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 La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty10/3/2017, 16:46

boulo a écrit:
En vous mettant en colère , vous ralentissez votre " métamorphose " ( Tresmontant ) , cher RenéMatheux . Je suis évidemment mal venu de vous en faire le reproche moi-même , puisque c'est mon péché capital naturel .

Voilà pourquoi je m'énerve mon cher Boulo, par exemple pour ce qu'a dit Nane

sur
https://docteurangelique.forumactif.com/t22474-etude-froide-de-vatican-2-dei-verbum

Citation :
Spoiler:
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Pignon




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty10/3/2017, 17:10

Marcel___ a écrit:

Cher Pignon, comme vous, je vais probablement me faire traiter de "Puce sauteuse" par Adamev, ... qu'importe.

Thumright

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty10/3/2017, 22:59

Cher Pignon, comme vous, je vais probablement me faire traiter de "Puce sauteuse" par Adamev, ... qu'importe.

Il n'y a pas de raison à ça. Vous avez parfaitement le droit d'exprimer vos idées et moi celui de vous dire ce que j'en pense sans pour autant que je considère que ma façon de voir soit le nec plus ultra... Ce n'est malheureusement pas le cas d'autres scripteurs. Y a donc du boulo pour qui veut bien admettre que de tous les pignons qui tombent d'une pomme de pin rares sont ceux qui donneront, naissance à un arbre.

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty11/3/2017, 10:15

adamev a écrit:
Cher Pignon, comme vous, je vais probablement me faire traiter de "Puce sauteuse" par Adamev, ... qu'importe.

... Vous avez parfaitement le droit d'exprimer vos idées ...

Ce ne sont pas des idées , ce sont des découvertes . Elles peuvent être contestées mais seulement par l'exposition de faits contradictoires .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty11/3/2017, 10:20

Thuriféraire!!!

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty11/3/2017, 14:38

Non . Essayez-vous-même avec celestia.fr ou le logiciel utilisé par Marcel_ ( Starry Night Pro ) et dites-nous si , à votre avis , la conjonction Jupiter/Saturne de l'an - 7 EC peut correspondre ou non à l'astre décrit par Matthieu 2 .

Je n'ai pas de préjugés et je reste ouvert à la contradiction .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty11/3/2017, 23:59

Peu importe qu'il y ait eu où non cette conjonction et le nom qu'on lui donne aujourd'hui. Si l'on s'en tient au texte il y a eu quelque chose qui s'est manifesté aux mages et qui les a mis en marche.

Question : Imaginez vous sérieusement que cette conjonction, ou toute autre manifestation stellaire, ait pu se "déplacer" dans le ciel pour conduire sûrement les mages à destination? Et les attendant sagement jusqu'à ce qu'ils sortent du palais d'Hérode? Puis venant se fixer au dessus du logis (?), l'éclairant de manière particulière?....

Je sais la puissance divine illimitée... mais quand même un peu de raison ne peut nuire.

Pour ma part je connais une autre explication donnée par une vieille légende alchimique : Une jeune vierge (matière première) met au monde un jeune roi (régulus) dans un lieu secret (creuset) inondé de lumière (feu). Le père de l'enfant est un vieillard (métal déjà cuit) aidé par un jeune agent (sel) qui supplée son impuissance. Du mélange en fusion sort en surface une étoile et par réitération du procédé le produit (régulus) vient à naitre...
Ca me parait tout aussi plausible que le récit de Matthieu. De mémoire d'homme on n'a jamais vu la pierre philosophale pas plus qu'on a vu une femme donner naissance à un enfant en restant vierge à la conception et à la naissance. Ni, sauf à être filante, une étoile se balader dans le ciel.

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty12/3/2017, 01:35

Désespérant .

Les lecteurs gréco-romains du récit des aventures marines de Pythéas dans le cercle arctique n'avaient non plus jamais vu " de mémoire d'homme " une baleine blanche , une aurore boréale et une mer qui gèle . Aussi , son livre ( environ - 340 EC ) fut vite oublié et sans Strabon qui , quelques siècles plus tard , en reproduisit , pour s'en moquer définitivement , des chapitres entiers , nous ne saurions pas encore maintenant que Pythéas avait vraiment navigué près du cercle arctique et les marseillais ne lui auraient pas érigé une statue .

De même ceux qui ont relégué au rang de charmantes affabulations le bref rappel en Matthieu 2 , d'un voyage mouvementé à la poursuite d'une " étoile " , sont maintenant confondus à cause des logiciels de planétologie ( s'ils veulent bien être honnêtes ) . Des caravaniers ont bien " suivi " une " étoile " en l'an - 7 EC .
Ni plus ni moins , à ce stade .

Il reste à se demander ce qui a pu motiver une telle " folie " . J'ai déjà émis une hypothèse .


Si vous ne savez pas encore , Adamev , qu'une planète , réfléchissant de nuit la lumière solaire , à la hauteur appropriée pour l'observateur , donne vraiment à ce dernier l'impression
de suivre une course déterminée dans le ciel , à quoi vous sert d'avoir scruté de nuit le ciel de l'Atlas ?

Au fait , savez-vous que , pour un observateur terrestre , le soleil " se lève " , " monte " au zénith où il  " s'arrête " , "  redescend " et " se couche " , à des " hauteurs " différentes suivant le calendrier ? Et si oui , savez-vous que ce ne sont que des apparences ?
Qui règlent et déterminent une grande part de notre existence ? Et qui peuvent orienter un marcheur , si ce soleil n'est pas " trop haut " ?

Je vous souhaite un bon printemps français .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty12/3/2017, 10:45

Dieu merci je ne vous ai pas attendu pour avoir quelque idée de la mécanique céleste. C'est justement pour ça que je reste dubitatif devant cette jolie histoire. Et je sais très bien, pour cause, que les bédouins marchent beaucoup à l'étoile.
Pour ma part je pense que les mages, instruits par l'astrologue Ptolémée, ont lu dans leur cartes du ciel de l'époque (horoscopes), une configuration stellaire remarquable et qu'ils en ont suivi la direction. Le reste est dissertation poétique.

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty12/3/2017, 11:12

adamev a écrit:
Peu importe qu'il y ait eu où non cette conjonction et le nom qu'on lui donne aujourd'hui. Si l'on s'en tient au texte il y a eu quelque chose qui s'est manifesté aux mages et qui les a mis en marche.

Question : Imaginez vous sérieusement que cette conjonction, ou toute autre manifestation stellaire, ait pu se "déplacer" dans le ciel pour conduire sûrement les mages à destination? Et les attendant sagement jusqu'à ce qu'ils sortent du palais d'Hérode? Puis venant se fixer au dessus du logis (?), l'éclairant de manière particulière?....
Oui! J'imagine!
Et il n'y a pas besoin de beaucoup de puissance divine. Il suffit de nuages et de coincidences!

Et cette conjonction annonçant l'arrivée du roi d'israel, elle était connue et attendue depuis longtemps non seulement par les juifs, mais par tout l'orient! Oui ! les juifs de cette époque croyait que l'arrivée du messie était imminente!
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty12/3/2017, 11:17

A votre avis matheux... c'est la poule qui a fait l'œuf ou c'est l'œuf qui a fait la poule????

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty12/3/2017, 12:08

adamev a écrit:
...
Pour ma part je pense que les mages, instruits par l'astrologue Ptolémée, ont lu dans leur cartes du ciel de l'époque (horoscopes), une configuration stellaire remarquable et qu'ils en ont suivi la direction. Le reste est dissertation poétique.

Un exemple de cette paraphrase poétique :

" Le livre de Daniel était plein de la succession des empires pour supputer le temps de la venue du Messie .

Tous les prophètes et les mages avaient également effectué leurs calculs à ce sujet , cela ne fait aucun doute .

Cela était faisable pour ceux qui connaissaient les mouvements des Combinaisons-Mathématiques-Divines , avec leurs divers rouages précessionnels amenant le Soleil à l'entrée de la constellation des Poissons , pour y faire naître un " Pêcheur d'hommes " .

Trois d'entre eux fixèrent un point précis : Jérusalem , pour lequel ils se mirent en route .

Leurs caravanes , riches et brillantes , éveillèrent la curiosité et bien des convoitises .

Ils s'informèrent en maints endroits de la ville du lieu où le plus grand homme de ce nouveau temps devait être en train de naître , car , assuraient-ils , nous avons vu son étoile se lever depuis l'Orient et nous venons l'adorer . "

[...]

" Le vieux tyran avisé fit appeler en secret les Mages , et s'informa du temps où l'étoile leur était apparue , et de ce que signifiaient
leurs investigations . La réponse le satisfit mais ne le rassura point . [...]

Il ne semble pas que les Mages aient percé la ruse dans les paroles hypocrites du despote sanguinaire , qui , au courant des prophéties , oeuvrait pour se faire passer , lui , comme le Messie !

Et pour comprendre le fil des événements qui suivirent , il faut s'imprégner de la topographie des lieux  . Jérusalem et Bethléem ne sont éloignés que par deux heures de marche pédestre . [...] "


( " La grande Hypothèse d'Albert Slosman " Robert Laffont 1982 , p 230 - 231 )



J'ai vraiment du mal à avaler cette supposée naïveté des mages . Je les vois plutôt comme des agitateurs politico-religieux bien conscients de ce qu'ils font .

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Dernière édition par boulo le 16/3/2017, 20:23, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty12/3/2017, 12:15

J'ai évoqué ci-dessus Ptolémée... juste une précision. A l'époque où a été fixée la date de la naissance de JC c'était le système de Ptolémée qui avait cours chez les astrologues. Mais ce système était héritier de systèmes mis au point par les écoles à mystères des anciens d'Egypte (le textes des pyramides en témoignent).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Date_de_naissance_de_J%C3%A9sus

Excusez du peu mais les éditions Laffont ne sont pas réputées pour leur rigueur scientifique...

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty12/3/2017, 12:52

C'est bien pour cela que j'ai parlé de " paraphrase poétique " .

Quant à wikipedia sur la date de naissance de Jésus , il ne fait que constater l'extrême confusion des auteurs .


Par sa découverte , Marcel_ apporte enfin un peu de clarté .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty12/3/2017, 14:44

Il explique seulement qu'en l'an -X il y a eu un phénomène étrange mais il ne prouve pas que ce soit concomitant avec la naissance de Jésus... sauf en affirmant que le récit de Matthieu est vrai.

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty12/3/2017, 16:03

Eh bien si, c'est justement la concomitance entre le modèle et le récit de Matthieu que ma thèse confirme, mais elle va plus loin.

Dans un premier temps ; le trajet des mages suivant l'astre est parfaitement en concordance avec l'écrit de Matthieu. Ce point montre uniquement que le récit de Matthieu est plausible.
D'un point de vue mathématique et planétologique, cela tombe parfaitement en place. Contre toute attente.
Car il y avait toutes les raisons pour que cela ne soit pas le cas. Cela aurait été plus simple d'ailleurs (et somme toute plus logique du point de vue d'un agnostique).

Ex 1: Jérusalem et Bethléem seraient à une distance différente.
- Distance plus grande la caravane arrive trop tard pour le passage de l'étoile (par rapport à l'heure de son lever)
- Distance plus courte, la caravane est en avance....
De ce seul point de vue déjà le modèle ... ne devrait PAS fonctionner.
Or Si.

Ex 2: Si la course de l'astre avait été un temps soit peu différente, le modèle aurait été mis en défaut.
(Vitesse différente, heure de lever différente, hauteur de l'astre sur l'horizon...)

Ex3: Si le lieu de naissance actuellement reconnu avait été situé dans une autre direction par rapport à Jérusalem (disons simplement au nord de Jérusalem - ou n'importe où ailleurs ! )... le modèle aurait échoué... et moi satisfait par rapport à mon intention première.

je pourrais continuer ainsi longtemps ... mais je préfère vous suggérer de lire mon travail, afin de voir à quel point le récit de Matthieu devrait être pris en défaut par la planétologie et les maths.

Voyons un tel modèle d'un point de vue uniquement pragmatique et hors de tout contexte religieux (svp)

Nous avons un modèle et un faisceau de présomptions extrêmement forts en faveur de la concordance avec le récit, certes.
Mais cela ne constitue pas une preuve.

Ce qui constitue une preuve définitive de mon point de vue, c'est lorsque le modèle permet de "prédire" ou dans ce cas de déterminer une date de ce phénomène, et que sans rien changer au modèle, il en sort automatiquement la date du 25 décembre.
S'il en était sorti une date différente, disons le 1er Avril :-) , nous ne serions pas ici pour en discuter.
Le modèle aurait visiblement échoué et tout serait en ordre, n'est-ce pas ?

Lorsque les équations suggèrent une réalité cachée, il vaut mieux se pencher sérieusement sur le résultat..... Même si nos "tripes" nous suggère que tout cela n'est que pure fantaisie.


Encore une fois et pour conclure; Si ce modèle décrivait un phénomène physique quelconque - comme la chute d'un corps ou le transfert de chaleur en thermodynamique - nous ne serions pas ici en train de nous battre sur la véracité du phénomène.
Nous appliquerions notre logique scientifique, la vérification des hypothèses et des conclusions..... et nous serions probablement tous d'accord.

Ce qui empêche ce consensus, c'est que le modèle touche peu ou prou au domaine de la foi... et c'est là que l'analyse froide laisse la place aux émotions- (touche pas à ma croyance, ne remue pas mes convictions, etc etc...).
Je comprends bien qu'il soit extrêmement difficile de s'extraire de son propre vécu, de ses croyances, de l'enseignement religieux... bref de notre propre passé,  pour analyser ce modèle sereinement.

Mais au fond, est-il si gênant que le récit de Matthieu soit vérifiable ?


Dernière édition par Marcel___ le 12/3/2017, 16:41, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty12/3/2017, 16:39

adamev a écrit:
Il explique seulement qu'en l'an -X il y a eu un phénomène étrange mais il ne prouve pas que ce soit concomitant avec la naissance de Jésus... sauf en affirmant que le récit de Matthieu est vrai.
eh bien le recit de Mathieu est vrai!
Et si c'est pour developper la propagande athé (ce qui semble votre but), vous pouvez dégager de ce forum!

ceci dit, vous aviez écrit plus haut que vous ne disiez pas qu'il était faux!!!????
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty12/3/2017, 21:43

Ne faites pas un procès d'intention à Adamev , cher RenéMatheux . Il est théiste .

Simplement , la découverte de Marcel dérange sa synthèse personnelle . Il est normal qu'il réagisse . Ce que je pourrais seulement lui reprocher , c'est son mépris pour l' énorme travail de Marcel_ ( et son agressivité envers moi mais celle-ci diminue et je lui en sais gré ) .

Marcel___ a écrit:
...

Mais au fond, est-il si gênant que le récit de Matthieu soit vérifiable ?

En principe , non .

Car les hypothèses restent ouvertes et la découverte de la concordance hallucinante entre la planétologie et le récit de Matthieu 2 , pose au moins autant de questions qu'elle ne donne de réponses .

Cette naïveté des mages , par exemple .
Elle me paraît bien fausse . Ce sont quand même des savants ...

Ensuite , dans les réflexions d' un agnostique , Matthieu pourrait très bien avoir récupéré cette histoire véridique de mages , qui aurait concerné en fait un autre bébé , pour l'appliquer à Jésus afin
de faire triompher sa thèse Jésus= Messie ( personnellement , je n'y crois pas du tout mais , par honnêteté scientifique , je ne dois pas exclure cette hypothèse sans examen ) . Dans cette hypothèse , Matthieu serait quand même un menteur et les anticléricaux pourraient continuer leur travail de sape du cléricalisme . Je suis d'accord sur ce point avec Adamev .

Mais ce qui va gêner beaucoup de gens ( et qui fait exulter RenéMatheux ) , c'est que cette découverte  pourrait agir comme la petite pierre de Daniel ( chapitre 2 ) : toucher au pied et faire s'écrouler la belle statue rationaliste édifiée patiemment pendant près de trois siècles ( depuis Voltaire ) pour diminuer la force des évangiles , statue jugée immortelle par la majorité des exégètes : les évangiles et les christianismes seraient une entreprise progressive de fabrication dogmatique qui auraient exploité une histoire humaine somme toute banale .

Ce faux dogme n'est pas encore tombé mais il commence à vaciller .




" Il serait vain de rechercher cet astre " aurait écrit un commentateur de l'évangile de Matthieu , cité par Adamev .

Eh bien , tant pis pour toi , vieux commentateur agréé . L'astre a été trouvé .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty13/3/2017, 04:22

Marcel___ a écrit:
...

Voici le document : https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view



A lire et à relire , même pendant la préparation à la fête de Pâques .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty13/3/2017, 06:16

boulo a écrit:
Ne faites pas un procès d'intention à Adamev , cher RenéMatheux . Il est théiste .

Simplement , la découverte de Marcel dérange sa synthèse personnelle . Il est normal qu'il réagisse . Ce que je pourrais seulement lui reprocher , c'est son mépris pour l' énorme travail de Marcel_ ( et son agressivité envers moi mais celle-ci diminue et je lui en sais gré ) .
Non!
Ce qui peut lui etre reproché, c'est d'affirmer que les fondements de la foi chrétiennes sont fausses, et bien entendu sans preuves. Ils affirme, il affirme et c'est tout!
Et il le fait sur un forum catho

En plus ses affirmations sont fausses! Mais je ne veux pas réécrire mes arguments pour la 50 eme fois!

De plus, plus haut il nous a affirmé qu'il n'avait jamais dit que Mathieu était faux......
Alors zut!
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boulo




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty13/3/2017, 09:40

Cela signifie seulement qu'il est troublé . Laissez à Adamev le temps de reprendre son souffle , pour qu'il ne verse pas dans la malhonnêteté intellectuelle ( qui nous menace tous , tôt ou tard ) .

" Si l'on te frappe sur la joue gauche , tends l'autre ." . Je reconnais ne pas l'avoir toujours fait .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty13/3/2017, 10:49

C'est bien vrai boulo, car de toute façon, cette recherche n'est pas de la théologie. Ceux que cela passionne, c'est bon mais ça ne touche pas la foi.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty13/3/2017, 12:50

Marcel___ a écrit:
 [...]
Nous appliquerions notre logique scientifique, la vérification des hypothèses et des conclusions..... et nous serions probablement tous d'accord.

Ce qui empêche ce consensus, c'est que le modèle touche peu ou prou au domaine de la foi... et c'est là que l'analyse froide laisse la place aux émotions- (touche pas à ma croyance, ne remue pas mes convictions, etc etc...).
Je comprends bien qu'il soit extrêmement difficile de s'extraire de son propre vécu, de ses croyances, de l'enseignement religieux... bref de notre propre passé,  pour analyser ce modèle sereinement.

[...]

Et , depuis trois cents ans , le passé de beaucoup de scientifiques qui se sont penchés sur les évangiles , est anticlérical .


" [...] , peut-on encore s'autoriser à évoquer le nom de Jésus dans le cadre d'une discussion scientifique ?
[...] Le gouffre entre la religion catholique et sciences est devenu tel que ces deux disciplines paraissent définitivement condamnées à s'ignorer sous peine d'affrontement . [...]

Je pense que la réponse à cette première question peut être affirmative malgré tout , mais sous certaines conditions .
Il se pourrait même que le temps soit venu d'enfoncer un coin dans cette séparation . "

( Marcel Bodor , " Jésus de Nazareth . La Bible face à la science . Travail de thèse privé . Mexico 2011-2012 . Introduction . p 4 )


Sauf l'expression malheureuse ( l'auteur n'a probablement pas fendu beaucoup de troncs d'arbre dans sa vie ) , je suis totalement d'accord .

Car les incroyants se réclament maintenant ( souvent faussement ) de la science , pour refuser les témoignages de foi et traiter les croyants d'insensés dangereux . [ Un exemple : le sacrifice du passage à l'acte en matière de pulsion sexuelle est traité par le mépris et la condescendance . Un autre : les calomnies contre la Fondation Lejeune , qui défend les trisomiques contre l'eugénisme .]

Je pense qu'il faut percer l'abcès , chère Espérance .

Je propose de soumettre au vote la poursuite de la présente discussion ( éventuellement transférée dans une autre rubrique ) .

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Dernière édition par boulo le 18/3/2017, 07:54, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty13/3/2017, 13:47

Espérance a écrit:
C'est bien vrai boulo, car de toute façon,  cette recherche n'est pas de la théologie. Ceux que cela passionne, c'est bon mais ça ne touche pas la foi.
Cela dépend de quoi on parle. Certaines thèses de Marcel ne touche pas à la foi!
Mais l'authenticité des évangiles, si! C'est meme la base de la foi : mettez la par terre et toute la foi s'écroule.

Quant à ce que la conjonction stellaire soit vrai, c'est non seulement un fait cosmique, mais aussi une vérité touchant à la foi vu qu'à cause d'elle tous les peuples d'orient attendait le messie! Et qu'il est né précisément à ce moment!

Le savoir conforte non seulement la foi, mais explique bien des évenements de cette époque. Ainsi l'arrivée des mages (qui est alors tout à fait plausible), mais aussi les révoltes juives avec de faux messies, ce qui a entrainé la révolte juive fanatique, la première shoah, et la destruction de Jerusalem et donc du temple le jour meme où Nabuchadonosor avait détruit le premier temple.

Je ne vois pas au nom de quoi, on voudrait empecher les chrétiens d'etre confortés dans leur foi! Ceux qui le tenteraient porteraient une lourde faute!
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty13/3/2017, 14:57

Espérance a écrit:
C'est bien vrai boulo, car de toute façon,  cette recherche n'est pas de la théologie. Ceux que cela passionne, c'est bon mais ça ne touche pas la foi.

La thèse de Marcel valide le récit de Mathieu, cette thèse touche a la foi de façon indirecte, de façon positive...vous devriez vous en féliciter salut

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty15/3/2017, 06:50

Les " Constitutions apostoliques " ( vers 380 ) , que j'ai consultées , insistent sur la célébration de la fête de la Nativité du Seigneur le 25 décembre .

Le ton ferme employé donne à penser que cette date ( et la fête elle-même , probablement ) avait toujours été controversée chez les chrétiens .

Déjà , Luc ne parle que d'une " grande lumière " , sans évoquer la course précise d'un astre .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty15/3/2017, 10:27

Je ne sais pas si la thèse de Marcel... valide quoi que ce soit mais j'aimerais bien savoir par qui elle a été validée appartenant à la communauté scientifique et mathématique (y compris au vatican où il y a quelques calibres en la matière).

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty15/3/2017, 14:02

adamev a écrit:
Je ne sais pas si la thèse de Marcel... valide quoi que ce soit mais j'aimerais bien savoir par qui elle a été validée appartenant à la communauté scientifique et mathématique (y compris au vatican où il y a quelques calibres en la matière).

Personne au Vatican ne s'y intéressera, car ça n'ajoute rien à la révélation.

Que Marcel ait raison ou non, est-ce que ça change quelque chose?

Il peut avoir raison, ou non, ça change quoi?

S'il a raison, l'Évangile de Mathieu a décrit quelque chose d'historique, sinon, ça s'est passé autrement (cartes astronomiques, méthaphore spirituelle ou autre) ça change quoi.

Où est le scandale?

Moi, j'ai rien contre les gens qui avancent des hypothèses.

Question

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty15/3/2017, 14:58

Je voudrais simplement rappeler que la plupart des Bibles écrivent "Evangile selon Saint Matthieu"...
Ce qui indique bien que ce n'est pas une source sûre.
Je n'ai rien moi non plus sur les gens qui font des hypothèses même sur des sources hypothétiques...
Foi de matheux... c'est point si sûr...

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Marcel___




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty15/3/2017, 16:18

adamev a écrit:
Je ne sais pas si la thèse de Marcel... valide quoi que ce soit mais j'aimerais bien savoir par qui elle a été validée appartenant à la communauté scientifique et mathématique (y compris au vatican où il y a quelques calibres en la matière).

J'ai désespérément tenté d'entrer en contact avec des "autorités" religieuses... par mail, sites web, divers instituts bibliques, personnellement à Mexico city... impossible.
La liste de mes adresses mails est trop longue pour pouvoir être reprise ici...
Je n'ai même pas reçu la moindre réponse, ni positive, ni négative.

Personne qui s'est donné même la peine de lire mon travail parmi ces instances.

J'ai également tenter de publier mon travail sur des sites de publication scientifique. Là ma thèse n'est simplement pas acceptée pour publication.... Sans m'informer si c'est le sujet qui est en cause, la forme, le fait que je n'ai pas de directeur de thèse... On ne vous répond simplement pas. C'est désespérant.

J'aimerais beaucoup pouvoir être face à face en audience avec un de ces "calibres" du Vatican que vous évoquez.
Mais je dois me rendre à l'évidence, du milieu de mes cactus la tâche semble impossible.

Comme vous le soulignez "L'assoiffé", personne dans les "autorités" ne s'y intéressera. Vous avez raison.

Mais il y a un fait. C'est que si une personne critique veut bien se donner la peine de lire mon travail, je pense qu'il y trouvera beaucoup de preuves en faveur du récit de Matthieu. Et que chacun pourra se faire son opinion.

Mon sentiment aujourd'hui ; Il ne suffit pas de prouver scientifiquement que 2+2=4.
Il faut en plus avoir un doctorat en Mathématiques, être connu dans le monde la presse et des médias, être membre d'une académie supérieure des sciences, passer à la télévision, avoir un directeur de thèse, avoir des appuis politiques..... Et si votre travail touche au domaine du Vatican, vous multipliez tout par 2x..... j'en oublie ?

Etienne Klein avait bien raison "Dans ce qu'est devenu le domaine de la recherche aujourd'hui, et si Einstein revenait - il ne serait pas autorisé à publier son article de 1905 !!!"

Vous avez raison "L'assoiffé", qu'est-ce que cela change ?
Je pensais naïvement (je l'avoue) que de trouver une démonstration en faveur de la véracité de Matthieu
- et peu ou prou de la confirmation des circonstances de la naissance de Jésus
- d'avoir un argument scientifique à opposer aux détracteurs des évangiles
- d'avoir une justification à fêter la naissance du Christ le 25 décembre
 pouvait intéresser la communauté des Chrétiens et des croyants.

Même Espérance, suggère que cela ne sert à rien, que ce n'est pas théologique et se méfie au point de ne pas lire un papier consacré à la naissance de Jésus. Comme si cela constituait une menace (?)

Je me suis trompé, vous avez raison, n'en parlons plus. salut

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Pignon




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty15/3/2017, 16:33

Pas tout à fait car sur ce forum le sujet existe maintenant  ... c'est un forum plutôt bien référencé, un jour viendra où votre thèse sera étudiée par des autorités importantes, c'est certain...
Il faudrait uploader un entretien vidéo de synthèse/présentation sur une chaîne youtube populaire comme celle d'Arnaud, avec un lien vers votre thèse ou blog.
Au cas où j'ai à disposition une chaîne avec 11 000 abonnés .
Avec internet plus besoin de passer par les canaux/médias mainstream (dans un premier temps).
À voir si ça peut intéresser salut

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty15/3/2017, 17:17

Marcel___ a écrit:
...

Même Espérance, suggère que cela ne sert à rien, que ce n'est pas théologique et se méfie au point de ne pas lire un papier consacré à la naissance de Jésus. Comme si cela constituait une menace (?)

...

J'ai eu un début de discussion avec Espérance dans l'espace réservé aux modérateurs/trice .

J'ai demandé si l'on continuait et ... , comme vous , je n'ai pas eu de réponse .

Mais je suis un homme de défi . Vous m'avez convaincu et je ne lâcherai pas le morceau .

Je pense d'ailleurs que le " boss " de ce forum ne me désavoue pas . Je pense qu'il laissera faire .

Je vous suggère de commencer à écrire un livre , cher Marcel_ . Les dictatures académiques commencent à être ébranlées . Voyez la saga de Jean-Pierre Petit . Je sens que vos travaux , comme les siens , seront un jour reconnus , malgré la " communauté scientifique " .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty15/3/2017, 17:36

Marcel___ a écrit:
Comme vous le soulignez "L'assoiffé", personne dans les "autorités" ne s'y intéressera. Vous avez raison.

Vous savez, peut-être une piste de réflexion bien personnelle: L'Église est sorti du placard bien trop fermement avec l'histoire Galilée à l'époque.

Elle en a tirer une leçon qu'elle applique toujours aujourd'hui.

La prudence vis à vis de la science, des scientifiques et des hypothèses avancées.

Une hypothèse accepter aujourd'hui pourrait être considéré complètement erroné dans 20 ans.

Alors, si on applique cette logique à votre travail, le Vatican se gardera bien de l'approuver s'il l'étudiait. Mais il pourrait valider que c'est une hypothèse probable ou possible.

Comme il l'a fait avec l'hypothèse de l'évolution de Darwin. C'est une hypothèse probable, mais remplis de trou. Alors elle s'est avancer à dire que c'était un hypothèse qu'il fallait envisagé.

Cette hypothèse est devenu dogmatique dans les milieux scientifiques. Si on y adhère pas, on se fait couper la tête ou mettre au bûcher...

Pour l'Église, on retourne à St-Thomas d'Aquin: c'est la recherche de la vérité qui compte. Pas ce que nous pensons de ce qu'est la vérité...

Marcel___ a écrit:
Mais il y a un fait. C'est que si une personne critique veut bien se donner la peine de lire mon travail, je pense qu'il y trouvera beaucoup de preuves en faveur du récit de Matthieu. Et que chacun pourra se faire son opinion.

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

J'ai lu avec intérêt votre hypothèse. J'ai des bases en astronomie et en mathématique de par ma formation universitaire qui me l'ont fait apprécié. Elle est tombé dans la catégorie des «possibles» pour moi. Mon opinion est faite.

Malheureusement, je n'ai pas les connaissances suffisantes pour aller plus loin.

C'est une recherche très intéressante et captivante et je vous invite à continuer vos démarches.

Pour moi, c'est une démarche de recherche de la vérité tout à fait valable.

Mais je vais vous faire le portrait de ce que je crois qui vous bloque pour la suite.

Vous comprendrez que ce que vous bousculez, ce sont des dogmes et des idéologies matérialistes qui auraient tout à perdre à voir votre théorie validé d'un côté, et vous provoquez la peur des croyants à voir une autre théorie sur l'historicité de Jésus déconstruite si elle s'avérait fausse...

Parce qu'à partir du moment où on prouve scientifiquement que Jésus Christ a existé, même de manière indirecte, on doit le gérer... Et ça fait peur pour tous le monde.

Très honnêtement, c'est ce que j'en pense.

Marcel___ a écrit:
Mon sentiment aujourd'hui ; Il ne suffit pas de prouver scientifiquement que 2+2=4.
Il faut en plus avoir un doctorat en Mathématiques, être connu dans le monde la presse et des médias, être membre d'une académie supérieure des sciences, passer à la télévision, avoir un directeur de thèse, avoir des appuis politiques.....

Ça, c'est le problème commun de tous les chercheurs qui ne sont pas universitaire. Si vous n'êtes pas «étampé» Ph.d., vous n'êtes pas crédible au yeux du simple citoyen jusqu'au plus illustre scientifique.

Ne vous étonnez pas qu'un chercheur s'empare de votre recherche un jour lorsque le sujet sera plus à la mode (peut-être dans 20, 30, 50 ans?) pour se faire un nom.

Marcel___ a écrit:
Et si votre travail touche au domaine du Vatican, vous multipliez tout par 2x..... j'en oublie ?

Ils sont très (trop) prudent pour la raison évoqué plus haut.

Marcel___ a écrit:
Etienne Klein avait bien raison "Dans ce qu'est devenu le domaine de la recherche aujourd'hui, et si Einstein revenait - il ne serait pas autorisé à publier son article de 1905 !!!"

Tout à fait. C'est le règne des technocrates aujourd'hui. Ils contrôlent tout.

Marcel___ a écrit:
Vous avez raison "L'assoiffé", qu'est-ce que cela change ?
Je pensais naïvement (je l'avoue) que de trouver une démonstration en faveur de la véracité de Matthieu
- et peu ou prou de la confirmation des circonstances de la naissance de Jésus
- d'avoir un argument scientifique à opposer aux détracteurs des évangiles
- d'avoir une justification à fêter la naissance du Christ le 25 décembre
 pouvait intéresser la communauté des Chrétiens et des croyants.

Ça ne change rien pour la foi. À part pour ceux qui ont une foi faible. Ça permet d'appuyer leur foi sur du matériel. C'est dans l'air du temps.

Pour la recherche de la vérité, par contre, ça change beaucoup de chose.

Ce qu'on prenait pour une métaphore de l'arrivée du Christ aurait une preuve historique inscrite dans le ciel. C'est pas banal.

Mais vous comprenez que vous faites peur à tous le monde?

Continuez!!!!

Vous faites trembler les piliers du temple.

Vous n'avez qu'à regarder les commentaires de peur plus haut...

Marcel___ a écrit:
Même Espérance, suggère que cela ne sert à rien, que ce n'est pas théologique et se méfie au point de ne pas lire un papier consacré à la naissance de Jésus. Comme si cela constituait une menace (?)

Je me suis trompé, vous avez raison, n'en parlons plus. salut

Je ne ferai pas une grande sortie en disant que j'apprécie énormément Espérance.

Mais je ne suis pas d'accord avec elle sur ce point.

La recherche de la vérité est une noble cause.

Continuez!

heureux

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty15/3/2017, 17:40

adamev a écrit:
Je voudrais simplement rappeler que la plupart des Bibles écrivent "Evangile selon Saint Matthieu"...
Ce qui indique bien que ce n'est pas une source sûre.

Non, ça indique seulement que l'auteur ou les auteurs ne s'appelaient peut-être pas Matthieu.  C'est tout.

La source, pour les croyants, est sûre.

C'est Dieu.

Et ça n'a rien à voir à savoir si le récit de la nativité comporte des éléments véridiques, historiques ou non.

Ne vous en déplaise...

heureux

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty15/3/2017, 18:39

adamev a écrit:
Je voudrais simplement rappeler que la plupart des Bibles écrivent "Evangile selon Saint Matthieu"...
...

D'après Eberhard Nestle , le titre grec est simplement : " Kata Maththaion " ( selon Matthieu ) . Il n'y a même pas " Evangile " .

( dans " Novum Testamentum graece et latine " , par + Eberhard Nestle , Erwin Nestle et Kurt Aland , editio duodevicesima , Biblia PWB , Stuttgart 1957 )

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty15/3/2017, 23:37

L'assoiffé a écrit:
adamev a écrit:
Je voudrais simplement rappeler que la plupart des Bibles écrivent "Evangile selon Saint Matthieu"...
Ce qui indique bien que ce n'est pas une source sûre.

Non, ça indique seulement que l'auteur ou les auteurs ne s'appelaient peut-être pas Matthieu.  C'est tout.
La source, pour les croyants, est sûre. C'est Dieu. Et ça n'a rien à voir à savoir si le récit de la nativité comporte des éléments véridiques, historiques ou non. Ne vous en déplaise... heureux

Ne vous en déplaise ... mais le commentaire de la BJ sur Matthieu le fait dériver de Marc et laisse entendre qu'il a été rédigé par d'autres à partir de bribes de Matthieu... C'est un peu l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui à vu l'ours...
Dieu une source sûre... et vous le démontrez comment???
En effet, et c'est heureux, la foi n'a rien à voir avec la vérité historique.

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty16/3/2017, 00:42

J'espère qu'après le partage de cet article, le sujet sera clos ?
Spoiler:
Il serait inutile que cette tracasserie au sujet de la date se poursuive jusqu'à Noël 2050 !
:mdr:


Spoiler:

Seul évangéliste à évoquer la Nativité, Luc ne donne aucune date de naissance pour le Christ. Les rares éléments permettent d'estimer que la Nativité a probablement eu lieu vers l'an 5 ou 6 avant notre ère, mais sans qu'un jour précis soit connu. D'ailleurs, pour les premiers chrétiens, la fête de Noël n'existait pas : seule comptait Pâques, fête de la Résurrection…

C'est vers 330 que Noël a commencé à être fêté à Rome le 25 décembre. Une date qui correspond à une fête païenne, la fête de Sol invictus, le Soleil invincible, fêté au moment où les jours commençaient à rallonger et au cours de laquelle on allumait de grands feux.

Les chrétiens ont vite associé le Christ au soleil, et aujourd'hui la Tradition chrétienne résonne de ces symboles du Sauveur des nations désigné comme un « Soleil levant », comme le rappelle la liturgie de la nuit de Noël avec le texte d'Isaïe : « Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu se lever une grande lumière » (Is 9, 1).

Noël n'est cependant pas fêté le 21 décembre, jour du solstice d'hiver. Une différence due au calendrier julien, institué en 46 av. J.-C. par Jules César, qui avait fixé le solstice au 25 décembre. C'est cette date officielle du solstice que le concile de Nicée (325) reprendra pour Noël.
Spoiler:

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty16/3/2017, 06:02

adamev a écrit:
Dieu une source sûre... et vous le démontrez comment???
En effet, et c'est heureux, la foi n'a rien à voir avec la vérité historique.

On ne démontre pas Dieu.

Personne ne peut le mettre dans une éprouvette.

Je sais, c'est difficile à entendre...

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boulo




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty16/3/2017, 06:47

Eh bien , Gilles du Québec du 16/03/17 à 0h42 , ce communiqué du site de La Croix , s'il ne peut pas immédiatement être jeté à la poubelle , est maintenant sérieusement ébranlé par le travail scientifique de M. Marcel Bodor sur les mages , qui n'avait pas cherché cet effet .

Ultérieurement , c'est toute l'exégèse historico-critique extrémiste , qui pourra trembler , et ainsi conforter Carmignac et Tresmontant , les francs-tireurs de la science biblique .

J'ai utilisé pour la découverte de Marcel , la comparaison avec la pierre du songe de Nabuchodonosor
dans Daniel chap. 2 , qui descend de la montagne et vient frapper au pied une grande statue et la faire s'écrouler .
C'est en effet tout l'édifice rationaliste autour des christianismes ( depuis trois siècles ) qui peut vaciller avec cette petite découverte ( je ne dis pas que c'est déjà fait ) .

Cela explique le silence et l'effroi bien compréhensibles autour de cette découverte et la nécessité , à l'inverse , de la valider en vue de la vérité .

Et cela mérite bien une discussion jusqu'au 25 décembre prochain , comme je l'ai déjà dit .

Je vous promets de verrouiller à cette date si personne d'autre ne l'aura fait dans l'intervalle .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty16/3/2017, 10:38

Boulo adepte de la méthode "s'coué".... ce communiqué du site de La Croix , s'il ne peut pas immédiatement être jeté à la poubelle , est maintenant sérieusement ébranlé par le travail scientifique de M. Marcel Bodor sur les mages , qui n'avait pas cherché cet effet .

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boulo n'aime pas ce message

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty16/3/2017, 11:30

L'assoiffé a écrit:
adamev a écrit:
Dieu une source sûre... et vous le démontrez comment???
En effet, et c'est heureux, la foi n'a rien à voir avec la vérité historique.

On ne démontre pas Dieu.

Personne ne peut le mettre dans une éprouvette.

Je sais, c'est difficile à entendre...

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty16/3/2017, 11:45

adamev a écrit:
Je voudrais simplement rappeler que la plupart des Bibles écrivent "Evangile selon Saint Matthieu"...
Ce qui indique bien que ce n'est pas une source sûre.
Je n'ai rien moi non plus sur les gens qui font des hypothèses même sur des sources hypothétiques...
Eh bien c'est que vous ne connaissez pas l'histoire.
que vous ne voulez pas réfléchir

Et que vous etes très bète : parce que si vous faites reposer votre (faible) foi sur des textes légendaires, vous etes débile


Parce que on sait qui a écrit les évangiles et que c'est des sources sures.


Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit dans "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur"
"Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur, mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des faits et gestes du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu, en effet, qu'un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il rapportait."
"Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable."

Saint Irénée, a écrit, en 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve :
"Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile, Pierre et Paul évangélisant à Rome et fondant l'Eglise ; après leur départ, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous a transmis par écrit la prédication de Pierre. Luc, le compagnon de Paul, mit dans un livre l'Évangile prêché par lui. Enfin Jean, le disciple du Seigneur, celui qui a même reposé sur sa poitrine, a publié lui aussi l'Évangile, tandis qu'il vivait à Éphèse, en Asie. "
Eusèbe de Césarée, né vers 265, écrit : "On dit qu'il alla dans les Indes ; on dit encore qu'il trouva sa venue devancée par l'Evangile de Matthieu, chez certains indigènes du pays qui connaissaient le Christ : à ces gens-là, Barthélemy, un des apôtres, aurait prêché et il leur aurait laissé, en caractères hébreux, l'ouvrage de Matthieu, qu'ils avaient conservé jusqu'au temps dont nous parlons."
Ailleurs, Eusèbe ajoute : "Matthieu prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aller aussi vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'Ecriture, pour ceux dont il s'éloignait."
Il ajoute aussi
"Par contre, les auditeurs de Pierre ne tinrent pas pour suffisant de l'avoir entendu une fois pour toutes, ni d'avoir
reçu l'enseignement oral du message divin, mais supplièrent Marc,qui était le compagnon de Pierre, de leur laisser un monument écrit de l'enseignement qui leur avait été transmis oralement. ils furent la cause de la mise par écrit de l'Évangile appelé " selon Marc ". "

Origène, né en 185, mort en 253 ou 254, dit dans son "Commentaire sur Saint Matthieu" (écrit vers 245) :
"Comme je l'ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l'Eglise de Dieu qui est sous le Ciel, d'abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de jésus-Christ : il l'a édité pour les croyants venus du Judaïsme, et composé en langue hébraïque. Le second [Évangile] est celui selon Marc, qui l'a fait comme Pierre le lui avait indiqué."

Clément cite une tradition des anciens presbytres relativement à l'ordre des Évangiles ; la voici : il disait que les Évangiles qui comprennent les généalogies ont été écrits d'abord et que celui selon Marc le fut dans les circonstances suivantes : Pierre ayant prêché la doctrine publiquement à Rome et ayant exposé l'Évangile par l'Esprit, ses auditeurs qui étaient nombreux, exhortèrent Marc, en tant qu'il l'avait accompagné depuis longtemps et qu'il se souvenait de ses paroles, à transcrire ce qu'il avait dit : il le fit et transcrivit l'Évangile à ceux qui le lui avaient demandé : ce que Pierre ayant appris, il ne fit rien par ses conseils, pour l'en empêcher ou pour l'y pousser. Quant à Jean, le dernier, voyant que les choses corporelles avaient été exposées dans les Évangiles, poussé par ses disciples et divinement inspiré par l'Esprit, il fit un Évangile spirituel.


Eusèbe de césarée a écritdans son histoire de l'Eglise
"Quant à Luc, antiochien d'origine et médecin de profession, il fut très longtemps associé à Paul et il vécut plus qu'en passant avec les autres apôtres : c'est d'eux qu'il a appris la thérapeutique des âmes, comme il en a laissé des preuves dans deux livres inspirés de Dieu, l'Évangile qu'il
témoigne avoir composé d'après les traditions de ceux qui avaient été dès le commencement les spectateurs et les ministres de la parole et dont il affirme qu'il les a suivis depuis le début; - et les Actes des apôtres qu'il a rédigés non pas après les avoir entendus, mais après les avoir vus de ses yeux. On dit que Paul a coutume de rappeler l'Évangile selon Luc, toutes les fois qu'il écrit, comme s'il parlait d'un évangile qui lui est propre : Selon mon évangile."
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty16/3/2017, 11:54

Gilles de Québec a écrit:
Spoiler:

C'est complètement faux!

Et j'en ai marre de me répeter!

Par exemple le coup du sol invictus : il a été crée pour paganiser la fete de noel et en diminuer l'importance.
Allez, je cite un bon auteur  Very Happy
René Matheux a écrit:
D'abord c'est absurde de citer Aurélien qui regnait en 274. En fait le sol invictus c'était l'inverse de ce qu'on prétend : il l'a instauré pour paganiser Noel! Parce que Aurelien est un persécuteur des chrétiens! C'est donc beaucoup plus logique! Mais l'oeuvre de satan est tel qu'il a réussi a faire passer la vérité pour le contraire de la vérité!
Et je vois mal les chrétiens adopter une fete paienne instauré par un persécuteur alors que Constantin sera là seulement 50 ans après!

Quant à "la croix",  c'est un journal à mettre effectivement à la poubelle
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boulo




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty16/3/2017, 12:46

RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
On demontre son existence!
C'est ce qu'il est qu'on ne peut mettre dans une éprouvette.
A la suite d'une erreur de manipulation , je me suis attribué cette dernière réflexion de RenéMatheux . Elle est bien de lui , évidemment . Mais je ne partage pas son dégoût pour le quotidien " La Croix " . (s) boulo

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Gilles de Québec

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty16/3/2017, 15:27

Spoiler:

Plusieurs personnes m'ont écrit en message privé, me faisant par de leur écœurement et de leur lassitude au sujet de ce fil de discussion interminable ! Je crois qu'il serait temps de prévenir administrateur et modérateurs de ce fait.

De plus, il est tout-à-fait inadmissible et odieux de calomnier le magazine "La Croix" comme vous le faites. Ce journal est à la fine pointe de l'actualité et prend la défense de l'Église Catholique et du Pape François.

Si vous prétendez être catholique et chrétien, veuillez respecter ce magazine qui est un véritable défenseur de nos valeurs chrétiennes.

À bon entendeur... Salut ! salut

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty16/3/2017, 17:02

Gilles de Québec a écrit:
Seul évangéliste à évoquer la Nativité, Luc ne donne aucune date de naissance pour le Christ.

Bonjour Gilles. Vous êtes Catholique, avez-vous lu mon travail ?

Si oui, j'aimerais connaître votre opinion à son sujet.

Merci
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Gilles de Québec

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty16/3/2017, 17:22

Oui je suis bien catholique et j'ai bien lu votre travail.

Mais je pense que cette discussion s'éternise et n'apporte rien constructif à l'approche de la plus grande Fête chrétienne : Pâques !

Bien à vous,

Gilles. :chapeau:

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty16/3/2017, 17:24

Oui, c'est vrai. 11 pages alors que tout est dit à la première page... C'est beaucoup

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty16/3/2017, 18:59

Gilles de Québec a écrit:
Spoiler:

Laissez les gens s'exprimer!

Zut!

En plus, c'est vous qui etes venu relancer le débat!


Dernière édition par RenéMatheux le 16/3/2017, 19:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty16/3/2017, 19:05

Gilles de Québec a écrit:

De plus, il est tout-à-fait inadmissible et odieux de calomnier le magazine "La Croix" comme vous le faites. Ce journal est à la fine pointe de l'actualité et prend la défense de l'Église Catholique et du Pape François.]
La croix!
Un journal serieux?

Et puis quoi encore!

Ses articles m'écoeurent.

Et je ne vais pas aller le feuilleter pour vous le montrer! Sa lecture m'insupporte.

L'article que vous avez donné est d'ailleurs un ramassis de mensonges propagées par les athéistes, mensonges qui ne tiennt pas debout. Et je le prouve quand vous voulez!

Mais vous avez expliqué les raisons de votre colère "il prend la défense du Pape François" Alors là certes!

Parce que dire que La croix, prendre la  défense de l'Eglise en expliquant que ses fondements sont faux, ......
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]   La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 11 Empty

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