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 La justification d’un Noël au 25 Décembre.

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Marcel___



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MessageSujet: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Lun 12 Déc 2016, 19:14

Bonjour à tous,

La fin d'année est proche, Noël aussi.

A ceux qui cherchent sincèrement une base scientifique à cette date tant controversée du 25 décembre, je vous propose de lire mon travail à ce sujet.
Ça se laisse lire comme un roman... et pourtant.

Joyeux Noël à tous,

amicalement
Marcel

Voici le document : https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view




Dernière édition par Marcel___ le Mar 13 Déc 2016, 17:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Lun 12 Déc 2016, 21:43

Merci Marcel sunny
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boulo
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Mar 13 Déc 2016, 07:22

Un immense merci , cher Marcel_ . Je constate avec plaisir que des améliorations ont été apportées à la rédaction de votre thèse :
( la Thorah et " Les Prophètes " , par exemple ) .

Très tendrement dit : il reste quelques fautes d'orthographe .

Le passage sur " la controverse de Quirinius " a disparu . Est-elle reportée à la deuxième partie ? Ou supposée maintenant connue ?

Je crois toujours possible une compatibilité entre Luc chapitre 2 et Matthieu chapitre 2 , alors même que la contradiction semble flagrante et est quasi universellement admise .

Mais si compatibilité il y a , la date du 25 décembre de l'an -7 serait non pas celle de la Nativité mais celle , comme vous le prouvez , de la visite des mages ( probablement des esséniens , qui étaient versés en astrologie ; en l'occurrence des esséniens de la diaspora à Byzance, comme vous le supposez , qui rejoignirent ensuite leur " maison-mère " près de la Mer Morte : " un autre chemin" ) .

Jésus serait né un peu plus tôt ( le 22 ? ) . Je pense que Marie a accouché en pleine nature , plus trop loin du centre de Bethlehem , près d'une mangeoire pour animaux , au retour de Jérusalem ( " pendant qu'ils étaient là , le jour où elle devait accoucher , arriva " ) .

L' " étable " de la tradition aurait été en fait un abri construit dans l'urgence par les bergers témoins , où les mages seraient arrivés quelques jours plus tard ( probablement à l'endroit de la Basilique de la Nativité ) .

La date du 25 décembre comme date de la Nativité aurait été choisie par l' Eglise grandissante , parce que cette fête d'une religion plus ou moins clandestine , pouvait passer inaperçue , grâce à la fête générale de fin décembre dans l'empire romain .

Dans cette hypothèse , la controverse entre " fête païenne " ou " fête chrétienne " n'a plus lieu d'être .


Une objection à mon hypothèse a déjà été émise chez Golias : il aurait été impossible que les romains organisent leur recensement en Palestine du vivant d'Hérode . Cette objection intéressante ne me paraît pas cependant péremptoire .

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Marcel___



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Mar 13 Déc 2016, 17:15

Un grand bonjour à vous espérance et Boulo et merci.

Cher boulo ,  heureux de constater que vous êtes toujours aussi affûté dans vos commentaires, merci.

Personnellement, je reste toujours fasciné par le sujet et surtout par les conclusions auxquelles on est amené par les mathématiques sous-jacentes.

A ce sujet, je vais tenter d’ajouter à ce message un graphique qui sort directement de mon analyse et qui montre, mieux qu’une suite de chiffres, le résultat.

Je reste malheureusement persuadé que cette découverte stupéfiante méritait un ambassadeur plus à hauteur de la tâche. Un vrai communicateur qui aurait su partager clairement son enthousiasme et ses conclusions, ce que je ne suis pas hélas.

Très amicalement,
Marcel
Spoiler:
 
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Marcel___



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Mar 13 Déc 2016, 19:32

Pardon à ceux qui ne seraient pas au courant de travail, je leurs dois un mot d’explication  Smile  

Il s’agit d’une analyse scientifique du chapitre II de l’Évangile de Matthieu (le récit de la Nativité de Jésus).

Face à la critique objective des faits vérifiables, tels que la planétologie, l´histoire, la géographie… Le récit confirme sa conformité face aux données.

Mieux, non seulement le récit est plausible, mais si l’ont pousse les équations à nous fournir une date la plus probable de la naissance de Jésus  (compte tenu des faits vérifiables), la date qui sort est le 25 décembre.

C’est pourquoi, à la veille de Noël, je me suis permis de soumettre ce travail à votre appréciation.

Amicalement,
Marcel
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Carolyn

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Mar 13 Déc 2016, 20:13

Marcel___ a écrit:
Spoiler:
 



D'après plusieurs Jésus serai né le 6 janvier.?
Pouvez-vous l'éclairer? Merci
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boulo
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Mar 13 Déc 2016, 20:15

J'insiste , cher Marcel_ . Vous avez prouvé scientifiquement que des mages ( astrologues ) ont rendu hommage au nouveau-né Jésus le 25 décembre de l'an -7 , à cause de son " étoile " ( en fait une conjonction entre Jupiter , Saturne et la lune ) . Mais vous n'avez pas prouvé que Jésus était né à cette date . " Le roi des juifs qui vient de naître "  peut être né un peu plus tôt , me semble-t-il ( sauf si vous croyez vous-même à l'astrologie ) .

Ne vous désolez pas du manque de percée de votre découverte . Vous n'êtes pas un mauvais ambassadeur . C'est le " consensus mou  " pour ne plus chercher la date, qui est encore trop fort parce que l'on s'est battu trop longtemps et trop fort à ce sujet .

L'expression " consensus mou " , qui est de vous , est très juste .

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boulo
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Mar 13 Déc 2016, 20:47

Carolyn a écrit:
...

D'après plusieurs Jésus serai né le 6 janvier.?
Pouvez-vous l'éclairer? Merci

L'église latine fêtait la visite des mages ( Epiphanie ) le 6 janvier . C'est maintenant le dimanche le plus proche du 6 janvier .

Elle fête toujours la naissance de Jésus le 25 décembre ( mais pour certains prêtres , c'est du bout des lèvres car ils ne  croient plus à cette date ) .

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boulo
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Mer 14 Déc 2016, 09:02

Pour maintenir l'anniversaire de Jésus au 25 décembre et la compatibilité entre la découverte de Marcel_ confirmant Matthieu , d'une part , et le récit de Luc , d'autre part , il faudrait supposer que le témoignage/travail des bergers selon Luc ait eu lieu la nuit du 24 au 25 décembre de l'an -7 après minuit et la visite des mages selon Matthieu , la nuit suivante du 25  au 26 avant minuit . C'est acrobatique .

Mais cela correspond au jour juif , qui va de minuit à minuit .

( La messe de minuit de Noël retrouverait ainsi sa pleine justification )

De nouveaux problèmes chronologiques se posent ensuite : les dates exactes du départ des mages et de la fuite en Egypte selon Matthieu d'une part , et leur compatibilité avec la circoncision et la présentation de Jésus au Temple selon Luc , d'autre part .

J'ai déplacé le sujet dans " Témoignages , discernement , cas concrets " .

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Marcel___



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Mer 14 Déc 2016, 17:09

boulo a écrit:
J'insiste , cher Marcel_ . Vous avez prouvé scientifiquement que des mages ( astrologues ) ont rendu hommage au nouveau-né Jésus le 25 décembre de l'an -7 , à cause de son " étoile " ( en fait une conjonction entre Jupiter , Saturne et la lune ) . Mais vous n'avez pas prouvé que Jésus était né à cette date . " Le roi des juifs qui vient de naître "  peut être né un peu plus tôt , me semble-t-il ( sauf si vous croyez vous-même à l'astrologie ).

Cher boulo,

Merci à vous d’insister sur ce point important ; il s’agit bien de la date de la visite des « Mages ». Et je n’ai évoqué la date de naissance de Jésus que pour alléger mon propos (pour faire simple). En fait, je tente de rester le plus près possible du texte de Matthieu.

1 - Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du roi Hérode, voici que des mages venus d'Orient arrivèrent à Jérusalem
2 - en disant : " Où est le roi des Juifs qui vient de naître ?


boulo a écrit:
" Le roi des juifs qui vient de naître "  peut être né un peu plus tôt , me semble-t-il ( sauf si vous croyez vous-même à l'astrologie ) .

Je suis entièrement d’accord avec vous, il peut être né un peu plutôt, pourquoi pas, le texte ne le dit pas.
Cependant,  la formule « qui est né… » aurait suggéré un délais plus long
Alors que, « qui vient de naître… » me semble suggérer un évènement proche.

Au risque de me répéter ; Ce qui est stupéfiant,
1) c'est cette conformité du récit avec la planétologie, la géopolitique, l'histoire etc... (avec 99 chances contre une)
2) que les équations donnent cette date du 25 décembre (comme la plus probable).

Alors que je ne peux changer les paramètres de calculs pour éventuellement "tenter de faire coller" à un vœux caché. Au contraire toute tentative de modification "ad hoc" (ou manipulation de ma part) fait s'écarter de cette date, c'est troublant.

PS: vous savez que je suis très loin de l'astrologie.
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boulo
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Mer 14 Déc 2016, 20:13

Marcel___ a écrit:
[...]

Je suis entièrement d’accord avec vous, il peut être né un peu plutôt, pourquoi pas, le texte ne le dit pas.
Cependant,  la formule « qui est né… » aurait suggéré un délais plus long
Alors que, « qui vient de naître… » me semble suggérer un évènement proche.

[...]

Probablement . Le terme grec est " techtheis basileus " littéralement  " le produit d'enfantement / roi " . Le verbe d'origine " tiktô " , qui donne le substantif " techtheis " , signifie mettre au monde ou mettre bas .

Il n'y a pas d'indication de temps pour ce " nouveau-né " .

La suite laisse perplexe : " nous avons vu son étoile en Orient " .

Il faudrait mieux connaître l'astrologie des esséniens pour déterminer le moment où l'astre était censé influencer le plus le nouveau-né .

feu M. Dupont-Sommer l'a étudiée autant que faire se peut , crois-je savoir .

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Mer 14 Déc 2016, 20:18

Noel est fété le 25 Decembre parce que les apotres ont conservés pieusement et bien evidemment la date de la naissance du sauveur!

Le reste c'est des sornette athéistes!
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boulo
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Mer 14 Déc 2016, 21:45

On est bien obligé de s'interroger , cher RenéMatheux , puisque Denys le Petit s'est trompé d'année  .

Les apôtres ne connaissaient pas encore le calendrier de l'ère chrétienne .

Mais finalement , je crois comme vous et Marcel_ , que la naissance de Jésus a bien eu lieu autour du 25 décembre ( soit peut-être pour concilier à tout prix Luc et Matthieu : entre minuit dans la nuit du 24 au 25 décembre et
minuit dans la nuit du 25 au 26 de l'an-7 ; probablement à ce premier moment ) .

La découverte de Marcel_ rappelle en tout cas que l'événement " stellaire " exceptionnel a dû faire un certain bruit à l'époque .

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Marcel___



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Mer 14 Déc 2016, 22:28

Cher RenéMatheux, je pense comme vous que les amis de Jésus ont gardés cette date comme un fait important à leurs yeux.

Cela dit, que de questions encore n'est-ce pas ?
Par exemple : comment St Matthieu a t'il eu connaissance des circonstances précises de la visite des mages ? De Jésus en personne, de Marie ... Une telle visite, surtout si ( comme l'indique Matthieu ) a été le déclencheur d'une fuite de la Famille (la peur d'Hérode), devait rester un élément capital dans la  mémoire de Jésus et de sa Famille.

Mais là-dessus les textes ne nous sont d'aucun secours, malheureusement. Reste tout de même, la concordance troublante du récit et de ce que nous pouvons en vérifier aujourd'hui.
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boulo
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Mer 14 Déc 2016, 23:42

Si le " massacre des saints innocents " a bien eu lieu à Bethlehem ( et il est fort vraisemblable car les commentateurs s'accordent à dire qu'il correspond bien aux mœurs d'Hérode le Grand ) , la mémoire a dû en être conservée par les descendants des victimes et par les croyants juifs s'intéressant à ce village natal du Roi David .

La transmission de cette mémoire a-t-elle été favorisée par le " mouvement essénien " ( M. André Paul récuse le vocable " secte " pour la mouvance essénienne ) ?

C'est probable , me semble-t-il .

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Jeu 15 Déc 2016, 10:19

boulo a écrit:
On est bien obligé de s'interroger , cher RenéMatheux , puisque Denys le Petit s'est trompé d'année  .
Pas faux!
Et il n'y a pas moyen de savoir comment il a fait ses calculs!
De toutes façons c'était un calcul! Alors que le 25 decembre, c'était un anniversaire! Anniversaire dont on se souvient parce que naitre en Décembre dans une creche...............

Par contre le coup athé selon lequel les chrtiens autaient voulu christianisé le "sol invinctus", c'est encore ces debilités athés  car
1) le sol invinctus a été créé bien plus tard
2) c'était justement pour combattre la fete de noel
Ce qui est vraiment se moquer du monde.

En plus il y avait en -7 la conjonction de 2 planètes qui annonçaient la venue du messie, conjonction qui se produit que tous les 700 ans (à un siècle ou deux près). Et justement en -7, elle s'est produit 3 fois dont une fois autour du 25 decembre.!!!!!!!!!
+!!!!!!!!!!!  What a Face
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boulo
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Jeu 15 Déc 2016, 12:12

Quelles étaient les deux autres dates de cette conjonction ? Les connaissez-vous , cher RenéMatheux ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Jeu 15 Déc 2016, 13:38

Tenez mes notes ur les évangiles



Le messie était attendu

Aà cette époque là, durant environ 150 ans, les juifs et les peuples d’orient pensaient que le messie arriverait.

D’abord, les juifs et les babyloniens pensaient que la conjonction Jupiter Saturne annoncerait l'arrivée du messie (en Israël). Or justement cette conjonction eu lieu en 7 avant Jésus Christ (page 107 Cerruti) , c'est à dire, vraisemblablement, l'année de Sa naissance, vue l’erreur de datation du calendrier. En plus elle s’est produite exceptionnellement 3 fois cette année là : le 29 Mai, le 1er Octobre et le 5 Décembre. Autrement elle a lieu tous les 794 ans et une fois seulement! Et cette conjonction prend l'aspect d'un étoile très brillante. L'hypothèse des mages est donc très vraisemblable. Quand aux prévisions des Juifs et Babyloniens, elle se trouvent étrangement réalisées.
Mais cela ne s’éattète pas là, comme l’a rzapporté Flavius Joseph les juifs et les orientaux attendaient de dominateur du monde qui devait venir disrael. C’est confirméparTacite (historiae) et Suetone (Vie de Vespasien).


Mais il n’y avait pas que cela : il y avait la prophétie des 70 septenaires (parfois traduit soixante dix semaines) de Daniel au chapitre neuf : « il a été fixé 70 Septénaires sur son peuple et sur ta ville sainte pour faire cesser la perversité et mettre un terme au péché, pour absoudre la faute et amener la justice éternelle, pour sceller vision et prophète et pour oindre un saint des saints ».
Cette indications temporelle, la seule, répétons-le, de tout l'ancien testament, n'a jamais suscité de polémiques excessive parmi les interprètes il s'agit de septénaires, c'est-à-dire de période de sept ans : 70 septénaires cela fait 490 ans.  
Mais à partir de quand doit on commencer à les compter. Le texte de Daniel qui suit donne une indication : il faut compter depuis le surgissement d'une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem. La date de celle ci était plus incertaine.
En fait, il y avait trois dates possibles : la fin des 490 ans devait tomber en 32-33 après Jésus-Christ ou bien en 48 avant Jésus-Christ ou bien en  26 avant Jésus-Christ (cf Messori 0 page 86-88)
Donc pour deux raisons indépendantes les juifs et l’orient attendait le Messie en ces années là!
Curieux non!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Jeu 15 Déc 2016, 14:00

La Sibylle de Cumes : « Voici venir la Vierge »
Au temps de la Vierge Marie, l’attente des Romains pouvait aussi venir du grand oracle rapporté par le grand poète latin Virgile (70 - 19 av JC) dans la 4ème Eglogue de ses « Buccoliques » :

« Voici les derniers temps marqués par l’oracle de la Sibylle de Cumes : la longue série des siècles recommence. Voici venir la Vierge, et le règne de Saturne. Voici descendre du ciel une race nouvelle. Un enfant nouveau-né sous le règne de l’Empereur Auguste éliminera la génération de fer et suscitera par tout le monde une génération d’or ».

La Vierge Marie en qui descendra le Fils de Dieu ne devait certainement pas connaître cet oracle, mais Jésus, qui est bien né sous le règne de l’Empereur Auguste a effectivement transformé le fer de l’oppression, dans l’amour que l’or symbolise.

Et en plusieurs sanctuaires du monde (comme Longpont, Nogent sous Coucy, Chartres, pour ne citer que des sanctuaires en France), on vénérait de manière très étonnante, dès avant le Christ, la « Virgini Pariturae » : « la Vierge qui doit enfanter ».

lafoichretienne.com

Découvrir plus sur mariedenazareth.com

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Arnaud
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Marcel___



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Jeu 15 Déc 2016, 18:01

Chers René et Arnaud,

Merci pour ces sources. Comme ces informations m'étaient inconnues et d'une grande densité, permettez-moi de prendre le temps de m'en imprégner et de voir la concordance avec mes travaux.

Bien que je sache que c'est un travail difficile, avez-vous procédé à une vérification quelconque de ces sources ?

Une remarque pourtant ;
Pour rebondir sur la  "Et justement en -7, elle s'est produit 3 fois dont une fois autour du 25 decembre.!!!!!!!!! [Sic René]"

Du point de vue de la planétologie, une conjonction est le rapprochement temporaire de deux (ou plusieurs) planètes dans le ciel - de notre point de vue bien-sûr, depuis la terre. Comme ces ellipses sont de très grandes dimensions, le temps de visibilité de cette conjonction se situe toujours sur une période mesurable et jamais ponctuelle.

La conjonction de -7 était visible (au sens astronomique du terme) à partir d’avril -7 et disparu du ciel de Jérusalem à la mi-janvier -6.

Ceci est un point important de ma thèse :  Si l’on considère que les  « Mages » devaient avoir le temps de suivre cet astre qui les a conduits à Jérusalem. Une apparition ponctuelle aurait interdit ce voyage.

7 - Alors Hérode manda secrètement les mages, se fit préciser par eux le temps de l'apparition de l'astre,
8 - et les envoya à Bethléem en disant : " Allez vous renseigner exactement sur l'enfant ; et quand vous l'aurez trouvé, avisez-moi, afin que j'aille, moi aussi, lui rendre hommage. "
9 - Sur ces paroles du roi, ils se mirent en route ; et voici que l'astre, qu'ils avaient vu à son lever, les précédait jusqu'à ce qu'il vînt s'arrêter au-dessus de l'endroit où était l'enfant.


Remarquons l'insistance de Matthieu sur l'astre dans son récit....
Pourquoi (à ma connaissance) les autres apôtres n'en parlent-ils pas ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Jeu 15 Déc 2016, 18:08

Ses sources je les ai trouvé dans les livres de M C Cerrutti et de V Messori!

Quant à "pourquoi Mathieu seulement?
Parceque Marc a mis par ecrit les preches de pierre, Luc a écrit ce dont il était sur auprès des témoins qu'il a rencontré 20 ans après. St Jean avait le but de compléter les 3 premiers évangiles
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boulo
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Ven 30 Déc 2016, 08:27

Merci , RenéMatheux . Mais M. André Paul rappelle justement que les écrits évangéliques étaient avant tout des outils de communication , ce qui explique les imprécisions et les apparentes contradictions .

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Pignon



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Ven 30 Déc 2016, 12:25

Les vieux mythes sont des prefigurations tout comme Melchizedek fut une préfiguration du Christ.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Ven 30 Déc 2016, 12:25

Ben voyons adamev!
Si la Vierge c'est faux, tout l'évangile est faux! Donc plus de Jesus, plus de Dieu! Et vous avez le toupet de vous dire chrétien dans votre profil!

"la plupart des spécialistes" Cela prouve quoi "la plupart des spécialistes"? Ainsi en 1950, l'immense majorité des physiciens proclamaient que le Big Bang n'existait pas!Et c'était des physiciens!

Là c'est des guignols vos spécialistes qui sont interréssés directement ! Parce que si l'évangile est vrai, l'enfer aussi! Et il faudrait donc qu'ils changent de vie parce que les salauds vont en enfer!

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boulo
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Ven 30 Déc 2016, 14:38

adamev a écrit:
...
Ceci étant la thèse de Marcel fait absolument l'impasse sur l'hypothèse Quirinius. ...

Marcel_ l'avait traitée dans la première version de son projet de thèse .

Mais je suppose qu'il a cessé d'en parler pour être logique avec lui-même , puisque , en cas de désaccord apparent entre Matthieu et Luc , il choisit Matthieu .

Marcel_ rappelait dans son premier projet que Quirinius avait été deux fois en Syrie .

Cessez de faire l'important , Adamev , cela facilitera les échanges .

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boulo
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Ven 30 Déc 2016, 14:56

Vous ne nous apprenez pas cette version , qui n'empêche pas la coïncidence accidentelle des deux fêtes , Adamev . Il y a longtemps que je ne fais plus confiance à Wikipédia pour la religion catholique . Un cercle d'anticléricaux y domine .

Il n'y a rien d'étonnant à ce que la mention d'un Noël chrétien ne figure pas avant le 4e siècle , puisque cette religion était plus ou moins clandestine .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Ven 30 Déc 2016, 15:01, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Ven 30 Déc 2016, 15:10

Les noms ont été donnés par Jean-Pierre Petit lors de sa controverse avec wikipedia , ce dont la maffia de wikipedia francophone a profité pour l'exclure de façon définitive . Lisez JPP et vous les connaîtrez .

Pour le projet de Marcel : il en avait déjà fourni sur ce forum une version précédente dans laquelle il traitait de la controverse de Quirinius .

Si vous ne suivez pas , Adamev , il est inutile et troublant d'intervenir .


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boulo
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Ven 30 Déc 2016, 17:01

Marcel_ , qui se dit agnostique , apporte un élément nouveau , qui remet les perspectives en place , en faveur d'une des traditions sur l'enfance du Messie .

Pour info , Adamev : le " pape Théodose " était patriarche d'Alexandrie ( mort le 22 juin 567 ) et ce n'est pas lui qui a fixé la date de Noël au 25 décembre mais bien l'empereur Théodose II , par une commission de juristes réunie en 429 et ratifiée par le sénat romain en 438 . Cet empereur officialisait ainsi la date fixée par le pape Libère en 354 . Je présume que ce dernier a aussi tenu compte de traditions orales .

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Ven 30 Déc 2016, 19:35

adamev a écrit:
Décidément non seulement le matheux est fâché avec les chiffres mais il l'est aussi avec les mots.
Où ais-je écrit que la VM c'est faux???
Si c'est une récupération du mythe comme vous le dites, pas d'ange Gabriel, pas d'incarnation Donc tout est faux!

Ceci dit, si vous ne pensez pas, tant mieux pour vous! J'en serais bien content!
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Ven 30 Déc 2016, 19:46

Pourquoi fête-t-on Noël le 25 décembre ?

On entend souvent dire que la date de la fête liturgique qui commémore la naissance du Christ aurait été choisie par l’Eglise au hasard. Evidemment, l’acte de naissance de Jésus n’est pas conservé dans les archives du Vatican, et on ne voit pas de raison qu’il soit né plutôt en décembre qu’en février ou en octobre.
Alors, pourquoi fête-t-on Noël le 25 décembre ?

L’hypothèse d’une fête païenne


On a pensé que la date de Noël avait été fixée en fonction d’un calendrier religieux païen. Le solstice d’hiver se situe, suivant les années, entre le 21 et le 23 décembre et le 25 décembre correspond, à peu près, à la date où les jours commencent à croître. Cela expliquerait d’une manière liturgique et spirituelle les fêtes de Noël et de la Nativité de Jean Baptiste. La naissance de Jésus serait la venue du "Soleil levant" (cf. Lc 1, 78-79) ; la naissance de Jean Baptiste, six mois auparavant, correspondrait à sa mission d’effacement devant le Christ : "Il faut que Lui [le Christ] grandisse, et que moi [Jean] je diminue" (Jn 3, 30). Cette explication est intéressante et permet de donner une illustration spirituelle des grands rythmes de l’année et des saisons. Toutefois, elle n’explique pas l’histoire liturgique. Il faut toujours manier avec précaution l’idée selon laquelle les fêtes chrétiennes seraient des cérémonies païennes christianisées. Qu’il y ait eu dans l’Empire romain un culte du soleil, et que ce culte ait célébré les solstices est vraisemblable. Mais il ne faut pas déduire d’une telle coïncidence une filiation entre les mystères païens et la liturgie de l’Eglise.

La date de la Pâque

Une piste plus sérieuse, mais moins évidente, se présente si on prend la question un peu plus loin. Si on célèbre la naissance de Jésus le 25 décembre, cela implique qu’on célèbre sa Conception (dans le mystère de l’Annonciation) neuf mois avant, soit le 25 mars.

C’est cette date qui va nous donner la clef de l’énigme. Car le choix du 25 mars comme date de l’Annonciation est très explicitement commandé par l’idée que le Christ a vécu un nombre parfait d’années (33 ans exactement) et donc qu’il est mort le jour de sa Conception.

Or le jour de sa mort nous est donné par les évangiles : il s’agit d’un vendredi du printemps, situé aux environs de la Pâque juive. Dans la liturgie catholique, comme dans la liturgie juive, la date de Pâque est définie par une double référence au calendrier solaire (d’après l’équinoxe de printemps) et lunaire (d’après la pleine lune).

C’est donc une fête “mobile”, mais deux dates vraisemblables, moyennes, pourraient être, par exemple… le 25 mars ou le 6 avril. Revenons à notre raisonnement : si Jésus est mort un 25 mars, c’est qu’il a été conçu un 25 mars… et c’est donc qu’il est né un 25 décembre, neuf mois après la Pâque juive.

Cette démonstration peut paraître un peu naïve. Elle est en fait bien attestée dans la littérature ancienne, juive et chrétienne. On sait que le rite de la Pâque juive contient une forte attente de la venue du Messie : en cette sainte nuit, le Peuple attend la venue du libérateur qui viendra triompher définitivement. Le Messie n’est pas venu de cette manière visible, mais c’est bien au cœur de la liturgie pascale que le Messie a pris chair dans l’intimité de Marie. C’est ainsi dans le contexte de la Pâque juive qu’il faut situer le récit de l’Annonciation.

Un détail de l’évangile l’illustre de façon convaincante : il nous est dit que Marie, une fois que l’ange l’a quittée, se rend "en hâte" chez sa cousine (Lc 1, 39). Cette expression, pour un lecteur juif attentif, renvoie immédiatement à la "hâte" liturgique qui spécifie bien l’ambiance spirituelle de la sortie d’Egypte (Ex 12, 11). La littérature chrétienne a ainsi repris et développé toutes ces traditions, de sorte que de nombreux événements ont été rapportés à ce jour.

La coïncidence de l’Annonciation et du Vendredi Saint a toujours été tenue. Une hymne médiévale chantait ainsi : "Salut jour de fête qui panse nos blessures ! L’Ange a été envoyé, le Christ a souffert sur la Croix. Adam a été créé et, ce même jour, a péché… et Isaac est conduit sur l’autel…". Gn 2-3, Gn 22, l’Annonciation et la mort du Christ sont ainsi mis en perspective d’une manière saisissante.

Noël et l’Epiphanie


Cette explication rend compte également de la double fête de Noël. Si le 25 décembre correspond à une date pascale du 25 mars, en usage dans certaines traditions liturgiques, le 6 avril a été également retenu par ailleurs. Cela explique que le 6 janvier soit, pour la plupart des rites orientaux, “le” jour de la célébration de l’avènement du Christ, en écho à cette seconde date de la Pâque.

Il convient donc de rappeler que toute la liturgie de l’année chrétienne – même Noël – dépend de Pâque et que c’est bien de ce centre de gravité que partent toutes les grâces de la prière de l’Eglise. Certes, on ne possède pas l’acte de naissance de Jésus, mais on voit qu’une vraie convergence d’indices, tirés du Judaïsme et de la Tradition chrétienne, rend convenable la date du 25 décembre, et donne à cette fête sa juste place, en légitime relation avec le mystère pascal.
En quelle année est né Jésus ?

Si la date "annuelle" de la fête de Noël est donc à peu près cernée, il est plus difficile de fixer l’année de la naissance de Jésus.

Une première méthode, utilisée par les Pères de l’Eglise, cherchait à dater la Nativité à partir de la création d’Adam ! Le théologien médiéval, Jacques de Voragine reconnaissait : "La Nativité de notre Seigneur selon la chair se produisit, d’après certains, 5228 ans après Adam, ou, selon d’autres, 6000 ans après… Mais Méthode a établi le chiffre de 6000 ans de façon plus mystique que chronologique". Evidemment, cela reste fantaisiste. Avant la science moderne, Voragine n’accordait déjà pas beaucoup de crédit à une telle méthode. Le martyrologe est aujourd’hui plus évasif : "Des siècles innombrables après la création du monde, quand Dieu, au commencement créa le ciel et la terre…".

On peut aussi chercher à dater la naissance de Jésus avec les indices que donne Luc sur quelques événements contemporains : "Or, il advint, en ces jours-là, que parut un édit de César Auguste, ordonnant le recensement de tout le monde habité. Ce recensement, le premier, eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie" (Lc 2, 1-2). Toutefois, ces faits ont laissé une trace bien faible dans l’Histoire et restent objet de polémique.

Il est plus utile de chercher à situer la Nativité par rapport à quelques repères de l’histoire antique. En accord avec les recherches historiques, le martyrologe actuel retient : "dans la 194° Olympiade, la 752° année de la fondation de Rome, l’an 42 du règne de César Octavien Auguste, le monde entier étant dans la paix, Jésus Christ, Fils éternel du Père éternel… naît à Bethléem de Judée". Ces dates sont traditionnelles et n’engagent pas la foi de l’Eglise, mais donnent une indication fiable de l’époque à laquelle naquit Jésus, il y a un peu plus de 2000 ans. Une légère incertitude demeure peut-être, alors que l’éternité de Dieu entre dans le temps des hommes…

https://www.diocese-frejus-toulon.com/Pourquoi-fete-t-on-Noel-le-25.html






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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Ven 30 Déc 2016, 21:25

Merci espérance!

Mais la différence entre l'Eglise de Rome et les Eglises orientales n'est elle pas due au refus du calendrier grégorien par l'Eglise orthodoxe?
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Invité
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Ven 30 Déc 2016, 21:53

RenéMatheux a écrit:
Merci espérance!

Mais la différence entre l'Eglise de Rome et les Eglises orientales n'est elle pas due au refus du calendrier grégorien par l'Eglise orthodoxe?

à mon avis, oui, mais je ne suis pas experte comme vous autres !
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Marcel___



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Ven 30 Déc 2016, 23:12

adamev a écrit:

Le Marcel a mis en ligne un texte que j'ai lu... dans lequel il ne cite pas (ou à peine) la question Quirinius... S'il ne l'a pas fait figurer dans ce texte c'est probablement qu'elle collait mal avec sa théorie. Pas de ma faute. Perso j'essaye de ne pas "supputer" mais de m'en tenir à ce qui est écrit.

Merci Adamev,  d’avoir pris la peine de livre mon livre.

L’élément nouveau de ce livre est le suivant :
1. Comme vous l’avez lu, la démonstration se base en partie sur la conjonction de Jupiter et Saturne visible en l’an -7 dans le ciel d’Israël (vérifiable simplement avec un logiciel de planétologie).
Si d’autre part, je suis mot à mot le récit de Matthieu, en tentant d’invalider ce même récit – par un argument planétologique, je suis forcé de conclure – contre toute attente – que le récit de Matthieu est « plausible » face à cette approche scientifique.

2. Si je force cette analyse à me donner la date « la plus probable» de cet évènement/récit, c'est celle du 25 décembre…
Indépendamment d’une « envie » personnelle sous-jacente, c’est la date qui sort.

Alors, j’ai voulu voir si cette date pouvait être invalidée par un argument historique, géographique…. (ex : passage impossible d’une caravane de voyageurs  dans ce pays à cette époque) et tous ces arguments ne peuvent démontrer l’impossibilité d’un récit.

C’est tout. Mon travail s’arrête là, les équations me donnent une date la plus probable au 25 déc.

Entre-nous, je n’aurais pas été déçu du tout d’une autre date, puisque justement je voulais démontrer que le récit de Mathieu ; ne tenait pas la route.
Or c’est l’inverse qui s’est produit.


Pourquoi ne pas avoir parlé de la controverse Quirinius dans mon livre ?

Simplement car dans cette partie I, je tenais (comme le soulignait boulo) à rester cohérent d’une part, mais d’autre part j’ai jugé que la partie I se suffisait à elle-même.

Maintenant, si vous me demandez mon avis sur la controverse Quirinius, la voici ;
Si le récit de Matthieu est vrai – alors le récit de Luc est faux, car les deux récits me semblent inconciliables.
Ceci n’est que mon avis, basé sur les arguments et la démonstration dans la partie I de mon livre.
J’en tire donc la conséquence que le récit de Luc ne reflète pas la réalité.

J’ajoute que le point de vue de boulo est cependant très intéressant et son argumentaire vaut la peine d’être considéré – nous avons eu de longs échanges épistolaires à ce sujet et son point de vue est à considérer avec respect.

Désolé d’avoir été long.
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dedel



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Sam 31 Déc 2016, 00:10

Marcel___ a écrit:
Bonjour à tous,

La fin d'année est proche, Noël aussi.

A ceux qui cherchent sincèrement une base scientifique à cette date tant controversée du 25 décembre, je vous propose de lire mon travail à ce sujet.
Ça se laisse lire comme un roman... et pourtant.

Joyeux Noël à tous,

amicalement
Marcel

Voici le document : https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view



ou ?

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boulo
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Sam 31 Déc 2016, 08:10

Marcel___ a écrit:


...
Si le récit de Matthieu est vrai – alors le récit de Luc est faux, car les deux récits me semblent inconciliables.
Ceci n’est que mon avis, basé sur les arguments et la démonstration dans la partie I de mon livre.
J’en tire donc la conséquence que le récit de Luc ne reflète pas la réalité.

...

Merci , cher Marcel_ .

J'espère que maintenant , tous les lecteurs de votre livre auront compris toute l'importance de votre découverte planétologique  car elle retire du genre " mensonge délibéré " le récit de Matthieu .

Je continue à espérer pouvoir lever la contradiction apparente entre Matthieu et Luc , entreprise à première vue chimérique , j'en conviens .

Je pense dès à présent qu'au sein des premières communautés chrétiennes , les controverses et les rumeurs sur la petite enfance de Jésus existaient déjà et que Luc , " rationaliste avant la lettre " a voulu y mettre fin , par une enquête " scientifique " . Ce serait volontairement qu'il aurait contré le récit de Matthieu .

Interloquée , l'église naissante n'a pas pris position , a admis les deux récits apparemment contradictoires et fait taire tous les récits plus fantaisistes , qui foisonnaient ( ce qui explique au moins en partie le silence des évangiles canoniques sur la " jeunesse cachée " de Jésus ) .

De toute façon , les deux récits canoniques de l'enfance ne servaient , dans sa gestion , qu'à bien mettre en évidence la continuité hébraïque de la vie et de l'enseignement de Jésus . L'important était l'attente et la pieuse et active préparation de Son retour glorieux , jugé imminent .

Il reste à chercher , comme le demande Adamev , pourquoi l'église , après avoir compris que le retour du Christ serait ( beaucoup , beaucoup ) plus tardif que prévu , a tranché plutôt en faveur de la tradition selon Matthieu , quand il devint important de trancher , après que le culte catholique ait été libéré ( fixation de la date par le pape Libère en 354 , soit 41 ans après l'édit de Milan de 313 de l'empereur Constantin ) .

_________________
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Sam 31 Déc 2016, 15:44

boulo a écrit:
Marcel___ a écrit:


...
Si le récit de Matthieu est vrai – alors le récit de Luc est faux, car les deux récits me semblent inconciliables.
Ceci n’est que mon avis, basé sur les arguments et la démonstration dans la partie I de mon livre.
J’en tire donc la conséquence que le récit de Luc ne reflète pas la réalité.

...

Merci , cher Marcel_ .

J'espère que maintenant , tous les lecteurs de votre livre auront compris toute l'importance de votre découverte planétologique  car elle retire du genre " mensonge délibéré " le récit de Matthieu .
Les chrétiens qui avalent l'idée d'un mensonge délibéré  devraient se poser des questions sur leur propre foi!
Comment penser que les évangiles seraient vrais si ils commencent par un mensonge délibéré?
Comment penser que Dieu supposé tout puissant serait assez nul pour ne même pas permettre qu'on connaisse la vérité sur la vie de Son Fils?
Et comment croire que des gens qui sont allés jusqu'au martyr aurait admis un mensonge? C'est une insulte à leur égard! C'est une débilité profonde!

Ceci dit , je répète : j'ai étudié à fond les arguments des croyants contre ceux des exegètes modernistes! Ceux de ces derniers sont d'une débilité à faire pleurer! Leurs démarche est à la fois mensongère , débile et profondément anti scientifique!
D'un autre côté on a la preuve absolue (et même beaucoup de preuves) que les évangiles racontent l'exacte vérité dont se souvenaient leurs auteurs, Mathieu, Marc qui rapportaient les prêches de Pierre, Luc le compagnon de Paul et Jean!

Alors assez de cette tiédeur!
De toutes façons, on n'a pas le choix! Si les évangiles cont mensongers, tout ce qu'ils racontent est très douteux!

Mais ce n'est pas le cas! J'en témoigne : tout est vrai, y compris la résurrection!
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Marcel___



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Sam 31 Déc 2016, 17:38

Pour compléter ma réponse à Adamev à savoir « ce que mon travail apporte de nouveau … »

C’est la première fois, à ma connaissance, qu’un verset de la Bible est confronté à une démonstration mathématique. Le sujet s’y prête, car un astre est un phénomène observable et reproductible avec les logiciels actuels.

Utiliser les maths offre l’avantage de pouvoir trancher définitivement une question. C’est vrai ou c’est faux.

Si la démonstration est bien menée, il en sort une réponse – reproductible et vérifiable par tout un chacun.

Mais, c’est un couteau à double tranchant qui se retourne très vite contre l’auteur qui souhaiterait « forcer » les choses.


A la fin de la démonstration si les conclusions ne sont pas acceptées par l’auteur (cela a été mon cas),
les alternatives sont :

     1. Je n’y crois pas car cela me semble incroyable (réaction humaine naturelle)
     2. Je vais refaire mes calculs et chercher une erreur éventuelle.

En fait, si les calculs sont exacts, il vaut mieux accepter le résultat.

Je dois vous avouer qu’il m’a fallu un temps fou pour simplement « admettre » ma propre démonstration, mon but original ayant été de prouver que le récit de Matthieu était une fable.

Étant agnostique comme le signalait boulo, il aurait été beaucoup plus simple pour moi de prouver que le récit de Matthieu était une pure fabrication… Au départ, j’en étais convaincu à 99,99%
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Sam 31 Déc 2016, 17:50

Bonsoir Marcel

A supposer maintenant que vos recherches vous amènent à nous faire connaître que les évangélistes ont raconté des salades, qu'est-ce que cela changerait ? pour vous ? pour nous chrétiens ?

RIEN.

Comme le dit ReneMatheux, Jésus est Ressuscité.

Bonne fin d'année à vous et votre famille.
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Marcel___



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Sam 31 Déc 2016, 20:47

Espérance a écrit:
A supposer maintenant que vos recherches vous amènent à nous faire connaître que les évangélistes ont raconté des salades, qu'est-ce que cela changerait ? pour vous ? pour nous chrétiens ?

RIEN.

Chère Espérance, je crois que je n'ai pas dû m'exprimer correctement.
Mon travail, au contraire démontre que Matthieu n'a pas pu inventer le récit de la Nativité.

Contrairement à une tendance actuelle très forte à tourner son récit en fable - et cela (je le déplore fortement), même au sein de l'Église Catholique.

C'est pourquoi, je me devais de vous présenter mes travaux qui apportent une justification scientifique à la fête de Noël au 25 décembre.
Et par conséquent une sorte de preuve de l'existence même de Jésus à travers le récit de Matthieu.
Lorsque (pour une fois) la science va dans le sens de la foi, il est bon d'être au courant.

Je ne souhaite rien changer à votre foi, la foi est une chose personnelle respectable.

A vous aussi bonne fêtes de fin d'année.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Sam 31 Déc 2016, 21:01

RenéMatheux a écrit:

Alors assez de cette tiedeur!
De toutes façons, on n'a pas le choix! Si les évangiles cont mensongers, tout ce qu'ils racontent est très douteux!

Mon travail, pour le résumer en une phrase :
apporte une preuve mathématique que le récit de Matthieu  Chap. II a une très forte probabilité d'être basé sur un fait réel  (+ de 99%)

Cela devrait vous être agréable de savoir qu'une démarche scientifique va (enfin) dans le sens de ce à quoi vous croyez fermement.

Amicalement,
Marcel
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   Dim 01 Jan 2017, 17:52

boulo a écrit:

Merci , cher Marcel_ .

J'espère que maintenant , tous les lecteurs de votre livre auront compris toute l'importance de votre découverte planétologique  car elle retire du genre " mensonge délibéré " le récit de Matthieu .

Je continue à espérer pouvoir lever la contradiction apparente entre Matthieu et Luc , entreprise à première vue chimérique , j'en conviens .

Je pense dès à présent qu'au sein des premières communautés chrétiennes , les controverses et les rumeurs sur la petite enfance de Jésus existaient déjà et que Luc , " rationaliste avant la lettre " a voulu y mettre fin , par une enquête " scientifique " . Ce serait volontairement qu'il aurait contré le récit de Matthieu .

Interloquée , l'église naissante n'a pas pris position , a admis les deux récits apparemment contradictoires et fait taire tous les récits plus fantaisistes , qui foisonnaient ( ce qui explique au moins en partie le silence des évangiles canoniques sur la " jeunesse cachée " de Jésus ) .

De toute façon , les deux récits canoniques de l'enfance ne servaient , dans sa gestion , qu'à bien mettre en évidence la continuité hébraïque de la vie et de l'enseignement de Jésus . L'important était l'attente et la pieuse et active préparation de Son retour glorieux , jugé imminent .

Je n'ai rien à ajouter à votre analyse, car je trouve votre approche très pertinente et elle soulève les bonnes questions.  A méditer.

boulo a écrit:

Je continue à espérer pouvoir lever la contradiction apparente entre Matthieu et Luc , entreprise à première vue chimérique , j'en conviens .

Vous aviez déjà beaucoup défriché le terrain et ce n'est pas parce-qu’une entreprise peut "à première vue" sembler chimérique qu'elle ne vaut pas la peine d'être tentée. Nous avons vous et moi la liberté de chercher là où bon nous semble - sans directeur de thèse (ouf !), ne nous en privons pas.

Si nous ne faisons pas le chemin, nous ne saurons jamais où il conduit.


Bonne année à vous !
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La justification d’un Noël au 25 Décembre.
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