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 Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 16:54

Qu'un parent flanque une fessée à ses enfants pour cause de non obéissance, on le comprend. Mais qu'est ce que c'est que cette punition imposée parce que l'on veut le bien de la personne. Vous allez punir un adulte parce qu'il ne croit pas aux même choses que vous ? Le punir parce qu'il ne vit pas selon vos valeurs ? Et la liberté de l'homme ? Vous en faites quoi ? Si encore vous aviez parlé de discussion, de paroles échangées, en prenant le risque que l'autre ne vous écoute pas, passe encore. Mais punir. Je m'en vais punir Noël parce que je juge qu'il est dans l'erreur et que je dois le remettre dans le droit chemin.... Cela est absolument ridicule !

Il y a de bonnes et justes colères c'est vrai. Mais il n'y a pas de "punition" qui tienne devant quelqu'un qui ne semble pas suivre le même chemin que vous.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 17:05

Bonjour Lucie,

voici ce que dit le CEC :

Citation :
1472 Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ; 1820).


Voilà, je crois que cela explique bien. Mais pour faire une comparaison avec la loi dans nos sociétés, je crois qu'il faut faire une différence. En effet, la loi de nos sociétés est positive, c'est-à-dire qu'elle doit complèter la loi naturelle. Donc, on peut la transgresser sans conséquence immédiate. Cependant, pour la loi naturelle, c'est différent. Une transgression de la loi naturelle, qui correspond en quelque sorte au péché, a des conséquences inévitables. Cela va contre notre nature humaine. Par exemple, si je pose souvent des actes égoïstes, je vais avoir une tendance naturelle à être égoïste. Dieu peut me pardonner, mais il reste qu'il faut que je me défasse de cette tendance égoïste. Cela se fait idéalement en accueillant l'amour miséricordieux de Dieu, mais l'égoïsme est justement contraire à l'accueil de cet amour!

a+

Pierre-Nicolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 17:10

Cher Nelly,

Pour prendre un exemple simple dans notre société, on peut prendre l'exemple des prisons face à la peine de mort. Si quelqu'un tue une autre personne, la stricte justice demande qu'on le tue en retour. Cependant, puisqu'on veut son bien, on va essayer de le réhabiliter dans la société. C'est une punition, certes, mais qui vise également sa guérison. Et je vais bien sûr punir un adulte qui ne crois pas aux mêmes choses que moi. Mais cela dépend à quel degré. Si quelqu'un prêche ouvertement le nazisme ou le racisme, j'espère bien qu'il sera puni. Les valeurs n'existent pas. Ce qui existe, c'est le bien et le mal. Si quelqu'un est pédophile, on va bien sûr le punir et le but ultime est qu'il puisse guérir. On va donc lui donner les moyens de guérir dans une société civilisée. Le colère concerne bien sûr l'injustice. Si quelqu'un abuse des pauvres, il est légitime de se mettre en colère contre lui et de chercher à le punir, pour qu'il soit dans le bon chemin. Concernant la liberté de l'homme, ce que désire l'homme, c'est son bonheur, non ? La liberté consiste donc à choisir ce qu'on désire. Or, ce qu'on désire ultimement est Dieu. Donc, tout ce qui n'est pas dans la lignée de DIeu n'est pas un acte libre, comme tout ce qui n'Est dans la lignée du bien. C'est simplement une illusion.

Pierre-Nicolas
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lucie



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 17:17

Pierre-Nicolas a écrit:
Bonjour Lucie,

voici ce que dit le CEC :

Citation :
1472 Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ; 1820).


Voilà, je crois que cela explique bien. Mais pour faire une comparaison avec la loi dans nos sociétés, je crois qu'il faut faire une différence. En effet, la loi de nos sociétés est positive, c'est-à-dire qu'elle doit complèter la loi naturelle. Donc, on peut la transgresser sans conséquence immédiate. Cependant, pour la loi naturelle, c'est différent. Une transgression de la loi naturelle, qui correspond en quelque sorte au péché, a des conséquences inévitables. Cela va contre notre nature humaine. Par exemple, si je pose souvent des actes égoïstes, je vais avoir une tendance naturelle à être égoïste. Dieu peut me pardonner, mais il reste qu'il faut que je me défasse de cette tendance égoïste. Cela se fait idéalement en accueillant l'amour miséricordieux de Dieu, mais l'égoïsme est justement contraire à l'accueil de cet amour!

a+

Pierre-Nicolas


J'ai l'impression que les mots changent doucement de sens... on passe de l'idée de punition à celle de purification.

Si le purgatoire, comme son nom l'indique, est le moment de la purgation, de la purification des tendances, c'est une chose.

Mais ce n'est pas une punition.

Tu vois ce que je veux dire ?

Que dix ans après, les conséquences (d'un péché pour faire simple) soient encore présentes en nous et que pour voir Dieu, il faille une purification, c'est une chose.

Mais que dix ans après, après confession, Dieu dise : "c'était pas bien, tu vas maintenant être puni(e)"...

Je ne vois pas ça du tout de la même manière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 17:28

Cher Pierre-Nicolas,

Voilà comment j'analyse ce que vous dites:

Il y a selon moi trois choses:

1° votre fidélité au dogme: C'est excellent, à condition de bien comprendre que les dogmes sont: ce sont des BORNES THEOLOGIQUES PRECISES, indiquant la voie à prendre où celle à éviter. Leur style est donc rigoureux MAIS SANS AMOUR (ce n'est pas leur rôle), et c'est aux théologiens et aux chrétiens de les réintégrer dans la Révélation VIVANTE, CHARNELLE, pleine de lumière et d'amour, de Jésus.


2° La façon dont les Traditionnalistes, souvent font de la théologie. Ils sont précis mais pas toujours éclairés par l'union de l'amour et de la vérité. Je veux dire que souvent, au nom de la vérité, ils ommettent que Dieu est juste parce qu'il est lumière et amour. Du coup, on voit apparaître des théories très problématique, où un dieu mort sur la croix damne des enfants avortés (donc non baptisé) et des païens non évangélisés (donc morts sans la grâce), où encore se met à ajouter des grilles et des brochettes pour torturer encore plus, en enfer, ceux qui l'ont librement rejeté. Il est évident que ça ne va pas. C'est une position intenable et elle n'est pas dogmatique. Du coup, même si elle est parfois défendue par de grands Docteurs de l'Eglise, il ne faut pas les croire INFAILLIBLES COMME LE DOGME. Il faut OSER les repenser, dans la fidélité aux dogmes.

Je prends cet exemple :

Citation :
Or, ce qu'on désire ultimement est Dieu. Donc, tout ce qui n'est pas dans la lignée de Dieu n'est pas un acte libre, comme tout ce qui n'Est dans la lignée du bien. C'est simplement une illusion.

C'est une interprétation qui paraît, selon son style, thomiste, mais qui ne l'est pas. Saint thomas montre qu'on peut choisir le mal avec une vraie liberté parce que, justement, celui qui fait le mal ne choisi pas LE MAL POUR LE MAL, mais parce qu'il y voit un bien. Ainsi, si un homme choisi l'enfer, c'est parce qu'il y voit un bien REEL: LA LIBERTE (quitte à y perdre l'amour et la Vision de Dieu).

3° Donc la nécessité de faire de la théologie à la lumière des NOUVEAUTES. Il ne faut donc pas être seulement TRADITIONNALISTE. Il faut, fondé sur la tradition, oser être révolutionnaire. La seule limite est LA FIDELITE AU DOGME.

Comme nouveautés, je pense à Vatican II, à la doctrine de sainte Thérèse de l'EJ, de sainte Faustine, de Marcel Van etc. Ainsi, je partage à 100% l'avis de Nelly sur les punitions.

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Arnaud
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 17:46

Pierre Nicolas : je suis d'accord avec tout ce que vous dites : mais nous ne parlons pas de la même chose. Vous parlez de justice sociale (je ne sais si le nom est juste). Et bien sûr ce que vous dites est de bon sens. Moi je parle de "la punition" qui concernerait un ami qui n'est pas dans le droit chemin. L'on peut parler, mais sûrement pas se transformer en justicier. Et si la justice est confiée à la justice (!!) c'est que si on la laissait s'exprimer de manière populaire, ce serait une horreur.
Et selon quels critères jugeriez vous celui qui est dans l'erreur. Etes vous dans son coeur ? Connaissez-vous ses blessures ? Ses peines ? Ses déterminations ? Même si vous pouvez juger que sa liberté est entravée (et elle l'est assurément), vous allez lui prévoir une punition ? Laissons la justice à la justice et à Dieu. Essayons d'aider les autres mais en respectant leur liberté.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 17:49

Arnaud vous avez raison : cette notion de Vérité, lorsqu'elle est comprise de manière restrictive, policière, devient le plus gros mensonge qui soit. Et la culpabilité qu'elle fait naître est une horreur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 18:24

Nelly Emont a écrit:
Arnaud vous avez raison : cette notion de Vérité, lorsqu'elle est comprise de manière restrictive, policière, devient le plus gros mensonge qui soit. Et la culpabilité qu'elle fait naître est une horreur.

C'est que saint Thomas, pour expliquer la justice divine, utilise la justice humaine comme une ANALOGIE. Ce qui veut dire qu'il y a d'abord des différences.

En effet, on ne voit jamais, par exemple, dans la justice humaine, le juge se condamner lui-même à mort pour payer à la place du criminel...

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Arnaud
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 18:36

Chère Lucie,

qu'est-ce qu'une punition ? C'est frapper quelqu'un d'une peine pour avoir commis un délit. Or, tout péché est contraire à la loi naturelle. Donc, tout péché entraîne une peine intrinsèque. Le but ultime de la peine est l'éducation. Mais ce n'est pas simplement cela. C'est également causé par l'acte lui-même. Par exemple, si on met de l'acide dans une plante, c'est contraire à sa nature, elle va mourir. Mais elle va donner des signes auparavant, pour que l'on corrige ce qu'on fait. Avec l'homme, c'est un peu différent. Car il a l'intelligence et la loi naturelle est plus complexe. Mais c'est la même chose. Si on agit contrairement à la loi naturelle, il y a intrinsèquement des punitions.

a+

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 18:41

Pierre-Nicolas a écrit:
Chère Lucie,

qu'est-ce qu'une punition ? C'est frapper quelqu'un d'une peine pour avoir commis un délit. Or, tout péché est contraire à la loi naturelle. Donc, tout péché entraîne une peine intrinsèque. Le but ultime de la peine est l'éducation. Mais ce n'est pas simplement cela. C'est également causé par l'acte lui-même. Par exemple, si on met de l'acide dans une plante, c'est contraire à sa nature, elle va mourir. Mais elle va donner des signes auparavant, pour que l'on corrige ce qu'on fait. Avec l'homme, c'est un peu différent. Car il a l'intelligence et la loi naturelle est plus complexe. Mais c'est la même chose. Si on agit contrairement à la loi naturelle, il y a intrinsèquement des punitions.

a+

Pierre-Nicolas

Ce que vous dites (les lois intrinsèques de nos propres actes) est constatable philosophiquement et c'est aussi décrit par l'Ecriture:

Citation :
Romains 1, 27 pareillement les hommes, délaissant l'usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l'infamie d'homme à homme et recevant en leurs personnes l'inévitable salaire de leur égarement.

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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 18:42

Je parlais de justice sociale, par rapport aux crimes sociales. C'est pour cela que la justice doit alors s'exercer socialement. Cependant, dans un couple par exemple, par toujours pour les bonnes raisons, mais il existe également un système de punition. Par exemple, le mari qui dort sur le sofa!

Pour juger de l'erreur, je vais me servir de mon intelligence. Je me fou éperdument de ses blessurs de ses peines et de ses déterminations. Si quelqu'un est un nazi, je vais le dénoncer. Si quelqu'un me dit qu'il veut faire une tuerie dans une école, je vais lui dire : "Oh, tu as dû être blessé, mon ami! Ce n'est pas grave, tu n'est pas dans l'erreur, c'est une blessure!" C'est ridicule à mon avis. Mais de toute manière, il est sûr qu'il faut que la justice soit confier à la société, car le crime concerne la société. Mais on peut quand même se fâcher dans la vie de tous les jours contre les autres, si nécessaire et il peut bien sûr y avoir des punitions. Comme dans une entreprise en fait. On peut se faire congédier. Mais cela ne va pas être des punitions graves habituellement, car ce ne sont pas des actes graves. Si c'était des actes graves, il faudrait s'en remettre à la justice sociale. Par exemple, n'avez-vous jamais arrêté de parler à quelqu'un parce qu'il avait fait un acte mauvais à votre égard, pendant quelques jours ? C'est une forme de punition. Mais de toute manière, cet exemple de punition était pour montrer comment Dieu pouvait punir et la nécessité qu'ils nous punissent, car nous restons toujours ses enfants.

a+

Pierre-Nicolas
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lucie



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 18:46

Pierre-Nicolas a écrit:
Chère Lucie,

qu'est-ce qu'une punition ? C'est frapper quelqu'un d'une peine pour avoir commis un délit. Or, tout péché est contraire à la loi naturelle. Donc, tout péché entraîne une peine intrinsèque. Le but ultime de la peine est l'éducation. Mais ce n'est pas simplement cela. C'est également causé par l'acte lui-même. Par exemple, si on met de l'acide dans une plante, c'est contraire à sa nature, elle va mourir. Mais elle va donner des signes auparavant, pour que l'on corrige ce qu'on fait. Avec l'homme, c'est un peu différent. Car il a l'intelligence et la loi naturelle est plus complexe. Mais c'est la même chose. Si on agit contrairement à la loi naturelle, il y a intrinsèquement des punitions.

a+

Pierre-Nicolas


Je suis toujours à coté de la plaque... Qui punit ?

Dieu ?

j'ai à nouveau l'impression qu'on change doucement d'idée : on passe de "Dieu punit" à "il y a des punitions".
J'en reste à ma difficulté à admettre que Dieu punisse.


en reprenant ton anologie :
Si je mets de l'acide dans ma vie (image du péché), OK, je vais m'abimer, et il faudra un traitement de choc pour m'en remettre.
Une purification, disons.

Mais une punition ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 18:50

Cher Pierre-Nicolas,

Citation :
Et selon quels critères jugeriez vous celui qui est dans l'erreur. Etes vous dans son coeur ? Connaissez-vous ses blessures ? Ses peines ? Ses déterminations ? Même si vous pouvez juger que sa liberté est entravée (et elle l'est assurément), vous allez lui prévoir une punition ? Laissons la justice à la justice et à Dieu. Essayons d'aider les autres mais en respectant leur liberté.

Ce qui est sûr, c'est que celui qui est dans l'erreur peut l'être sans aucune faute de sa part.

Le fait de ne pas croire en Dieu, par exemple (il ne faut pas l'oublier) a une cause première : Le fait que Dieu lui-même... se cache...

Certes, l'homme est assez idiot pour croire, avec beaucoup de circonvolutions scientifiques, que le monde est apparu tout seul. On ne peut accuser la femme de ménage athée de croire ce conte, puisque des savants de haut niveau en sont convaincus.

Ainsi, Dieu ne saurait punir POUR L'ETERNITE, les athées ignorants.

Mais il est certain par contre que l'ignorance des athées sert à Dieu pour provoquer l'angoisse; Et l'angoisse sert à produire de la soif d'un salut; Et cette soif se traduira en salut éternel lorsque le Christ le leur révélera de manière évidente, lors de son retours.

Doit-on appeler cela "punition" ou "préparation du coeur"?

Qu'en dites-vous ?

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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 18:55

Cher Arnaud,

1° votre fidélité au dogme

Je suis pleinement d’accord, mais le problème est que la pastorale actuelle nie souvent les dogmes, par exemple en disant que tout le monde va être sauvé ou en ne parlant pas de l’enfer. Il est sûr que ce sont des sujets que j’aimerais mieux qui n’existent pas, mais on ne peut pas les négliger. Mais si on les intègre, comme vous le faites dans votre théologie, il n’y a aucun problème et c’est parfait. L’important est simplement de ne pas les nier !

2° La façon dont les Traditionalistes, souvent font de la théologie

En ce qui concerne les enfants morts sans baptême, je ne connais aucun traditionaliste qui soutient qu’ils vont en enfer, car ils admettent le baptême de désir. Même chose pour les païens. Les seuls qui affirment cela sont des sédévacantistes, mais je ne dirais pas que ce sont vraiment des traditionalistes, car il y a là une grande différence. Concernant l’enfer, les peines décrites par le Christ lui-même sont quand même épeurantes ! Et je suis d’accord que les tortures ne sont pas dogmatiques, mais ce n’est pas une raison pour les rejeter. Si quelque chose n’est pas définie dogmatiquement, cela veut dire que ce n’est pas une vérité. Donc, la meilleure méthode pour l’approcher est la dialectique. Or, comment fonctionne la dialectique ? Par l’opinion des autres. Ainsi, l’opinion des plus grands docteurs risque d’être plus crédible que les autres. C’est une autre vision de la théologie, qui n’est pas infaillible, mais qui se défend quand même.

Pour la liberté, vous dites : « C'est une interprétation qui paraît, selon son style, thomiste, mais qui ne l'est pas. Saint thomas montre qu'on peut choisir le mal avec une vraie liberté parce que, justement, celui qui fait le mal ne choisi pas LE MAL POUR LE MAL, mais parce qu'il y voit un bien. Ainsi, si un homme choisi l'enfer, c'est parce qu'il y voit un bien REEL: LA LIBERTE (quitte à y perdre l'amour et la Vision de Dieu). »

Ici, j’ai de la difficulté. En effet, si on choisit le mal, parce qu’on y voit un bien, n’est-ce pas une illusion, comme je le disais ? Être en enfer n’est pas du tout être libre d’après nous. On peut bien sûr prendre le mot liberté dans deux sens différents, mais tout le monde veut être heureux. Et si quelqu’un se retrouve en enfer pour être libre, il est complètement illusionné, car il perd l’essentiel. Il n’est donc pas libre, car la vraie liberté est en Dieu. Si on demande à quelqu’un pourquoi il agit et il répond : « Je ne sais pas, mais je fais ce qui me tente. » On peut lui demander pourquoi cela lui tente. Il va répondre : « Je ne sais pas ». Est-ce vraiment ce qu’on appelle la liberté ? On peut le dire dans un certain sens, mais c’est une illusion.

A+

Pierre-Nicolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 18:59

Chère Lucie,

je dirais que la loi naturelle est l'expression de la volonté de Dieu. Ainsi, si c'est la loi naturelle qui punit, alors c'est Dieu qui punit.

Vous dites "Si je mets de l'acide dans ma vie, je vais m'abimer". Or, c'est cela que j'appelle la punition. Car certains vont continuer longtemps ainsi, dans l'illusion. Le but est bien sûr l'éducation et la purification. Mais il reste qu'il y a bien sûr une punition, même si la fin, qui est l'éducation, est ratée!

a+

Pierre-Nicolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 19:06

Bonjour,

vous répondez tous incroyablement vite! Smile


Citation :
Ce qui est sûr, c'est que celui qui est dans l'erreur peut l'être sans aucune faute de sa part.

Le fait de ne pas croire en Dieu, par exemple (il ne faut pas l'oublier) a une cause première : Le fait que Dieu lui-même... se cache...

Le fait d'être en l'erreur peut bien sûr être sans faute de sa part, cela dépend sur quoi et si son ignorance est vincible ou invincible. Concernant la loi naturelle et l'existence de Dieu, dans la majorité des cas elle est vincible. Je ne dirais pas du tout que Dieu se cache. St-Augustin et saint Thomas disent que les athées sont des insensées, des gens immoraux. En fait, c'est assez facile d'en arriver, de manière confuse, à l'existence de DIeu. Si je vois une fleur, et que j'ai encore le bon sens, je vais dire, c'est magnifique, il y a sûrement un créateur et c'Est Dieu.

Voici ce que Dieu saint Paul :

Romains 1

[18] En effet, la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui tiennent la vérité captive dans l'injustice ;
[19] car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté.
[20] Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ;
[21] puisque, ayant connu Dieu, ils ne lui ont pas rendu comme à un Dieu gloire ou actions de grâces, mais ils ont perdu le sens dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s'est enténébré :
[22] dans leur prétention à la sagesse, ils sont devenus fous
[23] et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible contre une représentation, simple image d'hommes corruptibles, d'oiseaux, de quadrupèdes, de reptiles.

Citation :
Certes, l'homme est assez idiot pour croire, avec beaucoup de circonvolutions scientifiques, que le monde est apparu tout seul. On ne peut accuser la femme de ménage athée de croire ce conte, puisque des savants de haut niveau en sont convaincus.

Mais j'avoue que la situation actuelle de notre société est plus problématique, car beaucoup de fou sont estimés et les gens ont perdu le bon sens. Mais cela devrait revenir.



Citation :
Mais il est certain par contre que l'ignorance des athées sert à Dieu pour provoquer l'angoisse; Et l'angoisse sert à produire de la soif d'un salut; Et cette soif se traduira en salut éternel lorsque le Christ le leur révélera de manière évidente, lors de son retours.

Doit-on appeler cela "punition" ou "préparation du coeur"?

Moi je dirais punition, car c'est une punition de vivre sans Dieu et le problème est que le résultat n'est pas assuré. L'angoisse peut produire la soif de salut, mais il peut y avoir un refus. S'il y a refus, comment parler de préparation du coeur ?

a+

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 19:10

Pierre-Nicolas a écrit:
Cher Arnaud,

1° votre fidélité au dogme

Je suis pleinement d’accord, mais le problème est que la pastorale actuelle nie souvent les dogmes, par exemple en disant que tout le monde va être sauvé ou en ne parlant pas de l’enfer. Il est sûr que ce sont des sujets que j’aimerais mieux qui n’existent pas, mais on ne peut pas les négliger. Mais si on les intègre, comme vous le faites dans votre théologie, il n’y a aucun problème et c’est parfait. L’important est simplement de ne pas les nier !

Il ne faut pas écouter l'enseignement de ces prêtres ou évêques.

Citation :
Concernant l’enfer, les peines décrites par le Christ lui-même sont quand même épeurantes ! Et je suis d’accord que les tortures ne sont pas dogmatiques, mais ce n’est pas une raison pour les rejeter.

Les peines sont scripturaires. Le dogmes précise juste qu'elles existent 'Benoît XII, Benedictus Deus). Et c'est suffisant pour croire qu'elles existent. Ce qui n'est pas dogmatique, c'est la notion thomiste du Dieu qui se venge. C'est d'ailleurs bien inutile:

Imaginez-vous en enfer: C'est un monde merveilleux, un jardin de d"élices où rien ne vous manque, et que vous avez choisi librement, refusant face au Christ son invitation à l'amour et au repentir (à l'heure de sa visite glorieuse, au moment de votre mort). Votre seul bien est votre fierté d'homme debout qui fait ce qu'il veut quant il veut. (orgueil et égoïsme). Dieu vous a donc respecté. Vous ne reviendrez jamais en arrière car votre lucidité et maîtrise de vous est totale (Blasphème contre l'Esprit).

Imaginez l'horreur: cette éternité de délices ENNUYEUX sans personne à aimer, et sans le Dieu infini, vu face à face, qui peut seul donner sens à tout. Votre corps, Dieu vous l'a même rendu, ressuscité et ses pouvoirs vous ennuient. Et tout cela produit bien vous des blasphèmes, des cris de haines vers ce Dieu qui vous respecte.

Pourtant, vous savez que le paradis est ouvert. Mais JAMAIS vous ne cèderez: plutôt cet enfer insensé plutôt que de céder. Vous rendez-vous même votre enfer éternel...


Citation :
Ici, j’ai de la difficulté. En effet, si on choisit le mal, parce qu’on y voit un bien, n’est-ce pas une illusion, comme je le disais ?

C'est vrai. C'est un bien RELATIF (seul Dieu comble le coeur). Mais cela peut-être le bien choisi par l'orgueilleux.

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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 20:18

Pierre-Nicolas a écrit:
Chère Lucie,

je dirais que la loi naturelle est l'expression de la volonté de Dieu. Ainsi, si c'est la loi naturelle qui punit, alors c'est Dieu qui punit.

Vous dites "Si je mets de l'acide dans ma vie, je vais m'abimer". Or, c'est cela que j'appelle la punition. Car certains vont continuer longtemps ainsi, dans l'illusion. Le but est bien sûr l'éducation et la purification. Mais il reste qu'il y a bien sûr une punition, même si la fin, qui est l'éducation, est ratée!

a+

Pierre-Nicolas

Non, ça ne marche pas.

Dieu est une personne, et il est libre.

Si il punit, ce n'est pas en obéissant à une loi. C'est volontairement.

Pour moi, Dieu pardonne et aime.
Il peut éduquer, purifier.

Mais punir ? Trente ans après un acte ?
Ce n'est pas le Dieu que j'aime, qui donne au delà de tout ce qu'on peut comprendre...
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 23:57

Cher Arnaud,

Citation :
Les peines sont scripturaires. Le dogmes précise juste qu'elles existent 'Benoît XII, Benedictus Deus). Et c'est suffisant pour croire qu'elles existent. Ce qui n'est pas dogmatique, c'est la notion thomiste du Dieu qui se venge. C'est d'ailleurs bien inutile:

Qu'entendez-vous par vengeance ?



Citation :
C'est vrai. C'est un bien RELATIF (seul Dieu comble le coeur). Mais cela peut-être le bien choisi par l'orgueilleux.

Le mal est la privation d'un bien. Or être privé de Dieu pour choisir d'être libre, ce n'est pas ce que j'appelle être vraiment libre. Mais on peut dire qu'il y a deux concepts de liberté.

a+

Pierre-Nicolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Sam 04 Nov 2006, 00:03

Chère Lucie,

Citation :
Non, ça ne marche pas.

Dieu est une personne, et il est libre.

Si il punit, ce n'est pas en obéissant à une loi. C'est volontairement.

Ce que je voulais dire, c'est que la loi est l'expression de sa volonté libre. Par exemple, la loi de la gravitation fonctionne toujours. Et il y a des lois à respecter. Et c'est Dieu qui les contrôle en dernière instance. Or, c'est la même chose pour la loi naturelle. Le péché est une aversion envers Dieu et une conversion aux créatures. Le pardon remet l'aversion envers Dieu, mais pas la conversion aux créatures. Il faut la pénitence pour la remettre. Car si on aimait Dieu absolument, on ne commettrait jamais de péché mortel et jamais de péché véniel délibéré. Je ne vois pas pourquoi Dieu vous punirait 30 ans après un acte. Si votre volonté n'est pas orienté vers Dieu et qu'elle est trop orienté vers les créatures, vous allez souffrir au purgatoire devant sa grandeur.

Mais il y a plusieurs questionnements dans votre réponse. Il y a le purgatoire et il y a aussi les fautes terrestres. Au purgatoire, je dirais que c'est une purification, mais également une sorte de punition causée par nos fautes. Mais sur terre, on peut dire que la finalité est d'éduquer, mais il reste que si cela nous éduque pas, cela devient une punition.


a+

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Sam 04 Nov 2006, 08:19

Citation :
Qu'entendez-vous par vengeance ?

Dans la théologie thomiste, Dieu se venge des damnés. Ayant été infiniment offensé, il se venge infiniment par des peines éternelles.


Cette conception, fondée sur une analogie, est contradictoire avec l'amour de Dieu.

Et pourtant la souffrance éternelle des damnés est un fait révélé.

Il faut donc l'expliquer autrement, en gardant le dogme fondateur: "Dieu est amour".

Et c'est simple: Une âme FAITE POUR VOIR DIEU et qui LIBREMENT préfère toute perdre plutôt que de renoncer à sa fierté, plutôt que de demander pardon, que devient-elle si Dieu la respecte et lui offre TOUT CE QU'ELLE VEUT (sauf la Vision de Dieu) ?

Un minimum d'observation de nos contemporains milliardaires, qui ont tout (sauf la foi en Dieu) suffit pour comprendre un peu. Mais eux ne sont pas PARFAITEMENT LUCIDES et RESPONSABLES... Alors on imagine le péché contre l'Esprit...

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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Sam 04 Nov 2006, 10:56

Voilà bien le genre de discussion qui ne mène à rien. Je l'ai déjà expérimenté sur d'autres forum. Il y a toujours ceux pour qui l'amour de dieu est premier, et par conséquent, pensent d'abord à sa miséricorde infinie de Dieu(dont je suis), et toute la cohorte des "justiciers" qui regardent d'abord les "pénitences", et dont le Dieu est d'abord un Dieu qui punit; et qui, forts de cette conviction veulent à leur tour"punir" les autres.

Comme il ne peut y avoir deux vérités contradictoires qui fonctionnent ensemble, il faut bien choisir. Dieu ne nous demande pas de juger notre frère. Lui-même se contente de renvoyer la femme pécheresse en lui demandant de ne plus pécher. Il peut nous demander de l'aider, de l'aimer surtout, et de le soutenir dans son combat, si combat il y a. Mais si ce frère s'obstine, nous ne pouvons rien pour lui, sinon par la prière. Ce qu'il fait est pour lui un bien, même si ce bien est pour lui de commettre un meurtre. Désolé Pierre Nicolas, mais c'est une vérité depuis longtemps établie. L'homme choisit toujours son bien, mais son bien peut être un mal. Et s'il agit ainsi, c'est que sa liberté est entravée, entravée par le péché orginel d'abord, par le péché actuel ensuite, et , je regrette aussi d'insister, toutes les blessures qui l'ont affaibli. S'occuper de psychologie, n'est pas le fort des tradi, qui penchent plutôt pour la volonté toute puissante et éclairée et expliquent tout par le moralisme se trompent. Non on ne fait pas le mal en toute connaissance de cause. Saint Thomas dit quelque part, que si l'on connaissait les conséquences à long terme de nos actes, on serait nous-même horrifiés. On fait le mal par ignorance,orgueil etc... et le moindre des SS pensait travailler pour la justice et l'équilibre du monde.
DOnc vous ne pouvez juger votre frère ; toute "punition" est précédée d'un jugement et celui-ci ne vous appartient pas. C'est Dieu seul qui juge, et j'ajouterai, heureusement pour nous ! car de même que nous nous connaissons imparfaitement, celui qui juge se connaît imparfaitement. Et peut-être qu'un peu de discernement lui ferait apercevoir que son coeur n'est pas habité par la justice et l'amour de Dieu, mais par quantité de sentiments malsains (jalousie, goût du pouvoir etc...) sur lequel il aurait tout bénéfice à s'interroger.
mais encore une fois, c'est une discussion sans issue....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Sam 04 Nov 2006, 11:37

Citation :

mais encore une fois, c'est une discussion sans issue....

Tout se résume à cela:
Citation :
Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent"
(Jérémie).

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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Sam 04 Nov 2006, 12:55

Cher Pierre Nicolas,

Je fais de la retape pour un fil que j'ai initié http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2215 sur la liberté. Des fois que...

Bien cordialement,

Marc
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Sam 04 Nov 2006, 17:39

Nelly Emont a écrit:


S'occuper de psychologie, n'est pas le fort des tradi...

...celui qui juge se connaît imparfaitement.

Chère Nelly,

vous n'avez pas peur des contradictions ...

En quelques lignes, vous émettez un jugement à priori sur les "tradis" (qui ne seraient pas, selon vous, forts en psychologie), puis vous dites que celui qui juge se connaît imparfaitement.

Donc : d'une part vous vous connaissez imparfaitement. D'autre part, vous connaissez encore plus imparfaitement les "tradis".

Qui êtes-vous pour les juger ?

Alexandre
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Sam 04 Nov 2006, 17:53

Juger, en tout cas dans ce sujet, concerne des personnes. Il y est question de l'ami que l'on voudrait" punir" pour remettre dans le droit chemin.
Parler des "tradis" dans des termes aussi généraux n'implique pas de véritable jugement. J'ai simplement rappelé des éléments qui sont de notoriété commune. Et il est plutôt de notoriété commune, que les "tradis" naviguent dans une vision volontariste de l'homme d'où découle le moralisme. C'est, d'autre part ce qui ressort des affirmations de tel ou tel, dans cette discussion.
Et quand on pratique le moralisme, on ne favorise guère la psychologie.
mais si cette approche vous paraît fausse, (faire des tradis plutôt des moralistes que des adeptes de la psychologie qui semble déculpabiliser les gens, tandis que le moralisme les remet sur la voie de la volonté forte et régnant sur tout) vous n'avez qu'à l'écrire et argumenter quelque peu, que je comprenne.
En tout cas je ne vois pas la contradiction avec l'idée que l'homme se connaît imparfaitement.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Sam 04 Nov 2006, 18:09

La contradiction se trouve dans le fait que vous jugez un groupe, donc des personnes. Or vous dites que le jugement des personnes ne nous apprtient pas, que c'est le fait des "tradis", et qu'ils ont tort de le faire.

Ceci est en soi contradictoire.

Personnellement, je connais des tradis qui sont d'excellents psychologues, et d'excellents éducateurs. Ce qui ne les empêche pas d'être tradis. Votre analyse du mouvement tradi est donc fausse.


Alexandre
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Dim 05 Nov 2006, 11:06

vous confondez le général et le particulier : lorsque l'on parle d'un groupe, des tradis, ou des cathos, on parle de choses générales qui sont valables pour un maximum de gens dans le groupe, de choses qui donne au groupe une "couleur" générale qui la différencie d'autres groupes. Il est certain que dans ce groupe existent des gens qui ne correspondent pas à la description. Vais-je changer la définition du groupe ? Non.
Si je dis toutes les fourmis sont noires et qu'un beau jour j'en trouve une bleue, ça ne changera rien à la définition des fourmis. Il n'y aura qu'un trait dans cette fourmi qui la différencie des autres. Pas assez de différence pour que je change la définition. J'ajouterai simplement, que parfois, on peut en trouver quelques unes qui sont bleues.
Donc que vous trouviez d'excellents psychologues dans des groupes tradis ne change rien au fait, que généralement, ils s'intéressent peu à la psychologie. Alors, si vous voulez me contredire, c'est du côté du général qu'il faut le faire, pas du particulier. La question serait alors, les tradis sont-ils plutôt des moralistes, ou plutôt des gens qui valorisent la psychologie ? (en sachant que dans chaque groupe il y aura quelques personnes qui s'approchent de l'autre groupe, mais pas de manière suffisemment importante pour que l'on change les définitions).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Dim 05 Nov 2006, 11:22

Citation :
Donc que vous trouviez d'excellents psychologues dans des groupes tradis ne change rien au fait, que généralement, ils s'intéressent peu à la psychologie.

C'est vrai. Je l'ai aussi constaté.

A l'inverse, les groupes progressistes ne s'interessent QU'A LA PSYCHOLOGIE, à l'exclusion des aspects théologaux.
Dans les années 70-80, la mère Abbesse d'une abbaye bénédictine :soeur: décida de changer les confesseurs de ses filles par des psychanalystes. On cherchait la raison des vocations des novices dans le psychisme.

La mère Abbesse finit par se marier avec un père Abbé ...

La vérité est, selon moi, qu'il faut s'occuper des deux, comme le fit Jésus avec la femme adultère:

Citation :
- Je ne te condamne pas
(misricorde liée à l'écoute de ses faiblesses, de sa psychologie).

Citation :
- Va, ne pèche plus
(aspect vertical de la finalité).

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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Dim 05 Nov 2006, 16:12

bien sûr qu'il faut s'intéresser aux deux. Je crois qu'il y a dans les deux cas une vision de l'homme en jeu. Dans le cas des "moralistes", le plus important est la Loi et la volonté. Je peux obéir à la loi si je le veux, et si je n'ai pas réussi, je suis dans le péché.
Les "psychologistes" pensent surdétermination, inconscient et blessure : je suis rarement responsable du mal que je fais. Le comble étant votre religieuse remplaçant ses confesseurs par un psychanalyste.
La vérité étant de tenir compte de la totalité de l'homme et de ne le pas réduire à l'une de ses facettes.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Dim 05 Nov 2006, 19:40

Nelly Emont a écrit:
vous confondez le général et le particulier :

Non, c'est vous qui confondez les deux. Vous établissez des généralités là il n'y a pas lieu de le faire, puis vous raisonnez sur des universaux, tandis que l'objet de vos propos sont des personnes.

Rien ne prouve que les généralités sur lesquelles vous fondez votre raisonnement soient correctes.

Alexandre
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 06 Nov 2006, 03:54

Cher Arnaud,

Vous dites :
Citation :
"Dans la théologie thomiste, Dieu se venge des damnés. Ayant été infiniment offensé, il se venge infiniment par des peines éternelles.


Cette conception, fondée sur une analogie, est contradictoire avec l'amour de Dieu."

Et pourtant la souffrance éternelle des damnés est un fait révélé.

Il faut donc l'expliquer autrement, en gardant le dogme fondateur: "Dieu est amour"."

Nous avons eu souvent cette discussion et nous ne sommes jamais d'accord. Le dieu qui ne venge n'est peut-être pas un dogme, mais le contraire non plus. Voici ce qui porte à penser que Dieu se venge.

1. Il y a un jugement. Or, un jugement implique une condamnation et un chatîment de la part de Dieu.

2. Le péché originel. Si les hommes n'avaient pas accès au ciel après le péché originel, c'est à cause de la justice de Dieu.

3. Cela semble indiquer qu'on peut aller en enfer sans notre accord total.

Luc 16, 20

[24] Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
[25] Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
[26] Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
[27] "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
[28] car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
[29] Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. -
[30] Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
[31] Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Vous avez une autre interprétation de ce passage, mais je crois bien que cela indique quand même une vengeance

4. Matthieu 25

[41] Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
[42] Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
[43] j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.
[44] Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?
[45] Alors il leur répondra : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.
[46] Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle."


Encore une fois, cela implique l'idée de jugement et les gens sont surpris.

5. Il y a aussi ce passage

Matthieu 22

[7] Le roi fut pris de colère et envoya ses troupes qui firent périr ces meurtriers et incendièrent leur ville.

[12] Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noces ? L'autre resta muet.
[13] Alors le roi dit aux valets : Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents.


6. Il y a aussi le fait que Dieu punit les péchés. C'est un dogme. Or, si Dieu punit les péchés et que le but éducatif n'est pas atteint, il reste que DIeu va punir quand même la personne en enfer. Il y a aussi le fait qu'il y a un niveau différent de peine en enfer d'après nos péchés. Et il doit bien y avoir un lieu créer par Dieu pour ces gens, car ils vont avoir leur corps. Donc, c'est voulu par Dieu cette souffrance éternelle.

a+

Pierre-Nicolas
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 06 Nov 2006, 04:00

Chère Nelly, Vous dites :

« Il y a toujours ceux pour qui l'amour de dieu est premier, et par conséquent, pensent d'abord à sa miséricorde infinie de Dieu(dont je suis), et toute la cohorte des "justiciers" qui regardent d'abord les "pénitences", et dont le Dieu est d'abord un Dieu qui punit; et qui, forts de cette conviction veulent à leur tour"punir" les autres. »

Je ne nie pas la miséricorde de Dieu. Mais je ne nie pas que Dieu punit non plus. Or, si vous niez que Dieu punit, vous n’êtes plus catholiques et votre salut est en danger ! Et je répète que la punition dont je parlais était une analogie pour indiquer la punition que Dieu peut nous infliger, mais je répète que la prudence commande la majorité du Dieu qu’on ne punisse pas les autres nous-mêmes, mais que cela soit la société.

« Désolé Pierre Nicolas, mais c'est une vérité depuis longtemps établie. L'homme choisit toujours son bien, mais son bien peut être un mal. »

Mais son bien ne peut pas être un mal justement. C’Est cela le problème. QU’est-ce que la liberté ? C’Est choisir ce qu’on veut. Vous êtes d’accord ? Or, est-ce qu’on veut son mal ? Non. Alors c’est une illusion.

En ce qui concerne le jugement des autres et la punition, voici ce que saint Paul a fait :

[I Corinthiens 5]
[1]On n'entend parler que d'inconduite parmi vous, et d'une inconduite telle qu'il n'en existe pas même chez les païens; c'est à ce point que l'un de vous vit avec la femme de son père!
[2]Et vous êtes gonflés d'orgueil! Et vous n'avez pas plutôt pris le deuil, pour qu'on enlevât du milieu de vous celui qui a commis cet acte!
[3]Eh bien! moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a perpétré une telle action.
[4]Il faut qu'au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit nous étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus,
[5]nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.


Il a jugé quelqu’un, chose horrible et il a envoyé un démon sur cette personne pour la punir. Chose encore plus horrible ! Débarrassons-nous de cet horrible saint Paul !

Pierre-Nicolas
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 06 Nov 2006, 04:04

Cher Arnaud,

vous dites :

"Citation:
Donc que vous trouviez d'excellents psychologues dans des groupes tradis ne change rien au fait, que généralement, ils s'intéressent peu à la psychologie.


C'est vrai. Je l'ai aussi constaté."

Je me demande franchement comment vous avez pu constater cela... Qu'entendez-vous par psychologie de toute manière ? Mais la Fraternité St-Pierre a publié une série de livres sur les maladies mentales, en lien avec la spiritualité justement et ils connaissent très bien la psychologie de saint Thomas, contrairement à la majorité des prêtres qui l'ignorent. Si vous parlez de psychanalyse, ce n'est pas un défaut de l'ignorer. C'est enseigner dans aucune faculté de psychologie au Québec et c'est assez condamné, car cela n'a pas de fondements scientifiques...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 06 Nov 2006, 07:07

Pierre-Nicolas a écrit:


Nous avons eu souvent cette discussion et nous ne sommes jamais d'accord. Le dieu qui ne venge n'est peut-être pas un dogme, mais le contraire non plus. Voici ce qui porte à penser que Dieu se venge.

Le contraire est une évidence. Dieu ne peut à la foi être amour et se venger durement de ceux qui ont refusé librement de l'aimer. L'amour ne se force pas. Imaginez vous vous comportant de la sorte: Vous proposez le mariage à une jeune femme que vous aimer. Elle le refuse librement. Ensuite, vous, étant humilié, vous passeriez votre vie à détruire la sienne? Vous appelleriez cela de la justice?


De plus, comme je vais le montrer, tous les textes de l'Evangiles sont parfaitement réalisés si on les interprète par la seule notion d'amour d'amitié mutuelle refusé par le damné. Les conséquences dans l'âme du damné apparaissent avec évidence. Car, il n'y a rien à faire, l'âme humaine est faite pour voir Dieu. Et sans Dieu, elle se déssèche.
Citation :

1. Il y a un jugement. Or, un jugement implique une condamnation et un chatîment de la part de Dieu.


La seule condamnation est la privation de la vision de Dieu. Elle est juste: comment une personne pourrait-elle prétendre voir les trésors de l'époux aimant (Dieu), en refusant de l'aimer? Le reste des peines (feu, remords, grincements de dents) peut tout à fait s'interpréter sans vengeance, comme l'état d'une âme dont la vie est volontairement insensée.

Citation :
2. Le péché originel. Si les hommes n'avaient pas accès au ciel après le péché originel, c'est à cause de la justice de Dieu.
Est-il juste qu'un enfant né en 2006 naissent sans la présence de Dieu dans son âme à cause du choix d'un couple ayant vécu 50000 ans plus tôt? Il faut chercher autre chose que la justice pour expliquer cela: il faut y vcoir du respect de Dieu pour la responsabilité parentale d'Adam et Eve qui leur fit commettre, à eux, une vraie injustice. Mais Dieu respecte car il sait qu'il fera sortir un bien PLUS GRAND de ce mal.

Citation :
3. Cela semble indiquer qu'on peut aller en enfer sans notre accord total.

Luc 16, 20

[24] Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
[25] Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
[26] Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
[27] "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
[28] car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
[29] Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. -
[30] Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
[31] Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Vous avez une autre interprétation de ce passage, mais je crois bien que cela indique quand même une vengeance

Il est clair que ce passage ne peut indiquer l'enfer éternel mais le purgatoire.
Avez-vous vu en enfer un tel repentir et un tel amour pour ses frères? Saint Thomas montre qu'en enfer, il règne le remords (colère de s'être fait prendre) et que les damnés voudraient que tout le monde soit avec eux afin d'augmenter le nombre de ceux qui sont révoltés contre Dieu. Or ici, vous voyez le riche qui veut prévenir ses frères afin qu'ils se convertissent. C'est tout à fait l'état d'esprit que sainte Catherine de Gênes décrit dans le purgatoire mystique.

Citation :
4. Matthieu 25

[41] Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
[42] Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
[43] j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.
[44] Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?
[45] Alors il leur répondra : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.
[46] Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle."


Encore une fois, cela implique l'idée de jugement et les gens sont surpris.

Il y a de la part de Dieu un véritable acte de réprobation pour celui qui commet le péché contre l'Esprit Saint appelé PRESOMPTION et qui dit :
Citation :
"Je mérite de voir Dieu, et je refuse d'en assumer les conditions: demander pardon pour mes péchés. J'estime mériter cette réconpense car je suis un gars bien ".
La peine du DAM est donc effectivement voulue par Dieu pour celui qui hait son amour et veut tout de même l'épouser pour ses trésors. C'est tout-à-fait logique.


Citation :

5. Il y a aussi ce passage


Matthieu 22

[7] Le roi fut pris de colère et envoya ses troupes qui firent périr ces meurtriers et incendièrent leur ville.

[12] Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noces ? L'autre resta muet.
[13] Alors le roi dit aux valets : Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents.

Saint Thomas montre que le seul "mérite" pour voir Dieu est ailleurs: amour de charité, repentir. Donc la robe de noce est une attitude d'humilité et d'amour. Et, comme je l'ai montré, sans cet amour humble, il ne saurait être question de voir Dieu.


Citation :
6. Il y a aussi le fait que Dieu punit les péchés. C'est un dogme. Or, si Dieu punit les péchés et que le but éducatif n'est pas atteint, il reste que DIeu va punir quand même la personne en enfer. Il y a aussi le fait qu'il y a un niveau différent de peine en enfer d'après nos péchés. Et il doit bien y avoir un lieu créer par Dieu pour ces gens, car ils vont avoir leur corps. Donc, c'est voulu par Dieu cette souffrance éternelle.

Le damné est à lui-même sa propre condamnation. Dieu, quant à lui, n'ajoute aucune peine à la privation de la vision béatifique. C'est bien inutile. D'ailleurs, en voici la preuve: Dieu rend au damné son corps (il le ressuscite). Les Thomistes durs diront que c'est pour se venger. En réalité, c'est parce que Dieu ne saurait permettre qu'on le refuse librement et ensuite torturer pour l'éternité celui qui l'a refusé.

Imaginez la scène suivante. Vous proposez à une jeune fille que vous aimez le mariage. Elle le refuse. Passeriez vous ensuite votre vie à vous venger en détruisant systématiquement sa vie? Pensez-vous que pour Dieu, par contre, ce serait un comportement juste? Dire l'inverse serait une sorte de blasphème contre son amour, un blasphème bien inutile d'ailleurs, parce que les souffrances du damnés sont tout aussi réelles sans avoir besoin de poser un tel comportement divin.

La somatisation dans son être de sa haine de l'amour et l'humilité provoque toutes ces peines citées dans la Bible.

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 06 Nov 2006, 10:38

Celui qui va se pendre le fait parce qu'il pense que c'est un bien pour lui (parce qu'il est malheureux, ou qu'il souffre,) et que la mort le délivrera du fardeau qu'il a à porter. Les SS qui tuaient les juifs, le faisaient parce qu'ils pensaient que c'était un bien qui délivrerait l'univers de cette race infâme et qu'ils pourraient construire, le Volk, c'est-à-dire un monde pur, dont il pourrait ensuite étendre le pouvoir un peu partout.
Ensuite que le suicide, soit un mal en soi, nous sommes bien d'accord, et que l'action des SS soit un mal quasiment absolu, c'est une autre évidence. Vous confondez une action particulière qui a les exigences de celui qui la pose , et ce que l'on peut appeler"le mal en soi". Donc que le suicide soit un mal est une chose, mais c'est un bien pour celui qui s'y laisse aller. C'est une chose assez simple à comprendre.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 06 Nov 2006, 10:47

Dire, de nos jours, que la psychanalyse n'est pas "prouvée" et en tenir pour preuve que c'est cela que l'on enseigne dans une université du Québec, c'est un argument un peu faible !!! la psychanalyse est de nos jours mise au rancart parce que survient une idéologie qui n'a pas fini de faire des ravages : les sciences cognitives. Si je suis malheureux, si je souffre, c'est parce qu'il y a un truc dans mon cerveau qui ne fonctionne pas bien. Trouvons donc les neurones en cause,, agissons sur eux, et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes.
La psychanalyse respecte au moins le mystère de l'homme et reconnaît qu'il y a des zones d'ombre en lui, et que ce sont elles qui le font souffrir. Elle se propose de les mettre à jour, ce qui est long, douloureux, mais toujours bénéfique (je le sais, je suis en psychanalyse).
Les sciences cognitives réduisent l'homme à des connexions.
L'équilibre reviendra lorsque ces deux approches au lieu de se combattre, s'uniront pour une plus grande connaissance de l'homme.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 06 Nov 2006, 15:54

Cher Arnaud,

vous dites :
Citation :
"Le contraire est une évidence. Dieu ne peut à la foi être amour et se venger durement de ceux qui ont refusé librement de l'aimer. L'amour ne se force pas. Imaginez vous vous comportant de la sorte: Vous proposez le mariage à une jeune femme que vous aimer. Elle le refuse librement. Ensuite, vous, étant humilié, vous passeriez votre vie à détruire la sienne? Vous appelleriez cela de la justice? "

Attention, je n'ai pas parlé de se venger DUREMENT. J'ai simplement parler de punition juste. Pour l'exemple avec la fille, je comprends, mais c'est différent avec Dieu, comme je vais essayer de le montrer.



Citation :
La seule condamnation est la privation de la vision de Dieu. Elle est juste: comment une personne pourrait-elle prétendre voir les trésors de l'époux aimant (Dieu), en refusant de l'aimer? Le reste des peines (feu, remords, grincements de dents) peut tout à fait s'interpréter sans vengeance, comme l'état d'une âme dont la vie est volontairement insensée.

La seule condamnation, qui est la privation de Dieu, est le mal suprême... En effet, c'est ce que j'appelle la justice de Dieu est la veangeance de Dieu. Si on ne peut pas voir Dieu pour l'éternité, car il nous condamne à ne pas le voir, alors c'est cela la veangeance... C'est la punition suprême.

Citation :
Est-il juste qu'un enfant né en 2006 naissent sans la présence de Dieu dans son âme à cause du choix d'un couple ayant vécu 50000 ans plus tôt? Il faut chercher autre chose que la justice pour expliquer cela: il faut y vcoir du respect de Dieu pour la responsabilité parentale d'Adam et Eve qui leur fit commettre, à eux, une vraie injustice. Mais Dieu respecte car il sait qu'il fera sortir un bien PLUS GRAND de ce mal.

Oui, c'est juste, car l'enfant appartient à la nature humaine qui a été corrumpu par Adam et Ève. Le couple est plus qu'un simple couple. C'est les parents de la nature humaine.

Citation :
Il est clair que ce passage ne peut indiquer l'enfer éternel mais le purgatoire.
Avez-vous vu en enfer un tel repentir et un tel amour pour ses frères? Saint Thomas montre qu'en enfer, il règne le remords (colère de s'être fait prendre) et que les damnés voudraient que tout le monde soit avec eux afin d'augmenter le nombre de ceux qui sont révoltés contre Dieu. Or ici, vous voyez le riche qui veut prévenir ses frères afin qu'ils se convertissent. C'est tout à fait l'état d'esprit que sainte Catherine de Gênes décrit dans le purgatoire mystique.

Pour ce passage, je vous accorde raison

Citation :
La peine du DAM est donc effectivement voulue par Dieu pour celui qui hait son amour et veut tout de même l'épouser pour ses trésors. C'est tout-à-fait logique.

Cela commence à ressembler à de la veangeance non ? La personne VEUT aller au ciel, mais ses actes témoignent contre elle. Donc, Dieu la CONDAMNE, comme vous le dites.

Citation :
Le damné est à lui-même sa propre condamnation. Dieu, quant à lui, n'ajoute aucune peine à la privation de la vision béatifique. C'est bien inutile. D'ailleurs, en voici la preuve: Dieu rend au damné son corps (il le ressuscite). Les Thomistes durs diront que c'est pour se venger. En réalité, c'est parce que Dieu ne saurait permettre qu'on le refuse librement et ensuite torturer pour l'éternité celui qui l'a refusé.

Imaginez la scène suivante. Vous proposez à une jeune fille que vous aimez le mariage. Elle le refuse. Passeriez vous ensuite votre vie à vous venger en détruisant systématiquement sa vie? Pensez-vous que pour Dieu, par contre, ce serait un comportement juste? Dire l'inverse serait une sorte de blasphème contre son amour, un blasphème bien inutile d'ailleurs, parce que les souffrances du damnés sont tout aussi réelles sans avoir besoin de poser un tel comportement divin.

La somatisation dans son être de sa haine de l'amour et l'humilité provoque toutes ces peines citées dans la Bible.

Je veux bien le croire, mais la différence avec la jeune fille, c'est que c'est Dieu qui a dû créé un lieu pour que je puisse la torturer. Ainsi, Dieu a bien dû créer un lieu pour les damner!


Mais je crois qu'on est à peu près d'accord, mais qu'on a peut-être un problème de vocabulaire. Car vous semblez m'accorder que Dieu condamne les gens à la privation éternelle de Dieu. Or, c'est la pire des souffrances. Que cela soit dû aux actes de la personne, je vous l'accorde.

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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 06 Nov 2006, 15:58

Chère Nelly,

(désolé, mais êtes-vous un homme ou une femme ? Je ne connais pas ce prénom Nelly, désolé pour mon manque de culture, mais je ne sais jamais si je dois dire Cher, ou Chère.)



Vous dites que le suicide est un bein pour celui qui s'y laisse aller. Mais vous admettez que c'Est un mal. Or, je vous demande, est-ce que la personne est dans l'illusion ou non ? Si la liberté est faire ce que je veux, on peut penser qu'un mal est un bien, mais en se suicidant, est-ce qu'on commet, objectivement un mal ou un bien ?


Pierre-Nicolas
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 06 Nov 2006, 16:00

Chère Nelly,

En ce qui concerne la psychanalyse, mon argument n'était pas vraiment le fait que c'Est enseigner dans aucune université, mais ^c'était plutôt un signe. Mais il existe énormément d'études qui montrent que la psychanalyse n'est pas scientifique, contrairement aux sciences cognitives, qui produisent de véritable résultat. Mais de toute manière, psychanalyse est un mot très large. Il en existe plusieurs


a+

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 06 Nov 2006, 16:27

Cher Pierre-Nicolas,

Citation :
Je veux bien le croire, mais la différence avec la jeune fille, c'est que c'est Dieu qui a dû créé un lieu pour que je puisse la torturer. Ainsi, Dieu a bien dû créer un lieu pour les damner!
Si vous lisez le livre de Job, vous verrez une chose curieuse: Lucifer se promène librement avec les anges et va au conseil de Dieu.

Je ne crois pas que l'enfer soit au sens strict un "lieu" différent du paradis. C'est selon moi le même monde nouveau, parfait immense et empli de beautés.

Mais pour les élus, ce monde est fréquenté pour l'éternité dans la vision de Dieu. Alors tout paraît beau, lumineux, inouis de présence tendre et revigorante.

Pour les damnés, les mêmes merveilles sont donnés mais eux les voient autrement: elles leur rappelle encore et toujours leur haine de Dieu, ou plutôt de ses volonté, de son amour.
De plus la rencontre des élus leur est pénible, tant leur joie humble les remplie de rage, eux les Seigneurs de la liberté insensée.

Ainsi, je pense que c'est par eux-mêmes que, pour fuir ces présences, ils se retient dans les endroits les plus isolés, glacés ou chauds, mais non fréquentés.

Citation :
Mais je crois qu'on est à peu près d'accord, mais qu'on a peut-être un problème de vocabulaire. Car vous semblez m'accorder que Dieu condamne les gens à la privation éternelle de Dieu. Or, c'est la pire des souffrances. Que cela soit dû aux actes de la personne, je vous l'accorde.

Oui, je l'ai remarqué. Je n'avais rien à redire de votre message.

Par contre, je constate ceci: je suis en discussion par email en ce moment avec un vrai thomiste pur et dur, sans doute proche de l'interprétation intégriste de MLgr Lefebvre. Lui parle de vengeance de Dieu au sens propre et de damnation JUSTE des enfants morts sans baptême (que peut-être Dieu, par miséricorde, ne brûlera pas au feu Mr.Red ).

Ca me révelle une chose TERRIBLE: J'ai été thomiste jadis...

Il faudrait que j'avoue publiquement ceci: je crois que je ne le suis plus en ce qui concerne ces sujets... Very Happy :jevole:

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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 06 Nov 2006, 21:52

Pierre Nicolas : pourtant ce n'est pas très compliqué à comprendre. Supposons que je sois gravement malade, que je sache qu'il n'y a pas d'issue, et que si tout évolue d'une manière ordinaire, je vais entrer dans un état de souffrance insupportable ; je puis être terrorisée, ne pas vouloir cet état de souffrance et de voir dans la mort la seule solution à mon problème. Le suicide m'apparaîtra comme une délivrance. Ce sera donc un grand bien pour moi. Ce n'est pas une illusion, ni une hallucination car rééllement la mort sera repos et je l'espèrerai et la provoquerai pour faire cesser la souffrance.

Supposons qu'avant cette maladie, j'aie été quelqu'un qui a réfléchi à la question du suicide. Sans doute celui-ci m'eut -il apparu comme un mal, car alors, la morale, des perspectives religieuses, une réflexion philosophique, m'eussent montré que l'on a pas le droit de se faire maître de la vie et de la mort.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 06 Nov 2006, 22:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca me révelle une chose TERRIBLE: J'ai été thomiste jadis...

Il faudrait que j'avoue publiquement ceci: je crois que je ne le suis plus en ce qui concerne ces sujets... Very Happy :jevole:
Amen ! Alléluia ! cheers Je pense que même saint Thomas lui-même n'est plus thomiste ! En tout cas depuis la fin de sa vie terrerstre et la grâce mystique qu'il a reçue en se frappant la tête ! :angebig:

Mr.Red


Dernière édition par le Lun 06 Nov 2006, 22:11, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 06 Nov 2006, 22:08

Je le crois aussi ! :angefee:

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