arnaud ,

Dieu Est Esprit et Il nous donne de Vivre de Lui d'Esprit, Dieu semble Se désaproprier de Lui-Même mais tout Est de Lui En Lui Par Lui Pour LUI  !
nous buttons tous sur le fait de Moi Toi Lui parce que sans cesse nous projetons au lieu de Laisser l'Esprit Unir , l'Esprit étant Dieu en Sa Nature il faut l'entendre nous Transfigurer Lui permettre d'Advenir ;
comme le dit Seraphim de Sarov " la vie Chrétienne consiste en l'acquisition du Saint Esprit !" moi je vois plutôt la Vie Christique consiste en l'acquisition de l’homme déchu de son rachat de Sa Résurrection, en fait c'est la même Réalité , mais le Christ nous absorbe car Il Est Principe qui retourne au Cœur du Père !  
IL nous absorbe sans nous annihiler en fait IL nous révèle Qui nous sommes en Lui et Par Lui !
qui nous sommes dans LA Volonté et Personne Éternelle du Père !

Vraiment quand Il a Révélé a Moïse "JESUIS 1" IL a TOUT DIT !! mais on a pas compris !
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k11

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mar 20 Déc 2016, 23:05

Théodéric a écrit:
Spoiler:
 
quand on ce retrouve face a Dieu; on le sait tout de suite... c'est une personne.... avec des qualités:
IL EST Puissance; Bon; Juste ; etc etc...
... IL EST PARFAIT...
personne n'est comme lui.  
c'est le Père; Le Fils; le Saint Esprit .... 1 SEUL PERSONNE en Dieu.

et cet être PARFAIT; nous "donne" tout ce qu'IL EST.
nous devenons toutes choses; a chaque instant; en lui.
nous devenons 1 en lui.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

maintenant , ce qui me gène, ce n'est pas cela...
c'est parler d'une "existence" ..... avant l'incarnation dans un corps...
si  il y avait existence de nous, avant le sein maternelle; cela serait dit dans les textes, non ?
hors tout les textes parle de ce moment et de l’existence: charnelle et spirituelle; "des le sein de notre mère";
mais pas d'une existence... même spirituel... avant ce moment .....

puis si on remonte le temps, dans la genèse;
nous voyons que nos ancêtres sont "créé" ;
non pas de toute éternité au même instant que Dieu: Le Père; Le Fils; Le Saint Esprit;
mais après, qu'IL est "créer" les nénuphars et les crapauds  Very Happy

comprenez la tite nuance qui me titille ?

voila pour mon objection a dire que nous existons de toute éternité.


:bisou:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mer 21 Déc 2016, 00:09

K11 je te répond en bas !!!
en bleu

k11 a écrit:
Théodéric a écrit:
Spoiler:
 
quand on ce retrouve face a Dieu; on le sait tout de suite... c'est une personne.... avec des qualités:
IL EST Puissance; Bon; Juste ; etc etc...
... IL EST PARFAIT...
personne n'est comme lui.  
c'est le Père; Le Fils; le Saint Esprit .... 1 SEUL PERSONNE en Dieu.

et cet être PARFAIT; nous "donne" tout ce qu'IL EST.
nous devenons toutes choses; a chaque instant; en lui.
nous devenons 1 en lui.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

maintenant , ce qui me gène, ce n'est pas cela...
c'est parler d'une "existence" ..... avant l'incarnation dans un corps...
si  il y avait existence de nous, avant le sein maternelle; cela serait dit dans les textes, non ?
hors tout les textes parle de ce moment et de l’existence: charnelle et spirituelle; "des le sein de notre mère";
mais pas d'une existence... même spirituel... avant ce moment .....

puis si on remonte le temps, dans la genèse;
nous voyons que nos ancêtres sont "créé" ;
non pas de toute éternité au même instant que Dieu: Le Père; Le Fils; Le Saint Esprit;
mais après, qu'IL est "créer" les nénuphars et les crapauds  Very Happy

comprenez la tite nuance qui me titille ?

voila pour mon objection a dire que nous existons de toute éternité. :bisou:


Jésus nous dit " Dieu Est Esprit " et Il nous accorde l'Esprit donc nous entrons en Dieu donc nous existons (en fait nous sommes en Dieu engendré de Dieu)  , mais alors rajoutons quelques personnes nouvelles en Dieu puisque l'homme n'existait pas avant et que maintenant il vit de Dieu !?
Jésus a affirmé " vous êtes des dieux !" donc spirituel ; et l'Esprit Est Dieu, il est de fait impossible que nous apparaissions en Dieu sinon Dieu aurait varié !!

pour moi Paul nous en dit quelque chose en Romain 8 28 et ° et même un peu avant !

28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés


pour ce qui est de l'ancien testament Jésus a mis en garde qu'ils leur a manqué JÉSUS donc ils n'ont pu dire et énoncer qu'avec ce qu'ils avaient et étaient ; c'est a dire la 1ere Création !
" heureux les yeux qui voient ce que vous voyez et les oreilles qui entendent ce que vous entendez, car Je vous le dis ; beaucoup de rois et de prophètes ont voulu  voir et entendre et cela ne leurs a pas été accordé !"
Aujourd'hui l'Esprit Donne ce qui Est en Christ Verbe du Père, ce qu'ils ont désiré voir sans le voir entendre sans l'entendre nous est donné et même ouvert pour y accéder, "un Ciel s'accomplit un autre Commence !"

tant bien que mal le jardin d'Eden s'accomplit maintenant les cieux s'ouvrent  !

Jésus disait " si vous ne Me croyez pas quand je vous dis les choses de la terre qu'en sera-t-il lorsque Je vous dirais les choses du Ciel !"
pour moi Il nous les dit en Esprit , mais nous on préfère s'accrocher à l'ancien ça nous rassure, mais ça ne nous libère pas , car c'est a cause de la peur que l'on a besoin d'être rassurer, alors que l'Amour bannit la crainte !!  

je en jette de pierre a personne , je tente de dire là où il me semble que l'on reste sourd devant une évidence !
mais OK ça m'engage moi de le dire !
allez j'y vais !
:fleur  6:
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k11

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mer 21 Déc 2016, 00:23

l'esprit c'est bien.......

MAIS : ce corps est important! il est même nécessaire a notre existence avec l'ame et l'esprit!
si pas de corps..... il se passe quoi?

« Je crois à la résurrection de la chair ; a la vie éternelle ...»

Ce corps n'est pas un monstre!

Cathéschisme de L'Eglise Catholique:

1004 Dans l’attente de ce jour, le corps et l’âme du croyant participent déjà à la dignité d’être " au Christ " ;
d’où l’exigence de respect envers son propre corps, mais aussi envers celui d’autrui, particulièrement lorsqu’il souffre :

Le corps est pour le Seigneur, et le Seigneur pour le corps. Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera, nous aussi, par sa puissance. Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres du Christ ? (...) Vous ne vous appartenez pas (...) Glorifiez donc Dieu dans votre corps (1 Co 6, 13-15. 19-20).

je ne peux rester plus longtemps..... Sad
bonne soirée Smile
et merci pour ce moment :bisou:

parler d'une existence; sans ses 3 parties (ame; corps; esprit) .... c'est écrit nul part....

meme si il est ecrit :
"Car ceux qu'il a connus d'avance" , ou ,
"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. "

il nous connait....ok !!! ..... mais nous, non.....!!? pourquoi ? ... du fait qu'on existait pas encore !!!
je sais plus comment dire la ....

tout commence.... notre existence charnelle et notre existence spirituelle:  des le sein maternelle.
"Psaume 22:10- Dès le sein maternel j'ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu."

allez je go rommmmpiiiich un peu I don't want that
:bisou:


Dernière édition par k11 le Mer 21 Déc 2016, 11:05, édité 2 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mer 21 Déc 2016, 02:00

k11 a écrit:
Spoiler:
 

bonjour K11,

je 'assure je n'ai rien contre le corps je dis que la primauté est Esprit et l'origine Est Dieu qui Est Esprit , le corps est conséquence de la présence de l'âme dans la création , mais la création est entrain de passer et ce corps tré-passer pour un corps Transfiguré par l'Esprit et Résurrection !
si Paul dit que le corps est pour le Seigneur , je crois qu'il le dit car le corps était perçu comme rien vu qu'il est mis en terre et se décompose , donc ils devaient ne croire que seul l'âme avait valeur , seulement Paul explique que si l'âme est sainte alors le corps doit l'être aussi par la façon de vivre par la maitrise à laquelle on le prote pour raison spirituelle !
quelques saints ont dit qu'ils voyaient dans le vêtement de peau que Dieu donne a Adam et Eve après le péché est ce corps ! car avant l'âme était nue et ils ne le savaient pas !  
après la chute , le monde spirituel a adapté biens des choses afin de répondre a notre déchéance et d'en préparer le relèvement !

le corps est une forme dû a une présence plus ample (l'Âme) dans un monde avec ces réalités limités elle lui permette de s'exprimer !
le moi aussi est une forme, un corps dans l'Univers Céleste où l'on exprime l'Esprit, le temps de d'accomplir l’entière Unité a JESUIS, (mais nous ne le réalisons peu) c'est pour cela qu'il y a des Cieux et Ciels a gravir !!
"de nombreuses demeures dans la Maison de Mon Père !"  
Good Night
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boulo
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mer 21 Déc 2016, 06:22

adamev a écrit:
Spoiler:
 

Merci d'enfin exposer vos idées au lieu de polémiquer , cher Adamev .

Je vous conseille la lecture des livres d'Alfred Tomatis , qui croyait ( si je l'ai bien compris ) que l'âme s'incarnait progressivement dans l'individu en formation dans le ventre de sa mère , principalement grâce à l'écoute filtrée par le liquide amniotique ( l'oreille étant complètement opérationnelle à l'âge fœtal de trois mois ) .

Les succès des thérapies de Tomatis basées sur ce principe , tendent à le valider ( malgré
l'acharnement des académies de médecine à son endroit ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mer 21 Déc 2016, 11:43

Théodéric a écrit:
k11 a écrit:
Spoiler:
 

bonjour K11,

je 'assure je n'ai rien contre le corps je dis que la primauté est Esprit et l'origine Est Dieu qui Est Esprit , le corps est conséquence de la présence de l'âme dans la création , mais la création est entrain de passer et ce corps tré-passer pour un corps Transfiguré par l'Esprit et Résurrection !
si Paul dit que le corps est pour le Seigneur , je crois qu'il le dit car le corps était perçu comme rien vu qu'il est mis en terre et se décompose , donc ils devaient ne croire que seul l'âme avait valeur , seulement Paul explique que si l'âme est sainte alors le corps doit l'être aussi par la façon de vivre par la maitrise à laquelle on le prote pour raison spirituelle !
quelques saints ont dit qu'ils voyaient dans le vêtement de peau que Dieu donne a Adam et Eve après le péché est ce corps ! car avant l'âme était nue et ils ne le savaient pas !  
après la chute , le monde spirituel a adapté biens des choses afin de répondre a notre déchéance et d'en préparer le relèvement !

le corps est une forme dû a une présence plus ample (l'Âme) dans un monde avec ces réalités limités elle lui permette de s'exprimer !
le moi aussi est une forme, un corps dans l'Univers Céleste où l'on exprime l'Esprit, le temps de d'accomplir l’entière Unité a JESUIS, (mais nous ne le réalisons peu) c'est pour cela qu'il y a des Cieux et Ciels a gravir !!
"de nombreuses demeures dans la Maison de Mon Père !"  
Good Night

y a plein de chose ou je suis en accord dans ce que vous dites ! et dans votre pensé.

mais... seul les anges sont pur Esprit .
creer pur Esprit.
et "existent comme pur esprits...."  bien avant notre création.
nous ne sommes pas des anges....

Adam est créer d'argile... pas comme pur esprit.
et il existait et communiquait avec Dieu...

puis, aujourd'hui, nous sommes en harmonie avec ce "corps ame esprit" qui nous permette d'exister pleinement;
et de connaitre notre Créateur et notre Seigneur... et de communiquer avec lui.
et de créer également avec lui.
en ce qui nous concerne; parler de notre existence, sans ces 3 fonctions... c'est juste pas possible.

quant il dit: je te connaissait avant t'avoir créé dans le sein de ta mère....
ok! et c'est Merveilleux vraiment!
mais nous non! on ne le connaissait pas! ..... on communiquaient avec lui? non!
car on existait pas encore.
aujourd'hui oui .

c'est cette nuance que je me saigne aux quatre fromages, a expliquer....

si il suffisait "d'exister" uniquement dans la pensée de Dieu....
pourquoi s'incarner? pourquoi nous créé t'il?
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J&B

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mer 21 Déc 2016, 13:18

K11,


Peut-être cette métaphore tirée de la Bible te parlera-t-elle ?

Isaïe 55, 11 :

9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.

10Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n'y retournent pas Sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, Sans avoir donné de la semence au semeur Et du pain à celui qui mange,

11Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.




On pourrait aussi voir la chose comme de l'air insufflée dans de l'eau ou de la matière plus dense, qui rendrait visible cet air sous forme de bulles, séparées et indépendantes les unes des autres.

Une fois le vase de terre brisé, il retourne à la terre, et l'eau évaporée par le travail du feu, retourne à l'air et au feu.
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k11

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mer 21 Déc 2016, 13:31

J&B a écrit:
K11,


Peut-être cette métaphore tirée de la Bible te parlera-t-elle ?

Isaïe 55, 11 :

9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.

10Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n'y retournent pas Sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, Sans avoir donné de la semence au semeur Et du pain à celui qui mange,

11Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.





On pourrait aussi voir la chose comme de l'air insufflée dans de l'eau ou de la matière plus dense, qui rendrait visible cet air sous forme de bulles, séparées et indépendantes les unes des autres.

Une fois le vase de terre brisé, il retourne à la terre, et l'eau évaporée par le travail du feu, retourne à l'air et au feu.


ce que je disais..... on doit s'incarner pour exister;
vivre; puis faire la volonté de Papa.... avant de retourner a lui pleinement.
ou avec Satan .... hein....

on existe pas pleinement.... sans cette incarnation.
rester dans sa pensée... ne fait pas de nous des etres qui existent.
qui ont une vie; des choix...
qui les amènera au Père ... ou a Satan.

c'est bien de dire que l'on retourne a Dieu... est c'est en partie vrai....
dans son corps glorieux il y a
le Paradis;
le purgatoire;
mais aussi... l'Enfer.

et... c'est pas pour rien...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mer 21 Déc 2016, 13:57

k11 a écrit:
Théodéric a écrit:
k11 a écrit:
Spoiler:
 

bonjour K11,

je 'assure je n'ai rien contre le corps je dis que la primauté est Esprit et l'origine Est Dieu qui Est Esprit , le corps est conséquence de la présence de l'âme dans la création , mais la création est entrain de passer et ce corps tré-passer pour un corps Transfiguré par l'Esprit et Résurrection !
si Paul dit que le corps est pour le Seigneur , je crois qu'il le dit car le corps était perçu comme rien vu qu'il est mis en terre et se décompose , donc ils devaient ne croire que seul l'âme avait valeur , seulement Paul explique que si l'âme est sainte alors le corps doit l'être aussi par la façon de vivre par la maitrise à laquelle on le prote pour raison spirituelle !
quelques saints ont dit qu'ils voyaient dans le vêtement de peau que Dieu donne a Adam et Eve après le péché est ce corps ! car avant l'âme était nue et ils ne le savaient pas !  
après la chute , le monde spirituel a adapté biens des choses afin de répondre a notre déchéance et d'en préparer le relèvement !

le corps est une forme dû a une présence plus ample (l'Âme) dans un monde avec ces réalités limités elle lui permette de s'exprimer !
le moi aussi est une forme, un corps dans l'Univers Céleste où l'on exprime l'Esprit, le temps de d'accomplir l’entière Unité a JESUIS, (mais nous ne le réalisons peu) c'est pour cela qu'il y a des Cieux et Ciels a gravir !!
"de nombreuses demeures dans la Maison de Mon Père !"  
Good Night

y a plein de chose ou je suis en accord dans ce que vous dites ! et dans votre pensé.

mais... seul les anges sont pur Esprit .
creer pur Esprit.
et "existent comme pur esprits...."  bien avant notre création.
nous ne sommes pas des anges....

Adam est créer d'argile... pas comme pur esprit.
et il existait et communiquait avec Dieu...

puis, aujourd'hui, nous sommes en harmonie avec ce "corps ame esprit" qui nous permette d'exister pleinement;
et de connaitre notre Créateur et notre Seigneur... et de communiquer avec lui.
et de créer également avec lui.
en ce qui nous concerne; parler de notre existence, sans ces 3 fonctions... c'est juste pas possible.

quant il dit: je te connaissait avant t'avoir créé dans le sein de ta mère....
ok! et c'est Merveilleux vraiment!
mais nous non! on ne le connaissait pas! ..... on communiquaient avec lui? non!
car on existait pas encore.
aujourd'hui oui .

c'est cette nuance que je me saigne aux quatre fromages, a expliquer....

si il suffisait "d'exister" uniquement dans la pensée de Dieu....
pourquoi s'incarner? pourquoi nous créé t'il?

Bonjour K11,

je n'insisterais pas plus je voulais juste dire ce que j'avais a dire .

simplement les mots sont des pièges si ils ne recouvre qu'une idée , ils doivent exprimer un vécu ou au moins nous guider dans ; le Vivre Dieu !

je colle en vert 2 lignes de toi

si il suffisait "d'exister" uniquement dans la pensée de Dieu....
pourquoi s'incarner? pourquoi nous créé t'il ?


la pensée de Dieu est une expression et une perception qui est notre , nous une pensé est éphémère et se détruit par ce que nous sommes psychique, Notre Père étant Divin ne fait pas des calculs abstraits puis se dit " ho ben non Je Me suis trompé, ça va pas le faire !"
Notre Être Est du Verbe = le Seigneur Jésus Principe Éternel de toutes vies , ce que Jésus Est Il Est de Par Le Père on ajoute rien on enlève rien au Divin , donc si nous Sommes de Dieu nous l'avons toujours était de Part L’UNITÉ du Père du Fils de l'Esprit ; nous en faisons que prendre conscience et Connaissance du réel , mais nous le recouvrons encore de nos imperfection, avec le mode abstrait la pensé l'idée De !!
ce que je découvre ce n'est pas moi, mais JESUIS , je ne deviens pas moi, mais 1 Qui Est LE MOI !

plus je vis plus je Vis le Christ plus le temps passe pour l’Éternité Advient , plus Elle Advient plus le temps disparait et Apparait le Jour de Dieu d’Aujourd’hui si cher a Paul !
ou là ou Jean nous dit " que Le jour est sans déclin Illuminé par le Soleil Éternel qu'Est Jésus Verbe et Principe !

Celui que nous nommons quasiment péjorativement "Dieu" , Est Notre Père et Il n'Est pas demain Ailleurs , IL Est Aujourd'hui si on entre en ce Jour en Le suivant :jesus: :sts: !
allez on est en chemin mais un Chemin Vivant déjà Illuminé déjà En nous ! sunny

Fraternellement de tout cœur avec toi et toujours heureux de lire tes lignes . study
je me suis un peu écarté du sujet alors je te laisse y revenir :bisou:
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k11

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mer 21 Déc 2016, 14:18

Théodéric a écrit:
Spoiler:
 
Bonjour K11,

je n'insisterais pas plus je voulais juste dire ce que j'avais a dire .

simplement les mots sont des pièges si ils ne recouvre qu'une idée , ils doivent exprimer un vécu ou au moins nous guider dans ; le Vivre Dieu !

je colle en vert 2 lignes de toi

si il suffisait "d'exister" uniquement dans la pensée de Dieu....
pourquoi s'incarner? pourquoi nous créé t'il ?


la pensée de Dieu est une expression et une perception qui est notre , nous une pensé est éphémère et se détruit par ce que nous sommes psychique, Notre Père étant Divin ne fait pas des calculs abstraits puis se dit " ho ben non Je Me suis trompé, ça va pas le faire !"  
Notre Être Est du Verbe = le Seigneur Jésus Principe Éternel de toutes vies , ce que Jésus Est Il Est de Par Le Père on ajoute rien on enlève rien au Divin , donc si nous Sommes de Dieu nous l'avons toujours était de Part L’UNITÉ du Père du Fils de l'Esprit ; nous en faisons que prendre conscience et Connaissance du réel , mais nous le recouvrons encore de nos imperfection, avec le mode abstrait la pensé l'idée De !!
ce que je découvre ce n'est pas moi, mais JESUIS , je ne deviens pas moi, mais 1 Qui Est LE MOI !

plus je vis plus je Vis le Christ plus le temps passe pour l’Éternité Advient , plus Elle Advient plus le temps disparait et Apparait le Jour de Dieu d’Aujourd’hui si cher a Paul !
ou là ou Jean nous dit " que Le jour est sans déclin Illuminé par le Soleil Éternel qu'Est Jésus Verbe et Principe !

Celui que nous nommons quasiment péjorativement "Dieu" , Est Notre Père et Il n'Est pas demain Ailleurs , IL Est Aujourd'hui si on entre en ce Jour en Le suivant  :jesus:  :sts: !
allez on est en chemin mais un Chemin Vivant déjà Illuminé déjà En nous !  sunny

Fraternellement de tout cœur avec toi et toujours heureux de lire tes lignes .   study
je me suis un peu écarté du sujet alors je te laisse y revenir  :bisou:

oui... ok...
mais pourquoi l'enfer existe?

on parle de retour a Dieu.... (alors qu'on y est déjà en plein dedans, d'une certaine manière.)
dans son corps glorieux ok.... (Paradis; purgatoire; enfer)
mais c'est pas encore la vision béatifique; (etre 1 en lui)

le Salut c'est pas automatique!

il nous donne une "existence"....... pour que nous le choisissions.... librement.
ou..... que nous choisissions Satan.

..on peut, ne pas vouloir de Lui.
c'est pas automatique le Salut!
c'est un choix libre de notre âme.

il nous créer libre de le choisir ou choisir Satan.
et ceux qui choisissent Satan.... ils ne vont pas a Dieu.

donc.... de tout ces fait... on peux pas dire que nous existons avant l'incarnation.
si ce n'est dans la pensée de Dieu, comme précisé dans les écritures ;
et il applique toute sa volonté; donc, il ne fait pas machine arrière............. pour nous créer.

et quand il nous crée, nous existons;
l'un ne va pas sans l'autre.... on peux voir cela un peu ainsi:

Père: âme
Fils: corps
Saint Esprit: esprit.

nous sommes créer a son image... des le ventre maternelle; la conception.
c'est trois principe n’étant pas uni avant.... parler de notre existence... serait erroné.

Dieu n'est pas que le Père...
Il n'est pas que le Fils...
Il n'est pas que L'Esprit....

IL EST ... le Père; le Fils; le Saint Esprit.

nous pouvons ainsi, l’accueillir dans: notre vie; notre coeur; notre esprit.
mais... pas si nous restons dans sa tête....

:bisou:

(OUI... Tout est en Dieu - Par Dieu - Pour Dieu.

visible; invisible; matière; spirituel; mon cendrier; ma tasse a café; moi; vous ; mon chien; le Paradis; l'Enfer.. la planete x ... etc.. TOUT...

ce qui n’empêche pas qu'il y est des lois;
ce qui n’empêche pas que mon existence commence a partir du ventre de ma mère et pas avant...
ce qui n’empêche pas, de pécher et choisir l'Enfer...
ce qui n’empêche pas La vie de ce faire sur Terre ... comme au Ciel après...
ce qui n'empêche pas de suivre ou non sa volonté... sur terre et au ciel
etc... etc ..).

----------------------------------------------------------------------------------------------
...........................................
...........................................
carton rouge objection a moi même....!!! j'ai effacé mes dernière lignes !! :beret:
péché originel est bien hérité de nos parents.... c'est le corps qui pèche, et l’âme s'alourdi....
petit éternuement de cerveau.... veuillez m’excusez...
l'ame nous est donné toute pure immortelle fait pour une vie après la mort; avec un Esprit; et avec ce corps mortel, hérité de nos ancêtres avec péché originel qui sera transfiguré a notre mort.
salut

-----------------------------------------------------------------------------------------------

II. "Un de corps et d’âme"
         
Spoiler:
 


Dernière édition par k11 le Jeu 22 Déc 2016, 00:45, édité 32 fois
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Mister be

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Mer 21 Déc 2016, 16:17

scholasate a écrit:
Mister be a écrit:

maintenant faudrait voir quelle dimension de l'âme est créée en premier...est-ce la Rouah,le Nephesh, la neshamah, l'hayah ou le yéhidah?
Pour le savoir, il faut suivre le cheminement inverse, quand l'âme dans son cheminement sur terre revient à Dieu. L'évangile parle de trois baptêmes, ce serait une première analogie: l'âme serait d'abord du feu, co-éternelle à Dieu bien qu'infiniment différente de lui, parce qu'elle est destinée à s'incarner (alors que l'incarnation, pour Dieu, ne lui ajoute rien) et en outre, parce qu'elle n'a pas encore accompli ce pourquoi elle est faite, à ce moment de son évolution (qui est dans le non-temps); puis elle devient de l'esprit, elle est semblable à un ange, bien qu'elle soit toujours en manque du corps qui peut la faire exister (dans le temps); enfin elle est engendrée avec le corps que Dieu lui a destiné.

Il doit y avoir une autre analogie, celle de la Présence de Dieu à travers le septénaire de ses manifestations dans l'histoire, je cite (à vérifier): le paradis, l'arche d'alliance, le temple, Marie, Jésus, les apôtres, l'Eglise… L'âme suivrait un cheminement analogue dans son "retour" à Dieu (ce n'est pas un retour puisqu'au passage, elle s'est incarnée, mais c'est un retour puisqu'elle est, dans sa source, co-éternelle à Dieu, dans le sens expliqué ci-dessus).

Mais je parle de choses que je ne comprends pas, je veux juste affirmer qu'il est absurde de penser pouvoir dire quelque chose comme: l'âme est créée en même temps que le corps.

Mais chaque partie ou état d'âme est bien différente tout en constituant qu'une seule et même entité...les 5 "états d'âme" ont comme analogie la trinité
La neshamah selon les rabbins ne peut subsister sans le corps...car c'est elle qui va accomplir spirituellement la réalisation du plan divin...à la mort les différents "étatsd'âme" retournent-ils dans leur matrice de formation,matrice de feu, d'eau et du crâne?

Je dirais que dans les récepacles,les fondements de l'humanité,il y a bien quelque chose de divin qui est inchangeable car ca vient de l'éternité que les Juifs nomment le guigoul mal traduit par réincarnation...on rencontre l'esprit de Adam dans Noah,Abraham,lot Itshaq,Jacob,Yossef,Yéhouada,David...Hawa,Sarah,Lea et rashem,rebecca,Ruth....Myriam(Marie)...un même Esprit dans les patriarches et matriaches qui accouchera du Masshia'h....

Donc oui la neshamah est étroitement liée au corps????
Faut-il expliquer toutes ces notions aux Chrétiens qui ne sont pas habitués à notre pensée?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Jeu 22 Déc 2016, 13:51

Spoiler:
 
oui... ok...
mais pourquoi l'enfer existe?

on parle de retour a Dieu.... (alors qu'on y est déjà en plein dedans, d'une certaine manière.)
dans son corps glorieux ok.... (Paradis; purgatoire; enfer)
mais c'est pas encore la vision béatifique; (etre 1 en lui)

le Salut c'est pas automatique!

il nous donne une "existence"....... pour que nous le choisissions.... librement.
ou..... que nous choisissions Satan.

..on peut, ne pas vouloir de Lui.
c'est pas automatique le Salut!
c'est un choix libre de notre âme.

il nous créer libre de le choisir ou choisir Satan.
et ceux qui choisissent Satan.... ils ne vont pas a Dieu.

donc.... de tout ces fait... on peux pas dire que nous existons avant l'incarnation.
si ce n'est dans la pensée de Dieu, comme précisé dans les écritures ;
et il applique toute sa volonté; donc, il ne fait pas machine arrière............. pour nous créer.

et quand il nous crée, nous existons;
l'un ne va pas sans l'autre.... on peux voir cela un peu ainsi:

Père: âme
Fils: corps
Saint Esprit: esprit.

nous sommes créer a son image... des le ventre maternelle; la conception.
c'est trois principe n’étant pas uni avant.... parler de notre existence... serait erroné.

Dieu n'est pas que le Père...
Il n'est pas que le Fils...
Il n'est pas que L'Esprit....

IL EST ... le Père; le Fils; le Saint Esprit.

nous pouvons ainsi, l’accueillir dans: notre vie; notre coeur; notre esprit.
mais... pas si nous restons dans sa tête....

:bisou:

(OUI... Tout est en Dieu - Par Dieu - Pour Dieu.

visible; invisible; matière; spirituel; mon cendrier; ma tasse a café; moi; vous ; mon chien; le Paradis; l'Enfer.. la planete x ... etc.. TOUT...

ce qui n’empêche pas qu'il y est des lois;
ce qui n’empêche pas que mon existence commence a partir du ventre de ma mère et pas avant...
ce qui n’empêche pas, de pécher et choisir l'Enfer...
ce qui n’empêche pas La vie de ce faire sur Terre ... comme au Ciel après...
ce qui n'empêche pas de suivre ou non sa volonté... sur terre et au ciel
etc... etc ..).

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...........................................
...........................................
carton rouge objection a moi même....!!! j'ai effacé mes dernière lignes !! :beret:
péché originel est bien hérité de nos parents.... c'est le corps qui pèche, et l’âme s'alourdi....
petit éternuement de cerveau.... veuillez m’excusez...
l'ame nous est donné toute pure immortelle fait pour une vie après la mort; avec un Esprit; et avec ce corps mortel, hérité de nos ancêtres avec péché originel qui sera transfiguré a notre mort.
salut

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II. "Un de corps et d’âme"
         
Spoiler:
 

Bonjour K11 ,

il nous est offert la Vie , puis le Salut vu que l'on a dévié , ensuite on dit Oui ou Non, la Grace ESt OFFERTE pas imposée ,
Notre Père nous donne Le Bien La Vérité LA Vie 1 par Jésus Christ qui Est SA Parole sortant de Son Cœur, ensuite si on veut mépriser tout cela , ben c'est bien dommage , mais c'est possible  !
tous les Saint le disent " la chute le péché tous peut recommencer a tout moment cela ne tient qu'a la volonté de chacun ici et aussi dans le monde Céleste !"
je pense qu'ici chacun a choisit de vouloir Le bien suivant Jésus Christ et donc suivant Le Père, donc on est en Chemin vers et déjà Dans Cette Lumière qui Illumine nos âmes et aussi Éclaire notre marche sur le Chemin au milieu des ténébres !

Dieu Est Vie et en recevant Jésus et l'Esprit nous avons reçu La Vie Véritable et de fait on réalise que ce monde et bien mort ! puisque mort a Dieu en accueillant le péché comme vérité !
pour le reste je dirais que tout ce décante au fur et a mesure que l'on accepte de s'Unir au Christ car En Lui rien n'est caché !
une chose me semble a dire c'ets que l'Esprit ne fait pas qu'informer , mais IL Transfigure si on accepte l'action de Sa Nature !  :sts:  sunny

bonne journée  rose rouge
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k11

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Jeu 22 Déc 2016, 15:47

"Dieu Est Vie et en recevant Jésus et l'Esprit nous avons reçu La Vie Véritable et de fait on réalise que ce monde et bien mort ! "
de ce fait on réalise que ce monde est bien mort?

en quel sens dites vous cela?

au contraire... je dirais que rien est mort, et que chaque venu du Christ; la Sainte Vierge; les Saints; par l'esprit Saint sont la, pour nous faire appliquer les vérités du Ciel, sur Terre... dans ce monde déjà mort?
sur Terre; comme au Ciel !!!

la Terre est un purgatoire terrestre ... ce n'est ni le Ciel; ni l'enfer.

il est possible des ce monde; d’accédé a la plénitude de Dieu par sa grâce;
de l’accueillir dans nos vie ! en ce monde !
sur terre, comme au Ciel !!!!

10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

certes Satan oeuvre.... et il ne se gène pas!
mais le Seigneur également !!!!!! :sts:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Ven 23 Déc 2016, 02:48

Bonsoir K11

je te répond en bas de page

k11 a écrit:
"Dieu Est Vie et en recevant Jésus et l'Esprit nous avons reçu La Vie Véritable et de fait on réalise que ce monde et bien mort ! "
de ce fait on réalise que ce monde est bien mort?

en quel sens dites vous cela?

au contraire... je dirais que rien est mort, et que chaque venu du Christ; la Sainte Vierge; les Saints; par l'esprit Saint sont la, pour nous faire appliquer les vérités du Ciel, sur Terre... dans ce monde déjà mort?
sur Terre; comme au Ciel !!!

la Terre est un purgatoire terrestre ... ce n'est ni le Ciel; ni l'enfer.

il est possible des ce monde; d’accédé a la plénitude de Dieu par sa grâce;
de l’accueillir dans nos vie ! en ce monde !
sur terre, comme au Ciel !!!!

10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

certes Satan oeuvre.... et il ne se gène pas!
mais le Seigneur également !!!!!! :sts:

Jesus dit a un homme !
Luc 9
59 Il dit à un autre: Suis-moi. Et il répondit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père.
60 Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.

voila comment Jesus définit ce monde sans l'Esprit ?

l'Esprit du Christ que l'on reçoit au Baptême Est Esprit de la Résurrection
Paul explique qu'être Baptiser c'est entrer dans la mort du Christ et Ressusciter avec Lui !
donc si on ressuscite c'est parce que on est mort !

le péché est un acquiescement à la mort lié à la soumission au démon, là tu meurt a Dieu !
donc ce monde est le monde des morts qui marchent ! Embarassed

Paul explique aussi que " qui n'a pas l'Esprit du Christ n'appartient pas a Dieu !" ce qui veut dire que ceux là sont encore dans la mort !

Jésus explique a Nicodème qu'il faut Naitre de Nouveau pour entrer au Royaume de Dieu= Royaume des vivants de Dieu !

sans l'Esprit du Christ on est tous des morts a Dieu !!
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k11

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?   Ven 23 Déc 2016, 11:33

Very Happy ... merci d'avoir développé votre pensé !
je comprends mieux votre phrase maintenant.
donc ce monde n'est pas que le monde des morts qui marchent; mais aussi des vivants en Christ !

et ces morts qui marchent.... seront pour beaucoup, vivant avec Christ bientôt.
ils ce font quelques croches pattes en essayant de marcher tout seul, pour l'instant...
mais il faut espérer et prier, qu'ils tiendront bientôt la mimine de notre Seigneur
I love you

qui n'a pas été un mort qui marche... ? (hormis notre très Sainte Vierge)

:bisou:
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L'âme est-elle crée avant le corps ou après le corps ?
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