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 la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?

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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mar 17 Jan 2017, 14:22

christophe a écrit:

Ruper

Puisque nous avons un spécialiste du grec pourrais-tu nous traduire cela :

Jean 1 :1 Ἐν ἀρχῇ   ἦν   ὁ λόγος,   καὶ  ὁ λόγος   ἦν πρὸς   τὸν θεόν,   καὶ  θεὸς  ἦν  ὁ λόγος.
je n'ai pas prétendu être un spécialiste du grec, mais pas besoin de l'être pour savoir qu'il existe une règle de grammaire non respectée par la plupart des traducteurs en Jean 1:1.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mar 17 Jan 2017, 18:43

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:

christophe a écrit:
On notera que la théorie de Ruper sur Jean 1 :1 est la même que celle que j’ai visionner un jour, sur une vidéo de zakir naik qui est un grand serviteur de l’ange déchu et de sa doctrine, le coran.
Il ne s'agit pas d'une théorie, mais d'une règle de grammaire grecque. Tu es le nième à nier cette règle sans le moindre argument crédible pour défendre une fausse doctrine.
:mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:
Vous avez appris le Grec en 15 jours?
:mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:
Et toi, le bon chrétien, quand est-ce que tu apprends l'honnêteté et le respect des autres ? Mr. Green
L'honneteté, c'est de donner son avis sur du Grec quand on n'y connait rien????
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christophe



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mar 17 Jan 2017, 19:00

Bonsoir Ruper

RP :
Mais qu’elle mauvaise foi, car je n’ai fait que citer la Bible ! Il est clair que la Bible A. Chouraqui contrarie tes théories et ça devient pathétique de ta pars de ne pas vouloir voire ce qui est écrit aussi, noire sur blanc dans la Bible de JER :

Jean 1 :1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.
14 Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu’il tient du Père comme Unique-Engendré, plein de grâce et de vérité.

Ruper, qui est le Verbe en Jean 1 :1 ?

Le vin nouveau risque de te rester sur l’estomac car tu prétends faire de la grammaire grecque afin de nous vende ta soupe! Alors que tu n’arrives même pas à nous traduire une ligne de grec. Décidément tu nous prend pour des musulmans ou des TJ.

Tu sais au moins ce que signifie : « θεότητα » ou « θεϊκός » ?

Fraternellement
ChrisTophe
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 00:12

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:


Il ne s'agit pas d'une théorie, mais d'une règle de grammaire grecque. Tu es le nième à nier cette règle sans le moindre argument crédible pour défendre une fausse doctrine.
:mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:
Vous avez appris le Grec en 15 jours?
:mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:
Et toi, le bon chrétien, quand est-ce que tu apprends l'honnêteté et le respect des autres ? Mr. Green
L'honneteté, c'est de donner son avis sur du Grec quand on n'y connait rien????
Mais, je ne donne pas mon avis sur le grec !
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 01:17

christophe a écrit:
Bonsoir Ruper

RP :
Mais qu’elle mauvaise foi, car je n’ai fait que citer la Bible !
Non, tu n'as pas fait que citer la Bible, tu as cité une traduction bien précise (Chouraqui) à dessein, parce que précisément dans ce verset elle n'est absolument pas claire.

christophe a écrit:
Il est clair que la Bible A. Chouraqui contrarie tes théories
Mes théories ? Quelles théories ?

christophe a écrit:
Ruper, qui est le Verbe en Jean 1 :1 ?

Le vin nouveau risque de te rester sur l’estomac car tu prétends faire de la grammaire grecque
Je ne prétends rien du tout, seulement il y a une règle de grammaire grecque qui n'est pas respectée par la plupart des traducteurs en Jean 1:1, point barre. Vous n'acceptez pas que ça soit dit parce que ça met vos idées et autres doctrines en défaut. Je n'y peux rien, les faits sont les faits. A vous de cesser de faire passer vos croyances avant la réalité des textes.
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 01:26

christophe a écrit:
Tu sais au moins ce que signifie : « θεότητα » ou « θεϊκός » ?
Et toi ?
Voici Jean 1:1 en grec :



Tu y vois tes mots ?
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christophe



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 09:18


Bonjour Ruper

Je dis : Tu sais au moins ce que signifie : « θεότητα » ou « θεϊκός » ?

Ruper dit : Et toi ?

Voici Jean 1:1 en grec :

Jean 1 :1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Tu y vois tes mots ?


RP : je t’ai demandé ce que signifiais « θεότητα » ou « θεϊκός » ? mais je n’ai pas dit qu’il était dans Jean 1 :1 et tu m’a toujours pas répondu qui est le Verbe dans Jean 1 :1 ?

Tu dis : Non, tu n'as pas fait que citer la Bible, tu as cité une traduction bien précise (Chouraqui) à dessein, parce que précisément dans ce verset elle n'est absolument pas claire.

RP : Tu n’aurais pas des problèmes de compréhension car la deuxième fois c’est la Bible de JER que je t’ai cité :

Jean 1 :1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.

14 Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu’il tient du Père comme Unique-Engendré, plein de grâce et de vérité.

Fraternellement
ChrisTophe
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ptrem



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 12:09

http://www.mavocation.org/vocation/religieuse-moine/saints/112-marie-joseph-lagrange.html


Vie religieuse : figures de sainteté




Père Marie-Joseph Lagrange : le dominicain qui a ouvert l’école Biblique de Jérusalem

 Frère Jean Luc Vesco, o.p. logo


Père M.J Lagrange
© Ecole Biblique de Jérusalem

A la fin du XIXème siècle, une crise grave secouait l’Église. L’avancée des sciences humaines, en différents domaines, interdisait de lire la Bible d’une manière trop naïve. Il fallait harmoniser les exigences de la science et celles de la foi. Un dominicain voua sa vie à l’interprétation de la Bible dans l’Église, le Père Marie-Joseph Lagrange, qui sut joindre aux rigueurs du labeur scientifique une profonde expérience spirituelle.

Comme les juifs, comme les musulmans, les chrétiens croient que Dieu s’est révélé aux hommes et qu’il leur a parlé. Pour les disciples du Christ, cette parole de Dieu se découvre dans la Bible, un livre, ou plutôt un ensemble de livres en trois langues, hébreu, araméen et grec, dont la composition s’étale sur des siècles, les plus récents datant de la fin du Ier siècle de notre ère. Près de deux millénaires nous séparent de la littérature biblique que l’Église a pour mission d’interpréter, d’actualiser, et de rendre vivante et compréhensible pour l’homme d’aujourd’hui. Elle est assistée dans cette tâche par des savants qui, à la lumière de la foi, et sous son autorité, passent leur vie à scruter les saintes Écritures afin d’y découvrir le visage de Dieu et ce qu’il veut nous dire. On appelle ces chercheurs "exégètes", nom dérivé d’un mot grec qui signifie "explication". Il y en a toujours eu dans l’Église. Dès les premiers siècles de notre ère, des chrétiens ont entrepris d’établir un texte sûr à la lumière des meilleurs manuscrits, de le traduire dans les diverses langues modernes et de le commenter pour nourrir la foi des fidèles.
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 13:29

Voilà voilà. Et c'est sensé prouver quoi ?
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 13:30

christophe a écrit:
RP : je t’ai demandé ce que signifiais « θεότητα » ou « θεϊκός » ? mais je n’ai pas dit qu’il était dans Jean 1 :1
Tout comme je n'ai pas dit que je connaissais le grec koiné. Seulement voila, tu as décidé de me faire un mauvais procès, espérant ainsi faire oublier cette règle de grammaire si dérangeante.

christophe a écrit:
tu m’a toujours pas répondu qui est le Verbe dans Jean 1 :1 ?
C'est le Fils de Dieu.

christophe a écrit:
Tu dis : Non, tu n'as pas fait que citer la Bible, tu as cité une traduction bien précise (Chouraqui) à dessein, parce que précisément dans ce verset elle n'est absolument pas claire.

RP : Tu n’aurais pas des problèmes de compréhension car la deuxième fois c’est la Bible de JER que je t’ai cité :

Jean 1 :1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.
Oui, une des nombreuses traductions qui ne tiennent aucun compte de la règle de grammaire qui fait du deuxième mot théos un nom attribut.

christophe a écrit:
14 Et le Verbe s’est fait (devint) chair et il a campé parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu’il tient du Père comme Unique-Engendré, plein de grâce et de vérité.
Tu noteras que "s'est fait chair" est une spécificité des traductions catholiques.
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ptrem



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 13:50

Ruper a écrit:
Voilà voilà. Et c'est sensé prouver quoi ?
Elle est assistée dans cette tâche par des savants qui, à la lumière de la foi, et sous son autorité, passent leur vie à scruter les saintes Écritures afin d’y découvrir le visage de Dieu et ce qu’il veut nous dire. On appelle ces chercheurs "exégètes", nom dérivé d’un mot grec qui signifie "explication
Vous voulez des preuves et vous n'aurez que des explications; il en est de même pour vous, des explications.
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 14:20

ptrem a écrit:
Ruper a écrit:
Voilà voilà. Et c'est sensé prouver quoi ?
Elle est assistée dans cette tâche par des savants qui, à la lumière de la foi, et sous son autorité, passent leur vie à scruter les saintes Écritures afin d’y découvrir le visage de Dieu et ce qu’il veut nous dire. On appelle ces chercheurs "exégètes", nom dérivé d’un mot grec qui signifie "explication
Vous voulez des preuves et vous n'aurez que des explications; il en est de même pour vous, des explications.
Ce que je me demande c'est pourquoi tous ces savants, pleins de foi qui passent leur vie à scruter les saintes Ecritures afin d'y découvrir le vrai visage de Dieu, refusent-ils de tenir compte d'une simple règle de grammaire grecque ? Se pourrait-il que leur foi réside plus dans leurs croyances en certaines doctrines qu'en la Parole de Dieu ?
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ptrem



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 15:31

Quand Jésus au désert fut tenté par le Diable/Satan, celui-ci voulait savoir, avoir la preuve que Jésus était bien le fils de Dieu, quand il en eut la preuve , ils s'enfuit.

Rectif.
http://jerusalem.cef.fr/atelier-biblique-saint-luc-2/mediter

4 [1] Jésus, rempli d'Esprit Saint, revint du Jourdain et il était mené par l'Esprit à travers le désert [2] durant 40 jours, tenté par le diable. Il ne mangea rien en ces jours-là et, quand ils furent écoulés, il eut faim. [3] Le diable lui dit : «Si tu es Fils de Dieu, dis à cette pierre qu'elle devienne du pain.» [4] Et Jésus lui répondit : «Il est écrit : Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme.»

[5] L'emmenant plus haut, le diable lui montra en un instant tous les royaumes de l'univers [6] et lui dit : «Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car elle m'a été livrée, et je la donne à qui je veux. [7] Toi donc, si tu te prosternes devant moi, elle t'appartiendra tout entière.» [8] Et Jésus lui dit : «Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte.»

[9] Puis il le mena à Jérusalem, le plaça sur le pinacle du Temple et lui dit : «Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas ; [10] car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges, afin qu'ils te gardent.[11] Et encore : Sur leurs mains, ils te porteront, de peur que tu ne heurtes du pied quelque pierre.» [12] Mais Jésus lui répondit : «Il est dit : Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu.»

[13] Ayant ainsi épuisé toute tentation, le diable s'éloigna de lui jusqu'au moment favorable.




Dernière édition par ptrem le Mer 18 Jan 2017, 16:45, édité 1 fois
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 15:52

ptrem a écrit:
Quand Jésus au désert fut tenté par le Diable/Satan, celui-ci voulait savoir, avoir la preuve que Jésus était bien le fils de Dieu, quand il en eut la preuve , ils s'enfuit.
Mais quand la mauvaise traduction d'un verset passe pour bonne, le diable ne s'enfuit pas, il se frotte les mains.
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ptrem



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 15:59

refusent-ils de tenir compte d'une simple règle de grammaire grecque ?
Ptrem:
j'en sais rien il faut le leur demander; connaissez-vous des linguistes dans votre entourage et voir :
Spoiler:
 
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 16:11

ptrem a écrit:
refusent-ils de tenir compte d'une simple règle de grammaire grecque ?
Ptrem:
j'en sais rien il faut le leur demander
Sauf que, c'est pas ça la question. La question est : Pourquoi refusent-ils de tenir compte d'une simple règle de grammaire grecque ?

ptrem a écrit:
connaissez-vous des linguistes dans votre entourage et voir :
Spoiler:
 
Qu'est-ce que ça change à cette règle de grammaire ignorée (volontairement ou non) de nombreux traducteurs ?
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christophe



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 16:49


Bonjour Ruper

Tu dis : » Oui, une des nombreuses traductions qui ne tiennent aucun compte de la règle de grammaire qui fait du deuxième mot théos un nom attribut »

RP : à mon avis tu confonds la grammaire grecque avec ta grand-mère grec (lol).

Parce que le deuxième « καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος » (et Dieu était la Parole) n’est pas un nom attribut ni le premier d’ailleurs !

Balade ta souris sur les informations écrite en bleu en dessous de : » τὸν θεόν, καὶ θεὸς « (avec Dieu et Dieu …)

http://biblehub.com/interlinear/john/1-1.htm

Fraternellement
ChrisTophe
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ptrem



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 17:10

refusent-ils de tenir compte d'une simple règle de grammaire grecque ?

Ptrem:
j'en sais rien il faut le leur demander
j'en sais rien il faut le leur demander
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ptrem



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 17:39

http://theopedie.com/Pourquoi-Jesus-a-t-il-ete-tente-par-le-diable.html

La tradition parle à cet effet de « Jésus qui a été tenté au désert par le diable ». De fait, les évangiles utilisent le le terme grec de πειράζω (peirazó) qui signifie « tentation ». Mais il peut aussi être traduit par « mis à l’épreuve », « testé ». Les quarante jours dans le désert sont donc un test : plus précisément, un test voulu par Dieu afin de prouver la qualité de Jésus. Nous testons les pilotes de ligne et nous les mettons exprès dans les situations les plus difficiles afin de nous assurer qu’ils sont aptes à voler dans toutes les conditions, y compris en période de turbulences et de mauvaise visibilité. De même, Dieu éprouve ses serviteurs pour voir s’ils lui sont fidèles. Abraham, Moïse, Élie : tous ont été mis à l’épreuve. Jésus n’échappe pas à la règle. Ce n’est pas que Dieu ignore la qualité de Jésus ou ne soit pas sûr de son choix : Dieu venait de reconnaître Jésus comme Saint et Sauveur au cours du baptême. Mais il restait à prouver que Jésus était bien l’élu de Dieu, ce qu’il fit en combattant le diable pendant 40 jours au désert.
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 17:50

christophe a écrit:

Bonjour Ruper

Tu dis : » Oui, une des nombreuses traductions qui ne tiennent aucun compte de la règle de grammaire qui fait du deuxième mot théos un nom attribut »

RP : à mon avis tu confonds la grammaire grecque avec ta grand-mère grec (lol).
Il te faudrait bien plus que de la dérision pour changer les faits.

christophe a écrit:
Parce que le deuxième « καὶ  θεὸς  ἦν  ὁ λόγος » (et Dieu était la Parole) n’est pas un nom attribut
Mais si, c'est un attribut, comme le reconnaissent les traducteurs qui en ont tenu compte dans leur traduction ainsi qu'une note de la Bible Annotée Neuchâtel.

christophe a écrit:
Balade ta souris sur les informations écrite en bleu en dessous de : » τὸν θεόν, καὶ  θεὸς «  (avec Dieu et Dieu …)
http://biblehub.com/interlinear/john/1-1.htm
Et c'est sensé démontrer quoi ?
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ptrem



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 17:51

Quelle a été l'intention du Diable en tentant Jésus au désert.
Pouvez-vous répondre Ruper?
J'ai trouvé une explication sur un site évangélique:
Dans cette tentation, le diable rejoue la scène du péché originel avec Adam et Eve : il cherche à mettre en doute le bien-fondé de la parole de Dieu. Alors que les premiers hommes étaient tombés dans le piège, acceptant les suggestions du diable, Jésus reste sur ses gardes et décrypte les véritables intentions de son adversaire. Au lieu de se laisser manipuler, il reste ferme, solidement enraciné dans la parole de Dieu, ne laissant aucun sous-entendu mettre en doute sa confiance en Dieu. Là où Adam et Eve ont échoué, là où le peuple d’Israël, lui aussi éprouvé au désert avant d’entrer au pays promis, a échoué, Jésus réussit à progresser au lieu de tomber.

Par sa victoire sur la tentation, il démontre à la fois qu’il est vraiment humain, susceptible de chuter, mais qu’il demeure innocent. Il prouve que l’on peut être homme, fragile (il est exténué ! mort de faim !) sans pour autant être voué au péché : l’homme peut choisir le bien à chaque fois, et Jésus en est le suprême – et unique –exemple.


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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 17:58

ptrem a écrit:
refusent-ils de tenir compte d'une simple règle de grammaire grecque ?

Ptrem:
j'en sais rien il faut le leur demander
j'en sais rien il faut le leur demander
La question n'est pas : "refusent-ils etc...", mais "pourquoi refusent-ils etc...". Et c'est à cette seconde question qu'il te faut répondre puisque la première n'a pas lieu d'être !







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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 18:00

ptrem a écrit:
http://theopedie.com/Pourquoi-Jesus-a-t-il-ete-tente-par-le-diable.html

La tradition parle à cet effet de « Jésus qui a été tenté au désert par le diable ». De fait, les évangiles utilisent le le terme grec de πειράζω (peirazó) qui signifie « tentation ». Mais il peut aussi être traduit par « mis à l’épreuve », « testé ». Les quarante jours dans le désert sont donc un test : plus précisément, un test voulu par Dieu afin de prouver la qualité de Jésus. Nous testons les pilotes de ligne et nous les mettons exprès dans les situations les plus difficiles afin de nous assurer qu’ils sont aptes à voler dans toutes les conditions, y compris en période de turbulences et de mauvaise visibilité. De même, Dieu éprouve ses serviteurs pour voir s’ils lui sont fidèles. Abraham, Moïse, Élie : tous ont été mis à l’épreuve. Jésus n’échappe pas à la règle. Ce n’est pas que Dieu ignore la qualité de Jésus ou ne soit pas sûr de son choix : Dieu venait de reconnaître Jésus comme Saint et Sauveur au cours du baptême. Mais il restait à prouver que Jésus était bien l’élu de Dieu, ce qu’il fit en combattant le diable pendant 40 jours au désert.
Et ?
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 18:02

ptrem a écrit:
Quelle a été l'intention du Diable en tentant Jésus au désert.
Pouvez-vous répondre Ruper?
J'ai trouvé une explication sur un site évangélique:
Dans cette tentation, le diable rejoue la scène du péché originel avec Adam et Eve : il cherche à mettre en doute le bien-fondé de la parole de Dieu. Alors que les premiers hommes étaient tombés dans le piège, acceptant les suggestions du diable, Jésus reste sur ses gardes et décrypte les véritables intentions de son adversaire. Au lieu de se laisser manipuler, il reste ferme, solidement enraciné dans la parole de Dieu, ne laissant aucun sous-entendu mettre en doute sa confiance en Dieu. Là où Adam et Eve ont échoué, là où le peuple d’Israël, lui aussi éprouvé au désert avant d’entrer au pays promis, a échoué, Jésus réussit à progresser au lieu de tomber.

Par sa victoire sur la tentation, il démontre à la fois qu’il est vraiment humain, susceptible de chuter, mais qu’il demeure innocent. Il prouve que l’on peut être homme, fragile (il est exténué ! mort de faim !) sans pour autant être voué au péché : l’homme peut choisir le bien à chaque fois, et Jésus en est le suprême – et unique –exemple.
Et ?
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ptrem



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 19:14

https://anabases.revues.org/826

En guise de conclusion

37 Paris, Gallimard, 2008.
38 S. Alpers, The Vexations of Art, New Haven, Yale University Press, 2005, p. 160 et 257.


20
À ceux qui se désoleraient de cette paresse et de ces manipulations, je rappellerai une curiosité, à savoir que la persistance de l’erreur de traduction ne change pas forcément quelque chose à la compréhension parce que la compréhension n’est pas liée ou pas subordonnée de manière univoque à l’erreur de traduction ; là encore on peut trouver des équivalents dans le domaine profane. La traduction n’est qu’un moment, voire un outil, du travail de déchiffrement : elle est téléologique, sans être une fin en soi. Dans les Vexations de l’art Svetlana Alpers37 cite à plusieurs reprises une inscription de Vélasquez. À ses débuts à la cour (1625), où l’on reprocha au cheval qu’il avait peint dans un portrait du roi de contrevenir aux règles de l’art, Velázquez prit la mouche et refusa de corriger ses erreurs. Il préféra simplement effacer la majeure partie du tableau et remplaça sa signature par les mots suivants : Didacus Velazquius, Pictor Regis, expinxit, soit « Diego Velázquez, peintre du roi, l’a peint » ; comprenant ce qu’il avait fait, l’historien d’art traduit expinxit tantôt par expunged tantôt par unpainted/erased38, l’a supprimé, « dé-peint » ou effacé, ce qui est très exactement un contresens : expingere veut dire peindre, représenter. Si le contresens flagrant ici commis n’a pas induit davantage en erreur les historiens d’art, c’est qu’ils disposaient d’une biographie d’un contemporain de Velázquez, Antonio Palomino, qui avait relaté l’épisode par le menu, permettant d’« effacer » (expingere) à son tour l’erreur de traduction.

39 P. Hamon, L’Ironie littéraire. Essai sur les formes de l’écriture oblique, Paris, Hachette, 1996, p (...)


21
Velázquez, s’exprimant par antiphrase, a provoqué un contresens. Il a cédé à l’ironie, laissant entendre une chose en en disant une autre : le procédé dont il a joué exploite la possibilité de contresens ou d’incompréhension, non pas dans le passage d’une langue à l’autre, mais dans sa propre langue. Comme dit Philippe Hamon : « L’ironie, d’un certain point de vue, pourrait donc être définie soit comme un “contresens”, le contresens volontaire d’un énonciateur parlant “contre” un sens appartenant à autrui, soit comme un acte de réécriture, réécriture qu’opère le lecteur à partir du texte de l’auteur : il réécrit “beau” en “laid”, “intelligent” en “stupide39”. » L’énonciateur Velázquez aurait commis un contresens volontaire ; l’historien d’art se serait prévalu de sa qualité de lecteur pour réécrire et traduire le mot litigieux par son antonyme  ; et le traducteur, en l’occurrence moi-même, cédant à la peur de la rhétorique du contresens, a d’un seul geste rectifié le contresens, interdit la réécriture et effacé l’ironie en pensant que l’ironie pourrait échapper au critique de la traduction, qui aurait cru à une démarche inverse, avec un contresens de traduction avéré, mais qui a fait loi et qui est ensuite justifié, entre ironie, mauvaise foi et innocente paresse.
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christophe



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 19:24


Ruper

Mais qu’elle mauvaise foi Ruper ! tu n’es même pas capable de faire la différence entre :

τὸν θεόν : (avec Dieu) Accusatif singulier
καὶ θεὸς : (et Dieu) Nominatif singulier
θεὸς: (Dieu)

Parce que le deuxième « καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος » (et Dieu était la Parole) n’est pas un nom attribut c’est bien tout le contraire » θεὸς » est (Dieu). Alors que le premier « τὸν θεόν « est accusatif (avec Dieu).

N’importe qui peux comprendre cela, sauf Ruper, apparemment. Il suffit de mettre sa souris sur les informations écrite en bleu en dessous de : » τὸν θεόν, καὶ θεὸς « ( … avec Dieu et Dieu …) et on observe qu’il ne s’agit pas d’attribut ou d’un être divin comme Ruper ce l’imaginait pour Jean1 :1 il y a une semaine.

POUR INFORMATION :

http://biblehub.com/interlinear/john/1-1.htm

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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 19:42

http://visiblesetinvisibles.org/2014/05/traduire-la-bible/

Traduire la Bible


Par Mahaut Herrmann

15/05/2014


Cet article se veut une brève introduction aux problématiques et difficultés des traductions bibliques. Il sert aussi d’introduire à la partie « La Bible et ses langues » du site.

Toute traduction est une entreprise difficile. Le traducteur est confronté à des choix. Faut-il traduire la lettre du texte ou son esprit? Doit-il coller le plus possible à la syntaxe du texte original, en reproduire les figures de styles et jeux phonétiques et lexicaux? Comment rendre des concepts, idées et notions prégnants dans la langue-source mais ignorés de la langue-cible? Toutes ces difficultés se sont posées aux traducteurs dès les premières traductions de la Bible. En traduisant les livres hébraïques en grec, les Septante faisaient passer la parole de Dieu d’un univers culturel sémitique à un univers indo-européen, avec toutes les conséquences liées aux différences culturelles, linguistiques, religieuses entre les deux univers. La diffusion de la Bible dans l’Empire romain s’est heurtée aux mêmes phénomènes lors des différentes entreprises de traduction des textes bibliques, depuis l’hébreu et l’araméen (pour certains des livres dits grecs que Jérôme a traduits depuis un original araméen aujourd’hui perdu) de l’Ancien Testament et le grec, fortement teinté de sémitismes, du Nouveau Testament.



manuscritbiblique



La principale difficulté est l’originalité du Dieu de la Bible. C’est un Dieu unique qui aime son peuple et que son peuple aime, craint, fuit, selon les moments. Dieu et le peuple de la Bible interagissent, si on peut dire. Le Dieu de la Bible n’est pas une divinité distante exigeant que le peuple satisfasse à tous les rituels prescrits sous peine de faire tomber sur lui sa colère et ses châtiments. Or le lien d’amour envers les divinités et le peuple religieux est absente des religions grecque et romaine. Les langues grecque et latine ont donc dû adapter le vocabulaire religieux auquel elles avaient recours pour exprimer leurs propres réalités religieuses aux nouveautés fondamentales apportées par le judaïsme et, à plus forte raison, par le christianisme. Souvenons-nous de nos cours d’histoire (ou de latin et de grec) sur Athènes et Rome, et mesurons le choc qu’a été pour les locuteurs grecs et romains l’apparition chez eux d’une religion parlant d’un Dieu fait homme, mort crucifié et ressuscité.

Devant le constat de ce décalage, que faire? Les traducteurs ont eu plusieurs options. Réutiliser des mots déjà employés dans la langue-cible (le grec ou le latin) en en modifiant le sens a été la plus employée. C’est ce qui s’est produit avec le grec ὁ θεός et le latin deus (« dieu, divinité ») qui sont passés de noms communs à noms propres – Θεός et Deus – pour désigner le Dieu unique. De même, le latin templum, qui, dans son sens le plus large, désignait le bâtiment réservé au culte d’une divinité, a été choisi pour désigner le temple de Jérusalem. Cependant, tous les termes ne s’y prêtaient pas. Par exemple, l’hébreu cherubim a été jugé tellement intraduisible qu’il a été simplement translittéré – et non traduit – en Χερουβίμ (cf He, 9, 5). De même, l’évangéliste Matthieu (5, 22) choisit de ne pas traduire l’expression hébraïque « geï ben » et la translittère en ἡ γέεννα, mot que le latin (gehenna) et le français (« géhenne ») ont importé à leur tout. Les calques des langues-cibles ne sont pas uniquement des calques de mots mais aussi des calques de tournure. Ainsi, l’hébraïsme célèbre « cantique des cantiques » ou « vanité des vanités » a été conservé tel quel en grec, puis en latin, et est parvenu jusqu’à nous. Au lieu de traduire et de dire « le plus grand des cantiques » ou « la plus grande des vanités », nous employons encore les expressions « cantique des cantiques » et « vanité des vanités ».

La deuxième difficulté que rencontre le traducteur biblique est la précision et l’exactitude théologique de la traduction. Le texte traduit n’est pas n’importe lequel : c’est la parole de Dieu. Le choix des mots et des tournures est l’objet d’une attention constante pour éviter les ambiguïtés susceptibles de faire naître des interprétations par trop divergentes, de nature à favoriser les hérésies. Au cœur des combats contre les hérésies des troisième et quatrième siècles de notre ère se trouvaient la lecture et les traductions des textes bibliques. L’absence d’une traduction de référence de la Bible en latin et les difficultés du travail de Jérôme à s’imposer comme version de référence était l’un des facteurs favorisant l’apparition des hérésies, chacun pouvant utiliser une traduction soigneusement retaillée par ses soins.

Ces deux problématiques et difficultés ne sont pas propres aux débuts du christianisme. Les missionnaires partis évangéliser l’Amérique, l’Asie ou l’Afrique ont rencontré exactement les mêmes quand ils ont dû traduire en chinois ou en massachussetts les livres bibliques – avec les avantages et les inconvénients d’un passé de mille cinq cent ans de traduction et d’exégèse. Aujourd’hui encore, traductions catholiques et traductions protestantes de la Bible en chinois n’emploient pas les mêmes mots pour désigner Dieu. Les catholiques emploient Tianzhu et il existe trois traductions différents dans les bibles protestantes, Shen (l’Esprit suprême ou les Esprits), Shengdi (le Souverain sacré) et Tian (le Ciel) [1].





[1] Cf Joseph Dehergne, « Travaux des jésuites sur la Bible en Chine » in Le siècle des Lumières et la Bible, Yvon Bélaval et Dominique Bourel (dir.), éd. Beauchesne, Paris, 1986.
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 21:23


ptrem a écrit:
http://visiblesetinvisibles.org/2014/05/traduire-la-bible/

Traduire la Bible


Par Mahaut Herrmann

15/05/2014


Cet article se veut une brève introduction aux problématiques et difficultés des traductions bibliques. Il sert aussi d’introduire à la partie « La Bible et ses langues » du site.

Toute traduction est une entreprise difficile. Le traducteur est confronté à des choix. Faut-il traduire la lettre du texte ou son esprit? Doit-il coller le plus possible à la syntaxe du texte original, en reproduire les figures de styles et jeux phonétiques et lexicaux? Comment rendre des concepts, idées et notions prégnants dans la langue-source mais ignorés de la langue-cible? Toutes ces difficultés se sont posées aux traducteurs dès les premières traductions de la Bible. En traduisant les livres hébraïques en grec, les Septante faisaient passer la parole de Dieu d’un univers culturel sémitique à un univers indo-européen, avec toutes les conséquences liées aux différences culturelles, linguistiques, religieuses entre les deux univers. La diffusion de la Bible dans l’Empire romain s’est heurtée aux mêmes phénomènes lors des différentes entreprises de traduction des textes bibliques, depuis l’hébreu et l’araméen (pour certains des livres dits grecs que Jérôme a traduits depuis un original araméen aujourd’hui perdu) de l’Ancien Testament et le grec, fortement teinté de sémitismes, du Nouveau Testament.



manuscritbiblique



La principale difficulté est l’originalité du Dieu de la Bible. C’est un Dieu unique qui aime son peuple et que son peuple aime, craint, fuit, selon les moments. Dieu et le peuple de la Bible interagissent, si on peut dire. Le Dieu de la Bible n’est pas une divinité distante exigeant que le peuple satisfasse à tous les rituels prescrits sous peine de faire tomber sur lui sa colère et ses châtiments. Or le lien d’amour envers les divinités et le peuple religieux est absente des religions grecque et romaine. Les langues grecque et latine ont donc dû adapter le vocabulaire religieux auquel elles avaient recours pour exprimer leurs propres réalités religieuses aux nouveautés fondamentales apportées par le judaïsme et, à plus forte raison, par le christianisme. Souvenons-nous de nos cours d’histoire (ou de latin et de grec) sur Athènes et Rome, et mesurons le choc qu’a été pour les locuteurs grecs et romains l’apparition chez eux d’une religion parlant d’un Dieu fait homme, mort crucifié et ressuscité.

Devant le constat de ce décalage, que faire? Les traducteurs ont eu plusieurs options. Réutiliser des mots déjà employés dans la langue-cible (le grec ou le latin) en en modifiant le sens a été la plus employée. C’est ce qui s’est produit avec le grec ὁ θεός et le latin deus (« dieu, divinité ») qui sont passés de noms communs à noms propres – Θεός et Deus – pour désigner le Dieu unique. De même, le latin templum, qui, dans son sens le plus large, désignait le bâtiment réservé au culte d’une divinité, a été choisi pour désigner le temple de Jérusalem. Cependant, tous les termes ne s’y prêtaient pas. Par exemple, l’hébreu cherubim a été jugé tellement intraduisible qu’il a été simplement translittéré – et non traduit – en Χερουβίμ (cf He, 9, 5). De même, l’évangéliste Matthieu (5, 22) choisit de ne pas traduire l’expression hébraïque « geï ben » et la translittère en ἡ γέεννα, mot que le latin (gehenna) et le français (« géhenne ») ont importé à leur tout. Les calques des langues-cibles ne sont pas uniquement des calques de mots mais aussi des calques de tournure. Ainsi, l’hébraïsme célèbre « cantique des cantiques » ou « vanité des vanités » a été conservé tel quel en grec, puis en latin, et est parvenu jusqu’à nous. Au lieu de traduire et de dire « le plus grand des cantiques » ou « la plus grande des vanités », nous employons encore les expressions « cantique des cantiques » et « vanité des vanités ».

La deuxième difficulté que rencontre le traducteur biblique est la précision et l’exactitude théologique de la traduction. Le texte traduit n’est pas n’importe lequel : c’est la parole de Dieu. Le choix des mots et des tournures est l’objet d’une attention constante pour éviter les ambiguïtés susceptibles de faire naître des interprétations par trop divergentes, de nature à favoriser les hérésies. Au cœur des combats contre les hérésies des troisième et quatrième siècles de notre ère se trouvaient la lecture et les traductions des textes bibliques. L’absence d’une traduction de référence de la Bible en latin et les difficultés du travail de Jérôme à s’imposer comme version de référence était l’un des facteurs favorisant l’apparition des hérésies, chacun pouvant utiliser une traduction soigneusement retaillée par ses soins.

Ces deux problématiques et difficultés ne sont pas propres aux débuts du christianisme. Les missionnaires partis évangéliser l’Amérique, l’Asie ou l’Afrique ont rencontré exactement les mêmes quand ils ont dû traduire en chinois ou en massachussetts les livres bibliques – avec les avantages et les inconvénients d’un passé de mille cinq cent ans de traduction et d’exégèse. Aujourd’hui encore, traductions catholiques et traductions protestantes de la Bible en chinois n’emploient pas les mêmes mots pour désigner Dieu. Les catholiques emploient Tianzhu et il existe trois traductions différents dans les bibles protestantes, Shen (l’Esprit suprême ou les Esprits), Shengdi (le Souverain sacré) et Tian (le Ciel) [1].





[1] Cf Joseph Dehergne, « Travaux des jésuites sur la Bible en Chine » in Le siècle des Lumières et la Bible, Yvon Bélaval et Dominique Bourel (dir.), éd. Beauchesne, Paris, 1986.
Merci. Je savais déjà cela, mais ça aidera certainement Christophe et R.Matheux.


Pour info, concernant ceci :
Ainsi, l’hébraïsme célèbre « cantique des cantiques » ou « vanité des vanités » a été conservé tel quel en grec, puis en latin, et est parvenu jusqu’à nous. Au lieu de traduire et de dire « le plus grand des cantiques » ou « la plus grande des vanités », nous employons encore les expressions « cantique des cantiques » et « vanité des vanités ».
Hé ben, la traduction TMN rend "vanité des vanités" ainsi : "La plus grande des vanités ! a dit le rassembleur, la plus grande des vanités !" Ecclésiaste 1:2.
Pas mal pour une traduction frauduleuse, hein !















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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 18 Jan 2017, 21:44

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Dernière édition par Ruper le Jeu 19 Jan 2017, 00:55, édité 1 fois
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ptrem



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Jeu 19 Jan 2017, 00:12

http://www.jesuites.com/2012/04/cantique-des-cantiques/

Le cantique des cantiques

Cantique des cantiquesLivre de la plénitude
par Yves SIMOENS sj

Une lecture anthropologique
et théologique du Cantique des cantiques


Nouvelle édition revue et augmentée


Éditeur : Éditions Facultés jésuites de Paris

Médiasèvres 2012 N° 167
Département: Études bibliques
2012 17×24 190 pages

Pour acheter le numéro 15€

Nouvelle édition revue et augmentée d’un livre paru aux Éditions Lumen Vitae de Bruxelles en 2004, ce Cahier de Médiasèvres s’ouvre par un premier chapitre consacré à la lecture de Gn 2–3. En effet, c’est là que se trouvent les conditions de l’accomplissement du dessein de Dieu, assurées dès l’Ancien Testament à la lumière du Nouveau. L’interprétation proposée du Cantique illustre ce principe. Un fascicule séparé contient la traduction littérale de l’ensemble pour faciliter la consultation du texte au fil de l’étude. Des précisions dans le commentaire, de nouvelles notes et un complément de la bibliographie honorent la recherche récente sur ce fleuron de la littérature sapientielle.

Liminaire

Le Cantique des Cantiques est revenu au premier plan des intérêts de l’exégèse contemporaine, au moins dans l’aire linguistique francophone, lors du congrès de l’Association Catholique pour l’Étude de la Bible, à Toulouse, en septembre 2001. L’interprétation du Cantique proprement dit ne connaît pourtant guère d’innovation de premier plan dans ce contexte par rapport aux deux ouvrages qui ont davantage marqué la problématique.


Le premier est la thèse d’Anne-Marie Pelletier : Lectures du Cantique des Cantiques. De l’énigme du sens aux figures du lecteur.


Le second est le livre de Paul Beauchamp, L’un et l’autre Testament, Accomplir les Écritures. Il contient parmi d’autres un chapitre éblouissant sur le Cantique comme livre de l’accomplissement dans le prolongement de Gn 2–3. C’est une invitation à s’attarder plus longuement sur cette pièce maîtresse de la littérature sapientielle, étant donné sa fortune dans le Nouveau Testament. Aussi cette étude prendra-t-elle pour titre : Le Cantique des Cantiques. Livre de la plénitude. Il s’agit de mettre en relief le point culminant de la création atteint dans ce vaste poème. Déjà figuratif, c’est-à-dire rempli d’une signification d’alliance biblique, son sens ne se révèle au lecteur chrétien que dans la relation sponsale du Christ et de l’Église. Le principe de lecture ici adopté consiste en une intégration du sens spirituel dans le sens littéral. [….]



« Le moment du Cantique dans le Livre inspiré n’est point la célébration d’un amour plus fidèle que toutes les trahisons, ni l’exaltation d’un amour sponsal et maternel fécond de la fécondité même de l’Epoux-Yhwh. Son moment, c’est celui d’un amour humain virginal, chanté pour lui-même parce qu’il met au monde et au langage une merveille de pure gratuité. La conscience jubilante d’un tel possible, le souverain respect d’un tel joyau d’humanité qui ne peut dès lors refléter que la pure émergence de Dieu, nous vaut ce « chant des chants » (p. 183) ».



Présentation de l’auteur, Yves SIMOENS sj sur le site du centre-Sèvres
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Jeu 19 Jan 2017, 12:45

christophe a écrit:

Ruper

Mais qu’elle mauvaise foi Ruper ! tu n’es même pas capable de faire la différence entre :

τὸν θεόν : (avec Dieu) Accusatif singulier
Depuis quand τὸν θεόν signifie 'avec Dieu' ?
τὸν θεόν signifie ton Théon, c'est à dire 'le dieu'.

christophe a écrit:
Parce que le deuxième « καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος » (et Dieu était le Verbe) n’est pas un nom attribut c’est bien tout le contraire » θεὸς » est (Dieu). Alors que le premier « τὸν θεόν « est accusatif (avec Dieu).
Tu es en train de me raconter n'importe quoi, soit parce que tu mens d'une façon éhontée, soit parce que tu y connais encore moins que moi en grec. Donc dans "καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος" (et dieu était la Parole), θεὸς (dieu) est attribut selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. Et c'est exactement le cas du mot θεὸς dans 'et dieu était le Verbe', dieu est donc attribut et signifie de 'condition divine', 'un être divin', 'd'essence divine' ou 'un dieu', c'est à dire un Elohim pour reprendre le Psaume 8:6.

christophe a écrit:
N’importe qui peux comprendre cela, sauf Ruper, apparemment. Il suffit de mettre sa souris sur les informations écrite en bleu en dessous de : » τὸν θεόν, καὶ θεὸς « ( … avec Dieu et Dieu …) et on observe qu’il ne s’agit pas d’attribut ou d’un être divin comme Ruper ce l’imaginait pour Jean1 :1 il y a une semaine.
Arrête ta désinformation.
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christophe



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Jeu 19 Jan 2017, 19:08

Bonsoir Ruper

Je dis : Ruper mais qu’elle mauvaise foi Ruper ! tu n’es même pas capable de faire la différence entre : τὸν θεόν : (avec Dieu) Accusatif singulier

Tu dis : Depuis quand τὸν θεόν signifie 'avec Dieu' ?
τὸν θεόν signifie ton Théon, c'est à dire 'le dieu'.

RP : effectivement j’ai oublié de mettre « πρὸς (avec) τὸν (le ?) θεόν (Dieu) «

On notera que la plupart des Bible comme la (JER) dise : « Au commencement était le verbe, et le verbe était auprès de Dieu, et le verbe était Dieu »

Mais Le grec est sans ambigüité sur la deuxième partie du verset : « καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. » « et Dieu était le verbe »



« Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. »

« Au commencement était le verbe, et le verbe était avec (le ?) Dieu, et Dieu était le verbe »

Je dis :
Parce que le deuxième « καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος » (et Dieu était le Verbe) n’est pas un nom attribut c’est bien tout le contraire » θεὸς » est (Dieu). Alors que le premier « τὸν θεόν « est accusatif (avec Dieu).

Tu dis :
Tu es en train de me raconter n'importe quoi, soit parce que tu mens d'une façon éhontée, soit parce que tu y connais encore moins que moi en grec. Donc dans "καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος" (et dieu était la Parole), θεὸς (dieu) est attribut selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. Et c'est exactement le cas du mot θεὸς dans 'et dieu était le Verbe', dieu est donc attribut et signifie de 'condition divine', 'un être divin', 'd'essence divine' ou 'un dieu', c'est à dire un Elohim pour reprendre le Psaume 8:6.

RP : je dis, Ruper un être de « condition divine', 'un être divin', 'd'essence divine' ou 'un dieu', c'est à dire un Elohim pour reprendre le Psaume 8 :6. »

Cela ne s’écrit pas θεὸς (dieu) mais :
θεότητα : divinité (Essence divine, nature divine.)
θεϊκός : divin (qui est de Dieu, qui appartient à Dieu, à un dieu.)

Au commencement il n’y que Dieu ! Et pour ta règle de grand -Mère je te fais parvenir une autre règle de grammaire, sur l’importance du “καὶ” (et) !

Et bien d’autre information :

http://cafe-biblique.blogspot.com/2011/05/jean-1-1-la-parole-etait-ou-dieu.html

http://www.ecoleprofac.com/comment-comprendre-les-mots-grecs-theon-et-theos-dans-jean-1-1/

Je dis :
N’importe qui peux comprendre cela, sauf Ruper, apparemment. Il suffit de mettre sa souris sur les informations écrite en bleu en dessous de : » τὸν θεόν, καὶ θεὸς « ( … avec Dieu et Dieu …) et on observe qu’il ne s’agit pas d’attribut ou d’un être divin comme Ruper ce l’imaginait pour Jean1 :1 il y a une semaine.

Tu dis : Arrête ta désinformation.

RP : tu me prend pour un t j .

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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Ven 20 Jan 2017, 01:06

christophe a écrit:
Tu dis : Depuis quand τὸν θεόν signifie 'avec Dieu' ?
τὸν θεόν signifie ton Théon, c'est à dire 'le dieu'.

RP : effectivement j’ai oublié de mettre « πρὸς (avec)   τὸν (le ?)   θεόν (Dieu)
Tu n'as rien oublié du tout. Tu m'as tout simplement pris pour une bille en mentant de façon éhontée parce que tu croyais que je ne verrais rien à ton mensonge et que, pris au dépourvu, je ne saurais pas te répondre.

christophe a écrit:
Je dis :
Parce que le deuxième « καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος » (et Dieu était le Verbe) n’est pas un nom attribut c’est bien tout le contraire » θεὸς » est (Dieu). Alors que le premier « τὸν θεόν « est accusatif (avec Dieu).

Tu dis :
Tu es en train de me raconter n'importe quoi, soit parce que tu mens d'une façon éhontée, soit parce que tu y connais encore moins que moi en grec. Donc dans "καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος" (et dieu était la Parole), θεὸς (dieu) est attribut selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. Et c'est exactement le cas du mot θεὸς dans 'et dieu était le Verbe', dieu est donc attribut et signifie de 'condition divine', 'un être divin', 'd'essence divine' ou 'un dieu', c'est à dire un Elohim pour reprendre le Psaume 8:6.

RP : je dis, Ruper un être de « condition divine', 'un être divin', 'd'essence divine' ou 'un dieu', c'est à dire un Elohim pour reprendre le Psaume 8 :6. »

Cela ne s’écrit pas θεὸς (dieu) mais :
θεότητα : divinité (Essence divine, nature divine.)
θεϊκός : divin (qui est de Dieu, qui appartient à Dieu, à un dieu.)
La règle de grammaire dit que le second mot dieu (théos) est attribut, et quelle que soit la façon dont il s'écrit. Donc, ce second mot théos ne signifie pas Dieu, mais 'le dieu', ou 'd'essence divine'.

christophe a écrit:
Au commencement il n’y que Dieu ! Et pour ta règle de grand -Mère je te fais parvenir une autre règle de grammaire, sur l’importance du “καὶ”  (et) !

Et bien d’autre information :

http://cafe-biblique.blogspot.com/2011/05/jean-1-1-la-parole-etait-ou-dieu.html

http://www.ecoleprofac.com/comment-comprendre-les-mots-grecs-theon-et-theos-dans-jean-1-1/
Sauf que si théos est attribut, que ce soit de la Parole ou pas, de toute façon il n'est pas τὸν θεόν (ton théon, 'le dieu'), mais forcément de condition divine. Car ce que dit James White ne change rien à la règle qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut, ce qui signifie qu'il définit une qualité, c'est à dire d'essence divine en l'occurence, contrairement à 'ton Théon' (τὸν θεόν) qui donne une identité, c'est à dire DIEU. En fait, James White essaie de nier une règle de grammaire dérangeante pour ses dogmes. Ainsi, lorsqu'il prétend que 'était' ('ên' imparfait de 'eimi') traduit une existence continuelle comme étant un mot sans limite de temps, il ne tient pas compte de tous les faits. Il ne tient pas compte de ce que dit Paul au sujet de Dieu et de la Parole (Jésus) en 1 Corinthiens 8:6 : pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. Le plus amusant c'est que ce Monsieur J.White se prend les pieds dans le tapis quand il reconnaît bien malgré lui qu'en Jean 8:58 Jésus n'a pas dit "avant qu'Abraham fut, je suis", mais "avant qu'Abraham fut, j'étais (ou j'ai été)", puisqu'il reconnaît que dans ce verset c'est 'ên' (était, imparfait de eimi) qui est écrit.

christophe a écrit:

Je dis :
N’importe qui peux comprendre cela, sauf Ruper, apparemment. Il suffit de mettre sa souris sur les informations écrite en bleu en dessous de : » τὸν θεόν, καὶ θεὸς « ( … avec Dieu et Dieu …) et on observe qu’il ne s’agit pas d’attribut ou d’un être divin comme Ruper ce l’imaginait pour Jean1 :1 il y a une semaine.

Tu dis : Arrête ta désinformation.

RP : tu me prend pour un t j .
Non, pour ce que tu es, un fraudeur, comme tu l'as magistralement montré une fois pour toutes en prétendant que 'τὸν θεόν' (le dieu) signifiait 'avec Dieu' alors que tu nous jouais l'expert en grec koiné.

Cordialement
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christophe



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Ven 20 Jan 2017, 09:13


Bonjour Ruper

Tu dis : » tu es en train de me raconter n'importe quoi, soit parce que tu mens d'une façon éhontée, soit parce que tu y connais encore moins que moi en grec. Donc dans "καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος" (et dieu était la Parole), θεὸς (dieu) est attribut selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. Et c'est exactement le cas du mot θεὸς dans 'et dieu était le Verbe', dieu est donc attribut et signifie de 'condition divine', 'un être divin', 'd'essence divine' ou 'un dieu', c'est à dire un Elohim pour reprendre le Psaume 8:6. »

RP :
Ruper ta propre parole tu la considère comme un attribut mais cela ne fait pas de celle-ci une autre personne de « ’condition divine', 'un être divin', 'd'essence divine' ou 'un dieu',
et comme je te l’ai dit cela aurait été écrit différemment par Jean : θεότητα : divinité (Essence divine, nature divine.) θεϊκός : divin (qui est de Dieu, qui appartient à Dieu, à un dieu.) mais pas : "καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος" (et dieu était la Parole), θεὸς (dieu)

Je te cite : » Est attribut selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

RP :
Matthieu 22 :21

Λέγουσιν αὐτῷ, Καίσαρος. Τότε λέγει αὐτοῖς, Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι: καὶ τὰ τοῦ θεοῦ τῷ θεῷ.
De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu (et à un être divin ?) ce qui est à (le ?) Dieu.

« Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν , καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. »

« Au comm.. était le verbe, et le verbe était avec (le ?) Dieu, et Dieu était le verbe »

Ruper Tu dis :

1 Corinthiens 8:6 : pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

RP :
Mais tu ne nous apprends rien : « il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient » et c’est pour ça que « était avec (le ?) Dieu »est la même personne que « Au commencement était le verbe » et Dieu était le verbe » si on peut distinguer Dieu de sa Parole, Elle ne Lui est pas inférieur Elle n’est pas autre que Lui ! Mais peut être que Ruper et sa parole sont deux personnes différentes ?

Ruper tu dis : Non, pour ce que tu es, un fraudeur, comme tu l'as magistralement montré une fois pour toutes en prétendant que 'τὸν θεόν' (le dieu) signifiait 'avec Dieu' alors que tu nous jouais l'expert en grec koiné.

RP : Ruper il y une différence entre oublier un mot et vouloir tromper les gens de ce blog qui sont pas des ânes et ils ont bien compris que c’était un oubli et qu’il fallait pas jeter le bébé et l’eau du bain et je n’ai surement pas ta disponibilité car moi je ne suis pas le cadre d’une secte ! J’ai écrit « τὸν θεόν' Au lieu de « πρὸς τὸν θεόν « (avec (le ?) Dieu) et bien je l’ai admis et ça change quoi. Quand je te donne des liens c’est pour gagner du temps, chose qui me manque et cela explique parfois des oublies ou que je ne peux pas répondre a tout. La différence avec toi c’est que je ne fais allégeance à aucune chapelle ,je n’ai rien à vendre.

Fraternellement
ChrisTophe




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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Ven 20 Jan 2017, 11:47

christophe a écrit:

Bonjour Ruper

Tu dis : » tu es en train de me raconter n'importe quoi, soit parce que tu mens d'une façon éhontée, soit parce que tu y connais encore moins que moi en grec. Donc dans "καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος" (et dieu était la Parole), θεὸς (dieu) est attribut selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. Et c'est exactement le cas du mot θεὸς dans 'et dieu était le Verbe', dieu est donc attribut et signifie de 'condition divine', 'un être divin', 'd'essence divine' ou 'un dieu', c'est à dire un Elohim pour reprendre le Psaume 8:6. »

RP :
Ruper ta propre parole tu la considère comme un attribut mais cela ne fait pas de celle-ci une autre personne de « ’condition divine', 'un être divin', 'd'essence divine' ou 'un dieu',
Mais moi, je ne suis pas Dieu, alors compare ce qui est comparable.

christophe a écrit:
et comme je te l’ai dit cela aurait été écrit différemment par Jean
C'est toi qui le dis, mais les faits te prouvent le contraire.

christophe a écrit:
Je te cite : » Est attribut selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

RP :
                                                                   Matthieu 22 :21

Λέγουσιν αὐτῷ, Καίσαρος. Τότε λέγει αὐτοῖς, Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι:               καὶ τὰ τοῦ θεοῦ τῷ θεῷ.
De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César,   et à Dieu (et à un être divin ?)  ce qui est à (le ?)  Dieu.
Sauf que là, la règle de grammaire ne s'applique pas, toutes les conditions n'étant pas réunies.

christophe a écrit:


« Ἐν    ἀρχῇ    ἦν   ὁ   λόγος,  καὶ    ὁ   λόγος     ἦν    πρὸς    τὸν   θεόν , καὶ   θεὸς   ἦν   ὁ λόγος. »

« Au comm.. était le verbe,    et      le verbe    était   avec (le ?)  Dieu,  et    Dieu de condition divine  était  le verbe »

Là, toutes les conditions de la règle de grammaire sont réunies, donc elle s'applique.

christophe a écrit:
Ruper Tu dis :

1 Corinthiens 8:6 : pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

RP :
Mais tu ne nous apprends rien : « il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient » et c’est pour ça que « était   avec (le ?) Dieu »est la même personne que « Au commencement était le verbe » et Dieu était le verbe » si on peut distinguer Dieu de sa Parole, Elle ne Lui est pas inférieur Elle n’est pas autre que Lui ! Mais peut être que Ruper et sa parole sont deux personnes différentes ?
Non, Ruper et sa parole ne sont pas deux personnes différentes, contrairement à Dieu et sa Parole.

christophe a écrit:
Ruper tu dis : Non, pour ce que tu es, un fraudeur, comme tu l'as magistralement montré une fois pour toutes en prétendant que 'τὸν θεόν' (le dieu) signifiait 'avec Dieu' alors que tu nous jouais l'expert en grec koiné.

RP : Ruper il y une différence entre oublier un mot et vouloir tromper les gens de ce blog qui sont pas des ânes et ils ont bien compris que c’était un oubli
Un peu facile le coup de l'oubli.

christophe a écrit:
moi je ne suis pas le cadre d’une secte !
Moi non plus.

christophe a écrit:
J’ai écrit « τὸν θεόν' Au lieu de « πρὸς   τὸν    θεόν « (avec (le ?) Dieu) et bien je l’ai admis et ça change quoi.
Que ta démonstration tombe à l'eau.

christophe a écrit:
La différence avec toi c’est que je ne fais allégeance à aucune chapelle ,je n’ai rien à vendre.
Non, la différence est ailleurs car moi non plus je ne fais allégeance à aucune chapelle.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Ven 20 Jan 2017, 16:03

Ruper a écrit:
te prouvent le contraire.

christophe a écrit:
Je te cite : » Est attribut selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

RP :
                                                                   Matthieu 22 :21

Λέγουσιν αὐτῷ, Καίσαρος. Τότε λέγει αὐτοῖς, Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι:               καὶ τὰ τοῦ θεοῦ τῷ θεῷ.
De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César,   et à Dieu (et à un être divin ?)  ce qui est à (le ?)  Dieu.
Sauf que là, la règle de grammaire ne s'applique pas, toutes les conditions n'étant pas réunies.
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Dit par quelqu'un qui ne connaissait pas le grec il y a 3 semaines!
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Menteur!
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Ven 20 Jan 2017, 17:40

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
te prouvent le contraire.

christophe a écrit:
Je te cite : » Est attribut selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

RP :
                                                                   Matthieu 22 :21

Λέγουσιν αὐτῷ, Καίσαρος. Τότε λέγει αὐτοῖς, Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι:               καὶ τὰ τοῦ θεοῦ τῷ θεῷ.
De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César,   et à Dieu (et à un être divin ?)  ce qui est à (le ?)  Dieu.
Sauf que là, la règle de grammaire ne s'applique pas, toutes les conditions n'étant pas réunies.
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Au lieu de te marrer bêtement, essaie de faire preuve d'intelligence, pour une fois.

RenéMatheux a écrit:
Dit par quelqu'un qui ne connaissait pas le grec il y a 3 semaines!
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Je ne connais pas le grec, pas plus que toi et christophe, mais moi je n'essaie pas de faire prendre aux autres les vessies pour des lanternes, ou plutôt Jésus pour Dieu. :beret:

RenéMatheux a écrit:
Menteur!
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Si au moins tu avais un peu de bon sens et d'objectivité, tu aurais honte de m'insulter, menteur.
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christophe



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Sam 21 Jan 2017, 10:13


Bonjour Ruper

Je te redonne ce lien qui servira surement a rien à Ruper! Puisqu’il pense qu’au commencement il y avait un petit dieu : "Au commencement était la parole (d’un être divin?).
Mais ce lien sévira surement aux Chrétiens afin de ne pas succomber au sophiste de Ruper car Jean 1 :1 n’est qu’un cheval de trois qui par la suite permettra de vous faire avaler des couleuvres !

Frères bonne lecture :

http://cafe-biblique.blogspot.com/2011/05/jean-1-1-la-parole-etait-ou-dieu.html

Ps : je te répondrais ce soir.

Fraternellement
ChrisTophe
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christophe



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Dim 22 Jan 2017, 14:18

Bonjour Ruper

Le mot Dieu serait un attribut selon toi :

Je te cite : « Selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

RP :
Je ne suis pas d’accord avec toi concernant les versets ci-dessous. En effet, dans le passage « καὶ τὰ τοῦ θεοῦ » (et à Dieu) il n’y a pas d’article défini (le , la, les, …) ; de plus, dans cet autre extrait : « Rendez donc à César ce qui est à César » , le verbe être concerne César et non Dieu. Par conséquent, le mot « Dieu » ne serait-il qu’un attribut ou bien un être divin ?
Quant à cet autre passage : « τῷ θεῷ » (ce qui est à Dieu.), celui-ci a le verbe être devant lui mais n’a pas d’article défini.

Matthieu : 22 :21

« Λέγουσιν αὐτῷ, Καίσαρος. Τότε λέγει αὐτοῖς, Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος : καὶ τὰ τοῦ θεοῦ τῷ θεῷ ».

De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César, et à (est-ce que « et à » est un article défini ?) Dieu (est-ce que « Dieu » est un attribut ?) ce qui est à ( est-ce que « à » est un article défini ?) Dieu.


Petit rappel pour faire un parallèle :
« Au commencement était le verbe, et le verbe était avec Dieu, et Dieu était le verbe »
« Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν , καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. »


Notez que toutes les Bible traduisent « πρὸς τὸν « : par « avec », même la Bible des témoins de Jehovah : https://christus.fr/la-bible-des-temoins-de-jehovah-enjeux-d-une-traduction/ .
C’est pour cela que j’ai traduit “τὸν” par « le : ? » puisque ce mot est considéré comme un article accusatif masculin, singulier : http://biblehub.com/interlinear/john/1-1.htm

Ce mot, il me semble, n’a pas d’équivalence en français. Pour Jean 1 :1, “τὸν” est associé avec « πρὸς » qui signifie « avec » ; cela a donc un sens accusatif et montre que la Parole n’est pas autre que Dieu, puisqu’au commencement il ne peut y avoir que Dieu !

Ruper n’a toujours pas compris que si les traducteurs s’autorisent à mettre une majuscule à Dieu et à la Parole c’est d’abord pour indiquer le caractère Monothéiste de la Bible et également pour le distinguer des dieux avec un petit (d) qui définit les divinités des païens.
C’est pour cela que la Parole est écrite avec un grand (P) car elle est insécable de Dieu, comme le Soleil de sa Lumière.

Petit rappel pour Ruper « θεὸς » (Dieu) n’est pas : « θεότητα » (divinité, essence divine, nature divine.) ni « θεϊκός » (divin qui est de Dieu, qui appartient à Dieu, à un dieu.)

Je vous donne d’autres versets qui invalident la règle de grammaire de Ruper car le mot Dieu selon lui deviendrait un attribut, comme, par exemple, un être divin : « Selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

Marc 10 : 27 Fixant sur eux son regard, Jésus dit : « Pour les hommes, impossible, mais non pour ( « non pour », article indéfini ?)Dieu ( « Dieu », un attribut ?) : car tout est possible pour ( « pour » : article indéfini ?) Dieu. »

Marc 12 : 29 Jésus répondit : « Le premier c’est : Écoute, Israël, le Seigneur notre ( « notre », article indéfini ?) Dieu (« Dieu », un attribut ?) est l’unique Seigneur,

Marc14 : 25 En vérité, je vous le dis, je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’au jour où je boirai le vin nouveau dans le Royaume de Dieu. » (« Dieu », pas d’article pas de verbe)


On notera qu’on peut aussi très bien invalider les théories de Ruper puisque le deuxième mot « et Dieu » : « καὶ θεὸς » est aussi concerné par le deuxième « était » « ἦν » dans le verset ci-dessous mais, c’est la Parole qui est un attribut « ἦν ὁ λόγος » . Mais cette parole n’est pas considérée comme un autre dieu mais comme étant insécable à ce qu’est Dieu !

« Au commencement était le verbe, et le verbe était avec Dieu, et Dieu était le verbe »
« Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν , καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. »

Fraternellement
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Dim 22 Jan 2017, 19:17

christophe a écrit:
Bonjour Ruper
                                                         
Le mot Dieu serait un attribut selon toi :

Je te cite : « Selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

RP :
Je ne suis pas d’accord avec toi concernant les versets ci-dessous. En effet, dans le passage « καὶ τὰ τοῦ θεοῦ »  (et à Dieu)  il n’y a pas d’article défini (le , la, les, …) ; de plus, dans cet autre extrait : « Rendez donc à César ce qui est à César » , le verbe être concerne César et non Dieu.  Par conséquent, le mot « Dieu » ne serait-il qu’un attribut ou bien un être divin ?
Là donc, le mot Dieu n'est pas concerné par la règle de grammaire.

christophe a écrit:
Quant à cet autre passage : « τῷ θεῷ » (ce qui est à Dieu.), celui-ci a le verbe être devant lui mais n’a pas d’article défini.
Donc, là non plus, le mot Dieu n'est pas concerné par la règle de grammaire

christophe a écrit:
Petit rappel pour faire un parallèle :
« Au commencement était  le verbe,   et  le verbe   était   avec       Dieu,  et Dieu       était le verbe »
« Ἐν            ἀρχῇ       ἦν    ὁ λόγος,   καὶ   ὁ λόγος    ἦν   πρὸς τὸν   θεόν , καὶ  θεὸς    ἦν  ὁ λόγος. »


Notez que toutes les Bible traduisent « πρὸς   τὸν « : par « avec »
Mais, c'est complètement faux :



christophe a écrit:
Pour Jean 1 :1, “τὸν” est associé avec « πρὸς » qui signifie « avec » ; cela a donc un sens accusatif et montre que la Parole n’est pas autre que Dieu, puisqu’au commencement il ne peut y avoir que Dieu !
Arrête d'inventer, 'τὸν' est associé à 'θεόν' (Dieu).

christophe a écrit:
Ruper n’a toujours pas compris que si les traducteurs s’autorisent à mettre une majuscule à Dieu et à la Parole c’est d’abord pour indiquer le caractère Monothéiste de la Bible et également pour le distinguer des dieux avec un petit (d) qui définit les divinités des païens.
Ruper a très bien compris qu'ils se servent des majuscules pour faire fi des règles de grammaire.

christophe a écrit:
Petit rappel pour Ruper « θεὸς » (Dieu) n’est pas : « θεότητα » (divinité, essence divine, nature divine.) ni « θεϊκός » (divin qui est de Dieu, qui appartient à Dieu, à un dieu.)
Petit rappel pour christophe : le mot 'θεὸς' (dieu ou Dieu selon les cas) a diverses significations selon les cas et selon la grammaire grecque que tu t'obstines à ignorer.

christophe a écrit:
Je vous donne d’autres versets qui invalident la règle de grammaire de Ruper car le mot Dieu selon lui deviendrait un attribut, comme, par exemple, un être divin : « Selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

Marc 10 : 27 Fixant sur eux son regard, Jésus dit : « Pour les hommes, impossible, mais non pour ( « non pour »,  article indéfini ?)Dieu ( « Dieu », un attribut ?) : car tout est possible pour ( « pour » : article indéfini ?) Dieu. »
La règle ne s'applique pas dans ce verset, car dans les deux cas le mot Dieu n'est pas placé avant le verbe. Il s'agit donc bien de Dieu dans ce verset.

christophe a écrit:
Marc 12 : 29 Jésus répondit : « Le premier c’est : Écoute, Israël, le Seigneur notre ( « notre », article indéfini ?) Dieu (« Dieu », un attribut ?) est l’unique Seigneur,
Là encore, la règle ne s'applique pas, le mot Dieu étant précédé de l'article défini 'ὁ' (ho). Il s'agit donc de Dieu dans ce verset.

christophe a écrit:
Marc14 : 25 En vérité, je vous le dis, je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’au jour où je boirai le vin nouveau dans le Royaume  de Dieu. » (« Dieu », pas d’article pas de verbe)
Donc là non plus la règle ne s'applique pas puisqu'une fois de plus les trois conditions à l'application de celle-ci ne sont pas réunies. Le mot Dieu ne devient attribut dans aucun de ces trois versets. Je regrette, mais tu t'es planté.

christophe a écrit:
On notera qu’on peut aussi très bien invalider les théories de Ruper puisque le deuxième mot « et Dieu » : « καὶ  θεὸς » est aussi concerné par le deuxième « était » « ἦν » dans le verset ci-dessous mais, c’est la Parole qui est un attribut « ἦν   ὁ λόγος » . Mais cette parole n’est pas considérée comme un autre dieu mais comme étant insécable à ce qu’est Dieu !  

« Au commencement  était le verbe,   et    le verbe  était   avec    Dieu,  et Dieu        était le verbe »
«             Ἐν ἀρχῇ       ἦν    ὁ λόγος,   καὶ   ὁ λόγος   ἦν   πρὸς τὸν θεόν , καὶ  θεὸς      ἦν   ὁ λόγος. »
C'est bien tenté, mais ça ne colle pas. Dans "et dieu était la Parole", c'est dieu qui est attribut car le mot dieu (θεὸς) est au singulier, placé avant le verbe et sans article. Toutes les conditions de la règle de grammaire sont réunies pour faire du mot θεόν (dieu) un attribut. Allez, laisse tomber, tu as essayé tous les subterfuges possibles !
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christophe



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Lun 23 Jan 2017, 07:33

Bonjour Ruper

Je dis :

Notez que toutes les Bible traduisent « πρὸς τὸν « : par « avec », même la Bible des témoins de Jehovah : https://christus.fr/la-bible-des-temoins-de-jehovah-enjeux-d-une-traduction/ .
C’est pour cela que j’ai traduit “τὸν” par « le : ? » puisque ce mot est considéré comme un article accusatif masculin, singulier : http://biblehub.com/interlinear/john/1-1.htm

Ce mot, il me semble, n’a pas d’équivalence en français. Pour Jean 1 :1, “τὸν” est associé avec « πρὸς » qui signifie « avec » ; cela a donc un sens accusatif et montre que la Parole n’est pas autre que Dieu, puisqu’au commencement il ne peut y avoir que Dieu !

Ruper n’a toujours pas compris que si les traducteurs s’autorisent à mettre une majuscule à Dieu et à la Parole c’est d’abord pour indiquer le caractère Monothéiste de la Bible et également pour le distinguer des dieux avec un petit (d) qui définit les divinités des païens.
C’est pour cela que la Parole est écrite avec un grand (P) car elle est insécable de Dieu, comme le Soleil de sa Lumière.

Petit rappel pour Ruper « θεὸς » (Dieu) n’est pas : « θεότητα » (divinité, essence divine, nature divine.) ni « θεϊκός » (divin qui est de Dieu, qui appartient à Dieu, à un dieu.)

Ruper dis : Mais c’est complètement faux

RP
« Complètement faux » : j’aurais dû plutôt dire la grande majorité des Bibles BBA, BFC, JER, LSG, Mar, NEG, OST, PDV, PVV, S 21, Sem, SER, TOB, et celle des témoins de Jehovha voire le lien ci-dessus.

Mais puisque tu préfères traduire « πρὸς » : « par auprès de Dieu » c'est pas un problème et la suite des versets devrait te convenir :

La Bible DRB : Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.2 Elle était au commencement auprès de Dieu.

La bible NBS : 1 Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu.2 Elle était au commencement auprès de Dieu.

Fraternellement
ChrisTophe

Ps : la suite plus tard
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Lun 23 Jan 2017, 17:09

christophe a écrit:
Bonjour Ruper

Je dis :

Notez que toutes les Bible traduisent « πρὸς   τὸν « : par « avec », même la Bible des témoins de Jehovah : https://christus.fr/la-bible-des-temoins-de-jehovah-enjeux-d-une-traduction/ .
C’est pour cela que j’ai traduit “τὸν” par « le : ? » puisque ce mot est considéré comme un article accusatif masculin, singulier : http://biblehub.com/interlinear/john/1-1.htm

Ce mot, il me semble, n’a pas d’équivalence en français. Pour Jean 1 :1, “τὸν” est associé avec « πρὸς » qui signifie « avec » ; cela a donc un sens accusatif et montre que la Parole n’est pas autre que Dieu, puisqu’au commencement il ne peut y avoir que Dieu !

Ruper n’a toujours pas compris que si les traducteurs s’autorisent à mettre une majuscule à Dieu et à la Parole c’est d’abord pour indiquer le caractère Monothéiste de la Bible et également pour le distinguer des dieux avec un petit (d) qui définit les divinités des païens.
C’est pour cela que la Parole est écrite avec un grand (P) car elle est insécable de Dieu, comme le Soleil de sa Lumière.

Petit rappel pour Ruper « θεὸς » (Dieu) n’est pas : « θεότητα » (divinité, essence divine, nature divine.) ni « θεϊκός » (divin qui est de Dieu, qui appartient à Dieu, à un dieu.)

Ruper dis : Mais c’est complètement faux

RP  
« Complètement faux » : j’aurais dû plutôt dire la grande majorité des Bibles BBA, BFC, JER, LSG, Mar, NEG, OST, PDV, PVV, S 21, Sem, SER, TOB, et celle des témoins de Jehovha voire le lien ci-dessus.
Tu me sors vingt lignes de texte et tu prétends que je réponds que c'est complètement faux à ces vingt lignes de texte, or lorsque je dis "c'est complètement faux", c'est en réponse à "Notez que toutes les Bible traduisent « πρὸς   τὸν « : par « avec »", car ce n'est pas πρὸς   τὸν qui signifie "avec" ou "auprès de", c'est "πρὸς", comme ça ressort clairement du NT interlinéaire de Carrez :



Et même si 'τὸν' n'a pas d'équivalent en français, il a la même signification que ὁ (ho) c'est un article défini signifiant 'le' : ὁ θεὸς (ho théos) = τὸν θεόν (ton Théon) = le Dieu.

christophe a écrit:
Ruper n’a toujours pas compris que si les traducteurs s’autorisent à mettre une majuscule à Dieu et à la Parole c’est d’abord pour indiquer le caractère Monothéiste de la Bible et également pour le distinguer des dieux avec un petit (d) qui définit les divinités des païens.
C’est pour cela que la Parole est écrite avec un grand (P) car elle est insécable de Dieu, comme le Soleil de sa Lumière.
christophe n'a pas compris (ou ne veut surtout pas comprendre) que si les traducteurs s'autorisent à mettre une majuscule à dieu c'est parce qu'ils préfèrent leur propre doctrine à la règle de grammaire qui montre que cette doctrine est fausse.  

christophe a écrit:
Mais puisque tu préfères traduire « πρὸς » : « par auprès de Dieu » c'est pas un problème et la suite des versets devrait te convenir :      

La Bible DRB : Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.2 Elle était au commencement auprès de Dieu.

La bible NBS : 1 Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu.2 Elle était au commencement auprès de Dieu.
Le problème reste entier au contraire, puisque la règle de grammaire n'est pas respectée.

Cordialement
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christophe



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mar 24 Jan 2017, 10:41


Bonjour Ruper

Je te cite : « Selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

RP :
Mais que signifie en claire cette règle de grammaire Grecques qui ferait de Dieu un nom ou un attribut.

1) Dieu devient un attribut quand il n’y a pas d’article défini devant Lui (le, la, les, …)
2) et que le nom , Dieu est placé avant le verbe, alors il devient un attribut.

Exemple selon Ruper :
Dieu est DIEU : « le verbe était avec Dieu »
Dieu devient Attribut : « et Dieu était le verbe (la parole le logos) »

Pour information : Jean 1 :1« Au commencement était le verbe, et le verbe était avec Dieu, et Dieu était le verbe »

Ruper dit : La règle ne s'applique pas dans ce verset, ( ci-dessous) car dans les deux cas le mot Dieu n'est pas placé avant le verbe. Il s'agit donc bien de Dieu dans ce verset.

Marc 10 : 27 Fixant sur eux son regard, Jésus dit : « Pour les hommes, impossible, mais non pour ( « non pour », article indéfini ?)Dieu ( « Dieu », un attribut ?) : car tout est possible pour ( « pour » : article indéfini ?) Dieu.

appliquons la règle de Ruper pour ce verset :

Dieu, deviendrais un attribut car il n’a pas de verbe ni d’article défini : « Pour les hommes, impossible, mais non pour Dieu :

Dieu deviendrait un (d)ieu car il a un verbe indicatif « est » mais pas d’article : « car tout est possible pour Dieu. »


Je vous donne d’autres versets qui invalident la règle de grammaire de Ruper car le mot Dieu selon lui deviendrait un attribut, comme, par exemple, un être divin : « Selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

Marc 14 : 25 En vérité, je vous le dis, je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’au jour où je boirai le vin nouveau dans le Royaume
de Dieu. » (« Dieu », pas d’article pas de verbe)

Marc 12 : 29 Jésus répondit : « Le premier c’est : Écoute, Israël, le Seigneur notre ( « notre », article indéfini ?) Dieu (« Dieu », un attribut ?) est l’unique Seigneur,

On notera qu’on peut aussi très bien invalider les théories de Ruper puisque le deuxième mot « et Dieu » : « καὶ θεὸς » est aussi concerné par le deuxième « était » « ἦν » dans le verset ci-dessous mais, c’est la Parole qui est un attribut « ἦν ὁ λόγος » . Mais cette parole n’est pas considérée comme un autre dieu mais comme étant insécable à ce qu’est Dieu !

« Au commencement était le verbe, et le verbe était avec Dieu, et Dieu était le verbe »
« Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν , καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Ruper dit :

« Et même si 'τὸν' n'a pas d'équivalent en français, il a la même signification que ὁ (ho) c'est un article défini signifiant 'le' : ὁ θεὸς (ho théos) = τὸν θεόν (ton Théon) = le Dieu. »

Christophe dit :
ce n’est pas impossible car je l’avais mis entre paranthèse « τὸν » (le) et il a un sens acusatif «et le Verbe était avec (le) Dieu, et Dieu était le Verbe ». Le verset qui te sert de refference pour Jean 1 :1 ce lirais ainsi « et la parole était auprès (de le Dieu) et Dieu était la parole ». Il serait bien que tu prenne en considération aussi le « καὶ » (et) http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/et/

Pour information :
« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec (le) Dieu, et Dieu était le Verbe »
« Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν… πρὸς τὸν θεόν , καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. »

Noter : « Au commencement était le Verbe, la Parole ; ou le Logos qui est la Connaissance et Celle-ci ne peut être qu’intrinsèque à Dieu.

Psaume 33 :9 Il (Yahvé) parle et cela est, il commande, et cela existe.

PS : désoler si je ne suis pas aussi rapide que toi .

Fraternellement
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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mar 24 Jan 2017, 13:23

christophe a écrit:
Je te cite : « Selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

RP :
Mais que signifie en claire cette règle de grammaire Grecques qui ferait de Dieu un nom ou un attribut.

1) Dieu devient un attribut quand il n’y a pas d’article défini devant Lui (le, la, les, …)
2) et que le nom , Dieu est placé avant le verbe, alors il devient un attribut.  

Exemple selon Ruper :
Dieu est DIEU : « le verbe était avec Dieu »              
Dieu devient Attribut : « et Dieu était le verbe (la parole le logos) »

Pour information : Jean 1 :1« Au commencement était le verbe, et le verbe était avec Dieu, et Dieu était le verbe »  

Ruper dit : La règle ne s'applique pas dans ce verset, ( ci-dessous) car dans les deux cas le mot Dieu n'est pas placé avant le verbe. Il s'agit donc bien de Dieu dans ce verset.

Marc 10 : 27 Fixant sur eux son regard, Jésus dit : « Pour les hommes, impossible, mais non pour ( « non pour »,  article indéfini ?)Dieu ( « Dieu », un attribut ?) : car tout est possible pour ( « pour » : article indéfini ?) Dieu.

appliquons la règle de Ruper pour ce verset :

Dieu, deviendrais un attribut car il n’a pas de verbe ni d’article défini : « Pour les hommes, impossible, mais non pour Dieu :

Dieu deviendrait un (d)ieu car il a un verbe indicatif « est » mais pas d’article : « car tout est possible pour Dieu. »
Pourquoi essaie-tu d'appliquer la règle de grammaire là où elle ne s'applique pas ? Pourquoi le mot dieu deviendrait attribut s'il n'a ni verbe ni article ? Et pourquoi Dieu (car tout est possible à Dieu) deviendrait un dieu alors que le mot dieu (théos) est placé après le verbe et non avant ?

christophe a écrit:
Je vous donne d’autres versets qui invalident la règle de grammaire de Ruper car le mot Dieu selon lui deviendrait un attribut, comme, par exemple, un être divin : « Selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

Marc 14 : 25 En vérité, je vous le dis, je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’au jour où je boirai le vin nouveau dans le Royaume  
de Dieu. » (« Dieu », pas d’article pas de verbe)

Marc 12 : 29 Jésus répondit : « Le premier c’est : Écoute, Israël, le Seigneur notre ( « notre », article indéfini ?) Dieu (« Dieu », un attribut ?) est l’unique Seigneur,
Ces versets n'invalident rien du tout puisque, dans Marc 14:25, non seulement le mot Dieu est après le verbe et non avant, mais il a un article : τὸν θεόν (ton Théon), il s'agit donc bien de Dieu. Et dans Marc 12:25 la règle ne s'applique pas puisque le mot Dieu est précédé de l'article défini ὁ (ho). Il est donc forcément question de Dieu dans ce verset. Décidément, tu as beau te débattre comme un beau diable, il en faudrait bien plus pour que tu puisses invalider cette règle de grammaire. D'ailleurs, je voudrais bien savoir de quel droit tu invaliderais une règle de grammaire grecque.

christophe a écrit:
On notera qu’on peut aussi très bien invalider les théories de Ruper puisque le deuxième mot « et Dieu » : « καὶ  θεὸς » est aussi concerné par le deuxième « était » « ἦν » dans le verset ci-dessous mais, c’est la Parole qui est un attribut « ἦν   ὁ λόγος » . Mais cette parole n’est pas considérée comme un autre dieu mais comme étant insécable à ce qu’est Dieu !  

« Au commencement  était le verbe,   et   le verbe    était   avec        Dieu,  et Dieu     était le verbe »
«             Ἐν ἀρχῇ       ἦν  ὁ λόγος,   καὶ     ὁ λόγος      ἦν   πρὸς τὸν   θεόν , καὶ  θεὸς   ἦν   ὁ λόγος.

Ruper dit :

« Et même si 'τὸν' n'a pas d'équivalent en français, il a la même signification que ὁ (ho) c'est un article défini signifiant 'le' : ὁ θεὸς (ho théos) = τὸν θεόν (ton Théon) = le Dieu. »

Christophe dit  :
ce n’est pas impossible car je l’avais mis entre paranthèse « τὸν » (le) et il a un sens acusatif «et le Verbe était avec (le) Dieu,  et Dieu était le Verbe ». Le verset qui te sert de refference pour Jean 1 :1 ce lirais ainsi « et la parole était auprès  (de le Dieu)   et Dieu était la parole ». Il serait bien que tu prenne en considération aussi le « καὶ » (et)   http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/et/
Le mot et (καὶ) ne change rien. Pour que cela change quelque chose il aurait fallu qu'il y ait un article défini devant le deuxième mot dieu (théos), au quel cas la règle de grammaire ne se serait pas appliquée. Mais là, et (καὶ) ne change strictement rien au fait que le deuxième mot dieu (théos) est au singulier, n'a pas d'article défini, et est placé juste devant le verbe. La règle de grammaire s'applique donc forcément. Tu essaies de tergiverser, mais il faut te rendre à l'évidence, tu n'as aucun argument à présenter contre l'application en Jean 1:1 de cette règle de grammaire grecque.

christophe a écrit:
Je te cite : « Selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

RP :
Mais que signifie en claire cette règle de grammaire Grecques qui ferait de Dieu un nom ou un attribut.

1) Dieu devient un attribut quand il n’y a pas d’article défini devant Lui (le, la, les, …)
2) et que le nom , Dieu est placé avant le verbe, alors il devient un attribut.  

Exemple selon Ruper :
Dieu est DIEU : « le verbe était avec Dieu »              
Dieu devient Attribut : « et Dieu était le verbe (la parole le logos) »

Pour information : Jean 1 :1« Au commencement était le verbe, et le verbe était avec Dieu, et Dieu était le verbe »  

Ruper dit : La règle ne s'applique pas dans ce verset, ( ci-dessous) car dans les deux cas le mot Dieu n'est pas placé avant le verbe. Il s'agit donc bien de Dieu dans ce verset.

Marc 10 : 27 Fixant sur eux son regard, Jésus dit : « Pour les hommes, impossible, mais non pour ( « non pour »,  article indéfini ?)Dieu ( « Dieu », un attribut ?) : car tout est possible pour ( « pour » : article indéfini ?) Dieu.

appliquons la règle de Ruper pour ce verset :

Dieu, deviendrais un attribut car il n’a pas de verbe ni d’article défini : « Pour les hommes, impossible, mais non pour Dieu :

Dieu deviendrait un (d)ieu car il a un verbe indicatif « est » mais pas d’article : « car tout est possible pour Dieu. »
Pourquoi essaie-tu d'appliquer la règle de grammaire là où elle ne s'applique pas ? Pourquoi le mot dieu deviendrait attribut s'il n'a ni verbe ni article ? Et pourquoi Dieu (car tout est possible à Dieu) deviendrait un dieu alors que le mot dieu (théos) est placé après le verbe et non avant ?

christophe a écrit:
Je vous donne d’autres versets qui invalident la règle de grammaire de Ruper car le mot Dieu selon lui deviendrait un attribut, comme, par exemple, un être divin : « Selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

Marc 14 : 25 En vérité, je vous le dis, je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’au jour où je boirai le vin nouveau dans le Royaume  
de Dieu. » (« Dieu », pas d’article pas de verbe)

Marc 12 : 29 Jésus répondit : « Le premier c’est : Écoute, Israël, le Seigneur notre ( « notre », article indéfini ?) Dieu (« Dieu », un attribut ?) est l’unique Seigneur,
Ces versets n'invalident rien du tout puisque, dans Marc 14:25, non seulement le mot Dieu est après le verbe et non avant, mais il a un article : τὸν θεόν (ton Théon), il s'agit donc bien de Dieu. Et dans Marc 12:25 la règle ne s'applique pas puisque le mot Dieu est précédé de l'article défini ὁ (ho). Il est donc forcément question de Dieu dans ce verset. Décidément, tu as beau te débattre comme un beau diable, tu il en faudrait bien plus pour que tu puisses invalider cette règle de grammaire. D'ailleurs, je voudrais bien savoir de quel droit tu invaliderais une règle de grammaire grecque.

christophe a écrit:
On notera qu’on peut aussi très bien invalider les théories de Ruper puisque le deuxième mot « et Dieu » : « καὶ  θεὸς » est aussi concerné par le deuxième « était » « ἦν » dans le verset ci-dessous mais, c’est la Parole qui est un attribut « ἦν   ὁ λόγος » . Mais cette parole n’est pas considérée comme un autre dieu mais comme étant insécable à ce qu’est Dieu !  

« Au commencement  était le verbe,   et   le verbe    était   avec        Dieu,  et Dieu     était le verbe »
«             Ἐν ἀρχῇ       ἦν  ὁ λόγος,   καὶ     ὁ λόγος      ἦν   πρὸς τὸν   θεόν , καὶ  θεὸς   ἦν   ὁ λόγος.

Ruper dit :

« Et même si 'τὸν' n'a pas d'équivalent en français, il a la même signification que ὁ (ho) c'est un article défini signifiant 'le' : ὁ θεὸς (ho théos) = τὸν θεόν (ton Théon) = le Dieu. »

Christophe dit  :
ce n’est pas impossible car je l’avais mis entre paranthèse « τὸν » (le) et il a un sens acusatif «et le Verbe était avec (le) Dieu,  et Dieu était le Verbe ». Le verset qui te sert de refference pour Jean 1 :1 ce lirais ainsi « et la parole était auprès  (de le Dieu)   et Dieu était la parole ». Il serait bien que tu prenne en considération aussi le « καὶ » (et)   http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/et/
Le mot et (καὶ) ne change rien. Pour que cela change quelque chose il aurait fallu qu'il y ait un article défini devant le deuxième mot dieu (théos), au quel cas la règle de grammaire ne se serait pas appliquée. Mais là, et (καὶ) ne change strictement rien au fait que le deuxième mot dieu (théos) est au singulier, n'a pas d'article défini, et est placé devant le verbe. La règle de grammaire s'applique donc forcément. Tu essaies de tergiverser, mais il faut te rendre à l'évidence, tu n'as aucun argument à présenter contre l'application en Jean 1:1 de cette règle de grammaire grecque.

christophe a écrit:
Pour information :
« Au commencement était le Verbe,   et    le Verbe était  avec  (le)  Dieu, et Dieu        était le Verbe »
« Ἐν ἀρχῇ                 ἦν    ὁ λόγος,   καὶ     ὁ λόγος    ἦν… πρὸς   τὸν  θεόν , καὶ  θεὸς   ἦν   ὁ λόγος. »

Noter : « Au commencement était le Verbe, la Parole ; ou le Logos qui est la Connaissance et Celle-ci ne peut être qu’intrinsèque à  Dieu.

Psaume 33 :9 Il (Yahvé) parle et cela est, il commande, et cela existe.
L'Ecriture elle-même nous dit que le Logos n'est pas intrinsèque à Dieu : "il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes." (1 Corinthiens 8:6).


Cordialement
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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 25 Jan 2017, 07:30


Bonjour Ruper

Des versets de la Bible qui rende absurde ta règle de grammaire grecque je peux tant donner un chaque jours ! Au pire cette règle n’a été inventer que pour sevire une idéologie anti christ ! Ou elle est le résultat d’une ignorence, ce qui serait un moindre mal.

Voyons encore ce verset :
(JER)JHebreux 1 : 7 Tandis qu’il s’exprime ainsi en s’adressant aux anges : Il fait de ses anges des vents, de ses serviteurs une flamme ardente,8 il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté.9 Tu as aimé la justice et tu as haï l’impiété. C’est pourquoi, Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile d’allégresse de préférence à tes compagnons.10 Et encore : C’est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains.

Rappel de la Règle de Ruper : « Selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

cette règle de grammaire Ruperienne (lol) ferait de Dieu un nom ou un attribut :

1) Dieu devient un attribut quand il n’y a pas d’article défini devant Lui (le, la, les, …)
2) et que le nom, Dieu est placé avant le verbe, alors il devient un attribut.

Exemple pour Jean 1 :1 selon Ruper :
Dieu est DIEU : « le verbe était avec Dieu »
Dieu devient Attribut : « et Dieu était le verbe (la parole le logos) »

Appliquons cela aux verset aux Hébreux 1 :9

« C’est pourquoi, Dieu », :
il y a le verbe « être » mais pas d’article devant Dieu donc est-il Dieu ou un dieu ?

« ton Dieu t’a oint « :
Dieu ici deviendrais un attribut car il n’a pas d’article et le verbe se trouve après Dieu « Dieu t’a oint »

Mais peut etre qu’il faux lire la phrase en entier :
« C’est pourquoi, Dieu, ton Dieu t’a oint… » mais il n’y a toujours pas d’article devant les deux mot Dieu mais le verbe « etre» lui serais bien placer selon Ruper.

Mais alors n’en serait il pas de meme pour Jean 1 :1« le verbe était avec Dieu, et Dieu »

Pour information : Jean 1 :1 Au commencement était le verbe, et le verbe était avec Dieu, et Dieu était le verbe »

Ps: Nous somme d'accord sur rien, c'est bien car autrement on aurait rien a ce dire.

Fraternellement
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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 25 Jan 2017, 10:12

christophe a écrit:

Ps: Nous somme d'accord sur rien, c'est bien car autrement on aurait rien a ce dire.  

En réalité, la meilleure manière de trancher positivement est d'être d'accord sur tout. Métaphysiquement parlant on voit mal comment on peut séparer le logos de Dieu. C'est comme si on voulait séparer le germe de la fleur ou la pensée du penseur. Vous avez raison les deux, point. Le Christ est Dieu sans être Dieu.

Ruper ne sera jamais d'accord car il ne se base pas sur sa règle de grammaire pour justifier sa croyance, mais sur ce que dit le Christ lorsqu'il parle du Père. Et si c'était Jésus, l'homme, qui s'adressait au Père, et pas le Christ, l'Esprit?

Ha la la, elle en aura fait couler de l'encre cette ambiguïté (et même des morts).
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Ruper



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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 25 Jan 2017, 12:52

Gérard2 a écrit:
christophe a écrit:

Ps: Nous somme d'accord sur rien, c'est bien car autrement on aurait rien a ce dire.  

En réalité, la meilleure manière de trancher positivement est d'être d'accord sur tout.
Non, la meilleure manière de trancher positivement est de reconnaître les faits, ce que refuse christophe.

Gérard2 a écrit:
Métaphysiquement parlant on voit mal comment on peut séparer le logos de Dieu.
Mais, bibliquement parlant, on voit très bien, et c'est ce qui importe.

Gérard2 a écrit:
Vous avez raison les deux, point.
Non !

Gérard2 a écrit:
Le Christ est Dieu sans être Dieu.
C'est n'importe quoi !

Gérard2 a écrit:
Ruper ne sera jamais d'accord car il ne se base pas sur sa règle de grammaire pour justifier sa croyance, mais sur ce que dit le Christ lorsqu'il parle du Père.
C'est plus simple que ça. Je me base sur ce que dit la Bible.

Gérard2 a écrit:
Et si c'était Jésus, l'homme, qui s'adressait au Père, et pas le Christ, l'Esprit?
Mais concernant Jean 1:1, ça n'est pas Jésus Christ qui parle, c'est Jean qui écrit sous inspiration divine.

Gérard2 a écrit:
Ha la la, elle en aura fait couler de l'encre cette ambiguïté (et même des morts).
Mais, il n'y a pas d'ambiguïté.
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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 25 Jan 2017, 12:54

christophe a écrit:
Des versets de la Bible qui rende absurde ta règle de grammaire grecque je peux tant donner un chaque jours !
Mais pourquoi tiens-tu tant à rendre absurde une règle de grammaire ? Elle n'a rien d'absurde, et Jean s'en est servi en écrivant son évangile. D'ailleurs, tu n'as pas réussi à citer un seul verset qui la rendent absurde, sauf à tes yeux apparemment. Je te signale quand-même qu'en la prétendant absurde, c'est ce qu'a écrit Jean que tu prétends absurde.

christophe a écrit:
Au pire cette règle n’a été inventer que pour sevire une idéologie anti christ !
Au contraire, elle a été inventée bien avant le christianisme et utilisée par Jean pour préciser que la Parole, c'est à dire le Christ, n'est pas Dieu.

christophe a écrit:
Ou elle est le résultat d’une ignorence, ce qui serait un moindre mal.
Bien au contraire, l'ignorer c'est falsifier.

christophe a écrit:
Voyons encore ce verset :
(JER)JHebreux 1 : 7  Tandis qu’il s’exprime ainsi en s’adressant aux anges : Il fait de ses anges des vents, de ses serviteurs une flamme ardente,8  il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté.9  Tu as aimé la justice et tu as haï l’impiété. C’est pourquoi, Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile d’allégresse de préférence à tes compagnons.10 Et encore : C’est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains.

Rappel de la Règle de Ruper : « Selon la règle de grammaire grecque qui dit que lorsque le nom est au singulier, sans article défini et placé avant le verbe, il est attribut. »

cette règle de grammaire Ruperienne (lol) ferait de Dieu un nom ou un attribut.
C'est une grande malhonnêteté de ta part de sous entendre que cette règle viendrait de moi.

christophe a écrit:
cette règle de grammaire Ruperienne (lol) ferait de Dieu un nom ou un attribut :

1) Dieu devient un attribut quand il n’y a pas d’article défini devant Lui (le, la, les, …)
2) et que le nom, Dieu est placé avant le verbe, alors il devient un attribut.  

Exemple pour Jean 1 :1 selon Ruper :
Dieu est DIEU : « le verbe était avec Dieu »              
Dieu devient Attribut : « et Dieu était le verbe (la parole le logos) »

Appliquons cela aux verset aux Hébreux 1 :9

« C’est pourquoi, Dieu », :
il y a le verbe  « être »  mais pas d’article devant Dieu donc est-il Dieu ou un dieu ?

« ton Dieu t’a oint «  :
Dieu ici deviendrais un attribut car il n’a pas d’article et le verbe se trouve après Dieu « Dieu t’a oint »
En français, mais pas en grec.

christophe a écrit:
Mais peut etre qu’il faux lire la phrase en entier :
« C’est pourquoi, Dieu, ton Dieu t’a oint… » mais il n’y a toujours pas d’article devant les deux mot Dieu mais le verbe « etre» lui serais bien placer selon Ruper.
Sauf que, dans le texte grec, le verbe oindre (et pas le verbe être) est placé AVANT les deux mots Dieu, et de toute façon, le second mot Dieu est précédé de l'article défini ὁ (ho).

christophe a écrit:
Mais alors n’en serait il pas de meme pour Jean 1 :1« le verbe était avec Dieu, et Dieu »
Hé ben non, comme tu vois, il n'en est pas de même du tout.

christophe a écrit:
Pour information : Jean 1 :1 Au commencement était le verbe, et le verbe était avec Dieu, et Dieu était le verbe »
Et donc ?

christophe a écrit:
Ps: Nous somme d'accord sur rien, c'est bien car autrement on aurait rien a ce dire.
Mais si nous ne sommes d'accord sur rien, c'est parce que tu veux absolument nier cette règle de grammaire grecque pour la seule raison qu'elle dérange tes croyances.

Cordialement
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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 25 Jan 2017, 13:40

Ruper a écrit:


Gérard2 a écrit:
Métaphysiquement parlant on voit mal comment on peut séparer le logos de Dieu.
Mais, bibliquement parlant, on voit très bien, et c'est ce qui importe.
.

Ce n'est qu'une séparation conventionnelle, sinon on ne pourrait parler du logos. C'est comme l'Amour (ou le saint Esprit), ce n'est pas parce qu'on en parle qu'il est séparé de Dieu. Si je parle de votre esprit, c'est le vôtre, pas celui du voisin.

Ce qui est plutôt inquiétant c'est votre incapacité à réfléchir d'une manière intuitive. Ce n'est un secret pour personne qu'il est nécessaire que la bible soit interprétée, sinon on ne saurait rien de plus sur la métaphysique que ce que pouvait en savoir Jean il y a 2000 ans. Votre esprit de contradiction et votre volonté indécrottable de vouloir séparer les choses ne peut apporter que conflits, car c'est un état d'esprit totalement contraire à l'Unité divine inscindable.

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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 25 Jan 2017, 13:56

je pense que la bible est un mythe par le fait même qu'il n'y a pas une mais DES bibles, avec des ajouts et des retraits.
un livre on en fait ce qu'on en veut, voilà la preuve que la bible est un mythe.
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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 25 Jan 2017, 14:36

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Métaphysiquement parlant on voit mal comment on peut séparer le logos de Dieu.
Mais, bibliquement parlant, on voit très bien, et c'est ce qui importe.
Ce n'est qu'une séparation conventionnelle, sinon on ne pourrait parler du logos. C'est comme l'Amour (ou le saint Esprit), ce n'est pas parce qu'on en parle qu'il est séparé de Dieu. Si je parle de votre esprit, c'est le vôtre, pas celui du voisin.
Oui, sauf que moi, je ne suis pas Dieu, je suis une personne humaine, alors forcément si vous parlez de mon esprit, il ne s'agit pas de celui de quelqu'un d'autre. Par contre, Dieu et Jésus (le Logos) sont deux personnes distinctes. Si donc on parle de l'un, il ne s'agit pas de l'autre.

Gérard2 a écrit:
Ce qui est plutôt inquiétant c'est votre incapacité à réfléchir d'une manière intuitive.
Je préfère réfléchir d'une manière intelligente.        

Gérard2 a écrit:
Ce n'est un secret pour personne qu'il est nécessaire que la bible soit interprétée
C'est ça, afin de lui faire dire ce qu'on veut. Je ne suis pas de votre avis.

Gérard2 a écrit:
Votre esprit de contradiction et votre volonté indécrottable de vouloir séparer les choses ne peut apporter que conflits, car c'est un état d'esprit totalement contraire à l'Unité divine inscindable.
Ce que vous dites là à mon sujet est faux. Je veux seulement faire la part des choses entre les diverses croyances prétendues chrétiennes et la Bible.
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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 25 Jan 2017, 14:45

Spartacus a écrit:
je pense que la bible est un mythe par le fait même qu'il n'y a pas une mais DES bibles, avec des ajouts et des retraits.
Il y a une seule Bible et parfois des ajouts apocryphes à cette Bible, mais ça n'en fait pas des Bibles.

Spartacus a écrit:
un livre on en fait ce qu'on en veut, voilà la preuve que la bible est un mythe.
On n'en fait ce qu'on veut que si on en utilise des passages à dessein sans se soucier de son contexte général. Si, par contre, on respecte la Bible dans son ensemble pour ce qu'elle est (la Parole de Dieu), on ne peut pas en faire ce qu'on veut.
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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   Mer 25 Jan 2017, 15:25

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Métaphysiquement parlant on voit mal comment on peut séparer le logos de Dieu.
Mais, bibliquement parlant, on voit très bien, et c'est ce qui importe.
Ce n'est qu'une séparation conventionnelle, sinon on ne pourrait parler du logos. C'est comme l'Amour (ou le saint Esprit), ce n'est pas parce qu'on en parle qu'il est séparé de Dieu. Si je parle de votre esprit, c'est le vôtre, pas celui du voisin.
Oui, sauf que moi, je ne suis pas Dieu, je suis une personne humaine, alors forcément si vous parlez de mon esprit, il ne s'agit pas de celui de quelqu'un d'autre. Par contre, Dieu et Jésus (le Logos) sont deux personnes distinctes. Si donc on parle de l'un, il ne s'agit pas de l'autre.

Ils sont unis par l'esprit. C'est comme si vous coupiez la tête à Dieu. Décidément mon pauvre Ruper...  Rolling Eyes

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Ce qui est plutôt inquiétant c'est votre incapacité à réfléchir d'une manière intuitive.
Je préfère réfléchir d'une manière intelligente.  

Et l'intelligence d'oú voulez-vous qu'elle vienne? Des neurones? Vous pensez que c'est votre cerveau qui discerne? Le cerveau analyse, Ruper, rien de plus, la conclusion vient du discernement intuitif de l'esprit*.

Haa, mon pauvre Ruper...  Rolling Eyes  Continuez à lire la bible au premier degré comme un enfant de 6 ans, vous n'irez pas bien loin avec ça.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Ce n'est un secret pour personne qu'il est nécessaire que la bible soit interprétée
C'est ça, afin de lui faire dire ce qu'on veut. Je ne suis pas de votre avis.

Mais sur une quantité de versets vous leur faites dire ce que vous voulez. Je n'ai pas le temps de reprendre toutes les salades que vous racontez sur ce forum (comme le Christ qui va parler aux morts dans le shéol, alors que selon vous les morts sont morts et l'âme n'existe plus, ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres).

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Votre esprit de contradiction et votre volonté indécrottable de vouloir séparer les choses ne peut apporter que conflits, car c'est un état d'esprit totalement contraire à l'Unité divine inscindable.
Ce que vous dites là à mon sujet est faux. Je veux seulement faire la part des choses entre les diverses croyances prétendues chrétiennes et la Bible.

Vous ne faites aucune part des choses, et c'est bien ça le problème.

*Tenez, allez un peu vous instruire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intuition

"Pour Jean-Paul Sartre ; « Il n’est d’autre connaissance qu’intuitive. La déduction et le discours, improprement appelés connaissance, ne sont que des instruments qui conduisent à l’intuition. »5 On a du mal à imaginer ce que vaudrait une théorie de la justice qui rentrerait en contradiction avec nos intuitions concernant ce qui nous semble juste ou injuste. L'intuition est ainsi au début comme à la fin de toute entreprise philosophique car c'est par elle qu'en dernière instance, nous donnons notre assentiment à une thèse plutôt qu'à une autre."

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MessageSujet: Re: la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?   

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la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?
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