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 Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna

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godzilla



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MessageSujet: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mar 24 Oct 2006, 20:06

bjr

bon j'me présente. mon fiancé est catholique traditionnaliste. je rencontre souvent ses ami(e)s et les prêtres de ce milieu (pour la préparation au mariage). je suis très étonnée de ce qu'ils m'apprennent, car moi, j'étais plutôt "libérale". mais je commence à être vraiment ébranlée par la force de leurs arguments. pourriez-vous m'aider à y voir clair.


godzilla la schtroumphette.

:smurfin:
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mar 24 Oct 2006, 20:35

Ma pauvre soeurette Crying or Very sad J'essaye, moi-même de dialoguer avec un jeune ami que j'aime beaucoup et qui est tombé dans le panier des FSPX et je ne m'en sors pas...C'est le même problème avec tous les intégristes qu'ils soient catholiques, chretiens ou musulmans
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godzilla



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mar 24 Oct 2006, 21:25

madame de Croc mignon a écrit:
Ma pauvre soeurette Crying or Very sad J'essaye, moi-même de dialoguer avec un jeune ami que j'aime beaucoup et qui est tombé dans le panier des FSPX et je ne m'en sors pas...C'est le même problème avec tous les intégristes qu'ils soient catholiques, chretiens ou musulmans

bsr Jo.

Moi, mon chéri n'est pas vraiment intégriste, mais plutot traditionnaliste. Ce qui pose problème, c'est certaines de nos convictions, qui s'opposent fortement : c'est mauvais le dissentiment dans un couple. En fait il discute très loyalement avec moi. Mais comme il est issu d'une très ancienne famille, très catholique, qui compte de nombreux ecclésiastiques, des croisés, et même deux saintes, qu'il est lui même extrêmement religieux et cultivé, c'est pas facile d'avoir raison : il connait trop de choses !

Ceci dit je suis follement amoureuse de lui. Je l'aime trop !!! Mais c'est un ultra, et la vision que lui et ses amis développent parfois me fait franchement froid dans le dos. Ce que je me demande, c'est si ils ont raison et si je suis une mauvaise catholique, une dinde sentimentale qui refuse de voir la vérité en face, ou quelqu'un qui a bon coeur, ou bien les deux.


ils sont rigolos, ici, les smilies.

:smurfin:
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spidle33



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mar 24 Oct 2006, 21:51

Je réagirais de deux manieres.

Tout d'abord les "tradis" (je n'aime pas les étiquettes mais bon ca permet de ses situer tout de meme) sont bien formés ! Ils ont une connaissance des textes parfois tres impressionnantes, et du coup parle souvent a coup de citations, sur des textes dont on n'imaginait meme pas l'existence. Je comprends que cela déstabilise.

Ils ont par ailleurs pour certains une vision de la foi qui implique certains devoirs : on doit faire ceci, on ne doit pas faire cela. C'est aussi tres déstabilisant.

J'ai une amie qui a grandit dans un milieu tradi, exactement de ce style dont je parle. Une famille de bonne foi, sincere, mais aussi tres sure d'elle, qui a eu beaucoup de mal a comprendre le jour ou cette amie s'est convertie (entendre par la : entrer en relation directe avec le Christ) au cours d'un WE Jeunesse 2000, donc de "sensibilité" ou "tendance" assez éloigné au moins en apparence.
Elle a du se refaire toute une éducation par elle-meme pour accepter que ses parents se trompaient dur bien des points, et en meme temps qu'ils n'avaient pas tort tout le temps (souvent tres lié a vatican II en général).
Sa famille n'a absolument pas compris son virage qui est tres important compte tenu de son éducation. Et bien des fois, elle doit "supporter" ce genre de discussion ou a coup de bouquin :p ils essaient de la convaincre qu'elle se plante completement.

Je crois ne pas me tromper en disant que ton ami rejoint un peu cette attitude. D'ou l'importance primordial !! du discernement dans tout ce qu'il va dire. Il se peut que tu te trompes sur certaines de tes convictions, peut-etre lui aussi de son coté. Mais ne permet pas que ton amour pour lui t'empeche de comprendre ce qui peut faire que tu ais tort. Le plan de Dieu sur un couple et les choix moraux qui en découlent sur la maniere de vivre cet amour ont tous une explication, et l'Eglise autant que possible l'explique tres bien. Je ne sais pas si par ailleurs c'est ce point qui pose probleme, mais il est nécéssaire de vouloir a tout pris comprendre. Tu dois donc te disposer a entendre ses remarques, voir ces textes dont il parle et essayer de saisir. Mais ne pas gober aussi ce qu'il peut dire sous pretexte qu'il est tres cultivé. On peut etre cultivé et se planter completement. Par ailleurs, dans cette tendance traditionnelle, certain arrive parfois avec un discours bien rodé que eux-meme n'ont pas remis en cauise et qui ne peuvent le faire que difficilement. Peut-etre est-ce aussi l'occasion pour lui d'évoluer sur ce point.

Qu'en penses-tu ?
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godzilla



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mar 24 Oct 2006, 23:19

spidle33 a écrit:

Je réagirais de deux manieres.

Tout d'abord les "tradis" (je n'aime pas les étiquettes mais bon ca permet de ses situer tout de meme) sont bien formés ! Ils ont une connaissance des textes parfois tres impressionnantes, et du coup parle souvent a coup de citations, sur des textes dont on n'imaginait meme pas l'existence. Je comprends que cela déstabilise.

Ils ont par ailleurs pour certains une vision de la foi qui implique certains devoirs : on doit faire ceci, on ne doit pas faire cela. C'est aussi tres déstabilisant.

c'est ça.

spidle33 a écrit:
J'ai une amie qui a grandit dans un milieu tradi, exactement de ce style dont je parle. Une famille de bonne foi, sincere, mais aussi tres sure d'elle, qui a eu beaucoup de mal a comprendre le jour ou cette amie s'est convertie (entendre par la : entrer en relation directe avec le Christ) au cours d'un WE Jeunesse 2000, donc de "sensibilité" ou "tendance" assez éloigné au moins en apparence.
Elle a du se refaire toute une éducation par elle-meme pour accepter que ses parents se trompaient dur bien des points, et en meme temps qu'ils n'avaient pas tort tout le temps (souvent tres lié a vatican II en général).
Sa famille n'a absolument pas compris son virage qui est tres important compte tenu de son éducation. Et bien des fois, elle doit "supporter" ce genre de discussion ou a coup de bouquin :p ils essaient de la convaincre qu'elle se plante completement.

Mon chéri a une très forte relation au Christ : il n'a vraiment pas besoin de se convertir.

spidle33 a écrit:
Je crois ne pas me tromper en disant que ton ami rejoint un peu cette attitude. D'ou l'importance primordial !! du discernement dans tout ce qu'il va dire. Il se peut que tu te trompes sur certaines de tes convictions, peut-etre lui aussi de son coté.

Oui, mais quand des prêtres viennent te voir, prennnent le temps de passer plusieurs heures avec toi, te citent la bible en te donnant les références, pour que tu vérifie, et qu'on t'offre un gros bouquin tout plein de textes de l'Eglise, et qu'on t'explique les différents degrés du magistère, tu peux controler. Mais justement : j'ai vérifié ! c'est bien mon problème : la bible et l'église disent que Dieu est amour mais aussi qu'il frappe les pécheurs endurcis.

spidle33 a écrit:
Mais ne permet pas que ton amour pour lui t'empeche de comprendre ce qui peut faire que tu ais tort. Le plan de Dieu sur un couple et les choix moraux qui en découlent sur la maniere de vivre cet amour ont tous une explication, et l'Eglise autant que possible l'explique tres bien. Je ne sais pas si par ailleurs c'est ce point qui pose probleme, mais il est nécéssaire de vouloir a tout pris comprendre. Tu dois donc te disposer a entendre ses remarques, voir ces textes dont il parle et essayer de saisir. Mais ne pas gober aussi ce qu'il peut dire sous pretexte qu'il est tres cultivé. On peut etre cultivé et se planter completement. Par ailleurs, dans cette tendance traditionnelle, certain arrive parfois avec un discours bien rodé que eux-meme n'ont pas remis en cauise et qui ne peuvent le faire que difficilement. Peut-etre est-ce aussi l'occasion pour lui d'évoluer sur ce point.

Qu'en penses-tu ?

Il n'est pas sectaire ; il est ouvert au dialogue. Mais s'il juge qu'une affirmation est vraiment de foi, il préfèrera se faire tuer, littéralement, plutôt que de trahir. et inversement, s'il pense qu'une affirmation est contraire à la foi, il est capable d'aller très loin pour remettre le fautif à sa place. Mais avec moi, c'est un vrai prince charmant.

j'en suis raide dingue ! I love you
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 00:00

Citation :

j'en suis raide dingue !
Very Happy flower
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spidle33



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 00:34

Alors ma chere Godzilla, il y a entre vous soit de quoi vous séparer soit de quoi vous rendre fort.

Je suis persuadé que toute ame humble qui réclame a Dieu la vérité l'obtiendra, par un quelconque moyen.

Pour revenir a ton histoire, tu ne dois pas t'inquiéter de ce qui peut etre effrayant dans une image du Seigneur : cette image est fausse, et si tu as peur de Dieu c'est que tu te trompes a son compte indéniablement.

Pour ma part, je suis persuadé que le chatiment ne réside pas dans la faute elle-meme, mais dans le coeur endurci.
Dans l'Evangile de Matthieu, nous avons ce passage :
"15 Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère.
16 S'il n'écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins.
17 Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain."


Le coeur endurci est le plus terrible : il refuse lui-meme que Dieu le sauve, et c'est la le véritable chatiment de l'homme qui se damne lui-meme alors que Dieu ne veut que son salut. C'est ce qu'il faut bien réaliser. Est sauvé celui qui accepte d'etre sauvé !
Une fois sur de ceci, il s'agit pour nous de parvenir a la sainteté. Et sur ce chemin, il n'est question que de temps, mais déja tu as l'assurance du salut.
Dans cette optique la, ton ami a tort de s'acharner a vouloir se donner raison, meme s'il a raison (et sans doute est-ce souvent le cas s'il réfléchit et est attaché au Christ je n'en doute pas).
Le Seigneur nous demande de rendre témoignage a la vérité AFIN QUE LE MONDE SOIT SAUVÉ !
Si proclamer la vérité brute a une personne ferme son coeur plus qu'il ne l'aide a accueillir Dieu, alors il faut s'abstenir et accepter de cheminer avec lui en ne disant les choses qu'au fur et a mesure avec patience amour et attention. C'est la charité chrétienne, qui doit primer sur la valeur meme du magistere, auquel pourtant il faut etre vraiment attaché !

Les coeurs endurcis sont menacés certes, mais veillons donc a ne pas durcir les coeurs. C'est ce qui arrive parfois, je pense, avec le discours de certains "tradis", sans pour autant juger ni de ton ami, ni meme des tradis en général, mais plus d'une tendance que j'ai pu observer a plusieurs reprises.
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godzilla



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 10:46

spidle33 a écrit:

Pour revenir a ton histoire, tu ne dois pas t'inquiéter de ce qui peut etre effrayant dans une image du Seigneur : cette image est fausse, et si tu as peur de Dieu c'est que tu te trompes a son compte indéniablement.

Oh, moi je n'ai pas peur du Seigneur. Je me demande seulement comment concilier qu'il aime les hommes et qu'il en punira certains en les mettant en enfer.

spidle33 a écrit:
Pour ma part, je suis persuadé que le chatiment ne réside pas dans la faute elle-meme, mais dans le coeur endurci.

L'endurcissement est une faute, et le châtiment vient punir la faute.

spidle33 a écrit:
Le coeur endurci est le plus terrible : il refuse lui-meme que Dieu le sauve, et c'est la le véritable chatiment de l'homme qui se damne lui-meme alors que Dieu ne veut que son salut. C'est ce qu'il faut bien réaliser. Est sauvé celui qui accepte d'etre sauvé !
Une fois sur de ceci, il s'agit pour nous de parvenir a la sainteté. Et sur ce chemin, il n'est question que de temps, mais déja tu as l'assurance du salut.

Euh ! Oui pour le début mais non pour la fin : est sauvé qui accepte d'être sauvé, d'accord. Mais comme tu peux toujours te casser la figure en cours de route, tu dois espérer le salut, mais pas présumer.


spidle33 a écrit:

Dans cette optique la, ton ami a tort de s'acharner a vouloir se donner raison

Mon chéri, qui a vraiment la grande classe, ne s'acharne jamais quand il parle avec moi : il expose ses idées avec clarté, netteté, force, et sourire.



A +

:smurfin:
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 11:27

godzilla a écrit:


Mon chéri, qui a vraiment la grande classe, ne s'acharne jamais quand il parle avec moi : il expose ses idées avec clarté, netteté, force, et sourire.

N'empêche que ce qu'il dit t'effraie et que maintenant, tu vois Dieu comme un père fouettard ce qui doit le rendre infiniement triste.....

Puis-je te conseiller deux livres qui te feront du bien ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 11:28

Chere godzilla,

soyez bien sur que je ne juge en rien votre ami. J'essaie davantage de juger de la situation.

Sur le salut :
Désirez-vous etre sauvée ? Oui ?
Alors vous l'etes déja, sans doute aucun, puisque la seule damnation possible est de refuser que Dieu me sauve. Ainsi donc tu peux tomber toute ta vie et faire les plus grandes betises possibles et meme inimaginables, tu seras sauvée si tu a la certitude que cela n'arretera pas la miséricorde de Dieu. Tu as donc l'assurance du salut quoiqu'il arrive. Sauf si tu doutes de sa miséricorde. Je prie pour que le Seigneur te donne d'y croire SANS Y METTRE DE LIMITE, et surtout pas la gravité d'une faute qui au final ne change en rien.
Le chatiment est donc UN REFUS LIBRE ET TOTAL DE DIEU. En etes-vous la ? Croyez-vous que celui qui s'attache a etre vertueux va refuser que Dieu le sauve.

Quel role joue la faute alors ? Elle est dangereuse car sa gravité ou leur grand nombre fait peur a l'homme. C'est ce que dit St JEan au début de son évangile : (Jn 3, 20-21)
"20 Quiconque, en effet, commet le mal
hait la lumière et ne vient pas à la lumière,
de peur que ses oeuvres ne soient démontrées coupables,
21 mais celui qui fait la vérité
vient à la lumière,
afin que soit manifesté
que ses oeuvres sont faites en Dieu."


Les fautes nous font craindre la lumiere du Seigneur : c'est la honte de nos propres fautes qui peut nous empecher d'acceder au salut, c'est notre fierté et notre orgueil qui nous pousse a ne pas vouloir que nos fautes soient révélées au grand jour. Voila ce qu'est le coeur endurci. Je crois qu'un coeur qui s'adoucit au point de croire en sa miséricorde ne peut du jour au lendemain la refuser totalement. Mais cela demande un travail d'humilité indispensable au salut.

Dieu ne met donc pas en enfer, c'est l'homme qui se condamne lui-meme. L'enfer est l'absence de Dieu, et c'est un feu qui fait souffrir eternellement que cette absence de Dieu, et surtout cet orgueil immense.
En ce sens, l'endurcissement définitif est plus qu'une faute : c'est LE chatiment lui-meme.

Mais pour toi qui a confiance en l'amour divin, tu sais que quand bien meme tu fera le mal, et tu le fera je te le dis a l'avance Smile (fais pas la fille surprise :p), tu sais que cela n'empeche pas Dieu de te pardonner car sa Miséricorde est infinie !
Donc tu peux faire bien plus que de présumer le salut : tu en as l'assurance.

Si tu n'en a pas encore l'assurance, alros demande simplement au Seigneur d'avoir assez de foi pour ne mettre aucune barriere entre ta faute et sa miséricorde. Demande-Le lui et reposte un message dans unmois : tu nous dira que tu en as l'assurance ! Smile cheers cheers

Es-tu d'accord avec ca ?
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 12:27

Toutes mes Félicitations et faites nous beaucoup de petits bébés Catholiques! cheers

Ton fiancé est sur un bon chemin,celui qui mène au Maitre!

soyez fideles au Pape et à la tradition Catholique!
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godzilla



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 15:50

madame de Croc mignon a écrit:


N'empêche que ce qu'il dit t'effraie et que maintenant, tu vois Dieu comme un père fouettard ce qui doit le rendre infiniement triste.....

non non ! je suis bien obligée de me rendre compte qu'il a raison de dire que l'amour de Dieu pour nous n'exclut pas la vengeance de Dieu. cela je l'accepte, non parce que c'est lui ou ses amii(e)s qui me le disent, mais parce que leurs preuves scripturaires et magistérielles sont imparables, et qu'à le nier, ont n'est plus catholique. je prend très au sérieux la bible et l'enseignement de l'église.

donc effectivement je crois que Dieu peut frapper et qu'il frappe. cela ne m'attriste pas, car moi, j'espère et j'aime, et je continue, comme avant, à espérer en sa grande miséricorde. c'est vrai, j'ai eu du mal à l'admettre : je veux dire que je n'ai pas eu de mal intellectuellement parlant : c'est trop évident que dieu frappe. je veux dire sentimentalement. Mais on m'a alors fait le remarque que je substituait le pathos au logos, qu'à refuser l'enseignement biblique et magistériel pour préférer ma propre sensibilité, je m'écartais dangereusement de la foi. ces remarques m'ont vraiment fait réflechir. alors si je suis raisonnable, j'accepte la révélation et l'église, et j'admet ce qui m'est enseigné : Dieu frappe.

mais j'ai toujours du mal à concilier l'amour de Dieu pour nous avec le reste. je vais recevoir des explications d'un théologien français qui vit à Rome. on verra bien.

:smurfin:
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 15:51

madame de Croc mignon a écrit:

Puis-je te conseiller deux livres qui te feront du bien ?

mais oui, bien sur.

Smile
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 16:14

spidle33 a écrit:

Désirez-vous etre sauvée ? Oui ?
Alors vous l'etes déja, sans doute aucun, puisque la seule damnation possible est de refuser que Dieu me sauve.

et ben, les prêtres amis de mon fiancé vous diraient qu'il faut distinguer vouloir et velléité, et que vouloir être sauvé, c'est accepter la grâce par laquelle nous est donnée d'accomplir les commandements. que si je dis que je veux être sauvée mais que je pèche, mes oeuvres témoignent contre moi, et que ce n'est pas en disant "Seigneur, seigneur", mais en faisant la volonté du Père, qu'on va au Ciel.


spidle33 a écrit:

Ainsi donc tu peux tomber toute ta vie et faire les plus grandes betises possibles et meme inimaginables, tu seras sauvée si tu a la certitude que cela n'arretera pas la miséricorde de Dieu.

et ben non, précisément. là je peut être catégorique parce que je disais comme vous, et que le clergé m'a instruite. si je passe ma vie à pécher, c'est plutôt un signe de réprobation que d'élection. et s'imaginer qu'il suffit d'avoir la certitude d'être sauvé pour l'être, c'est assurément une proposition luthérienne condamnée par l'église : la doctrine condamnée de la justification forinsèque (pour le détail, demandez à Arnaud).


spidle33 a écrit:

Tu as donc l'assurance du salut quoiqu'il arrive. Sauf si tu doutes de sa miséricorde. Je prie pour que le Seigneur te donne d'y croire SANS Y METTRE DE LIMITE, et surtout pas la gravité d'une faute qui au final ne change en rien.
Le chatiment est donc UN REFUS LIBRE ET TOTAL DE DIEU. En etes-vous la ? Croyez-vous que celui qui s'attache a etre vertueux va refuser que Dieu le sauve.


je ne met aucune limite dans la miséricorde de Dieu, et je ne met aucune limite à sa vengeance. personnellement, j'espère grandement en Lui, et c'est pourquoi je ne suis absolument pas terrorisée par les menaces contre les pécheurs. mais ces menaces existent et peuvent êttre misent à exécution. je ne crains pas parce que j'espère et que j'aime. mais je dois faire attention de ne pas confondre espérance et présomption.

le châtiment n'est pas un refus total de Dieu, mais la sanction de ce refus. en même temps, c'est vrai que si Dieu vous laisse vous endurcir, c'est en punition d'un précédent péché. donc de toute façon, il y a bien des chatiments alors même que Dieu est Amour.


spidle33 a écrit:

Les fautes nous font craindre la lumiere du Seigneur : c'est la honte de nos propres fautes qui peut nous empecher d'acceder au salut, c'est notre fierté et notre orgueil qui nous pousse a ne pas vouloir que nos fautes soient révélées au grand jour. Voila ce qu'est le coeur endurci. Je crois qu'un coeur qui s'adoucit au point de croire en sa miséricorde ne peut du jour au lendemain la refuser totalement. Mais cela demande un travail d'humilité indispensable au salut.

je suis d'accord.

spidle33 a écrit:
Dieu ne met donc pas en enfer, c'est l'homme qui se condamne lui-meme. L'enfer est l'absence de Dieu, et c'est un feu qui fait souffrir eternellement que cette absence de Dieu, et surtout cet orgueil immense.

Dieu pouvait créér les anges et les hommes directement au paradis. Il a préféré qu'ils passent par l'épreuve, donc a voulu la possibilité de la damnation, qui ne s'oppose donc pas à son amour : nonobstant qu'il nous aime, il a voulu et su qu'il y aurait des damnés.

spidle33 a écrit:

Mais pour toi qui a confiance en l'amour divin, tu sais que quand bien meme tu fera le mal, et tu le fera je te le dis a l'avance Smile (fais pas la fille surprise :p), tu sais que cela n'empeche pas Dieu de te pardonner car sa Miséricorde est infinie !
Donc tu peux faire bien plus que de présumer le salut : tu en as l'assurance.

non, pour deux raisons. d'abord si je tombe, peut être qu'alors j'aurais peur et que j'irais me cacher. ensuitesi je suis tomber, qu'est_ce qui prouve que je voudrais me relever : si j'ai préférée le péché, je me suis détournée de Dieu. or la conversion se prouve par des oeuvres dignes du repentir.


Dernière édition par le Mer 25 Oct 2006, 16:27, édité 1 fois
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godzilla



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 16:21

Noel a écrit:
Je pense que la seule question à poser à votre chéri est celle-ci :

M'aimes-tu sincèrement avec la foi qui est la mienne. Te sens-tu capable d'accepter que je la vive comme je la ressent? Accepteras-tu que nos enfants aient le choix?

Si les réponses vous apparaissent vraies alors continuez.
Si non tirez-vous vite car votre union rique d'être rapidement un enfer (moins sans doute du fait de votre chéri que de son entourage).

Noel

Vous êtes gentil(le) de vouloir briser un couple parfaitement heureux, et vraiment pas géné(e).

La question n'est pas celle de "ma" foi ou de "sa" foi, mais de "la" foi catholique. Et ni lui ni moi ne voulons que nos enfants, que nous aurons une fois marriés, aient le choix. nous voulons qu'ils soient instruits dans la plus pure foi catholique.

olé.

:smurfin:
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 16:22

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Toutes mes Félicitations et faites nous beaucoup de petits bébés Catholiques! cheers

Ton fiancé est sur un bon chemin,celui qui mène au Maitre!

soyez fideles au Pape et à la tradition Catholique!

merci; ça c'est gentil.

Very Happy
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 16:33

Citation :
Et ni lui ni moi ne voulons que nos enfants, que nous aurons une fois marriés, aient le choix.nous voulons qu'ils soient instruits dans la plus pure foi catholique.

Alléluia!

enfin des Catholiques non pervertis! cheers
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 17:06

godzilla a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:


N'empêche que ce qu'il dit t'effraie et que maintenant, tu vois Dieu comme un père fouettard ce qui doit le rendre infiniement triste.....

non non ! je suis bien obligée de me rendre compte qu'il a raison de dire que l'amour de Dieu pour nous n'exclut pas la vengeance de Dieu. cela je l'accepte, non parce que c'est lui ou ses amii(e)s qui me le disent, mais parce que leurs preuves scripturaires et magistérielles sont imparables, et qu'à le nier, ont n'est plus catholique. je prend très au sérieux la bible et l'enseignement de l'église.

donc effectivement je crois que Dieu peut frapper et qu'il frappe. cela ne m'attriste pas, car moi, j'espère et j'aime, et je continue, comme avant, à espérer en sa grande miséricorde. c'est vrai, j'ai eu du mal à l'admettre : je veux dire que je n'ai pas eu de mal intellectuellement parlant : c'est trop évident que dieu frappe. je veux dire sentimentalement. Mais on m'a alors fait le remarque que je substituait le pathos au logos, qu'à refuser l'enseignement biblique et magistériel pour préférer ma propre sensibilité, je m'écartais dangereusement de la foi. ces remarques m'ont vraiment fait réflechir. alors si je suis raisonnable, j'accepte la révélation et l'église, et j'admet ce qui m'est enseigné : Dieu frappe.

mais j'ai toujours du mal à concilier l'amour de Dieu pour nous avec le reste. je vais recevoir des explications d'un théologien français qui vit à Rome. on verra bien.

:smurfin:
Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus et de la Sainte-Face
Citation :
Thérèse est totalement livrée à sa sagesse et à son amour, à lui de la conduire comme il l'entend. Que dit-elle encore ? « Il n'y a que 1'amour qui puisse nous rendre agréables à Dieu... Or l'unique chemin qui conduit à cette fournaise, c'est l'abandon du petit enfant qui s'endort sans crainte dans les bras de son père. » Et encore : « Je ne crains qu'une chose, c'est de garder ma volonté, prenez-là car je choisis tout ce que vous voulez. » Et aussi : « Avec quelle douceur je lui ai remis ma liberté. » Et plus loin : « Je n'avais qu'un seul désir, celui de me rendre au sommet de la montagne de l'amour. Aussitôt des routes nombreuses s'offraient à mes regards, mais je me vis incapable d'en choisir aucune de mon plein gré. Je dis alors à mon divin Guide, menez-moi par les sentiers de votre choix. » Une fois remise à la conduite de Jésus, Thérèse le bénit de tout, des ténèbres aussi bien que de la lumière. Car, dit-elle, « tout est grâce …
« Je sens toujours la même confiance audacieuse de devenir une grande sainte. Je ne compte pas sur mes mérites, n'en ayant aucun, mais j'espère en celui qui est la vertu, la sainteté même. C'est lui seul, qui se contentant de mes faibles efforts m'élèvera jusqu'à lui, me couvrira de ses mérites, et me fera sainte … Je suis trop petite pour gravir le rude escalier de la perfection ... l’ascenseur qui doit m'élever jusqu'au ciel, ce sont vos bras, ô Jésus. »

Voilà bien ce que nous devons faire : « Reconnaître notre néant, mais tout attendre du bon Dieu. »

Quand je ne sens rien, quand je suis incapable de prier, de pratiquer la vertu, c’est alors le moment de chercher de petites occasions, des riens qui font plus de plaisir à Jésus que l’empire du monde, ou même que le martyre souffert généreusement. Par exemple, un sourire, une parole aimable, alors que j’aurais envie de rien dire ou d’avoir l’air ennuyé. Ce nest pas pour faire ma couronne, pour gagner des mérites, c’est afin de faire plaisir à Jésus. Quand les mots défaillent, il nous reste la prière par les actes. Nous ne parlons plus à Dieu par des paroles, c’est lui qui parle aux autre à travers nous.

[9] Vous le savez, ma Mère, j’ai toujours désiré d’être une sainte, mais, hélas ! j’ai toujours constaté, lorsque je me suis comparée aux saints, qu’il y a entre eux et moi la même différence qu’il existe entre une montagne dont le sommet se perd dans les cieux et le grain de sable obscur foulé sous les pieds des passants ; au lieu de me décourager, je me suis dit : Le Bon Dieu ne saurait inspirer des désirs irréalisables je puis donc malgré ma petitesse aspirer à la sainteté ; me grandir, c’est impossible, je dois me supporter telle que je suis avec toutes mes imperfections ; mais je veux chercher le moyen d’aller au Ciel par une petite voie bien droite, bien courte, une petite voie toute nouvelle. Nous sommes dans un siècle d’inventions, maintenant ce n’est plus la peine de gravir les marches d’un escalier, chez les riches un ascenseur le remplace avantageusement. Moi je voudrais aussi trouver un ascenseur pour m’élever jusqu’à Jésus, car je suis trop petite pour monter le rude escalier de la perfection. Alors j’ai recherché dans les livres saints l’indication de l’ascenseur, objet de mon désir et j’ai lu ces mots sortis de la bouche de la Sagesse Eternelle: « Si quelqu’un est tout petit qu’il vienne à moi » (Proverbes IX 4). Alors je suis venue. devinant que j’avais trouvé ce que je cherchais et voulant savoir, ô mon Dieu ! ce que vous feriez au tout petit qui répondrait à votre appel, j’ai continué mes recherches et voici ce que j’ai trouvé : « Comme une mère caresse son enfant, ainsi je vous consolerai, je vous porterai sur mon sein et je vous bercerai sur mes genoux ! » (Isaïe LXVI 13) Je désire accomplir parfaitement votre volonté et arriver au degré de gloire que vous m’avez préparé dans votre royaume, en un mot, je désire être sainte, mais je sens mon impuissance et je vous demande, ô mon Dieu ! d’être vous-même ma sainteté.

La confiance ignore la justice et la peur et obtient tout de la miséricorde. La petite voie de Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus et de la Sainte-Face est à l'opposé du pharisianisme qui s'appuie sur ses propres forces qu'il finit par regarder avec orgueil


A lire :

- L'HISTOIRE D'UNE AME Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus

- L'amour me connaît: écrits spirituels de Marcel Van par Marcel Van
(Marie Michel) Le Serment FAYARD

- L'amour ne peut mourir - Vie de Marcel Van
(Marie Michel) Le Serment FAYARD

Site à visiter pour connaitre un peu Marcel Van
http://marcelvan.canalblog.com/
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 17:15

P.S. : L'HISTOIRE D'UNE AME est en entier sur le site ci-dessus dans la rubrique "L'INDISPENSABLE"
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 17:18

Dieu ne se venge pas ; il est juste et punit en toute justice. Nuance.

Ce n'est point Dieu qui nous condamne à l'enfer, c'est nous-même qui nous nous condamnons en refusant la grâce qu'il accorde à tout homme en vue du salut.

In Christo cum Petro,

- VR -
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 17:22

Spiddle33 a écrit:
Ainsi donc tu peux tomber toute ta vie et faire les plus grandes betises possibles et meme inimaginables, tu seras sauvée si tu a la certitude que cela n'arretera pas la miséricorde de Dieu.
Il ne fait aucun doute que ceux qui prennent prétexte de l'infinie miséricorde de Dieu pour se complaire et persister dans le péché, ceux-ci péchent contre le Saint-Esprit.

- VR -
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 25 Oct 2006, 18:50

je ne parle pas de se complaire, je parle de la gravité du péché. Celui qui se complait refuse déja en partie Dieu, et le "chatiment" (refus total de Dieu) lui pend au nez.
Je persiste a dire que le chatiment n'est autre que le refus total de Dieu. Et croyez que ce refus est bien suffisant a etre le pire des chatiment : c'est l'enfermement dans l'orgueil et la haine, de soi, de Dieu et des autres. Autant dire que cela ne rend pas heureux, loin de la ! QUe peut-on avoir de pire quan d c'est pour l'éternité.
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Jeu 26 Oct 2006, 02:01

Citation :
Noel
45 ans de mariage chrétien au prochain printemps.

félicitations cher noel!!!!!!! cheers
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Dim 29 Oct 2006, 19:07

madame de Croc mignon a écrit:

Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus et de la Sainte-Face
Citation :
Thérèse est totalement livrée à sa sagesse et à son amour, à lui de la conduire comme il l'entend. Que dit-elle encore ? « Il n'y a que 1'amour qui puisse nous rendre agréables à Dieu... Or l'unique chemin qui conduit à cette fournaise, c'est l'abandon du petit enfant qui s'endort sans crainte dans les bras de son père. » Et encore : « Je ne crains qu'une chose, c'est de garder ma volonté, prenez-là car je choisis tout ce que vous voulez. » Et aussi : « Avec quelle douceur je lui ai remis ma liberté. » Et plus loin : « Je n'avais qu'un seul désir, celui de me rendre au sommet de la montagne de l'amour. Aussitôt des routes nombreuses s'offraient à mes regards, mais je me vis incapable d'en choisir aucune de mon plein gré. Je dis alors à mon divin Guide, menez-moi par les sentiers de votre choix. » Une fois remise à la conduite de Jésus, Thérèse le bénit de tout, des ténèbres aussi bien que de la lumière. Car, dit-elle, « tout est grâce …
« Je sens toujours la même confiance audacieuse de devenir une grande sainte. Je ne compte pas sur mes mérites, n'en ayant aucun, mais j'espère en celui qui est la vertu, la sainteté même. C'est lui seul, qui se contentant de mes faibles efforts m'élèvera jusqu'à lui, me couvrira de ses mérites, et me fera sainte … Je suis trop petite pour gravir le rude escalier de la perfection ... l’ascenseur qui doit m'élever jusqu'au ciel, ce sont vos bras, ô Jésus. »

Voilà bien ce que nous devons faire : « Reconnaître notre néant, mais tout attendre du bon Dieu. »

Quand je ne sens rien, quand je suis incapable de prier, de pratiquer la vertu, c’est alors le moment de chercher de petites occasions, des riens qui font plus de plaisir à Jésus que l’empire du monde, ou même que le martyre souffert généreusement. Par exemple, un sourire, une parole aimable, alors que j’aurais envie de rien dire ou d’avoir l’air ennuyé. Ce nest pas pour faire ma couronne, pour gagner des mérites, c’est afin de faire plaisir à Jésus. Quand les mots défaillent, il nous reste la prière par les actes. Nous ne parlons plus à Dieu par des paroles, c’est lui qui parle aux autre à travers nous.

[9] Vous le savez, ma Mère, j’ai toujours désiré d’être une sainte, mais, hélas ! j’ai toujours constaté, lorsque je me suis comparée aux saints, qu’il y a entre eux et moi la même différence qu’il existe entre une montagne dont le sommet se perd dans les cieux et le grain de sable obscur foulé sous les pieds des passants ; au lieu de me décourager, je me suis dit : Le Bon Dieu ne saurait inspirer des désirs irréalisables je puis donc malgré ma petitesse aspirer à la sainteté ; me grandir, c’est impossible, je dois me supporter telle que je suis avec toutes mes imperfections ; mais je veux chercher le moyen d’aller au Ciel par une petite voie bien droite, bien courte, une petite voie toute nouvelle. Nous sommes dans un siècle d’inventions, maintenant ce n’est plus la peine de gravir les marches d’un escalier, chez les riches un ascenseur le remplace avantageusement. Moi je voudrais aussi trouver un ascenseur pour m’élever jusqu’à Jésus, car je suis trop petite pour monter le rude escalier de la perfection. Alors j’ai recherché dans les livres saints l’indication de l’ascenseur, objet de mon désir et j’ai lu ces mots sortis de la bouche de la Sagesse Eternelle: « Si quelqu’un est tout petit qu’il vienne à moi » (Proverbes IX 4). Alors je suis venue. devinant que j’avais trouvé ce que je cherchais et voulant savoir, ô mon Dieu ! ce que vous feriez au tout petit qui répondrait à votre appel, j’ai continué mes recherches et voici ce que j’ai trouvé : « Comme une mère caresse son enfant, ainsi je vous consolerai, je vous porterai sur mon sein et je vous bercerai sur mes genoux ! » (Isaïe LXVI 13) Je désire accomplir parfaitement votre volonté et arriver au degré de gloire que vous m’avez préparé dans votre royaume, en un mot, je désire être sainte, mais je sens mon impuissance et je vous demande, ô mon Dieu ! d’être vous-même ma sainteté.

La confiance ignore la justice et la peur et obtient tout de la miséricorde. La petite voie de Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus et de la Sainte-Face est à l'opposé du pharisianisme qui s'appuie sur ses propres forces qu'il finit par regarder avec orgueil
/


Bonsoir.


Ah oui, ces livres je connais.

La preuve :

godzilla a écrit:

donc effectivement je crois que Dieu peut frapper et qu'il frappe. cela ne m'attriste pas, car moi, j'espère et j'aime, et je continue, comme avant, à espérer en sa grande miséricorde.

dwarf



Mais c'était pas la question. La question était comment Dieu peut punir et aimer. Mais on vient de m'expliquer en long, en large et en travers. C'était très chouette et j'ai tout compris.

Idea


A +
:smurfin:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Dim 29 Oct 2006, 19:15

Chère Goszilla,

Ce débat: http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2195&start=0

a repris toute votre question. Dites à votre fiancé de le parcourir.

J'aimerais beaucoup savoir ce qu'il<pense des divers avis qui s'y expriment.

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manuel



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 30 Oct 2006, 08:37

Citation :
La question était comment Dieu peut punir et aimer


Nous avions compris.

Citation :
C'était très chouette et j'ai tout compris


Et c'est là où nous comprenons qu'on n'a rien compris.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 30 Oct 2006, 10:03

Mais si vous avez compris que vous n'avez rien compris, vu que Dieu est le Mystère non compréhensible qui pouretant fait tout comprendre, alors c'est que vous avez compris autant qu'il est possible de comprendre en cette terre... Tongue

(Cette phrase veut dire quelquechose, si si. Il faut la relire en la coupant ! ). :eye:

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 30 Oct 2006, 14:37

Pour la deuxième fois, je suis complètement d'accord avec Noël.... Lorsque l'on veut faire un parcours religieux ensemble, on va voir ensemble un prêtre, mais sûrement pas un prêtre intégriste ou rationaliste.

J'en ai connu un couple comme ça : pas tout à fait traditionnaliste mais presque. Au bout de 30 ans de certitudes complètement fermées, ils ont fini par se séparer ; Et j'ai entendu leur père dire : "j'en ai fait des sectaires. Si on me l'avait dit il y a trente ans, jamais je ne l'aurais cru").

L'amour ne peut se vivre que dans la liberté et la vérité, sinon ça tourne vite fait à la catastrophe.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Lun 30 Oct 2006, 15:25

Je connais bien un couple dont le mari est un fidèle de la FSSPX (de Mgnr Lefebvre); l'épouse est radicalement indifférente à la foi de son mari; cela ne les empêche pas d'être d'ensemble; lui est plutôt pacifique, bon vivant;
rien d'un para-militaire; ses enfants ont été éduqués religieusement dans l'esprit de la FSSPX mais il ne semble pas qu'ils aient très envie de suivre leur père...

Pour ce qui est de la Tradition catholique dont se réclame la FSSPX: on lui associe souvent à tort des accointances avec l'extrême-droite et il est vrai qu'on ne trouvera pas beaucoup de communistes dans ces milieux; est-ce à déplorer? Il y a tant de gens (clercs aussi bien que laics) aux idées gatées par un gauchisme bien-pensant dans l'Eglise catholique "officielle" de France, qui sont responsables de la négligence dans le service divin, dans le laisser-aller observable un peu partout, et dont l'action néfaste a amené nos papes à demander plus de respect pour l'Eucharistie entre autres!

Cela fait que je ne jetterai pas la pierre aux tradis; mais je suis convaincu qu'il vaut toujours mieux rester fidèle à l'Eglise de Rome, même si les réformes de Vatican II ont donné lieu à des excès, même si la FSSPX apparait plus "orthodoxe".
Un (jeune) prêtre de ma paroisse m'a expliqué en outre que même si ses prêtres sont de bons pasteurs, la FSSPX n'est pas en communion totale avec Rome; or, l'Eglise est universelle ou elle n'est pas; pour ma part, cela a été déchirant car j'aime la liturgie de St Pie V et le chant grégorien mais je n'ai pas voulu ajouter à la division existante et que les papes ont tant de mal à résorber.
L'Eglise est notre Mère, et même si elle était dans l'erreur(comme le disent, non sans de forts arguments, les tradis) ce serait une raison de plus pour veiller sur elle, plutôt que pour l'abandonner.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 01 Nov 2006, 14:43

Nelly Emont a écrit:
Pour la deuxième fois, je suis complètement d'accord avec Noël.... Lorsque l'on veut faire un parcours religieux ensemble, on va voir ensemble un prêtre, mais sûrement pas un prêtre intégriste ou rationaliste.

J'en ai connu un couple comme ça : pas tout à fait traditionnaliste mais presque. Au bout de 30 ans de certitudes complètement fermées, ils ont fini par se séparer ; Et j'ai entendu leur père dire : "j'en ai fait des sectaires. Si on me l'avait dit il y a trente ans, jamais je ne l'aurais cru").

L'amour ne peut se vivre que dans la liberté et la vérité, sinon ça tourne vite fait à la catastrophe.

De quoi tu t'meles, toi. Tu vas voir. Je vais appeler popeye, et gare à tes fesses.

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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 01 Nov 2006, 15:13

Laughing

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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 01 Nov 2006, 17:01

Citation :
Nelly Emont a écrit:
Pour la deuxième fois, je suis complètement d'accord avec Noël.... Lorsque l'on veut faire un parcours religieux ensemble, on va voir ensemble un prêtre, mais sûrement pas un prêtre intégriste ou rationaliste.

J'en ai connu un couple comme ça : pas tout à fait traditionnaliste mais presque. Au bout de 30 ans de certitudes complètement fermées, ils ont fini par se séparer ; Et j'ai entendu leur père dire : "j'en ai fait des sectaires. Si on me l'avait dit il y a trente ans, jamais je ne l'aurais cru").

L'amour ne peut se vivre que dans la liberté et la vérité, sinon ça tourne vite fait à la catastrophe.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, surtout sur la dernière phrase.

Bon, ici, me voilà obligé de me "dévoiler" quelque peu, mais la réponse l'exige.

Mon épouse et moi avons vécu 41 ans au sein d'une secte qui n'a de chrétienne que le nom, les Témoins de Jéhovah.
Parmi eux, nous avons cependant appris et pratiqué certaines valeurs, dont celles de la fidélité l'un envers l'autre.
Et cependant, nous n'y connaissions ni la liberté, ni la vérité (bien que nous pensions les connaître).
C'est début 1997 que nous avons quitté ce mouvement sectaire, pour rejoindre l'église catholique dans le courant de l'année 1998.
Cette année, en juillet 2006, nous avons fêté nos 50 ans de mariage.

Je dois avouer que malgré d'autres préjudices que nous a fait sublir l'organisation des Témoins de Jéhovah, elle nous a aidé à protéger notre foyer, donc dans un contexte où la liberté et la vérité étaient totalement absentes Smile
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 01 Nov 2006, 17:14

Je crois que Nelly parlait de la liberté et la vérité l'un envers l'autre et non pas des éléments extérieurs au couple... comme disait Thérèse d'Avila (en substance) : "je peux être heureuse et libre dans un cachot comme je peux être malheureuse et emprisonnée dans un château."

Bravo en tout cas pour votre nouvelle liberté des enfants de Dieu retrouvée ! cheers
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 01 Nov 2006, 17:25

Le problème (et Godzilla a raison), c'est que certaines personnes jugent ici d'un couple de fiancés qu'il est impossible à quiconque de juger puisque nul ne les connaît. 8)

De plus, la remarque de notre cher Caribou montre que, avec de l'amour et du respect de l'autre, tout est possible

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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 01 Nov 2006, 17:49

Citation :
Mon épouse et moi avons vécu 41 ans au sein d'une secte qui n'a de chrétienne que le nom, les Témoins de Jéhovah.
Parmi eux, nous avons cependant appris et pratiqué certaines valeurs, dont celles de la fidélité l'un envers l'autre
Je dois avouer que malgré d'autres préjudices que nous a fait sublir l'organisation des Témoins de Jéhovah, elle nous a aidé à protéger notre foyer, donc dans un contexte où la liberté et la vérité étaient totalement absentes

tout de même, il n'y a pas que chez les témoins de Jéhovah que la fidélité est une valeur...
heureusement !
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 01 Nov 2006, 17:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème (et Godzilla a raison), c'est que certaines personnes jugent ici d'un couple de fiancés qu'il est impossible à quiconque de juger puisque nul ne les connaît. 8)


mais dans la mesure où Godzilla demande conseil, il est légitime que les gens donnent leur avis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 01 Nov 2006, 17:53

Karibu n'a pas dit qu'il n'y a pas que chez les témoins de Jéhovah que la fidélité est une valeur... ;)

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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 01 Nov 2006, 17:59

Fée Violine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème (et Godzilla a raison), c'est que certaines personnes jugent ici d'un couple de fiancés qu'il est impossible à quiconque de juger puisque nul ne les connaît. 8)


mais dans la mesure où Godzilla demande conseil, il est légitime que les gens donnent leur avis.

Elle demande conseil sur une PENSEE qui s'échange, pas sur son COUPLE...

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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Mer 01 Nov 2006, 19:34

Na ! Tongue
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Jeu 02 Nov 2006, 15:50

Inutile d'être d'une telle vulgarité !
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Jeu 02 Nov 2006, 16:14

Et comme le dit Hélène, la vérité et la liberté dont je parle sont deux vertus que l'on doit avoir l'un vis à vis de l'autre. Si l'un est plus "directif" voire possessif, dans une chose aussi importante que la religion, il n'y a pas d'entente possible.
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Jeu 02 Nov 2006, 18:19

Nelly Emont a écrit:
Et comme le dit Hélène, la vérité et la liberté dont je parle sont deux vertus que l'on doit avoir l'un vis à vis de l'autre. Si l'un est plus "directif" voire possessif, dans une chose aussi importante que la religion, il n'y a pas d'entente possible.

Tout dépend de l'attitude de l'autre. Deux tempérements ayant une puissante directivité SUR LES MEMES THEMES se déchireraient certes ...
Mais les couples sont divers et il suffit de mettre ses bornes mutuelles.

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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Jeu 02 Nov 2006, 18:48

Fée Violine a écrit
Citation :
tout de même, il n'y a pas que chez les témoins de Jéhovah que la fidélité est une valeur...
heureusement !

Oh oui ! Je te donne mille fois raison. Heureusement ...
D'ailleurs, il y a déjà 8 ans que nous sommes reournés à la foi catholique, et nous avons poursuivi notre voie dans cette fidélité Smile

Je voulais surtout dire qu'on peut maintenir une telle fidélité, même dans un système religieux totalitaire, oppressif et sectaire.

Maintenant, un bémol à la clé. Tous les couples chez les TJ ne sont pas nécessairement un exemple. Beaucoup de ceux-ci divorcent ou se séparent. Surtout si un des deux conjoints quitte la secte, l'autre le diabolise à tel point que cela tourne généralement au drame.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 16:05

Allo Godzilla!

Quel est ton problème avec les arguments de ton fiancé exactement ? Je trouve que c'est extraordinaire que tu aies pu rencontré un tradi. Cela risque de te sortir de la crise doctrinale actuelle! Je connais quand même bien le milieu tradi.

Concernant Dieu qui punit le péché, il a été défini :

Citation :
Si quelqu'un dit que toute la peine est toujours remise par Dieu en même temps que la faute et que la satisfaction des pécheurs n'est autre que la foi par la quelle ils admettent que le Christ a satisfait pour eux, qu'il soit anathème."
Cela a été défini au Concile de Trente. Si quelqu'un nie cela, c'est un hérétique.


Ensuite, concernant le salut, "espérer par présomption se sauver sans mérite" est un péché contre l'esprit Saint, très grave!

Si les gens ont de la difficulté à admettre cela, c'est souvent parce qu'il y a eu des abus de la colère, qui punissait sans raison. Mais en soi, la colère est une passion très bonne. Comme la punition. Sans cela, l'amour et l'éducation seraient impossible. Il faut donc punir ceux qu'on aime si cela est nécessaire. L'amour peut être défini comme vouloir quelque bien à quelqu'un. Si on veut le bien de l'autre, on ne le laisse pas faire ce qu'il veut, sinon il va se détruire. Il faut donc l'éduquer en le punissant parfois!

a+

Pierre-Nicolas
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lucie



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 16:54

Pierre-Nicolas a écrit:
Allo Godzilla!

Quel est ton problème avec les arguments de ton fiancé exactement ? Je trouve que c'est extraordinaire que tu aies pu rencontré un tradi. Cela risque de te sortir de la crise doctrinale actuelle! Je connais quand même bien le milieu tradi.

Concernant Dieu qui punit le péché, il a été défini :

Si quelqu'un dit que toute la peine est toujours remise par Dieu en même temps que la faute et que la satisfaction des pécheurs n'est autre que la foi par la quelle ils admettent que le Christ a satisfait pour eux, qu'il soit anathème." Cela a été défini au Concile de Trente. Si quelqu'un nie cela, c'est un hérétique.

Ensuite, concernant le salut, "espérer par présomption se sauver sans mérite" est un péché contre l'esprit Saint, très grave!

Si les gens ont de la difficulté à admettre cela, c'est souvent parce qu'il y a eu des abus de la colère, qui punissait sans raison. Mais en soi, la colère est une passion très bonne. Comme la punition. Sans cela, l'amour et l'éducation seraient impossible. Il faut donc punir ceux qu'on aime si cela est nécessaire. L'amour peut être défini comme vouloir quelque bien à quelqu'un. Si on veut le bien de l'autre, on ne le laisse pas faire ce qu'il veut, sinon il va se détruire. Il faut donc l'éduquer en le punissant parfois!

a+

Pierre-Nicolas

Je ne comprends pas très bien.

Soit la punition est éducation, et là, pas de problème, je comprends.

Mais j'ai beaucoup plus de mal à comprendre que Dieu nous pardonne, et dix, vingt, trente ans plus tard, après notre mort, vienne nous dire "tu vois, il y a dix, vingt, trente ans, tu as fait ça. Maintenant, il faut payer".

Même dans nos sociétés, il y a prescription...

Dieu qui est amour peut-il punir vingt ans après un péché de jeunesse ?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 16:54

Qu'un parent flanque une fessée à ses enfants pour cause de non obéissance, on le comprend. Mais qu'est ce que c'est que cette punition imposée parce que l'on veut le bien de la personne. Vous allez punir un adulte parce qu'il ne croit pas aux même choses que vous ? Le punir parce qu'il ne vit pas selon vos valeurs ? Et la liberté de l'homme ? Vous en faites quoi ? Si encore vous aviez parlé de discussion, de paroles échangées, en prenant le risque que l'autre ne vous écoute pas, passe encore. Mais punir. Je m'en vais punir Noël parce que je juge qu'il est dans l'erreur et que je dois le remettre dans le droit chemin.... Cela est absolument ridicule !

Il y a de bonnes et justes colères c'est vrai. Mais il n'y a pas de "punition" qui tienne devant quelqu'un qui ne semble pas suivre le même chemin que vous.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 17:05

Bonjour Lucie,

voici ce que dit le CEC :

Citation :
1472 Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ; 1820).


Voilà, je crois que cela explique bien. Mais pour faire une comparaison avec la loi dans nos sociétés, je crois qu'il faut faire une différence. En effet, la loi de nos sociétés est positive, c'est-à-dire qu'elle doit complèter la loi naturelle. Donc, on peut la transgresser sans conséquence immédiate. Cependant, pour la loi naturelle, c'est différent. Une transgression de la loi naturelle, qui correspond en quelque sorte au péché, a des conséquences inévitables. Cela va contre notre nature humaine. Par exemple, si je pose souvent des actes égoïstes, je vais avoir une tendance naturelle à être égoïste. Dieu peut me pardonner, mais il reste qu'il faut que je me défasse de cette tendance égoïste. Cela se fait idéalement en accueillant l'amour miséricordieux de Dieu, mais l'égoïsme est justement contraire à l'accueil de cet amour!

a+

Pierre-Nicolas
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Pierre-Nicolas



Messages : 191
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MessageSujet: Re: Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna   Ven 03 Nov 2006, 17:10

Cher Nelly,

Pour prendre un exemple simple dans notre société, on peut prendre l'exemple des prisons face à la peine de mort. Si quelqu'un tue une autre personne, la stricte justice demande qu'on le tue en retour. Cependant, puisqu'on veut son bien, on va essayer de le réhabiliter dans la société. C'est une punition, certes, mais qui vise également sa guérison. Et je vais bien sûr punir un adulte qui ne crois pas aux mêmes choses que moi. Mais cela dépend à quel degré. Si quelqu'un prêche ouvertement le nazisme ou le racisme, j'espère bien qu'il sera puni. Les valeurs n'existent pas. Ce qui existe, c'est le bien et le mal. Si quelqu'un est pédophile, on va bien sûr le punir et le but ultime est qu'il puisse guérir. On va donc lui donner les moyens de guérir dans une société civilisée. Le colère concerne bien sûr l'injustice. Si quelqu'un abuse des pauvres, il est légitime de se mettre en colère contre lui et de chercher à le punir, pour qu'il soit dans le bon chemin. Concernant la liberté de l'homme, ce que désire l'homme, c'est son bonheur, non ? La liberté consiste donc à choisir ce qu'on désire. Or, ce qu'on désire ultimement est Dieu. Donc, tout ce qui n'est pas dans la lignée de DIeu n'est pas un acte libre, comme tout ce qui n'Est dans la lignée du bien. C'est simplement une illusion.

Pierre-Nicolas
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Une question sur des discussions avec mon fiancé traditionna
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