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 Ne nous soumets pas à la tentation

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Clotilde
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MessageSujet: Ne nous soumets pas à la tentation   Lun 23 Oct 2006, 23:03

Dans le Notre Père nous demandons au Seigneur de ne pas nous soumettre à la tentation. C'est une phrase qui dérange certains catholiques de ma connaissance, tout comme elle me dérangeait moi-même auparavant, car elle laisse entendre - même plus que ça - que Dieu permet et fait en sorte que nous nous trouvions dans la tentation. Difficile a concevoir avec un Dieu d'Amour...et pourtant.

Nous lui demandons textuellement de ne pas nous soumettre à la tentation. Cela fait référence à cette idée qui est tellement inconcevable pour beaucoup - mais pas pour la Parole de Dieu, voir entre autre la première lecture de dimanche passé - comme quoi le mal, la souffrance peut être utilisé par Dieu en vu de notre salut, en vue d'un bien plus grand, en vue de briser cet orgueil qui peut nous emporter bien loin de Dieu et de son Amour pour lequel nous avons été créé.


Dernière édition par le Lun 23 Oct 2006, 23:36, édité 1 fois
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Lun 23 Oct 2006, 23:29

http://biblio.domuni.org/librairie/notrepere_ortho.htm
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Lun 23 Oct 2006, 23:32

Extraits du CEC

Article 3 : Les sept demandes

VI. Ne nous soumets pas à la tentation

2846 Cette demande atteint la racine de la précédente, car nos péchés sont les fruits du consentement à la tentation. Nous demandons à notre Père de ne pas nous y " soumettre ". Traduire en un seul mot le terme grec est difficile : il signifie " ne permets pas d’entrer dans " (cf. Mt 26,41), " ne nous laisse pas succomber à la tentation ". " Dieu n’éprouve pas le mal, il n’éprouve non plus personne " (Jc 1,13), il veut au contraire nous en libérer. Nous lui demandons de ne pas nous laisser prendre le chemin qui conduit au péché. Nous sommes engagés dans le combat " entre la chair et l’Esprit ". Cette demande implore l’Esprit de discernement et de force.

2847 L’Esprit Saint nous fait discerner entre l’épreuve, nécessaire à la croissance de l’homme intérieur (cf. Lc 8,13-15 ; Ac 14,22 ; 2 Tm 3,12) en vue d’une " vertu éprouvée " (Rm 5,3-5), et la tentation, qui conduit au péché et à la mort (cf. Jc 1,14-15). Nous devons aussi discerner entre " être tenté " et " consentir " à la tentation. Enfin, le discernement démasque le mensonge de la tentation : apparemment, son objet est " bon, séduisant à voir, désirable " (Gn 3, 6), alors que, en réalité, son fruit est la mort.


Dieu ne veut pas imposer le bien, il veut des être libres ... A quelque chose tentation est bonne. Tous, sauf Dieu, ignorent ce que notre âme a reçu de Dieu, même nous. Mais la tentation le manifeste, pour nous apprendre à nous connaître, et par là, nous découvrir notre misère, et nous obliger à rendre grâce pour les biens que la tentation nous a manifestés (Origène, or. 29).


2848 " Ne pas entrer dans la tentation " implique une décision du cœur : " Là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur ... Nul ne peut servir deux maîtres " (Mt 6,21. 24). " Puisque l’Esprit est notre vie, que l’Esprit nous fasse aussi agir " (Ga 5,25). Dans ce " consentement " à l’Esprit Saint le Père nous donne la force. " Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle ; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces. Avec la tentation, il vous donnera le moyen d’en sortir et la force de la supporter " (1 Co 10, 13).

2849 Or un tel combat et une telle victoire ne sont possibles que dans la prière. C’est par sa prière que Jésus est vainqueur du Tentateur, dès le début (cf. Mt 4,1-11) et dans l’ultime combat de son agonie (cf. Mt 26,36-44). C’est à son combat et à son agonie que le Christ nous unit dans cette demande à notre Père. La vigilance du cœur est rappelée avec insistance (cf. Mc 13,9. 23. 33-37 ; 14, 38 ; Lc 12,35-40) en communion à la sienne. La vigilance est " garde du cœur " et Jésus demande au Père de " nous garder en son Nom " (Jn 17,11). L’Esprit Saint cherche à nous éveiller sans cesse à cette vigilance (cf. 1 Co 16, 13 ; Col 4,2 ; 1 Th 5,6 ; 1 P 5,8). Cette demande prend tout son sens dramatique par rapport à la tentation finale de notre combat sur terre ; elle demande la persévérance finale. " Je viens comme un voleur : heureux celui qui veille ! " (Ap 16,15
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Lun 23 Oct 2006, 23:36

simple problème de traduction. Autrefois, on disait : " ne nous laisse pas succomber à la tentation "

tentation. »

Il commence par passer en revue les différentes traductions qui ont été proposées, les répartissant en trois catégories :

1. Celles qui essaient de rester proche du texte grec :

a. en traduisant peirasmos par « tentation » :

- « ne nous expose pas à la tentation » (TOB 1985) ;

- « ne nous conduis pas dans la tentation » (TOB 1998) ;

- « ne nous induis pas en tentation » (Lagrange, Crampon, Second) ;

- « ne nous soumets pas à la tentation » (Bible de Jérusalem ; Osty 1964 ; Version œcuménique) ;

- « ne nous fais pas entrer dans la tentation » (Osty version 2)


.......

3) Celles qui s’écartent d’une traduction littérale et complète de la phrase pour lui donner une signification sans ambiguïté :

- « ne nous abandonne pas dans la tentation » (Le Maître de Sacy)

- « ne nous laisse pas succomber à la tentation » (J. Jérémias)

- « ne nous laisse pas tomber dans la tentation » (Bible des peuples)

- « garde-nous de consentir à la tentation » (J. Carmignac).

L’auteur fait remarquer que ces trois types de traduction ne se distinguent pas par de simples nuances, mais témoignent de conceptions différentes du sens de la tentation et de l’épreuve dans nos vies, et plus profondément de notre relation à Dieu dans la tentation et dans l’épreuve.

Selon l’auteur, les traductions de la première catégorie sont problématiques à plusieurs niveaux :

1) Peut-on demander à Dieu de n’être pas soumis à la tentation ou à l’épreuve ?

2) Est-ce Dieu Lui-même qui nous soumet à la tentation et à l’épreuve ? Dieu serait-Il non seulement le tentateur, mais celui qui est susceptible de nous soumettre à elle ?

La seconde question appelle évidemment une réponse négative
,
mais la première aussi, car l’affrontement à la tentation et à l’épreuve est une donnée fondamentale non seulement de notre condition humaine, mais de notre vie spirituelle, selon l’enseignement unanime des Pères, qui voient dans la tentation et dans l’épreuve une condition de l’affirmation de notre choix en faveur de Dieu et de notre progrès spirituel dans la mesure où nous rejetons la première et surmontons la seconde
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Lun 23 Oct 2006, 23:39

Dans la traduction actuelle du "Notre Père", comment comprendre : "Ne nous soumets pas à la tentation" ?

Cette traduction, qui fut proposée au lendemain du concile Vatican II par une commission liturgique oecuménique francophone après d’interminables discussions, ne fait toujours pas l’unanimité parmi les exégètes et les pasteurs. Elle pourrait en effet laisser croire, ou bien que nous puissions être dispensés d’une tentation que Jésus a pourtant lui-même connue (Lc 4,1-13), ou bien que Dieu est responsable de la tentation qui mène au péché, idée que la Bible rejette catégoriquement. Déjà l’Ancien Testament affirmait : "Ne dis pas : C’est à cause du Seigneur que je me suis écarté, car ce qu’il déteste, il ne le fait pas" (Si 15,11) et St Jacques de renchérir : "Que nul, quand il est tenté, ne dise : Ma tentation vient de Dieu. Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne." (Jc 1,13-14) "Traduire en un seul mot le terme grec est difficile", reconnaît le Catéchisme de l’Eglise catholique ; "il signifie ‘ne permets pas d’entrer dans’, ‘ne nous laisse pas succomber à la tentation’." (no. 2846). D’aucuns, en s’appuyant sur l’araméen, suggèrent de traduire de façon assez littérale : "Ne nous laisse pas entrer en tentation", une expression que l’on retrouve dans l’exhortation parallèle de Jésus à Gethsémani : "Veillez et priez afin de ne pas entrer en tentation." (Mt 26,41)

Quelle que soit la traduction, il est clair en tout cas que, dans cette demande, nous demandons à Dieu d’être protégés dans la tentation et non d’être préservés de la tentation !

Et ce dont nous demandons en définitive à Dieu de nous protéger, ce ne sont pas d’abord de nos petites tentations quotidiennes, - encore qu’elles en fassent probablement partie - mais bien plutôt de l’abandon de la foi qui guette les disciples, même en dehors des périodes de persécution. (Lc 18,8 ;22,31-32)

http://www.portstnicolas.org/spip.php?article410
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Lun 23 Oct 2006, 23:45

madame de Croc mignon a écrit:

- « ne nous abandonne pas dans la tentation » (Le Maître de Sacy)

trés sensée que cette traduction.




Citation :
- « ne nous laisse pas tomber dans la tentation » (Bible des peuples)

tendancieuse comme traduction, car et si on tombe dans la tentation, c'est donc que Dieu nous y a laissé tomber.... :?
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Lun 23 Oct 2006, 23:57

Clotilde a écrit:
comme quoi le mal, la souffrance peut être utilisé par Dieu en vu de notre salut, en vue d'un bien plus grand, en vue de briser cet orgueil qui peut nous emporter bien loin de Dieu et de son Amour pour lequel nous avons été créé.

Non parceque Dieu serait alors complice du tentateur
:no



préface d’un ouvrage de l’exorciste italien Don Gabriele Amorth
.......
Il convient de rappeler quelques principes. Le mal du péché est fait par une volonté libre. Dieu seul peut pénétrer au plus profond du cœur de la personne, le démon n’a pas le pouvoir d’entrer dans ce sanctuaire. Il n’agit qu’à l’extérieur, sur l’imagination et sur les sentiments à racines sensibles. Son action est par ailleurs limitée par la permission de Dieu tout-puissant.

Le diable opère généralement à travers la tentation et la tromperie, c’est un menteur (cf. Jn 8,44). Il peut tromper, induire en erreur, leurrer, et probablement, plus que susciter, il peut favoriser les vices et les germes de vices qui sont en nous.
........
Le démon est beaucoup plus dangereux comme tentateur qu’à travers des signes extraordinaires ou des manifestations extérieures extraordinaires, car le mal le plus grave, c’est le péché. Ce n’est pas un hasard si dans la prière du Seigneur, nous demandons : « Ne nous soumets pas à la tentation ». Le chrétien peut lutter victorieusement contre le péché par la prière, la prudence, dans l’humilité, connaissant la fragilité de la liberté humaine, le recours au sacrements, avant tout de la Réconciliation et de l’Eucharistie. Il doit aussi demander le don du discernement à l’Esprit Saint, sachant que l’on reçoit les dons de l’Esprit Saint avec la grâce du Baptême.

Saint Thomas et saint Jean de la Croix affirment que nous avons trois tentateurs : le démon, le monde (nous le reconnaissons certainement dans notre société), nous-mêmes, c’est-à-dire l’amour propre. Saint Jean de la Croix affirme que nous sommes nous-mêmes le tentateur le plus dangereux car nous nous leurrons tout seuls.

Face au leurre, il faut souhaiter chez les fidèles catholiques une connaissance toujours plus profonde de la doctrine chrétienne. Il faut promouvoir l’apostolat pour le Compendium du Catéchisme de l’Eglise catholique, qui est d’une utilité extraordinaire pour combattre l’ignorance. Le démon est peut-être un partisan de cette ignorance
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 03:48

Je vois que je ne suis pas la seule à utiliser les caractères gras et les grandes polices.... Mr. Green

Donc, tu penses que Dieu ne peut pas utiliser la souffrance que nous vivons tous un jour ou l'autre, sous quelque forme que ce soit, pour notre salut? pour un bien? ....et croire qu'il le peut et qu'il le fait ce serait l'accuser d'être complice du tentateur....?

Perplexe, je suis... scratch
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 08:05

madame de Croc mignon a écrit:


[size=18][b]2) Est-ce Dieu Lui-même qui nous soumet à la tentation et à l’épreuve ? Dieu serait-Il non seulement le tentateur, mais celui qui est susceptible de nous soumettre à elle ?

Oui Jo. C'est un fait.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 10:08

Clotilde a écrit:
Je vois que je ne suis pas la seule à utiliser les caractères gras et les grandes polices.... Mr. Green

Donc, tu penses que Dieu ne peut pas utiliser la souffrance que nous vivons tous un jour ou l'autre, sous quelque forme que ce soit, pour notre salut? pour un bien? ....et croire qu'il le peut et qu'il le fait ce serait l'accuser d'être complice du tentateur....?

Perplexe, je suis... scratch

Jésus est amour, il transforme donc le péché en graces "là où le péché abonde, la grace surabonde", de même la maladie et la souffrance qui sont de notre faits ou naturels qu'il transforme en graces sanctifiantes

Quant à ce que tu disais :
Citation :
la souffrance peut être utilisé par Dieu en vu de notre salut, en vue d'un bien plus grand, en vue de briser cet orgueil
ce qui sous-entend que c'est Dieu l'instigateur du mal pour nous briser : non

L'instigateur du mal, c'est le diable, pas Dieu
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 10:17

madame de Croc mignon a écrit:
Clotilde a écrit:
Je vois que je ne suis pas la seule à utiliser les caractères gras et les grandes polices.... Mr. Green

Donc, tu penses que Dieu ne peut pas utiliser la souffrance que nous vivons tous un jour ou l'autre, sous quelque forme que ce soit, pour notre salut? pour un bien? ....et croire qu'il le peut et qu'il le fait ce serait l'accuser d'être complice du tentateur....?

Perplexe, je suis... scratch

Jésus est amour, il transforme donc le péché en graces "là où le péché abonde, la grace surabonde", de même la maladie et la souffrance qui sont de notre faits ou naturels qu'il transforme en graces sanctifiantes

il est donc possible à Dieu d'utiliser nos souffrances de quelqu'ordre qu'elles soient, pour un bien, pour notre salut.

Citation :
Quant à ce que tu disais :
Citation :
la souffrance peut être utilisé par Dieu en vu de notre salut, en vue d'un bien plus grand, en vue de briser cet orgueil
ce qui sous-entend que c'est Dieu l'instigateur du mal pour nous briser : non

L'instigateur du mal, c'est le diable, pas Dieu

désolée Jo, mais je ne vois pas où je dis ou même 'sous-entend' (c'est toujours mieux de s'en tenir à ce qui est écrit, cela dit en passant) que Dieu serait l'instigateur du mal pour nous briser...?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Jo a écrit:
ARNAUD dit :
Citation :
Il peut arriver que Dieu donne une grâce énorme à une âme peu affinée, sachant très bien qu'elle en prendra la grosse tête.

Veux-tu dire qu'il provoque sa chute ? affraid

Oui, pour produire un plus grand fruit d'humilité. Donc ce sont des chutes PROVISOIRES. La seule chute que Dieu ne provoque JAMAIS, c'est la chute ETERNELLE (l'enfer).

D'où la validité de cette traduction: "Ne nous SOUMETS pas à la tentation" et des tas de textes bibliques, qu'on se garde bien de lire à notre époque.

Exemple parmi des centaines :

Citation :
Ezéchiel 3, 20 Lorsque le juste se détournera de sa justice pour commettre le mal et que je mettrai un piège devant lui, c'est lui qui mourra

Citation :
Jérémie 50, 24 Je t'ai tendu un piège et tu as été prise, Babylone, sans t'en apercevoir. Tu as été trouvée et maîtrisée, car tu t'en prenais à Yahvé!
(Babylone, c'est nous, en tant qu'orgueilleux).


http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1893


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 11:03

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est exactement la même chose pour les auteurs bibliques. En effet, ils avaient du bon sens. Ils savaient que le démon ne viendrait pas sans l'accord de Dieu.

Laisser faire (par le démon ou les bon anges, ou les causes secondes) ou faire soi-même revient à la même chose. Si un père envoie le précepteur pour punir son enfant, l'enfant dira-t-il avec raison:
"Le précepteur m'a puni. Mais pas papa. Papa, lui, m'aime." ?

Bien sûr que non. C'est bien le père qui a puni ( Remarque: Chère Hélène, Dieu ne punit pas, il éduque le coeur. C'est juste une analogie).

Oui, c’est juste une analogie et elle n’est pas très bonne.

C’est très dangereux, cher Arnaud, de chercher une utilité à la souffrance.
La souffrance est un scandale et le démon n’est pas le précepteur de Dieu.

As-tu oublié que tu as écrit l’heure de la mort pour nous expliquer que Jésus ne nous accueillerait pas depuis son trône de gloire mais depuis sa Croix. Ce qui signifie : « J’étais avec vous ! »

Si Dieu laisse faire le démon c’est parce que Dieu accepte de tomber plus bas que nous, de prendre le dernière place, d’être le plus souffrant de tous les souffrants, d’être la somme de toutes les souffrances.

Alors toute souffrance sera engloutie dans cette folie de Dieu.
Elle restera inexplicable car l’Amour lui non plus n’est pas explicable !

Ton explication de l'AT est valable mais le NT nous dit avec St Jacques :

Citation :
"Que nul, quand il est tenté, ne dise : Ma tentation vient de Dieu. Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne." (Jc 1,13-14)



Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Jean-Yves,

Ce texte de saint Jacques ne doit être cité qu'avec tous les autres qui, dans l'Ecriture, parlent de tentation.

Faites un essai avec votre bible numérique (Nouveau Testament compris) et vous verrez le nombre de fois où Dieu tente. (et il n'y a pas que le livre de Job).

Ce texte, éclairé par les autres, signifie ceci: "Lorsque Dieu renverse les puissants de leur trônes" (parole de Marie), il ne le fait QUE PARCE QU'IL Y A DE LA PUISSANCE EN NOUS. Et c'est vrai aussi du Christ lui-même:

Citation :
Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Sauf que la puissance, dans le Christ n'avait rien à voir avec le péché d'orgueil. Et pourtant elle devait être façonnée.

Et l'intention de Dieu est de nous faire entrer un jour dans la Vision béatifique, face à l'essence d'un Dieu qui n'est que pauvreté du coeur.

Le démon quant à lui, a une toute autre intention.



Jean-Yves TARRADE a écrit:
Oui, je préfère cette formulation !


http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1893
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 11:26

Ne nous soumets pas à la tentation.
Nous demandons à Dieu (par erreur depuis des siècles...?) qu'Il ne nous soumette pas à la tentation.
Si nous lui demandons de ne pas le faire (est-ce plus par rapport à notre peur de chuter qu'a la soumission elle-même? Car si Dieu peut nous y soumettre ce ne peut être pour un mal, ou dans un esprit de sadisme) c'est qu'en toute logique Il peut le faire, sans pour autant être l'instigateur du mal en soi. Ce serait plus comme un détournement à des fins salvifiques.
Maintenant, est-ce Dieu seul qui peut nous 'soumettre à la tentation' ou bien le diable en a-t-il aussi le "pouvoir"....à moins que ce pouvoir ne lui vienne....d'en-haut? scratch


Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 11:28, édité 1 fois
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 11:28

Clotilde a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:
Clotilde a écrit:
Je vois que je ne suis pas la seule à utiliser les caractères gras et les grandes polices.... Mr. Green

Donc, tu penses que Dieu ne peut pas utiliser la souffrance que nous vivons tous un jour ou l'autre, sous quelque forme que ce soit, pour notre salut? pour un bien? ....et croire qu'il le peut et qu'il le fait ce serait l'accuser d'être complice du tentateur....?

Perplexe, je suis... scratch

Jésus est amour, il transforme donc le péché en graces "là où le péché abonde, la grace surabonde", de même la maladie et la souffrance qui sont de notre faits ou naturels qu'il transforme en graces sanctifiantes

il est donc possible à Dieu d'utiliser nos souffrances de quelqu'ordre qu'elles soient, pour un bien, pour notre salut.

Citation :
Quant à ce que tu disais :
Citation :
la souffrance peut être utilisé par Dieu en vu de notre salut, en vue d'un bien plus grand, en vue de briser cet orgueil
ce qui sous-entend que c'est Dieu l'instigateur du mal pour nous briser : non

L'instigateur du mal, c'est le diable, pas Dieu

désolée Jo, mais je ne vois pas où je dis ou même 'sous-entend' (c'est toujours mieux de s'en tenir à ce qui est écrit, cela dit en passant) que Dieu serait l'instigateur du mal pour nous briser...?

Ce qui m'agace profondément, c'est cette espèce d'ambiguité sur laquelle vous naviguez Arnaud et toi. Si ça ne portait pas préjudice au Seigneur et n'était l'occasion de chute pour les âmes, vous m'amuseriez.....

J'ai horreur des nuances et de l'ambiguité !

Dans ton premier post, tu me disais :
Citation :
elle laisse entendre - même plus que ça - que Dieu permet et fait en sorte que nous nous trouvions dans la tentation
S'il fait en sorte que nous soyons dans la tentation, c'est qu'il est complice du tentateur. J'en connais un qui doit frétiller d'aise : c'est le diable que tu mets sur le même pied d'égalité que Dieu !


Là, tu me dis :

Citation :
la souffrance peut être utilisé par Dieu en vu de notre salut, en vue d'un bien plus grand, en vue de briser cet orgueil
La première partie "la souffrance peut être utilisé par Dieu en vu de notre salut, en vue d'un bien plus grand" peut faire croire que tu as compris la miséricorde

La deuxième " en vue de briser cet orgueil" prouve que tu n'as rien compris. Dieu ne brise personne :

"Mt 12, 20
Il n'écrasera pas le roseau froissé,
il n'éteindra pas la mèche qui faiblit,
jusqu'à ce qu'il ait fait triompher le jugement. "
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 11:50

madame de Croc mignon a écrit:
Ce qui m'agace profondément, c'est cette espèce d'ambiguité sur laquelle vous naviguez Arnaud et toi. Si ça ne portait pas préjudice au Seigneur et n'était l'occasion de chute pour les âmes, vous m'amuseriez.....

je suis toujours abasourdie devant la facilité avec laquelle on peut juger des propos et des personnes tout en étant sûr de son bon droit. Mes propos sont ambigüs, je 'navigue' délibérément dans ce genre de soupe et en plus je provoque la chute de plusieurs tout en portant atteinte au Seigneur.....waoooo. Shocked Shocked Shocked
N'est-ce pas justement au Seigneur qu'il revient de juger de cela?

Je crois que ce qui t'agace Jo, c'est que je ne vois pas automatiquement les choses comme toi, que je ne me ralie pas illico presto à ton interprétation et que je me permette de 'réfléchir' selon ce que le Seigneur me met au coeur. C'est vraiment comme cela que je perçois ta réaction, mais je dois sûrement me tromper.

Citation :
Dans ton premier post, tu me disais :
Citation :
elle laisse entendre - même plus que ça - que Dieu permet et fait en sorte que nous nous trouvions dans la tentation
S'il fait en sorte que nous soyons dans la tentation, c'est qu'il est complice du tentateur. J'en connais un qui doit frétiller d'aise : c'est le diable que tu mets sur le même pied d'égalité que Dieu !


je ne fais que mettre au clair 'l'ambiguité' de la phrase: ne nous soumets pas à la tentation...alors, si quelqu'un met le diable sur un même plan d'égalité que Dieu, ce n'est pas moi.... ;)



Citation :
prouve que tu n'as rien compris.

et oui, bien sûr. Je n'ai rien compris, forcément.... drunken ....je n'ai rien compris de ce que Jo a compris? Mr. Green


Citation :
Dieu ne brise personne :

"Mt 12, 20
Il n'écrasera pas le roseau froissé,
il n'éteindra pas la mèche qui faiblit,
jusqu'à ce qu'il ait fait triompher le jugement. "

effectivement Dieu ne brisera pas un roseau froissé, un coeur brisé, un esprit humilié....comme le dit le psalmiste. Et ce n'est pas non plus ce que j'ai dit. Relis-moi, j'ai écrit en vue de briser cet orgueil Idea

La première lecture de la messe de dimanche dernier m'a beaucoup interpellée quant à la souffrance qui broie le serviteur, celui qui a plu à Dieu.... study
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 12:40

Clotilde a écrit:

effectivement Dieu ne brisera pas un roseau froissé, un coeur brisé, un esprit humilié....comme le dit le psalmiste. Et ce n'est pas non plus ce que j'ai dit. Relis-moi, j'ai écrit en vue de briser cet orgueil Idea


A ton avis, si on va dans ton sens, explique nous comment Dieu s'y prend pour briser notre orgueil sinon en provoquant sa chute (et ne me site pas l'ancien testament comme Arnaud où on a quitté le néolithique 800 ans avant JC)
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spidle33



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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 15:37

madame de Croc mignon a écrit:
Clotilde a écrit:
comme quoi le mal, la souffrance peut être utilisé par Dieu en vu de notre salut, en vue d'un bien plus grand, en vue de briser cet orgueil qui peut nous emporter bien loin de Dieu et de son Amour pour lequel nous avons été créé.

Non parceque Dieu serait alors complice du tentateur
:no

Il en est le maitre !

J'ai eu différentes interprétations de cette fameuse traduction genante et voila ou j'en suis.
Demandez au Seigneur de ne pas nous soumettre a la tentation, c'est lui demander par la meme occasion de ne pas nous rendre saint. La tentation fait partie du chemin, inévitable et réguliere. Si le Seigneur y a été soumis, alors notre demande est déja vaine.

Au début, je disais : "Ce n'est pas Dieu qui nous soumet voyons !" donc cettedemande semblait inappropriée. Je crois plus que jamais que j'avais tort. Le Seigneur nous soumet a la tentation et c'est plus que nécéssaire pour notre propre sanctification (cf le topic sur la tentation avec notemment les citations de Ste Therese d'Avila : je n'ai pas retrouvé donc si Arnaud trouve merci d'avance)
Le Seigneur est par contre avec nous dans l'épreuve et je crois que "ne nous laisse pas succomber a la tentation" correspond bien mieux a ce que nous pouvons lui demander.

Mais en lien avec cela j'ai deux convictions :
-Nos fautes sont au service de notre sainteté, sinon Dieu ne les permettrait pas une seule seconde.
-La tentation est nécéssaire et salvatrice.

Pourquoi ce choix de Dieu ?
La du coup, je n'ai pas de réponse.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 16:16

A s'en tenir au mot à mot, il faudrait comprendre que Dieu, même s'il ne tente pas lui-même, conduit l'homme à subir la tentation; l'expose donc positivement au risque de céder au mal. C'est philosophiquement impossible : le mal ne résulte que d'une insuffisance de bien due à la non-perfection de la création (seul Dieu est parfait) et au mésusage par l'homme de sa liberté. En conséquence, Dieu peut permettre le mal mais il ne peut le favoriser; sinon il serait l'auteur d'un mal qui limiterait le bien; il n'aurait donc pas la perfection du bien et, limité, ne serait donc pas Dieu. C'est ce que dit aussi la théologie catholique: "Dieu ne peut pas, en raison de son infinie perfection, être la cause d'un défaut moral" (Louis Ott). L'Écriture le confirme : "Ne dis pas : c'est à cause du Seigneur que je me suis écarté" (Ecclés.). Saint Jacques précise : "Dieu ne tente personne".

Nous nous trouvons devant une fâcheuse énigme : comment le Pater peut-il contredire la doctrine? L'abbé Carmignac a apporté la clef du mystère. On sait qu'il a démontré que la première version des Évangiles synoptiques était hébraïque; mais on avait toujours admis jusque-là que saint Matthieu avait écrit le sien en araméen. Peu importe ici, car l'hébreu et l'araméen possèdent tous deux une conjugaison particulière, le causatif, qui exprime à la fois la cause et l'effet : au causatif, "entrer", signifie "faire entrer". La négation placée devant le causatif peut s'appliquer soit à la cause soit à l'effet, selon le contexte ou le jugement du lecteur : on aura ainsi "ne pas faire entrer" ou "faire ne pas entrer". Le sens réel du texte hébreu perdu du Pater aura été : "fais que nous n'entrions pas en tentation". Le traducteur grec, ne pouvant rendre sans s'écarter du mot à mot une nuance que lui-même, sémite, sentait en grec, s'en est tenu à un décalque servile. D'où le problème.

Qu'ils aient connu ou ignoré la solution de ce problème, les commentateurs du Pater ont tous donné à la phrase son sens réel. Origène écrit : "Il répugne de supposer que Dieu induise quiconque en tentation... Combien n'est-il pas absurde de supposer que Dieu bon qui ne peut porter de mauvais fruits expose quelqu'un au mal?" Tertullien précise: "Ne nous induis pas en tentation, c'est-à-dire ne souffre pas que nous soyons tentés". Saint Cyprien explique qu'il est nécessaire de prier en disant: "Et ne souffre pas que nous soyons induits en tentation". Saint Augustin fait remarquer que beaucoup utilisent cette dernière formule, "car Dieu n'induit pas lui-même mais souffre que nous soyons induits" en nous retirant son aide à cause de nos péchés. Saint Thomas d'Aquin donne cette dernière explication. Sainte Thérèse d'Avila écrit à propos du Pater : "Demandons (à Dieu) qu'il ne permette pas que nous succombions à la tentation". Au XVIIe siècle, le Père Médaille précise que "nous prions (Dieu) de ne pas souffrir que nous commettions (des péchés) à l'avenir en succombant à la tentation"; et Bossuet, commentant la même sixième demande, dit qu' "il faut entendre : ne permettez pas que nous y entrions (en tentation)".

Je suis OK avec saint Augustin, Die ne provoque pas le mal pour un plus grand bien mais s'efface "en nous retirant son aide à cause de nos péchés"
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 16:33

Ceci dit, comme dit SPIDL33 :

Le plus grand de tous les malheurs, c'est de n'être pas tenté, puisqu'il y a lieu de croire que le démon nous regarde comme lui appartenant et qu'il n'attend que la mort pour nous traîner en enfer.
Rien n'est plus facile à concevoir. Voyez un chrétien qui cherche tant soit peu le salut de son âme, tout ce qui l'environne le porte au mal, il ne peut souvent pas même lever les yeux sans être tenté, malgré toutes ses prières et ses pénitences. Et un vieux pécheur qui, peut-être depuis vingt ans, se roule et se traîne dans les ordures, il dira qu'il n'est pas tenté ! tant pis, mon ami, tant pis ! C'est précisément ce qui doit vous faire trembler, c'est que vous ne connaissez pas les tentations ; parce que, dire que vous n'êtes pas tenté, c'est comme si vous disiez qu'il n'y a plus de démon ou qu'il a perdu toute sa rage contre les chrétiens. « Si vous n'avez point de tentations, nous dit saint Grégoire, c'est que les démons sont vos amis, vos conducteurs et vos pasteurs. En vous laissant passer tranquillement votre pauvre vie, à la fin de vos jours, ils vous traîneront dans les abîmes. Saint Augustin nous dit que la plus grande tentation, c'est de ne point avoir de tentation, parce que c'est être une personne réprouvée, abandonnée du bon Dieu et livrée entre les mains de ses passions.



Que nul, quand il est tenté, ne dise : ‘Ma tentation vient de Dieu.’ Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne. Chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l’entraîne et le séduit » (Jc 1.13-14). Si Dieu ne peut nous tenter, comment donc pouvons-nous Lui demander de ne pas nous soumettre à la tentation[3] ? La tentation vient toujours du Mauvais et nous devons demander à Dieu de nous aider à ne pas y succomber en suivant l’exhortation de Jésus à ses disciples : « Veillez et priez afin de ne pas tomber [succomber] au pouvoir de la tentation » (Mt
26.41 ; Mc 14.38 ; Lc 22.40).

La chose est d’une extrême importance car rien n’est plus dangereux, nous dit le Saint Curé d’Ars, que de n’être pas tenté[4] ! Sainte Thérèse d'Avila n'est pas moins catégorique : « Considérez d'abord un point absolument certain pour moi. Ceux qui arrivent à la perfection ne de­mandent pas à Dieu d'être délivrés des souffrances, des tentations, des persécutions ni des combats[5]. »

On sait que le Pape Léon XIII avait entendu Satan demander à Dieu 75 ans pour détruire l’Église. Le Seigneur avait répondu : « Tu as le temps ; tu as le pouvoir. Fais ce que tu veux. »
C’est alors que le Pape avait composé une prière afin d'invoquer l'intercession de l'Archange Michel. Cette prière a été récitée à la conclusion de la messe à partir de 1886. Elle a été retirée après Vatican II.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 17:29

madame de Croc mignon a écrit:
Clotilde a écrit:

effectivement Dieu ne brisera pas un roseau froissé, un coeur brisé, un esprit humilié....comme le dit le psalmiste. Et ce n'est pas non plus ce que j'ai dit. Relis-moi, j'ai écrit en vue de briser cet orgueil Idea


A ton avis, si on va dans ton sens, explique nous comment Dieu s'y prend pour briser notre orgueil sinon en provoquant sa chute

effectivement ce qui confirme bien qu'un coeur brisé, un esprit humilié, un roseau froissé n'aura aucun besoin de voir son orgueil être brisé pour son salut.

Jo, tu refuses que l'on site l'AT pour comprendre qu'être éprouvé peut être salvifique, mais tu le sites pour démontrer que Dieu ne peut pas vouloir briser notre orgueil...c'est pas logique, il me semble.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 17:33

madame de Croc mignon a écrit:
Ceci dit, comme dit SPIDL33 :

Le plus grand de tous les malheurs, c'est de n'être pas tenté,


.[b] Saint Augustin nous dit que la plus grande tentation, c'est de ne point avoir de tentation, parce que c'est être une personne réprouvée, abandonnée du bon Dieu et livrée entre les mains de ses passions.

[i]

être tenté est donc vu comme un bien par St Augustin. Cette mise en tentation nous vient-elle de Dieu ou du diable?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 17:52

Je crois au final que le démon est bien aveugle. Il saisit chaque chute comme une victoire alors que Dieu s'en sert pour le bien de la personne. Dieu est bien le maitre du tentateur. Il se sert aiu final de son aveuglement et tourne malgré ce dernier la chute a son avantage et la tentation comme chemin jusqu'a Lui.
Le démon, enfermé dans sa haine, est victime d'une duperie qui le dépasse.
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 18:28

Clotilde a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:
Ceci dit, comme dit SPIDL33 :

Le plus grand de tous les malheurs, c'est de n'être pas tenté,


.[b] Saint Augustin nous dit que la plus grande tentation, c'est de ne point avoir de tentation, parce que c'est être une personne réprouvée, abandonnée du bon Dieu et livrée entre les mains de ses passions.

[i]

être tenté est donc vu comme un bien par St Augustin. Cette mise en tentation nous vient-elle de Dieu ou du diable?

Saint Thomas et saint Jean de la Croix affirment que nous avons trois tentateurs : le démon, le monde (nous le reconnaissons certainement dans notre société), nous-mêmes, c’est-à-dire l’amour propre. Saint Jean de la Croix affirme que nous sommes nous-mêmes le tentateur le plus dangereux car nous nous leurrons tout seuls.

L'Écriture le confirme : "Ne dis pas : c'est à cause du Seigneur que je me suis écarté" (Ecclés.). Saint Jacques précise : "Dieu ne tente personne".

Que nul, quand il est tenté, ne dise : ‘Ma tentation vient de Dieu.’ Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne. Chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l’entraîne et le séduit »
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 20:09

spidle33 a écrit:
Je crois au final que le démon est bien aveugle. Il saisit chaque chute comme une victoire alors que Dieu s'en sert pour le bien de la personne. Dieu est bien le maitre du tentateur. Il se sert aiu final de son aveuglement et tourne malgré ce dernier la chute a son avantage et la tentation comme chemin jusqu'a Lui.
Le démon, enfermé dans sa haine, est victime d'une duperie qui le dépasse.

Merci Spiddle, je crois que cela illustre bien comment Dieu, s'il nous soumet à la tentation n'est pas pour autant un tentateur comme peut l'être le malin. Mais il utilise la tentation et la souffrance, de quelque sorte qu'elle soit, pour notre salut.

1 Pierre 1
6. Vous en tressaillez de joie, bien qu'il vous faille encore quelque temps être affligés par diverses épreuves,
7. afin que, bien éprouvée, votre foi, plus précieuse que l'or périssable que l'on vérifie par le feu, devienne un sujet de louange, de gloire et d'honneur, lors de la Révélation de Jésus Christ.

Romains 5
3. Que dis-je ? Nous nous glorifions encore des tribulations, sachant bien que la tribulation produit la constance,
4. la constance une vertu éprouvée, la vertu éprouvée l'espérance.


Je pensais tantôt à Adam et Eve qui ont eux aussi été soumis à la tentation. Dieu ne le leur a pas épargné, l'arbre de la connaissance du bien et du mal était à leur portée, accessible tout autant que les autres arbres. Bien sûr c'est le malin qui a fait chuté Adam et Eve mais c'est bien Dieu qui les a soumis à la tentation, car sans la présence de cet arbre rien n'aurait été possible pour le malin.

Ce n'est donc pas Dieu qui tente, en lui-même, mais c'est bien lui qui soumet à la tentation, car comme tu le dis Il est le maître du tentateur, et ce dernier ne pourrait rien faire si Dieu ne le voulait pas. Le malin ne peut pas avoir le pouvoir de tenter de par lui-même, lui qui a été créé par Dieu dés l'origine.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 20:25

ON est bien d'accord Clotilde !

Dans ma "bible des peuples", il est écrit :

St Luc
Citation :
et ne nous laisses pas tomber dans la tentation
c'est à dire : retiens-nous avant qu'on ne tombe

Rien à voir avec le "Dieu provoque la chute" d'Arnaud (Dieu provoque la chute pour un plus grand bien)sic, qui le rendrait complice du mal Smile

et je suis ok avec SPIDDL qu'il tire le bien du mal quand on a choisi de tomber
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 20:34

madame de Croc mignon a écrit:
Dans ma "bible des peuples", il est écrit :

St Luc
Citation :
et ne nous laisses pas tomber dans la tentation
c'est à dire : retiens-nous avant qu'on ne tombe

On demande donc à Dieu de ne pas nous laisser tomber dans la tentation [commentaire off: cette tentation à laquelle il ne nous soumet pas, donc qui n'est pas de son ressort mais uniquement de celui du diable et par extention de l'homme, donc quelque chose qui échappe complètement à la volonté et à la puissance de Dieu mais qui est de la volonté et de la puissance du diable et de l'homme qu'il manipulerait sans le consentement de Dieu. Fin commentaire off] et si on tombe, c'est donc que Dieu nous a laissé tomber...? :?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 20:36

madame de Croc mignon a écrit:

et je suis ok avec SPIDDL qu'il tire le bien du mal quand on a choisi de tomber

es-tu aussi d'accord avec Spiddle pour dire que Dieu utilise la tentation comme un chemin jusqu'a Lui. :?:
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 20:48

Clotilde a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:
Dans ma "bible des peuples", il est écrit :

St Luc
Citation :
et ne nous laisses pas tomber dans la tentation
c'est à dire : retiens-nous avant qu'on ne tombe

On demande donc à Dieu de ne pas nous laisser tomber dans la tentation [commentaire off: cette tentation à laquelle il ne nous soumet pas, donc qui n'est pas de son ressort mais uniquement de celui du diable et par extention de l'homme, donc quelque chose qui échappe complètement à la volonté et à la puissance de Dieu mais qui est de la volonté et de la puissance du diable et de l'homme qu'il manipulerait sans le consentement de Dieu. Fin commentaire off] et si on tombe, c'est donc que Dieu nous a laissé tomber...? :?

C'est au contraire nous qui le laissons tomber puisque nous répondons oui à la tentation et nous détournons délibérément de l'Amour. C'est pourquoi nous faisons, une fois de plus appel à sa miséricorde "et ne nous laisses pas tomber dans la tentation" pour que par une grace spéciale, il nous retienne avant detomber

Le Seigneur est le réparateur en chef des pots cassés cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 21:13

Citation :
C'est au contraire nous qui le laissons tomber puisque nous répondons oui à la tentation et nous détournons délibérément de l'Amour.

Il arrive aussi, dit saint Thomas, que Dieu retire son aide à une âme pour qu'elle tombe et, par cette chute, se relève un jour plus modeste, moins sûre de sa perfection.



Vous trouverez plus haut l'article de la somme où il l'explique.

Mais nous en avons déjà débattu.

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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 21:18

madame de Croc mignon a écrit:

C'est au contraire nous qui le laissons tomber puisque nous répondons oui à la tentation

c'est pourtant à Dieu que nous demandons de ne pas nous laisser tomber dans la tentation et non pas à nous-même.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 21:25

http://www.jesusmarie.com/thomas_d_aquin_chaine_or_matthieu_chapitre_5_8.html

Citation :
S. Chrys. (sur S. Matth). Notre-Seigneur vient de donner aux hommes de sublimes préceptes, il leur a commandé d’appeler Dieu leur Père, de demander l’avènement de son règne ; aussi croit-il devoir ajouter une leçon d’humilité, en disant : " Et ne nous laissez pas succomber à la tentation ". — S. Aug. (serm. sur la mont., 2, 14). Quelques exemplaires portent : " Et ne nous faites pas entrer dans la tentation ", ce qui me paraît présenter le même sens, ces deux variantes étant la traduction littérale du grec. Plusieurs traduisent de cette manière : " Ne souffrez pas que nous entrions en tentation ", et expliquent ainsi dans quel sens nous disons : " Ne nous induisez pas ", car ce n’est pas Dieu qui par lui-même fait entrer en tentation, mais il permet qu’on y entre, en abandonnant l’homme à ses propres forces. — S. Cypr. (de l’Or. Dom). Cette vérité nous apprend que notre ennemi ne peut rien contre nous, à moins que Dieu ne le permette, et c’est ce qui doit nous faire placer en Dieu toute notre crainte comme toute notre affection ".


S. Aug. (serm. sur la mont., 2, 14). Être induit en tentation, et être tenté sont deux choses différentes : Aucun homme s’il n’a été tenté ne peut passer pour éprouvé à ses propres yeux on aux yeux des autres (cf. Ps 25). Dieu au contraire connaît à fond tous les hommes avant toute espèce de tentation. Nous ne prions donc pas Dieu de nous faire échapper à la tentation, mais de ne pas nous induire en tentation, de même qu’un homme qui devrait être éprouvé par le feu, demanderait non de ne point en être atteint, mais de n’en être pas consumé. En effet nous sommes induits en tentation lorsque la tentation est si forte, que nous ne pouvons y résister. — S. Aug. (Lettre 121 à Proba., chap. 72). Lors donc que nous disons : " Ne nous induisez pas en tentation ", nous devons demander à Dieu de ne pas permettre que délaissés de sa grâce, nous succombions à la tentation, séduits par l’illusion ou vaincus par la souffrance. — S. Cypr. (de l’Or. Dom). Dieu nous rappelle ainsi notre faiblesse, notre infirmité et nous prémunit contre les prétentions arrogantes de l’orgueil ; et sa bonté exauce volontiers une prière qui est précédée d’un aveu humble et modeste qui reconnaît que tout vient de lui.

S. Aug. (du don de la persév., chap. 5, 6, 7). Lorsque les Saints font cette prière : " Ne nous laissez pas succomber à la tentation ", que demandent-ils si ce n’est la persévérance dans la sainteté ? En effet il n’est aucun saint qui ayant reçu ce don de Dieu (la demande qu’il en fait à Dieu est une preuve que ce don vient de lui), ne persévère jusqu’a la fin dans la sainteté, car on ne cesse de persévérer dans la pratique de la vie chrétienne, qu’après avoir été induit d’abord en tentation. C’est pour prévenir ce malheur que nous demandons de ne pas entrer en tentation, et si nous l’évitons, c’est Dieu qui l’a permis, car tout ce qui se fait, c’est Dieu qui le fait, ou qui le permet. Dieu est donc assez puissant pour détourner la volonté du mal vers le bien, relever celui qui est tombé, et le conduire dans la voie qui lui est agréable, car ce n’est pas en vain que nous lui disons : " Ne nous laissez pas entrer en tentation ". Si on n’est pas exposé aux effets de la tentation par une volonté abandonnée au mal, on n’en sera jamais victime, " car chacun est tenté par sa propre concupiscence ". (Jc 1, 14). Dieu nous fait donc un devoir de lui demander la grâce de ne point succomber à la tentation, bien qu’il pût nous l’accorder sans nos prières, parce qu’il a voulu nous faire reconnaître ainsi l’auteur des bienfaits dont nous sommes comblés. Que l’Église donc médite attentivement ses prières de tous les jours, elle demande la foi pour les infidèles, c’est donc Dieu qui les convertit à la foi ; elle prie pour la persévérance des fidèles, c’est donc de Dieu que vient la persévérance finale.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 21:39

Le Christ a été tenté par le diable, mais est-ce lui également qui l'a soumis à la tentation?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 22:05

Clotilde a écrit:
Le Christ a été tenté par le diable, mais est-ce lui également qui l'a soumis à la tentation?

Lucifer a-t-il été par Dieu avant son péché?

C'est cela que vous demandez?

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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 22:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est au contraire nous qui le laissons tomber puisque nous répondons oui à la tentation et nous détournons délibérément de l'Amour.

Il arrive aussi, dit saint Thomas, que Dieu retire son aide à une âme pour qu'elle tombe et, par cette chute, se relève un jour plus modeste, moins sûre de sa perfection.



Vous trouverez plus haut l'article de la somme où il l'explique.

Mais nous en avons déjà débattu.

Mais je suis d'accord avec ça Arnaud, puisque la seule chose que je concédait c'est que le Seigneur s'efface
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 22:17

Clotilde a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:

C'est au contraire nous qui le laissons tomber puisque nous répondons oui à la tentation

c'est pourtant à Dieu que nous demandons de ne pas nous laisser tomber dans la tentation et non pas à nous-même.

Bah qui d'autre que Dieu peut nous donner cette grace, ce cadeau, de nous rattrapper au vol alors qu'on a choisi de mettre le pied dans le précipice ?
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 22:23

Clotilde a écrit:
Le Christ a été tenté par le diable, mais est-ce lui également qui l'a soumis à la tentation?

C'est le diable qui a tenté le Christ mais il ne savait pas qu'il était le Christ même s'il pouvait voir que c'était pas un lamda. Peut être pensait-il que c'était un prophète........ (c'est en tous cas ce que pense l'Eglise)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 22:25

Chère Jo, alors nous sommes d'accord... Mais vous savez que j'en ai d'autres pour vous, et la théologie permet de comprendre que Dieu agi ainsi pour nous sauver:

Citation :
Exode 9, 12 Yahvé endurcit le coeur de Pharaon éfin de se glorifier aux dépends de Pharaon.

Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda: Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé: C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda: Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit: J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit: Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Mais restons en là. Ce sera, pour les trente années à venir, l'objet de nos débats ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 22:50

madame de Croc mignon a écrit:
Clotilde a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:

C'est au contraire nous qui le laissons tomber puisque nous répondons oui à la tentation

c'est pourtant à Dieu que nous demandons de ne pas nous laisser tomber dans la tentation et non pas à nous-même.

Bah qui d'autre que Dieu peut nous donner cette grace, ce cadeau, de nous rattrapper au vol alors qu'on a choisi de mettre le pied dans le précipice ?

Oui, bien sûr Jo, mais on sort de la question de départ.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 22:55

madame de Croc mignon a écrit:
Clotilde a écrit:
Le Christ a été tenté par le diable, mais est-ce lui également qui l'a soumis à la tentation?

C'est le diable qui a tenté le Christ mais il ne savait pas qu'il était le Christ même s'il pouvait voir que c'était pas un lamda. Peut être pensait-il que c'était un prophète........ (c'est en tous cas ce que pense l'Eglise)

merci Jo, mais ça ne répond pas à ma question, du moins pas totalement. Idea
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 22:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Le Christ a été tenté par le diable, mais est-ce lui également qui l'a soumis à la tentation?

Lucifer a-t-il été par Dieu avant son péché?

C'est cela que vous demandez?

je ne comprends pas votre question au sujet de lucifer?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 23:06

Mets tout par terre : on va trier ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 23:31

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Le Christ a été tenté par le diable, mais est-ce lui également qui l'a soumis à la tentation?

Lucifer a-t-il été par Dieu avant son péché?

C'est cela que vous demandez?

je ne comprends pas votre question au sujet de lucifer?

C'est que je ne comprends pas votre question ci-dessus... I love you

Citation :
Le Christ a été tenté par le diable, mais est-ce lui également qui l'a soumis à la tentation ?

Lui? Le diable ? Le Christ ?

_________________
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mar 24 Oct 2006, 23:58

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est que je ne comprends pas votre question ci-dessus... I love you

Citation :
Le Christ a été tenté par le diable, mais est-ce lui également qui l'a soumis à la tentation ?

Lui? Le diable ? Le Christ ?

Le Christ a été tenté par le diable, mais est-ce le diable également qui a soumis le Christ à la tentation?
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mer 25 Oct 2006, 00:11

Clotilde a écrit:


Le Christ a été tenté par le diable, mais est-ce le diable également qui a soumis le Christ à la tentation?
What the fuck ?!? Moi non plus, je ne comprends plus

Le Christ a été tenté par le diable mais le Christ ne s'est pas soumis à la tentation. C'est une chose d'être tenté, une autre de tomber. La tentation n'est pas un pêché

Le diable ne sait faire qu'une chose : tenter

Le Christ a été tenté mais n'a pas chuté (bien sur, il est parfait !)
........ What the fuck ?!?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mer 25 Oct 2006, 00:16

madame de Croc mignon a écrit:
Clotilde a écrit:


Le Christ a été tenté par le diable, mais est-ce le diable également qui a soumis le Christ à la tentation?
What the fuck ?!? Moi non plus, je ne comprends plus

Le Christ a été tenté par le diable mais le Christ ne s'est pas soumis à la tentation. C'est une chose d'être tenté, une autre de tomber. La tentation n'est pas un pêché

Le diable ne sait faire qu'une chose : tenter

Le Christ a été tenté mais n'a pas chuté (bien sur, il est parfait !)
........ What the fuck ?!?

M'enfin Jo, être 'soumis à la tentation' ce n'est pas 'céder à la tentation' :|
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mer 25 Oct 2006, 00:43

Citation :
M'enfin Jo, être 'soumis à la tentation' ce n'est pas 'céder à la tentation'

Là, on est dans la linguistique !


soumis :
1 - docile
2 - qui fait preuve ou manifeste la soumission (air soumis)

soumettre :
1 - mettre dans un état de dépendance
2 - ramener à l'obéissance, à la règle
3 - astreindre à une loi, une obligation, un règlement
4 - proposer au jugement
5 - faire un examen

© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés


??????????
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spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mer 25 Oct 2006, 00:44

madame de Croc mignon a écrit:
C'est le diable qui a tenté le Christ mais il ne savait pas qu'il était le Christ même s'il pouvait voir que c'était pas un lamda. Peut être pensait-il que c'était un prophète........ (c'est en tous cas ce que pense l'Eglise)

Je ne suis pas sur de ca.
Le Christ interdit vivement aux démons de révéler qui Il est : c'est qu'ils le savent non ?
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http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mer 25 Oct 2006, 00:49

spidle33 a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:
C'est le diable qui a tenté le Christ mais il ne savait pas qu'il était le Christ même s'il pouvait voir que c'était pas un lamda. Peut être pensait-il que c'était un prophète........ (c'est en tous cas ce que pense l'Eglise)

Je ne suis pas sur de ca.
Le Christ interdit vivement aux démons de révéler qui Il est : c'est qu'ils le savent non ?
Pas dans la tentation au désert qui inaugure son ministère
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ne nous soumets pas à la tentation   Mer 25 Oct 2006, 00:52

madame de Croc mignon a écrit:
Citation :
M'enfin Jo, être 'soumis à la tentation' ce n'est pas 'céder à la tentation'

Là, on est dans la linguistique !


soumis :
1 - docile
2 - qui fait preuve ou manifeste la soumission (air soumis)

soumettre :
1 - mettre dans un état de dépendance
2 - ramener à l'obéissance, à la règle
3 - astreindre à une loi, une obligation, un règlement
4 - proposer au jugement
5 - faire un examen

© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés


??????????

c'est "être soumis à" qu'il faut chercher.

Sinon, est-ce que tu vois la différence entre "être soumis à" et "céder à"...?
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Ne nous soumets pas à la tentation
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