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 Au sujet de N. Sarkozy

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Vince



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 09:37

En Christ a écrit:


La montée du Libéralisme et ses conséquences tout simplement.

Le problème n'est pas tant l montée du libéralisme mais plutôt la confusion entre capitalisme et libéralisme.
Le libéralisme est un système qui vise au bonheur commun par la création de richesse (ce qui en soit n'est pas mauvais), le capitalisme en est l'outil, le moyen pour accumuler des richesses. Aujourd'hui nous sommes libéraux, aucun parti (à part certains extrêmes) ne propose de s'en éloigner. Le soucis est que le capitalisme devient souvent un système, du coup la richesse une fin, ce qui détourne le libéralisme de son objet... Ne confondons pas libéralisme et capitalisme et proposons un système responsable.
Si il est certain que le système actuel n'est pas parfait je ne suis pas en mesure d'en proposer un nouveau et meilleur. D'ailleurs les pays qui ont intégré un vrai système libéral ont des politiques sociales très abouties : je parle ici de pays nordiques comme la Suède, on les connaît trop peu.
Je ne pense pas que le libéralisme soit mauvais en soi, c'est plutôt ce qu'on en fait qui le pervertit.

Amicalement
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Vince



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 09:46

Elise a écrit:

Je me répète en Belgique tout le monde ne trouve pas de travail surtout les jeunes sans expérience et ils n'y peuvent rien.


Très juste Elise, d'où le défi considérable d'une réforme de l'éducation. Comme je l'ai déjà dit, notre système éducatif est complètement a côté des réalités sociales et économiques actuelles.
Je suis également d'accord qu'il est difficile de se rendre compte de la difficulté qu'on certains à trouver un emploi (la majorité des chômeurs ne sont pas des glandeurs, bien au contraire, mais des laissés pour compte d'un système périmé). Je suis issu d'un milieu aisé et je dois dire qu'il faut se battre pour faire intégrer à certaines personnes ce fait.

Amicalement
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En Christ



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 10:45

Citation :
Je ne pense pas que le libéralisme soit mauvais en soi, c'est plutôt ce qu'on en fait qui le pervertit.

Une économie libérale entraîne un environnement économique instable qui prive les individus de toute sécurité, les obligeant à s'adapter sans cesse aux aléas de la conjoncture et aux "restructurations économiques".

Or comme toute vie biologique, l'être humain a besoin d'un minimum de stabilité de son environnement. Le libéralisme est donc contraire à l'homme et à la vie dans son ensemble, le libéralisme ayant aussi pour conséquence l'exploitation sauvage de la nature et la pollution généralisée de l'écosystème.

Du fait de la mondialisation, les salariés occidentaux sont désormais en concurrence avec les salariés de l'Inde ou de la Chine, y compris pour des emplois qualifiés dans le tertiaire ou les secteurs technologiques. Tant qu'il y aura le moindre profit à réaliser en délocalisant, les entreprises iront au plus offrant, dans le pays où elles trouvent les lois sociales et environnementales les moins contraignantes.

Mais si il en est ainsi, c'est parce que nos gouvernements se sont entendus pour créer ces conditions, en appliquant simultanément dans tous les pays les déréglementations prônées par l'idéologie libérale. Ils ont réalisé la mondialisation uniquement dans un sens favorable aux entreprises, sans la contrepartie d'une mondialisation au niveau des lois de protection sociale et environnementale. La mondialisation néo-libérale est résolument dissymétrique.

D'autre part, cette absence apparente de choix revient de fait à une dictature des entreprises. Accepter cette dictature, c'est renoncer au pouvoir souverain des Etats et des représentants élus du Peuple. C'est donc renoncer à la démocratie, et accepter à terme un esclavage généralisé.
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Vince



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 11:30

En Christ a écrit:
Citation :
Je ne pense pas que le libéralisme soit mauvais en soi, c'est plutôt ce qu'on en fait qui le pervertit.

Une économie libérale entraîne un environnement économique instable qui prive les individus de toute sécurité, les obligeant à s'adapter sans cesse aux aléas de la conjoncture et aux "restructurations économiques".

Or comme toute vie biologique, l'être humain a besoin d'un minimum de stabilité de son environnement. Le libéralisme est donc contraire à l'homme et à la vie dans son ensemble, le libéralisme ayant aussi pour conséquence l'exploitation sauvage de la nature et la pollution généralisée de l'écosystème.

Du fait de la mondialisation, les salariés occidentaux sont désormais en concurrence avec les salariés de l'Inde ou de la Chine, y compris pour des emplois qualifiés dans le tertiaire ou les secteurs technologiques. Tant qu'il y aura le moindre profit à réaliser en délocalisant, les entreprises iront au plus offrant, dans le pays où elles trouvent les lois sociales et environnementales les moins contraignantes.

Mais si il en est ainsi, c'est parce que nos gouvernements se sont entendus pour créer ces conditions, en appliquant simultanément dans tous les pays les déréglementations prônées par l'idéologie libérale. Ils ont réalisé la mondialisation uniquement dans un sens favorable aux entreprises, sans la contrepartie d'une mondialisation au niveau des lois de protection sociale et environnementale. La mondialisation néo-libérale est résolument dissymétrique.

D'autre part, cette absence apparente de choix revient de fait à une dictature des entreprises. Accepter cette dictature, c'est renoncer au pouvoir souverain des Etats et des représentants élus du Peuple. C'est donc renoncer à la démocratie, et accepter à terme un esclavage généralisé.

Ce que vous développez ici est ce contre quoi je vais,c'est un système capitaliste et non un système libéral. Le système libéral garde le politique au dessus de l'économique, ce que je soutiens c'est qu'il est aujourd'hui perverti car on a fait du capitalisme un système (alors qu'il est une fonction) ce qui engendre ce que vous décrivez.
Par contre je me dois d'aller contre vous sur plusieurs points.
D'abord "l'exploitation sauvage" n'est pas dûe au capitalisme ni au libéralisme, pour exemple le plus frappant : Tchernobyl... L'aire soviétique a 100 fois plus pollué que le nations "libérales" à l'époque. C'est plus l'explosion technologique incontrôlée qu'il faut blâmer et encore... Non, cette pollution est conséquence d'une fuite des responsabilités par certains acteurs majeurs de notre temps,mais n'est pas spécifique à une idéologie quelconque.
De plus refuser l'ouverture économique est untopique, on ne peut se passer des richesses de nos voisins (+/- lointains), la mondialisation est inévitable, c'est une interpénétration des économies à l'échelle mondiale. C'est un fait, on ne peut lutter contre et c'est bénéfique aux pays sous-développés, comparez l'état de la Chine avant et après son ouverture, elle gagne en richesse... tous les pays émergeants ont gagné à s'ouvrir, on ne peut de toute façon fermer une économie ce serait un suicide économique.
De plus savez vous que moins de 5% du chômage est dû aux délocalisations? Tout simplement parce que l'économie française ne repose pas sur les très grandes entreprises mais sur les PME voir très petites entreprises qui, elles, ne délocalisent pas.

Amicalement

Vincent
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En Christ



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 11:45

Citation :
Tout simplement parce que l'économie française ne repose pas sur les très grandes entreprises mais sur les PME voir très petites entreprises qui, elles, ne délocalisent pas.


Elle finiront pas disparaître, à cause de la mondialisation justement.
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Vince



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 11:49

En Christ a écrit:
Citation :
Tout simplement parce que l'économie française ne repose pas sur les très grandes entreprises mais sur les PME voir très petites entreprises qui, elles, ne délocalisent pas.


Elle finiront pas disparaître, à cause de la mondialisation justement.

Non ce n'est pas vrai, elles sont justement bien plus adptables, leur flexibilité est leur force dans un contexte en perpétuelle évolution, contrairement à certains mamouths qui chutent parce qu'ils n'ont pas vu venir les problèmes.
C'est un modèle différent, un capitalisme à une autre échelle mais qui crée tout autant de valeur.

Amicalement
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 12:09

Les PME sont

Code:
un capitalisme à une autre échelle mais qui crée tout autant de valeur.

Faut-il parler de "capitalisme" pour les PME" ? La définition de "PME" se fait par le nombre de salariés de l'entreprise : de combien à combien ? Et il y a des distinctions à faire parmi ces PME, en particulier celles qui ne sont, en fait, que des annexes de grosses multinationales. Et même celles qui sont "indépendantes, quelle est leur marge de liberté par rapport au système financier, local, et mondial, qui tend à devenir maître absolu de la marche de l'économie mondiale.

L'avenir des PME n'est-il pas de se libérer de l'emprise de ce système financier international ? Le prix Nobel de la paix, Muhammad Yunus, indique le chemin de cette libération.
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Vince



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 12:24

lagaillette a écrit:
Les PME sont

Code:
un capitalisme à une autre échelle mais qui crée tout autant de valeur.

Faut-il parler de "capitalisme" pour les PME" ? La définition de "PME" se fait par le nombre de salariés de l'entreprise : de combien à combien ? Et il y a des distinctions à faire parmi ces PME, en particulier celles qui ne sont, en fait, que des annexes de grosses multinationales. Et même celles qui sont "indépendantes, quelle est leur marge de liberté par rapport au système financier, local, et mondial, qui tend à devenir maître absolu de la marche de l'économie mondiale.

L'avenir des PME n'est-il pas de se libérer de l'emprise de ce système financier international ? Le prix Nobel de la paix, Muhammad Yunus, indique le chemin de cette libération.

C'est certain, certaines PME sont complètement dépendantes et il est vrai qu'elles sont à mettre à part. Mais cette dépendance est souvent réciproque...
Le problème justement aujourd'hui c'est qu'on parle de système financier et plus de fonction financière. La richesse est devenue une fin quand on a perdu de vue le vrai objectif du libéralisme. Et je m'accorde encore avec vous sur le fait qu'aujourd'hui le politique se déresponsabilise en blâmant la "mondialisation". Le politique est de moins en moins au dessus d l'économique et c'est le danger.
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Vince



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 13:12

Mais il faut bien parler de capitalisme, une entreprise a pour vocation la création de richesses, une PME entre parfaitement dans ce schéma.
D'ailleurs si on ne parle de capitalisme que pour les très grandes entreprises, il n'existe pas... (il n'est pas majoritaire j'entends, même au niveau mondial)

Amicalement
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 16:51

[quote="Vince"]
Théophane a écrit:
Citation :
. Le chômage structurel est provoqué avant tout par le salaire plancher fixé par l'Etat. Si on le supprime il n'y aura plus que du chômage conjoncturel, ce à quoi on pourra remédier par des mesures contre la viscosité du marché en favorisant la rencontre de l'offre et de la demande.

Euh... pas tout à fait, le chômage structurel est aujourd'hui majoritairement dû à un problème de qualification. Ce cômage se divise en deux groupes majoritaires : les jeunes de 15 à 25-30 ans et les personnes de plus de 50 ans. Le chômage des jeunes est dû à une sous-qualification, un manque de diplôme ou tout simplement d'éducation. Le chômage des personnes d'âge mûr est la conséquence de licenciements, ces personnes ont beaucoup de mal à se re-qualifier vers un secteur porteur pour des raisons évidentes dûes à leur âge.
Ainsi la solution ne se situe pas au niveau du salaire minimum mais est un bien plus rand défi de refonte du système éducatif inadapté à la réalité du marché du travail.
De plus je citerai l'exemple des Etats-Unis ou le plein emploi existe (ou presque) mais où l'on voit se développer aujourd'hui un nouveau type de pauvreté, des personnes peuvent cumuler plusieurs emplois, travailler plus de dix heures par jour et toujours vivre en dessous du seuil de pauvreté... Un salaire minimum est vital.

Amicalement

Vincent

Je suis d'accord avec Vincent quitte à me faire encore traiter de Marxiste !

Pour Arnaud, Cher Arnaud trouvez vous normal de devoir s'expatrier pour trouver du travail ? chaque pays devrait pouvoir produire de l'emploi.
Si j'étais encore jeune notez que si je devais encore travailler, je le ferais ! et beaucoup sont prêts à le faire.
La réalité est différente des rêves. Ceux qui ont des parents avec un statut social élevé trouvent plus facilement, on leur trouve un "poussant" comme on dit dans ma région. Ceux qui viennent d'une couche sociale inférieure ont bien plus de mal à trouver du boulot et pourtant ils en veulent, certains non disons une petite catégorie.

Pour travailler mon époux et moi en notre temps avons quitté notre région natale pour monter à la ville comme on dit pour trouver du travail car on laissait mourir certaines régions , je n'entrerai pas dans une discussion politique ce n'est pas tellement mon rayon.
Mais même si nous avons trouvé du travail, nous sommes adaptés à la ville, néanmoins pour ma part j'aurais préféré en trouver dans ma région et pouvoir y vivre. Car se rendre à Bruxelles tous les jours par train ou voiture c'est galère ! ce l'était déjà en mon temps. Alors nous sommes partis vivre près de notre lieu de travail.

Nous n'avons de merci à dire à personne, tout ce que nous avons obtenu par le fruit de notre travail est à nous. Ce ne fut pas toujours facile mais nous sommes libres vis-à-vis de quiconque.

Je n'apprécie pas tellement ces discussions politiques sur un forum catholique ! I don't want that Rolling Eyes je me demande pourquoi je m'en mêle au fond, car sans doute il faut toujours que je mette mon grain de sel et éprouve le besoin de témoigner. salut
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 17:25

"Au plus haut niveau, il existe une corrélation évidente entre le vol et les affaires."
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Vince



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 18:05

[quote="Elise"]
Vince a écrit:


Je suis d'accord avec Vincent quitte à me faire encore traiter de Marxiste !

:

Ne vous inquiètez pas Elise, vous ne pourrez pas vous faire traiter de marxiste ;-), le salaire minimum n'est lié à aucune idéologie. Ce salaire a toute sa place dans nos économies néolibérales.

Et Krystyna, pourquoi cette remarque?

Amicalement
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 19:18

C'est par rapport aux questions de libéralisme, le capitalisme, "l'emprise de ce système financier international" comme disait Lagaillette. Notre économie se base sur de l'argent qui n'existe pas (la bourse) et sur les malversations financières internationales. Il faudrait savoir comment, à l'échelle d'un pays, se libérer de cela.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 19:59

Krystyna a écrit:
C'est par rapport aux questions de libéralisme, le capitalisme, "l'emprise de ce système financier international" comme disait Lagaillette. Notre économie se base sur de l'argent qui n'existe pas (la bourse) et sur les malversations financières internationales. Il faudrait savoir comment, à l'échelle d'un pays, se libérer de cela.

En étant anti-libérale et voté en conséquence.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 21:19

Vince a écrit:
Mais il faut bien parler de capitalisme, une entreprise a pour vocation la création de richesses, une PME entre parfaitement dans ce schéma.
D'ailleurs si on ne parle de capitalisme que pour les très grandes entreprises, il n'existe pas... (il n'est pas majoritaire j'entends, même au niveau mondial)

Amicalement

Si on entend "création de richesses" au sens de productions de biens, ou de services utiles, le capitalisme n'est pas la seule forme de cette "création de richesses". Les humains ont produits des biens et services utiles bien avant l'ère du capitalisme. Le capitalisme a été simplement un formidable accélérateur de cette "création" ou "production" de richesses. Mais, encore aujourd'hui, il se produit des ces biens et services en dehors de l'aire capitaliste, dans ce qu'on appelle, l'économie "informelle", ou encore toutes les formes d'économie "solidaire". Et une entreprise artisanale peut-elle être qualifiée d'entreprise capitaliste ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 21:24

Je trouve, Elise, que votre témoignage n’était pas du tout déplacé.

Et, un « marxiste » en soutane, c’est assez remarquable.

Code:
"l'emprise de ce système financier international" comme disait Lagaillette. Notre économie se base sur de l'argent qui n'existe pas (la bourse) et sur les malversations financières internationales. Il faudrait savoir comment, à l'échelle d'un pays, se libérer de cela.

Je sens que tu vas bientôt virer communiste, Krystyna.
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 22:00

[quote="Vince"]
Elise a écrit:
Vince a écrit:


Je suis d'accord avec Vincent quitte à me faire encore traiter de Marxiste !

:

Ne vous inquiètez pas Elise, vous ne pourrez pas vous faire traiter de marxiste ;-), le salaire minimum n'est lié à aucune idéologie. Ce salaire a toute sa place dans nos économies néolibérales.

Et Krystyna, pourquoi cette remarque?

Amicalement

Merci Vince, je ne m'inquiète pas non plus au sujet de la personne qui m'a traité de marxiste en "prive" ;) cette personne veut toujours avoir le dernier mot je suis habituée ..... Very Happy Very Happy mais enfin faut pas pousser le bouchon Basketball Basketball

Je ferais bien mieux d'en rire .... Very Happy Smile :P

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 02 Nov 2006, 22:06

lagaillette a écrit:
Je trouve, Elise, que votre témoignage n’était pas du tout déplacé.

Et, un « marxiste » en soutane, c’est assez remarquable.

Code:
"l'emprise de ce système financier international" comme disait Lagaillette. Notre économie se base sur de l'argent qui n'existe pas (la bourse) et sur les malversations financières internationales. Il faudrait savoir comment, à l'échelle d'un pays, se libérer de cela.

Je sens que tu vas bientôt virer communiste, Krystyna.

Merci aussi à vous cher Lagaillette, cela me réconforte car malgré tout cela devient agaçant quand on vous dis que ne dites que des bêtises, (en privé) je ne parle pas ici du forum ! comme je le dis dans un autre post la personne est obstinée et veut toujours avoir raison.... c'est dommage cela détruit tout dialogue ! c'est surtout dommage pour elle en fait !

Et puis en effet un "marxiste" en soutane assez remarquable à vrai dire ! alien

Amicalement,

Je sens que je vais encore changer d'avatar, j'aime changer souvent d'avatar selon mon humeur et je suis assez réconfortée de vous lire tous ! Very Happy Very Happy

Nous sommes en plein Congrès, je rencontre beaucoup de personnes, je me suis même fait des "amitiés" Very Happy
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Vince



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 09:55

Krystyna a écrit:
C'est par rapport aux questions de libéralisme, le capitalisme, "l'emprise de ce système financier international" comme disait Lagaillette. Notre économie se base sur de l'argent qui n'existe pas (la bourse) et sur les malversations financières internationales. Il faudrait savoir comment, à l'échelle d'un pays, se libérer de cela.

Remettons les pendules à l'heure, la bourse n'est pas faîte de malversation financière (les lois luttant contre ce types d'agissement sont tellement nombreuses qu'il serait vain de les nommer), de tels comportements sont de plus en plus en rare et ont toujours représenté une minorité. De plus l'argent de la bourse est bien réelle, ce sont soit des personnes morales (sociétés...) ou des personnes physiques (particuliers comme vous et moi) qui investissent sur telle ou telle entreprise. Mais ces capitaux tout à fait réel, la preuve : un krach boursier et c'est la faillite. Ils font partie du bilan comptable de toute entreprise côtée.
Le danger de ce système c'est qu'il existe une part d'investisseurs qui ne sont là que pour "jouer en bourse",créant une masse de capitaux flottants causes de la majorité des krachs boursiers ayant existé.

lagaillete : Si on entend "création de richesses" au sens de productions de biens, ou de services utiles, le capitalisme n'est pas la seule forme de cette "création de richesses". Les humains ont produits des biens et services utiles bien avant l'ère du capitalisme. Le capitalisme a été simplement un formidable accélérateur de cette "création" ou "production" de richesses. Mais, encore aujourd'hui, il se produit des ces biens et services en dehors de l'aire capitaliste, dans ce qu'on appelle, l'économie "informelle", ou encore toutes les formes d'économie "solidaire". Et une entreprise artisanale peut-elle être qualifiée d'entreprise capitaliste ?

Le capitalisme, je le répète, est une fonction qui vise uniquement la création de richesses (sous forme de capitaux d'où capitalisme), mais le capitalisme reste un moyen, plutôt doit le rester car, encore une fois, aujourd'hui il devient souvent un système, donc la richesse une fin. Une entreprise artisanale est totalement qualifiable de capitaliste dans le sens où elle est fondée sur des capitaux mis en commun. Toute production de bien ou service a pour objectif la vente de ce bien ou service. Donc c'est un mécanisme capitalistique.

Le capitalisme est aujourd'hui diabolisé par certains mais cela cache la vraie raison. Ce n'est pas le capitalisme qui est mauvais, c'est ce qu'on en fait, si le moyen n'est pas orienté vers une fin bonne alors il est peverti. Ce qu'il faut aujourd'hui c'est remettre cela au goût du jour mais c'est très difficile dans nos sociétés occidentales qui ne pensent qu'au plaisir immédiat...

Le libéralisme n'est certainement pas le meilleur système mais il n'est pas foncièrement mauvais. Je suis plus que jamais ouvert à son amélioration ou à la création d'un autre système économique car le libéralisme est aujourd'hui détourné de sa fin première.

Amicalement

Vincent
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 10:05

Cher Vincent,

L'argent de la Bourse est virtualisé, et n'est jamais transformé en espèces sonnantes et trébuchantes. Si on demande à la Bourse de verser à chaque actionnaire le montant de ses actions, elle n'a pas les sous. C'est donc de l'argent qui a des règles propres et qui ne fonctionne pas dans le monde du particulier. Il n'y a pas de passerelles entre les deux.

Cher Lagaillette,

Tu aimerais que je devienne communiste. Mon arrière grand-père était attiré par les thèses socialistes lorsqu'il travaillait à Nikolaïev. Mais la révolution bolchevique a éclairé les Polonais sur la réalité de toutes ces doctrines (c'est pourquoi on n'a pu le leur imposer que par la force après la seconde guerre). D'autre part, ayant vécu sous dictature communiste, je flaire les dictatures. (C'est ainsi que je considère Sarkozy comme un ennemi du peuple français.)
Enfin, il y a un gros obstacle pour que je partage tes idées : je n'ai rien contre les riches, quand ils sont honnêtes. S'ils sont riches, tant mieux pour eux.
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Vince



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 10:28

Krystyna a écrit:
Cher Vincent,

L'argent de la Bourse est virtualisé, et n'est jamais transformé en espèces sonnantes et trébuchantes. Si on demande à la Bourse de verser à chaque actionnaire le montant de ses actions, elle n'a pas les sous. C'est donc de l'argent qui a des règles propres et qui ne fonctionne pas dans le monde du particulier. Il n'y a pas de passerelles entre les deux.


L'argent n'est pas virtualisée, elle circule virtuellement certes mais elle exixte belle et bien. Elle n'est pas détenue par la bourse mais par chaque entreprise dans laquelle on investit. Quand "on achète une action", on prend une part dans la société en question et on en propriétaire (en proportion du capital investi évidemment). L'argent est versé, elle disparaît de son compte pour aller à celui de l'entreprise, il y a donc bien circulation réelle de l'argent. Tout cela est traitée virtuellement mais il n'y rien de fictif et tout est convertible en monnaie sonnante et trébuchante...

Amicalement
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 10:45

Elise a écrit:


Merci Vince, je ne m'inquiète pas non plus au sujet de la personne qui m'a traité de marxiste en "prive" ;) cette personne veut toujours avoir le dernier mot je suis habituée ..... Very Happy Very Happy mais enfin faut pas pousser le bouchon Basketball Basketball

Je ferais bien mieux d'en rire .... Very Happy Smile :P

Amicalement,

Ne t'inquiète pas, tu n'es pas la seule ! J'ai reçu, moi aussi (et nous ne sommes pas les seules) quelques jets de pierre de la sorte de la part de Laurent et JCMD
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 11:13

Vince a écrit:

L'argent n'est pas virtualisée, elle circule virtuellement certes mais elle exixte belle et bien. Elle n'est pas détenue par la bourse mais par chaque entreprise dans laquelle on investit. Quand "on achète une action", on prend une part dans la société en question et on en propriétaire (en proportion du capital investi évidemment). L'argent est versé, elle disparaît de son compte pour aller à celui de l'entreprise, il y a donc bien circulation réelle de l'argent. Tout cela est traitée virtuellement mais il n'y rien de fictif et tout est convertible en monnaie sonnante et trébuchante...

Hum... Faudrait essayer : demandons à toutes les entreprises de convertir en monnaie l'argent de leurs actionnaires et de le leur reverser. Je prévois de grandes faillites... Tiens, regarde un peu le mécanisme de la crise de 1929...
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Vince



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 11:29

Krystyna a écrit:


Hum... Faudrait essayer : demandons à toutes les entreprises de convertir en monnaie l'argent de leurs actionnaires et de le leur reverser. Je prévois de grandes faillites... Tiens, regarde un peu le mécanisme de la crise de 1929...

La crise de 1929 est extrêmement compliquée, la raison principale étant que le système monétaire de l'époque était obsolète. La référence à l'or comme monnaie change était complètement dépassée car les réserves mondiales en or était insuffisante. Il y a aussi comme cause le fait que les économies n'étaient pas encore assez ouvertes (conséquence sans doute de la première guerre). Mais la cause qui aujourd'hui fait l'unanimité chez les historiens est la "bataille" des taux de crédits que se sont livrés les différentes bourses pour attirer les capitaux flottants (ces capitaux flottants qui sont un enfer pour les entreprises car complètement instables). La refonte du système monétaire a remis sur pied l'équilibre économique mondial, la cause de la crise de 29 n'est donc pas lié en premier à un problème de liquidité mais à un système monétaire inadapté.
Je pourrais rentrer ans les détails techniques mais j'ai peur d'ennuyer tout le monde, même si cette crise de 29 est aussi extrêmement intéressante d'un point de vue géopolitique.

Amicalement
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 11:43

Vince a écrit:
La crise de 1929 est extrêmement compliquée, la raison principale étant que le système monétaire de l'époque était obsolète. La référence à l'or comme monnaie change était complètement dépassée car les réserves mondiales en or était insuffisante.


Ils ont donc produit plus d'argent qu'il n'y avait de richesse. CQFD. Ne pas confondre argent et richesse. L'argent ne signifie rien s'il ne correspond pas à une richesse.
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Vince



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 11:45

Krystyna a écrit:
Hum... Faudrait essayer : demandons à toutes les entreprises de convertir en monnaie l'argent de leurs actionnaires et de le leur reverser. Je prévois de grandes faillites... Tiens, regarde un peu le mécanisme de la crise de 1929...

Et sur la question d'essayer une telle chose ce serait, pardonnez-moi, complètement stupide car cela voudrait dire : "je ne veux plus de mon entreprise donc je la vends". Ce serait une volonté de détruire ce dans quoi l'on a investit. Si une entreprise entre en bourse c'est pour augmenter son capital en vue de développer son activité (par exemple pour financer un investissement lourd en recherche et développement, ou à plus grosse échelle pour des raisons stratégiques de positionnement...).L'investissement boursier est donc intelligent quand il vise le développement, ceux qui investissent pour "jouer en bourse" agissent en investisseurs irresponsables. Quand un fond de pension place plusieurs millions quelque part ce n'est pas pour les retirer le lendemain, elle étudie la santé de l'entreprise, les raisons de sa cotation, la situation géopolitique, bref plein de choses pour que cet investissement soit rentable. Le bulles boursières existent encore (crise internet en 2000 ou 2001 je ne sais plus) et c'est regrettable mais c'est de l'investissement absurde (si j'ose dire), on joue avec son argent comme dans une partie de poker...
Une telle expérience est donc dénuée de sens car ce serait vouloir mettre le système économique étabi à plat. Ce serait dire, "on a construit ce château et si on enlevait maintenant toutes les pierres pour les remttre où on les a trouvées". Conséquence directe : toute activité commerciale stoppe... Cela veut dire plus rien dans le frigo et même plus de frigo ! ;-)

Amicalement
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 11:49

Krystyna a écrit:
Vince a écrit:
La crise de 1929 est extrêmement compliquée, la raison principale étant que le système monétaire de l'époque était obsolète. La référence à l'or comme monnaie change était complètement dépassée car les réserves mondiales en or était insuffisante.


Ils ont donc produit plus d'argent qu'il n'y avait de richesse. CQFD. Ne pas confondre argent et richesse. L'argent ne signifie rien s'il ne correspond pas à une richesse.

Non c'est simplement que la référence à l'or était inadaptée, complètement obsolète, c'était mettre un moteur de locomotiv à vapeur dans un TGV... Le système n'avait pas été modifié depuis plus de cent ans or le monde avait beaucoup changé en cent ans...
La référence à l'or était d'ailleurs stupide et insensée car elle ne traduisait pas de lavraie richesse d'un pays (on pouvait avoir une réserve d'or phénoménal mais aucune production et inversement) ce qui provoquait un déséquilibre immédiat, les richesses étaient bien là mais le système ne suivait plus.
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 11:51

Code:
Je sens que je vais encore changer d'avatar, j'aime changer souvent d'avatar selon mon humeur et je suis assez réconfortée de vous lire tous ! 

Nous sommes en plein Congrès, je rencontre beaucoup de personnes, je me suis même fait des "amitiés" 

Vous nous intriguez, Elise. J’ai bien envie de vous envoyer un MP – qui ne sera pas du tout inamical. A moins que vous ne preniez vous-même les devants.
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 12:05

Cher Vincent,

Quand je dis "essayons", c'est une façon de vous montrer, et vous l'avez vous-même démontré par votre réponse, que l'économie boursière repose sur du vent. Vous retirez un maillon et tout s'écroule. C'est de la pure virtualité et ne correspond à aucune réalité monétaire. D'ailleurs, la preuve de l'absurdité de ce système est que les cours de la bourse dépendent de réalités impalpables comme le moral des gens ou des événements qui en semblent n'avoir rien à voir avec l'économie ou la recherche industrielle.

Le capitalisme est une idéologie, tout comme le communisme. Je ne sympathise ni avec l'une ni avec l'autre. Si des gens sont riches grâce au capitalisme, je ne vois pas de raison de leur en vouloir tant qu'à leur niveau ils restent honnêtes (ce qui est rarement le cas dans les hautes sphères, où les compromissions font partie du système). Mais ce système en lui-même est une forme de dictature et se nourrit de lui-même.

Sur la crise de 29 : William Floyd, Le peuple contre Wall Street, NRF, 1932
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Vince



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 13:23

Krystyna a écrit:
Cher Vincent,

Quand je dis "essayons", c'est une façon de vous montrer, et vous l'avez vous-même démontré par votre réponse, que l'économie boursière repose sur du vent. Vous retirez un maillon et tout s'écroule. C'est de la pure virtualité et ne correspond à aucune réalité monétaire. D'ailleurs, la preuve de l'absurdité de ce système est que les cours de la bourse dépendent de réalités impalpables comme le moral des gens ou des événements qui en semblent n'avoir rien à voir avec l'économie ou la recherche industrielle.

Le capitalisme est une idéologie, tout comme le communisme. Je ne sympathise ni avec l'une ni avec l'autre. Si des gens sont riches grâce au capitalisme, je ne vois pas de raison de leur en vouloir tant qu'à leur niveau ils restent honnêtes (ce qui est rarement le cas dans les hautes sphères, où les compromissions font partie du système). Mais ce système en lui-même est une forme de dictature et se nourrit de lui-même.

Sur la crise de 29 : William Floyd, Le peuple contre Wall Street, NRF, 1932

Je comprends bien Krystyna, mais je viens de démontrer que cela repose sur des capitaux qui appartiennent à des investisseurs, qui existent bien, les compagnies peuvent très bien les rendre mais cela veut dire vendre l'entreprise car ils sont constitutifs des fond propres de celle-ci. Aucun investisseur ne cherche à détruire ce à quoi il participe, sauf si cet investissement est perdu.
De plus les cours de la bourse ne reposent pas sur les indicateurs du moral des gens mais bien sur des statistiques réelles, notamment celle du chômage, de l'épargne, de la consommation des ménages... Bref des tas d'indicateurs qui parfois portent le titre de "moral des investisseurs" ou autres appellations obscures qui sont certainement méconnus.
Je le répète encore, le capitalisme n'est pas une idéologie ! Le libéralisme en est une, ce qui est totalement différent. Le libéralisme a pour fin le bien commun par l'augmentation des richesses, le en est la fonction qui permet de servir cette fin.
En revanche, il est facile de dire "ils sont tous pourris" et souvent en diabolisant des personnes qu'on ne connaît pas on essaye de se dire que je suis à cent lieux de ces démons, Eric Emanuel Schmitt, dans La Part de L'autre, aborde magnifiquement ce thème. Je ne dis pas ça en vous accusant, simplement pour vous montrer que le mal n'est pas plus présent dans les "hautes sphères" que dans "les basses", et que des voyous il y en a partout mais la majorité des gens ne sont pas tous pourris, "en bas comme là haut".
Les journaux détaillent souvent les scandales parce que ça fait vendre mais ramener la part des personnes "douteuses" au nombre total de chefs d'entreprise, vous verrez qu'ils sont minoritaires. De plus le marché pous de plus en plus vers un capitalisme responsable du social etde l'environnement (Nike a été forcée de revoir sa politique d'exploitation en Asie à cause de celà, et si rien n'est encore parfait nous sommes là pour le parfaire ;-) )

Amicalement
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 16:57

madame de Croc mignon a écrit:
Elise a écrit:


Merci Vince, je ne m'inquiète pas non plus au sujet de la personne qui m'a traité de marxiste en "prive" ;) cette personne veut toujours avoir le dernier mot je suis habituée ..... Very Happy Very Happy mais enfin faut pas pousser le bouchon Basketball Basketball

Je ferais bien mieux d'en rire .... Very Happy Smile :P

Amicalement,

Ne t'inquiète pas, tu n'es pas la seule ! J'ai reçu, moi aussi (et nous ne sommes pas les seules) quelques jets de pierre de la sorte de la part de Laurent et JCMD

Merci ! cheers Merci c'est vraiment réconfortant ton message, oh savoir que l'on n'est pas la seule à recevoir des jets de pierre quelle consolation thumleft je finirais pas croire finalement que l'Eglise n'aime que les gens de situation sociale confortable, aisée mais non mon Evêque à qui j'ai parlé il y a une demi heure m'a confirmé, nous avons eu un excellent entretien. Mon Evêque m'a dit que ce n'est pas parce qu'on vient d'un milieu ouvrier , simple qu'il faut empêcher quelqu'un de servir l'Eglise, de le mépriser il a dit au contraire raison de plus de le garder.... car dans ma paroisse il y a quelques snobs plus snobs que l'Evêque lui même et que le Cardinal ! lol! et ceux qui pensent qu'il faut supprimer les allocations des chomeurs ne savent pas ce qu'est la pauvreté ! la tristesse de ne pas trouver d'emploi , malgré tous les efforts.... parce qu'on n'a pas quelqu'un derrière soi .....

Alors oui après tout je suis peut-être marxiste , un marxiste en soutane !
pas mal celle la ! lol!
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 18:06

Cher Vincent,

La question n'est pas de savoir si les individus sont tous pourris, la question est celle du système capitaliste. Ce système est un système virtuel, qui s'entretient lui-même et devient un but en soi. Je maintiens que c'est une idéologie. Vous dites qu'il n'est pas virtuel car les actionnaires sont des personnes. Et alors ? L'argent en cause est virtuel. Le but ne devient plus la production de biens, l'emploi, etc. mais uniquement de continuer à entretenir ce système financier. Bien souvent, la raison d'être d'une entreprise n'est pas sa fonction officielle (société de service, production de CD, etc.), mais sa place en bourse.
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 18:19

[quote="Krystyna"]
Vince a écrit:



Cher Vincent,

La question n'est pas de dire qu'ils sont tous pourris, la question est celle du système capitaliste. Ce système capitaliste est un système virtuel, qui s'entretient lui-même est devient un but en soi. Je maintiens que c'est une idéologie. Vous dites qu'il n'est pas virtuel car les actionnaires sont des personnes. Et alors ? L'argent en cause est virtuel. Le but ne devient plus la production de biens, l'emploi, etc. mais uniquement de continuer à entretenir ce système financier. Vous aurez beau me réciter votre leçon, vous ne me convaincrez pas.

Je suis d'accord avec vous !! Le capitalisme érigé en système est totalement pervers (l'Eglise d'ailleurs le rejète), et je pense comme vous sur ce sujet lorsque la fin est l'accumulation de capitaux à tout prix cela est mauvais (même si par contre l'argent en question n'est pas du tout virtuelle, mais bon à la limite c'est une question annexe). Le problème aujourd'hui c'est qu'on ne fait plus du libéralisme mais du capitalisme, capitalisme a pour but l'accumulation des capitaux, le libéralisme a pour fin le bien commun. Mais voilà aujourd'hui on a oublié le libéralisme et on pratique un système capitaliste en l'appelant libéralisme.
Nous nous entendons donc. Un libéralisme bien mené donne ce que l'on peut voir aujourd'hui dans les pays dont la politique est appelée Sociale Démocratie (Suède, Norvège...), ces sociétés sont des modèles aujourd'hui que l'on tente de reproduire mais c'est très difficile sar les choix passés pèsent lourds.
Je crois Krystyna que nous sommes tombés sur un accord, pardonnez-moi si je me trompe ;)
Pour ma part voilà ce que je dis : non au système capitaliste (pervers), oui à un système libéral visant le Bien Commun (avec présence d'un Etat qui régule les excès pour éviter la mise en place d'un système capitaliste). Cependant je le redis, ce système n'est pas parfait (et comme tous les systèmes il finira par disparaître) et je suis ouvert à un nouveau système meilleur ! La social démocratie en est déjà une évolution mais si on peut autre chose de meilleur (compte tenu des réalités actuelles) alors je signe !!!

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 18:35

Code:
le mal n'est pas plus présent dans les "hautes sphères" que dans "les basses", et des voyous il y en a partout mais la majorité des gens ne sont pas tous pourris, "en bas comme là haut".

Il y a, bien sûr, le problème de la moralité des individus. Quant à savoir la proportion de braves gens et de crapules dans les « hautes sphères » ou le « petit peuple », il faudrait des statistiques. Une différence, c’est que la crapulerie des « gros » leur rapporte plus que ce n’est le cas pour les « petits ».

Mais ce dont nous parlons ici, c’est de la logique d’un système économique. Qu’on soit dans un système « libéral » ou dans un système d’économie plus ou moins dirigée : « keynésien » ou « collectiviste », l’objectif devrait être, il me semble, de produire des biens utiles, par une association du capital et du travail. Là où « ça déraille », à mon sens, c’est quand le système devient, comme le remarque Krystyna, une « économie boursière » où l’objectif final n’est plus la production de biens utiles, mais le profit. Le profit est légitime dans la mesure où il rétribue une activité productrice de biens utiles, mais, pour ma part, j’estime que celui qui fait du profit sans avoir contribué à cette création de biens utiles, est un voleur.

J’ai un peu l’impression de répéter ce que tu dis, Krystyna.
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 18:38

lagaillette a écrit:
Code:
le mal n'est pas plus présent dans les "hautes sphères" que dans "les basses", et des voyous il y en a partout mais la majorité des gens ne sont pas tous pourris, "en bas comme là haut".

Il y a, bien sûr, le problème de la moralité des individus. Quant à savoir la proportion de braves gens et de crapules dans les « hautes sphères » ou le « petit peuple », il faudrait des statistiques. Une différence, c’est que la crapulerie des « gros » leur rapporte plus que ce n’est le cas pour les « petits ».

Mais ce dont nous parlons ici, c’est de la logique d’un système économique. Qu’on soit dans un système « libéral » ou dans un système d’économie plus ou moins dirigée : « keynésien » ou « collectiviste », l’objectif devrait être, il me semble, de produire des biens utiles, par une association du capital et du travail. Là où « ça déraille », à mon sens, c’est quand le système devient, comme le remarque Krystyna, une « économie boursière » où l’objectif final n’est plus la production de biens utiles, mais le profit. Le profit est légitime dans la mesure où il rétribue une activité productrice de biens utiles, mais, pour ma part, j’estime que celui qui fait du profit sans avoir contribué à cette création de biens utiles, est un voleur.

J’ai un peu l’impression de répéter ce que tu dis, Krystyna.

On est tous d'accord alors, c'est génial ! lol!

Amicalement

Vincent
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 21:07

C'est pire que ça, selon moi, Lagaillette, c'est que le capitalisme ne peut exister sans le capitalisme. Il n'y a que le capitalisme qui justifie le capitalisme, qui explique son existence et pourvoit à sa subsistance. On ne pourvoit pas aux besoins, par exemple, on les crée, pour permettre au capitalisme d'exister. Le but n'est pas de satisfaire aux besoins, mais de les créer afin de satisfaire au capitalisme.
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 21:27

Je crois Krystyna que nous sommes tombés sur un accord, pardonnez-moi si je me trompe
Pour ma part voilà ce que je dis : non au système capitaliste (pervers), oui à un système libéral visant le Bien Commun (avec présence d'un Etat qui régule les excès pour éviter la mise en place d'un système capitaliste). Cependant je le redis, ce système n'est pas parfait (et comme tous les systèmes il finira par disparaître) et je suis ouvert à un nouveau système meilleur ! La social démocratie en est déjà une évolution mais si on peut autre chose de meilleur (compte tenu des réalités actuelles) alors je signe !!!

Moi aussi je signe ! et à deux mains encore ! salut

Je souhaite être comme Jésus du côté des plus démunis, des plus pauvres, les exclus..... je souhaite un sytème de Justice... Existe t'il ? ???
Le jour où un homme politique me présente un tel programme je signe même les yeux fermés. Je ne condamne pas les riches, mais je crois que ceux qui n'ont jamais souffert ni de la faim, ni du manque d'Amour, ni même du manque de confort ne savent pas de quoi ils parlent.... c'est dommage pour eux , je crois qu'un jour Dieu leur montrera une part de cette souffrance , je leur souhaite pour leur sancfication !

Je ne suis ni du côté des riches , ni des pauvres....


je suis du côté de ceux qui souffrent , les exclus de la société, ceux qui sont maginalisés les sans papier qui subissent les décisions qui leur sont imposées.... je veux être de leur côté de tout mon coeur. I love you


Si marxiste c'est être cela et bien je le suis ! salut


Les réalités actuelles il faut les vivres, pous même les porter dans ses tripes pardon de l'expression dans ses "entrailles" c'est ainsi que nous irons vers nos frères qui souffrent.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 21:29

Un des représentant de la Social Démocratie en suède ayant été assassiné,Olof Palme, c'est plutôt "bon signe" : quand on assassine, c'est souvent qu'il y a du bon ce qu'a fait l'assassiné.
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 21:33

Krystyna a écrit:
Un des représentant de la Social Démocratie en suède ayant été assassiné,Olof Palme, c'est plutôt "bon signe" : quand on assassine, c'est souvent qu'il y a du bon ce qu'a fait l'assassiné.

Il suffit de penser à Gandhi Very Happy
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Cécile



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 21:49

Une façon de s'éloigner des affreux capitalistes, et de se rendre utiles aux plus pauvres :

CHANGEZ DE BANQUE ! CHOISISSEZ EN UNE DU STYLE CREDIT COOPERATIF... lol!

On n'engraisse plus "les gros", et on aide les petits...à devenir un peu plus gros ? Non, à vivre un peu mieux.
Mon fils vient de faire ce changement. Ce n'est pas difficile, c'est juste un peu casse-pieds à cause des prélèvements...et les petites habitudes.I don't want that
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 21:56

Cécile a écrit:
Une façon de s'éloigner des affreux capitalistes, et de se rendre utiles aux plus pauvres :

CHANGEZ DE BANQUE ! CHOISISSEZ EN UNE DU STYLE CREDIT COOPERATIF... lol!

On n'engraisse plus "les gros", et on aide les petits...à devenir un peu plus gros ? Non, à vivre un peu mieux.
Mon fils vient de faire ce changement. Ce n'est pas difficile, c'est juste un peu casse-pieds à cause des prélèvements...et les petites habitudes.I don't want that


Chère Cécile, tout-à-fait d'accord avec toi !

Waaaaaaah engraisser les gros je déteste cela au plus haut point !


tiens je t'offre un didle comme cela par amitié :

L]
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Cécile



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 22:06

Merci, chère Elise! Je suis désolée de ne pas savoir envoyer d'images...et de ne pas prendre le temps de chercher à le faire.
Et pourtant j'aime beaucoup les smilies...I love you
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 22:18

Cécile a écrit:
Merci, chère Elise! Je suis désolée de ne pas savoir envoyer d'images...et de ne pas prendre le temps de chercher à le faire.
Et pourtant j'aime beaucoup les smilies...I love you

Chère Cécile, ce n'est rien surtout ne sois pas désolée moi j'aime envoyer des images alors nous sommes d'accord !

Amitiés,




Je voudrais vous demander votre avis à tous et à toi aussi Chère Cecile,
Ce Jésus , cette peinture de Paray-Le-Monial ou l'année dernière j'y étais,
si vous regardez sur le côté gauche de l'image devant vous ! Est ce que vous apercevez Marie qui donne un baiser au Coeur du Christ ou cela ne vous dit rien !
Regardez bien tous,

J'ai été surprise de découvrir cette particularité ? sunny
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 23:19

Krystyna a écrit:
C'est pire que ça, selon moi, Lagaillette, c'est que le capitalisme ne peut exister sans le capitalisme. Il n'y a que le capitalisme qui justifie le capitalisme, qui explique son existence et pourvoit à sa subsistance. On ne pourvoit pas aux besoins, par exemple, on les crée, pour permettre au capitalisme d'exister. Le but n'est pas de satisfaire aux besoins, mais de les créer afin de satisfaire au capitalisme.

Doucement, Krykry. Le besoin de boire et celui de manger, ce n'est pas le capitalisme qui les a créés. Se vêtir et se loger dans des maisons qu'on peut chauffer, ce sont aussi des besoins qui existaient avant l'ère capitaliste.

Où je suis d'accord avec toi, c'est la perversion que le capitalisme a introduit dans nos besoins, au point, comme tu le fais remarquer, qu'on ne produit plus pour satisfaire des besoins mais qu'on excite les besoins, et on s'acharne à en créer de nouveaux pour écouler la production. Une telle folie ne peut pas durer.
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Ven 03 Nov 2006, 23:34

Code:
je souhaite un sytème de Justice... Existe t'il ? ???
Le jour où un homme politique me présente un tel programme je signe même les yeux fermés.

Un système de Justice ; pour le moment, en tous cas, il n’existe pas. Aurons-nous un jour ce système de Justice parfait ? Non. Mais nous pouvons avancer en combattant toutes les injustices. Pour cela je ne pense pas qu’on puisse compter sur « un homme politique » providentiel ; nous ne pouvons que compter sur notre propre action ; et comme, seul, on ne peut pas grand’chose, je ne vois comme moyen que d’agir au sein d’organisations qui ont pour but de lutter contre ces injustices, et les causes de ces injustices.

Je pense, Elise, que vous connaissez ce mot de Dom Helder Camara :

" Si je donne à manger aux pauvres, on me traite de saint. Si je demande pourquoi les pauvres n’ont pas à manger, on me traite de communiste."

Et la banque DU STYLE CREDIT COOPERATIF... c’est bien aussi un moyen.

Jolies vos images, chère Elise.
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Sam 04 Nov 2006, 15:16

lagaillette a écrit:
Code:
je souhaite un sytème de Justice... Existe t'il ? ???
Le jour où un homme politique me présente un tel programme je signe même les yeux fermés.

Un système de Justice ; pour le moment, en tous cas, il n’existe pas. Aurons-nous un jour ce système de Justice parfait ? Non. Mais nous pouvons avancer en combattant toutes les injustices. Pour cela je ne pense pas qu’on puisse compter sur « un homme politique » providentiel ; nous ne pouvons que compter sur notre propre action ; et comme, seul, on ne peut pas grand’chose, je ne vois comme moyen que d’agir au sein d’organisations qui ont pour but de lutter contre ces injustices, et les causes de ces injustices.

Je pense, Elise, que vous connaissez ce mot de Dom Helder Camara :

" Si je donne à manger aux pauvres, on me traite de saint. Si je demande pourquoi les pauvres n’ont pas à manger, on me traite de communiste."

Et la banque DU STYLE CREDIT COOPERATIF... c’est bien aussi un moyen.

Jolies vos images, chère Elise.

Cher Lagaillette, oui je sais un système de justice parfait c'est de l'utopie hélas ! :| oui je veux lutter contre l'injustice et vous avez raison ! au sein d'une organisation .[/b]pprécie énormément la dernière phrase de votre message.[/b]

Je me permettrai de témoigner et de donner un exemple cher Lagaillette :

non pas que je recherche les honneurs non c'est le message du Christ qui est en danger, je reviens de la clôture du Congrès ! il y avait table ronde avec nos cardinaux ! certainement l'an prochain j'irai à Budapest . Mais je voudrais que l'on ne s'imagine pas qu' étant de la Pastorale de ma paroisse, j'ai eu droit à des faveurs. J'ai payé chaque fois que je voulais assister à une conférence, hier il n'y avait plus de place je n'ai pas hésité à m'asseoir par terre avec les jeunes.

L'injustice que je me permets de dire dans ce congrès c'est que bon je n'ai pas assisté à toutes les conférences mais la plupart ! le prix en était de 10 euros, comme je fais partie de la pastorale j'ai été interpéllée normal, les gens viennent vers moi et j'aime cela communiquer Very Happy mais 10 euros pour certains cela représente un grand sacrifice.

Donc alors je me pose la question en revenant de la table ronde des cardinaux on a évoqué le message de Jésus qui est en grand danger , la place des femmes dans l'Eglise ! la contraception, l'avortement, etc.... mais les plus démunis je n'ai pas entendu parler beaucoup et c'est regrettable !

Il faut être réaliste tous ne savent pas payer dix euros par jour et même pour moi j'ai du faire le tri des conférences....car je ne suis ni pauvre, ni riche simplement un être simple, issue d'un milieu ouvrier dont je suis fière !

Mais je me répète il y a un tas de snobs dans ma paroisse, tous ne le sont pas ce serait bien malheureux alors ! pour Christ tout d'abord !

Et à cause de ma couche sociale "ouvrière", peut-être plus pauvre mais honnête et sincère, certains me regardent de haut; voilà la croix que je porte depuis trois ans. Excuse moi Lagaillette il faut que je le dise à quelqu'un si l'Eglise n'évolue pas, si l'Eglise ne comprends pas et refuse les femmes encore longtemps oui je le proclame le message du Christ est en danger de se perdre mais d'après ce que j'ai entendu ce tantot il y a beaucoup d'espoir. La crise, cette tiédeur dans l'Eglise peut-être que c'est Dieu qui la veut, pour faire comprendre.... oui Dieu sait se faire comprendre. Il sait faire savoir ce qu'Il désire c'est pourquoi dans la Foi de Notre-Seigneur, du Saint-Esprit je n'ai crainte et je sais que le 'fou de Nazareth' dont nous sommes appelés à suivre et à devenir aussi fous que Lui, j'ai confiance en Lui. Il a dit "les portes de l'Enfer ne prévaudront point contre mon Eglise " et j'y crois fermement ! je suis sûre qu'Il va réagir il le fait déjà car nos cardinaux souffrent de la situation actuelle.

Notre cardinal Daneels a été fort applaudi, tous le cardinal de Vienne, celui de Budapest..... oui l'Esprit est à l'oeuvre... j'ai confiance Dieu dépassera notre Espérance.

je suis peut-être communiste dans le bon sens du terme c-à-d le partage des richessses plus d'inégalité, les premiers chrétiens mettaient tout en commun, partage de frères.....

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Dim 05 Nov 2006, 18:49

lagaillette a écrit:
Code:
Je sens que je vais encore changer d'avatar, j'aime changer souvent d'avatar selon mon humeur et je suis assez réconfortée de vous lire tous ! 

Nous sommes en plein Congrès, je rencontre beaucoup de personnes, je me suis même fait des "amitiés" 

Vous nous intriguez, Elise. J’ai bien envie de vous envoyer un MP – qui ne sera pas du tout inamical. A moins que vous ne preniez vous-même les devants.

Mais Cher Lagaillette il n'est interdit à personne de m'envoyer un mail privé ! je suis trop timide pour prendre les devants alors quand vous voulez !

Je sais qu'il ne sera pas inamical, j'en suis convaincue thumleft
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Lun 06 Nov 2006, 14:19

Code:
Excuse moi Lagaillette il faut que je le dise à quelqu'un si l'Eglise n'évolue pas, si l'Eglise ne comprends pas et refuse les femmes encore longtemps oui je le proclame le message du Christ est en danger de se perdre mais d'après ce que j'ai entendu ce tantot il y a beaucoup d'espoir. La crise, cette tiédeur dans l'Eglise peut-être que c'est Dieu qui la veut, pour faire comprendre.... oui Dieu sait se faire comprendre. Il sait faire savoir ce qu'Il désire c'est pourquoi dans la Foi de Notre-Seigneur, du Saint-Esprit je n'ai crainte et je sais que le 'fou de Nazareth' dont nous sommes appelés à suivre et à devenir aussi fous que Lui, j'ai confiance en Lui. Il a dit "les portes de l'Enfer ne prévaudront point contre mon Eglise " et j'y crois fermement ! je suis sûre qu'Il va réagir il le fait déjà car nos cardinaux souffrent de la situation actuelle.

Elise, pour ma part, je n’ai aucune inquiétude concernant la transmission du message car, si les chrétiens, nous les premiers, y sommes infidèles, les valeurs qu’il a apporté dans le monde sont reprises même par des hommes et des femmes qui ne se reconnaissent plus dans aucune église.

Code:
je suis peut-être communiste dans le bon sens du terme c-à-d le partage des richessses plus d'inégalité, les premiers chrétiens mettaient tout en commun, partage de frères.....

Et des « communistes » en ce sens-là : « fraternité partage », il y en a partout, qui agissent sans toujours faire beaucoup de bruit et sans se revendiquer d’une étiquette quelconque.
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Lun 06 Nov 2006, 14:37

lagaillette a écrit:
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Excuse moi Lagaillette il faut que je le dise à quelqu'un si l'Eglise n'évolue pas, si l'Eglise ne comprends pas et refuse les femmes encore longtemps oui je le proclame le message du Christ est en danger de se perdre mais d'après ce que j'ai entendu ce tantot il y a beaucoup d'espoir. La crise, cette tiédeur dans l'Eglise peut-être que c'est Dieu qui la veut, pour faire comprendre.... oui Dieu sait se faire comprendre. Il sait faire savoir ce qu'Il désire c'est pourquoi dans la Foi de Notre-Seigneur, du Saint-Esprit je n'ai crainte et je sais que le 'fou de Nazareth' dont nous sommes appelés à suivre et à devenir aussi fous que Lui, j'ai confiance en Lui. Il a dit "les portes de l'Enfer ne prévaudront point contre mon Eglise " et j'y crois fermement ! je suis sûre qu'Il va réagir il le fait déjà car nos cardinaux souffrent de la situation actuelle.

Elise, pour ma part, je n’ai aucune inquiétude concernant la transmission du message car, si les chrétiens, nous les premiers, y sommes infidèles, les valeurs qu’il a apporté dans le monde sont reprises même par des hommes et des femmes qui ne se reconnaissent plus dans aucune église.

Code:
je suis peut-être communiste dans le bon sens du terme c-à-d le partage des richessses plus d'inégalité, les premiers chrétiens mettaient tout en commun, partage de frères.....

Et des « communistes » en ce sens-là : « fraternité partage », il y en a partout, qui agissent sans toujours faire beaucoup de bruit et sans se revendiquer d’une étiquette quelconque.

Cher Lagaillette, tu me fais un bien fou de dire que tu n'as aucune inquiétude concernant la transmission du message, oui les valeurs seront reprises... à cela tu vois je n'y avais pas pensé !merci de me le faire comprendre. J'aime tant le Christ que parfois tu vois j'ai peur, oui j'ose le dire j'ai peur que son message se perde cela doit être un manque de Foi encore de ma part, je le reconnais humblement.... pourtant je l'aime tant en même temps et le Congrès qui vient de se terminer portera des fruits car notre curé a dit : première action : nous allons évangéliser dans les rues au moins une fois par mois mais d'autres actions suivront.

Je te parle avec mon I love you mais depuis qu'il est venu ça bouge et ça bouge.... sans vouloir discréditer personne mais il a un charisme extraordinaire. Et en plus tu sais il se cache, sa propre famille ne sais pas la plupart du temps ce qu'il fait.... ce matin j'étais dans un désarroi car je croyais avoir fait une grande bêtise, envoyer un rapport où il ne fallait pas... tu sais il a de suite appelé sur mon portable et a dit suite que je disais oh pardon, je ne fais que des bêtises.... il a dit je t'inderdis de penser comme cela.... pour ma part j'ai besoin justement d'un guide qui ait de la 'poigne' quelqu'un comme lui..... j'ai besoin de lui.... ce qu'il n'aime pas c'est qu'on lui cache qq chose , mieux vaut lui dire j'ai fait cela, j'ai fait une bêtise alors il ne te condamne pas il est tout AMOUR !

Tu as compris que c'st mon conseiller spirituel. Et combien j'ai besoin de lui.

Cher Lagaillette, Merci , aujourd'hui après mon prêtre, tu es le deuxième sourire de Dieu en cette journée !

Loué soit le Seigneur Jésus :bougie: :sts: :bougie:
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En Christ



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Lun 06 Nov 2006, 18:06

Citation :
Ce qui s’est passé à Marseille est un drame horrible et mes pensée vont dans l’immédiat à la victime. Mais ce drame ne peut faire oublier que la politique de Sarkozy est un échec. Il a réunit toutes les conditions pour que cela explose de nouveau. Les problèmes de fond n’ont pas disparu. Rien n’a été fait pour changer la vie des habitants des quartiers populaires. Les services publics continuent à être amputés de leurs moyens ou à disparaitre et les associations qui essayent de recréer du lien social n’ont pas eu les subventions promises. L’emploi est une des préoccupations majeures dans ces cités. Les jeunes continuent à être confrontés à un chômage qui atteint souvent 40% et ne peuvent se projeter dans un avenir meilleur. Les violences sociales sont telles qu’elles amènent aujourd’hui à des comportements totalement fous.


Dernière édition par le Lun 06 Nov 2006, 18:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Lun 06 Nov 2006, 18:24

En Christ a écrit:
Ce qui s’est passé à Marseille est un drame horrible et mes pensée vont dans l’immédiat à la victime. Mais ce drame ne peut faire oublier que la politique de Sarkozy est un échec. Il a réunit toutes les conditions pour que cela explose de nouveau. Les problèmes de fond n’ont pas disparu. Rien n’a été fait pour changer la vie des habitants des quartiers populaires. Les services publics continuent à être amputés de leurs moyens ou à disparaitre et les associations qui essayent de recréer du lien social n’ont pas eu les subventions promises. L’emploi est une des préoccupations majeures dans ces cités. Les jeunes continuent à être confrontés à un chômage qui atteint souvent 40% et ne peuvent se projeter dans un avenir meilleur. Les violences sociales sont telles qu’elles amènent aujourd’hui à des comportements totalement fous.

En Christ, Merci pour ton témoignage ! du moment pour moi que l'on ne prend pas cause et effet contre les faibles, les exclus, les pauvres, tu vois aucun candidat ne m'intéresse ! la souffrance des jeunes aussi en Belgique ne trouvant pas de travail , amène bien sûr la violence.
Comment veux tu ne pas te révolter , ne pas devenir fou devant de telles injustices ! Tu sais je suis persuadée que personne et je parle aussi pour la Belgique, aura bien des difficultés à améliorer le sort des plus démunis.

Oh ! cela va amuser , ennuer peut-être mais c'est pour l'anecdote uniquement : ma mère décédée depuis quelques années a été élevée dans l'idéologie socialiste donc ma mère n'aurait jamais vote rien d'autre que pour ce parti !

Chacun sa conscience. J'ai aimé ma mère , je l'aime toujours puisque maintenant elle se trouve dans la Communion des saints, sa famille était socialiste à cent pour cent !

Moi je ne suis pour aucun parti , c-à-d je vote bien sur , le parti qui me plait le mieux en Belgique et dont j'approuve le programme est le CDH, Centre Démocrate Humain ! pour le moment !!!!! Question cependant je ne vais pas en tirer une circulaire, obliger personne,.... la politique je pense est un terrain très glissant.... cause même de non dialogue et d'incompréhensions.

Alors je vote, selon ma conscience et selon le programme qui répond le mieux à ma conscience dans l'isoloir je suis seule ... quelle chance !

cheers alien

Loué soit Notre Seigneur ! :jesus: :sts:
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Théophane



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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 09 Nov 2006, 00:33

Citation :
Et Théophane ne m'en voudra pas si je dis que je comprends qu'il milite dans ce parti mais que finalement je sens une pression de sa part à vouloir imposer ses idées.
Je ne vous en veux pas puisqu'en un sens c'est vrai. Tout militant, quel que soit son parti, a pour but de faire tout ce qu'il peut pour convaincre les autres que son mouvement est ce qu'il y a de meilleur pour le pays. Pour ma part je crois que le mouvement populaire est le seul qui convienne à la France. Certains militent pour le parti socialiste, et c'est leur choix. Il ne faut pas reprocher aux militants de ne pas vouloir diffuser leurs idées. Toutefois l'action militante doit bien sûr se faire dans le respect des convictions de l'autre.
En ce qui concerne ma Foi à l'Eglise j'ai la certitude qu'il s'agit de la Vérité. En revanche, pour mes convictions économiques et politiques, j'ai très clairement conscience qu'il ne s'agit pas de dogmes révélées mais d'idées auxquelles j'ai adhérées après une observation du monde et une recherche à l'aide de ma raison (c'est très kantien tout ça...). En aucun cas je n'ai le désir de sacraliser la politique.


Citation :
Je suis pour celui qui défendra les 'sans voix' et je ne parle pas seulement des 'sans papiers' ; est ce que l'UMP a cela dans son programme je ne sais pas.
Bien sûr, puisque nous sommes le mouvement populaire.


Citation :
Théophane je le répète n'est pas dans la réalité des choses. C'est mon avis et il est libre de ne pas être en accord avec moi.
Je ne suis pas d'accord, en effet il me semble important de ne pas nous laisser emporter par notre sensibilité mais à toujours garder les pieds sur terre et observer les choses avec l'oeil de l'économiste, du juriste, du sociologue.


Citation :
Tous ces beaux mots école Keyséniennne ou néo-classique toutes ces choses ne valent pas la Fraternité, l'Amour, la Solidarité....
Peut-être, mais en attendant ce sont bien les keynésiens et les néo-classiques qui essayent de trouver des solutions.
Et ce n'est pas très gentil, ni très intelligent, de balayer comme ça en une phrase des flots d'études économiques.


Citation :
Je me répète en Belgique tout le monde ne trouve pas de travail surtout les jeunes sans expérience et ils n'y peuvent rien.
Cela rejoint exactement mon analyse. Il s'agit du chômage structurel pour le travail non qualifié.


Citation :
Doivent ils pour cela être pénalisés, voir leurs allocations supprimées, et se trouver devant l'angoisse après il ne faut pas s'étonner de la violence ni de l'accroc à la drogue, à l'alcool...
Où ai-je parlé de mesure pénale ? En aucun cas on ne peut appliquer une sanction à une personne qui n'a pas commis de faute (cf la légalité des délits !).


Citation :
Non, Théophane, je me répète vous vivez dans votre confort ce n'est pas votre faute mais la réalité est tout autre que vous imaginez
Vivre ou pas dans le confort ne doit pas nous empêcher d'être réalistes et d'étudier les problèmes de façon économique, sans tomber dans le misérabilisme.


jo zecat a écrit:
Théophane a écrit:


Pourquoi ne pas plutôt voter "pour" un candidat ou une candidate ?

Si Michèle Alliot Marie se présente, je vote pour elle sinon, je vote pour Ségolène
Je les aime beaucoup toutes les deux. Mon père a eu l'occasion de rencontrer Alliot-Marie dans le cadre de ses fonctions profesionnelles. Quant à Ségolène, je l'ai vue et je lui ai fait la bise samedi dernier ;)



[quote="Elise"]
Vince a écrit:
Elise a écrit:
Vince a écrit:


Je suis d'accord avec Vincent quitte à me faire encore traiter de Marxiste !

:

Ne vous inquiètez pas Elise, vous ne pourrez pas vous faire traiter de marxiste ;-), le salaire minimum n'est lié à aucune idéologie. Ce salaire a toute sa place dans nos économies néolibérales.

Et Krystyna, pourquoi cette remarque?

Amicalement

Merci Vince, je ne m'inquiète pas non plus au sujet de la personne qui m'a traité de marxiste en "prive" ;) cette personne veut toujours avoir le dernier mot je suis habituée ..... Very Happy Very Happy mais enfin faut pas pousser le bouchon Basketball Basketball

Je ferais bien mieux d'en rire .... Very Happy Smile :P

Amicalement,
Vous pourriez au moins avoir la franchise de dire que ladite qualification vient de moi. Et je tiens à rectifier les choses : je ne vous ai pas traitée de marxiste. Je tiens à m'expliquer.

Dans une discussion avec Elise portant sur l'économie, je lui avais posé quelques questions pour savoir de quelle école elle se sentait la plus proche.

Les différentes doctrines économiques découlent de la combinaison de plusieurs idées :
- la subordination : certains individus sont supérieurs à d'autres
- l'indépendance : il y a des droits et des devoirs croisés entre les individus sans subordinations
- la liaison sociale : les individus vivent ensemble parce qu'ils y trouvent intérêt
- le lien social : les individus vivent ensemble parce que cela est naturel (le Zôon politikon cher à Aristote...)
- le liant social : les individus sont naturellement associaux et sont socialisés par les institutions (cela rejoint plus ou moins la théorie de Hobbes avec le léviathan)

Cela nous donne :

Liaison sociale + indépendance : école néoclassique
Lien social + indépendance : école keynésienne
Liant social + indépendance : école institutionnaliste
Liaison sociale + subordination : école radicale
Lien social + subordination : école marxiste
Liant social + subordination : école régulationniste


Elise m'a répondu qu'elle adhérait à la doctrine de la subordination des individus et à celle du lien social. Or la combinaison de ces deux idées nous renvoie à l'école marxiste.
Faut assumer ses choix ! De plus je suis fort étonné qu'une personne qui tient dans chaque message un discours purement keynésien adhère tout à coup aux conceptions économiques de Karl Marx.



Citation :
Chacun sa conscience. J'ai aimé ma mère , je l'aime toujours puisque maintenant elle se trouve dans la Communion des saints, sa famille était socialiste à cent pour cent !
On peut très bien être chrétien et voter à gauche ; après tout pourquoi être catholique voudrait-il nécessaire dire être à droite ? Pour ma part si j'ai rejoint le mouvement populaire c'est avant tout en tant que citoyen, même si bien sûr il y a dans mon engagement une part de mon désir de rencontrer Dieu dans les autres.
Je connais des catholiques qui sont profondément croyants et qui votent à gauche ; bien que je n'adhère absolument pas à leurs idées, je ne peux que les respecter.




Citation :
Moi je ne suis pour aucun parti , c-à-d je vote bien sur , le parti qui me plait le mieux en Belgique et dont j'approuve le programme est le CDH, Centre Démocrate Humain ! pour le moment !!!!! Question cependant je ne vais pas en tirer une circulaire, obliger personne,.... la politique je pense est un terrain très glissant.... cause même de non dialogue et d'incompréhensions.
Si je ne me trompe c'est un peu l'équivalent de l'UDF n'est-ce pas ?



Citation :
Pour ma part voilà ce que je dis : non au système capitaliste (pervers), oui à un système libéral visant le Bien Commun (avec présence d'un Etat qui régule les excès pour éviter la mise en place d'un système capitaliste).
Je suis pour ma part totalement opposé à ce système. Pour moi c'est le marché qui produit la vérité, et l'Etat doit laisser faire. Il y a de l'offre, il y a de la demande et la rencontre des deux produit la vérité économique, voilà tout.
Bien sûr il faut aider ceux qui sont exclus (et encore que de nos jours l'exclusion est surtout structurelle) mais certainement pas en mettant des entraves dans le marché !
L'idéal c'est le dispositif libéral pur : aucun syndicat pour imposer les prix sur le marché du travail, et aucun monopole pour imposer les prix sur le marché du produit.


Citation :
Je souhaite être comme Jésus du côté des plus démunis, des plus pauvres, les exclus..... je souhaite un sytème de Justice... Existe t'il ? ???
N'oubliez pas que la justice c'est de rendre à chacun ce qui lui revient ; or donner à chacun la même chose c'est de l'injustice.
Et puis il y a la justice formelle et la justice réelle, mais il est tard et je ne vais pas entrer dans les détails...



Citation :
Le jour où un homme politique me présente un tel programme je signe même les yeux fermés.
Même si c'est l'extrême-gauche ?


Citation :
Je ne condamne pas les riches, mais je crois que ceux qui n'ont jamais souffert ni de la faim, ni du manque d'Amour, ni même du manque de confort ne savent pas de quoi ils parlent.... c'est dommage pour eux , je crois qu'un jour Dieu leur montrera une part de cette souffrance , je leur souhaite pour leur sancfication !
Si vous croyez que l'argent préserve de la souffrance... On peut avoir tout ce que l'on veut et n'être pas heuruex.
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MessageSujet: Re: Au sujet de N. Sarkozy   Jeu 09 Nov 2006, 01:16

Je partirai aussi de ce forum ! ne vous inquiétez pas Théophane comme des autres. Les discussions politiques ne m'intéressent pas !

Je n'y connais rien je ne suis pas assez cultivée pour cela !


Adieu....
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