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 Défaite en Irak

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mer 20 Déc 2006 - 15:50

Je ne suis pas sûr que PLUS D'HOMMES soit la clef...

Tant que le peuple Irakien n'aura pas décidé de combattre lui-même les terroristes qui frappent les marchés chiites, ce ne sera pas positif.
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mer 20 Déc 2006 - 16:01

A défaut d'être Pro-Américain, vous n'êtes pas Pro-Bush j'espère? What a Face


Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne suis pas sûr que PLUS D'HOMMES soit la clef...

Tant que le peuple Irakien n'aura pas décidé de combattre lui-même les terroristes qui frappent les marchés chiites, ce ne sera pas positif.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mer 20 Déc 2006 - 17:26

En Christ a écrit:
A défaut d'être Pro-Américain, vous n'êtes pas Pro-Bush j'espère? What a Face


Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne suis pas sûr que PLUS D'HOMMES soit la clef...

Tant que le peuple Irakien n'aura pas décidé de combattre lui-même les terroristes qui frappent les marchés chiites, ce ne sera pas positif.

Je ne suis ni pro ni anti Bush. Et je ne perds pas de vue que les évènement sont loin d'être finis. Que l'attaque des islamistes n'a rien à voir avec G. bush mais était préparée et pensée dès les premières années de Clinton.

Je remarque que G. Bush, après le 11 septembre 2001, a pensé une politique cohérente: imposer la démocratie à l'Irak comme au Japon et en Allemagne) et que c'est un échec.

Face à lui, les Européens avaient une géopolitique: Rien...

La quelle des deux eut été la plus efficace?

Ni l'une ni l'autre je crois. Face à une idéologie agréssive qui monte, ne rien faire est considéré comme de la décadance et attaquer le premier comme de l'agressivité.

Dans les deux cas, on n'évite pas la guerre si l'autre la veut.

Reste une seule chose importante: être le plus fort.
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mer 20 Déc 2006 - 18:59

Citation :
Dans les deux cas, on n'évite pas la guerre si l'autre la veut.

Il est facile de gagner par la force mais de gagner la paix est tout autre...

Citation :
Reste une seule chose importante: être le plus fort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mer 20 Déc 2006 - 20:46

Citation :
Il est facile de gagner par la force mais de gagner la paix est tout autre...


C'est vrai. et hélas, l'histoire montre que face à un fanatisme, il faut l'écgasement de tout espoiur de victoire (voir l'Allemagne et le Japon).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Jeu 21 Déc 2006 - 18:37

Irak, scénario autour du retrait américain, par Martin Van Creveld
LE MONDE | 19.12.06

Maintenant que le peuple américain a admis que la guerre en Irak ne peut être gagnée, que va-t-il se passer ? Réponse : les Etats-Unis vont vouloir diminuer leurs pertes et se retirer. L'hypothèse la plus probable est que ce retrait s'amorcera d'ici quelques mois pour être plus ou moins achevé à l'automne 2007. Si cela n'était pas le cas, la guerre dominerait les prochaines élections américaines comme elles ont dominé les dernières, ce dont ne veulent ni les démocrates ni les républicains.
Rapatrier 140 000 hommes avec tout leur équipement est une opération d'une extrême complexité. En 1945 et en 1973, les Etats-Unis s'étaient contentés d'évacuer leurs troupes, laissant la plus grande partie de leur matériel à leurs protégés européens, puis sud-vietnamiens. Dans le cas irakien, les choses se présentent différemment.
L'équipement militaire moderne est tellement précieux que même la plus grande puissance de la planète ne peut se permettre d'en abandonner de grandes quantités ; de ce point de vue-là, le modèle serait non pas le Vietnam ou la seconde guerre mondiale, mais la première guerre du Golfe. En second lieu, le matériel éventuellement laissé en Irak tomberait très probablement entre les mains des ennemis de l'Amérique. Le Pentagone n'aura donc d'autre choix que d'évacuer d'Irak des millions de tonnes de matériel militaire par le même chemin utilisé pour l'y apporter - c'est-à-dire de le ramener au moins jusqu'au Koweït. Cette opération prendra beaucoup de temps et coûtera extrêmement cher. Elle entraînera inévitablement des pertes : les convois se dirigeant vers le sud seront la cible de tirs et d'attentats.
Les troupes américaines laisseront derrière elles un pays dévasté, dont l'infrastructure a été anéantie et où l'industrie pétrolière, qui fournissait autrefois 90 % de ses revenus au pays, n'est plus qu'un champ de ruines. Une estimation récente parle de 150 000 morts irakiens. Et le pire est qu'aucun signe n'indique l'émergence d'un gouvernement capable de maîtriser la situation. Du fait de ce vide, il ne fait pratiquement aucun doute que chiites et sunnites vont continuer encore longtemps à se déchirer ; et comme si cela ne suffisait pas, certains chiites pourraient également se battre contre d'autres chiites. Les Kurdes seront les bénéficiaires de ces affrontements. Depuis quelque temps déjà, ils expulsent discrètement la population arabe des provinces septentrionales de l'Irak, jetant ainsi les fondations de leur futur Etat.
Une longue période sera nécessaire avant qu'un Irak unifié voie le jour, s'il le voit jamais. Un Irak morcelé renforcera considérablement - a déjà, à vrai dire, considérablement renforcé - la position de Téhéran. L'Iran jouera à coup sûr un rôle majeur dans le devenir de l'Irak, mais dans quelle direction exercera-t-il son influence, et quel en sera l'impact exact, cela personne ne le sait. Une seule chose en tout cas est absolument sûre. Pour s'assurer qu'aucun (e) futur (e) président (e) américain (e) ne se mette dans l'idée d'attaquer l'Iran comme a été attaqué l'Irak (c'est-à-dire, au fond, sans aucune raison), les Iraniens vont tout faire pour se doter le plus vite possible d'armes nucléaires.
Un Iran puissant constituerait une menace pour l'approvisionnement du monde en pétrole et ne manquerait donc pas d'inquiéter Washington. Afin de contrer les ambitions de Téhéran, les forces américaines devront donc demeurer dans la région pour une période indéterminée ; elles seront probablement stationnées au Koweït (dont une bonne partie du territoire a d'ores et déjà été transformée en une vaste base américaine), à Oman et dans d'autres pays du Golfe. On ne peut qu'espérer que ces forces, et la volonté politique qui les soutiendra, seront suffisamment solides pour dissuader l'Iran de se lancer dans l'aventure.
Plus encore que les Etats-Unis, certains pays du Moyen-Orient ne manqueront pas de s'inquiéter de la puissance iranienne. Tout en se tournant vers Washington pour leur propre protection, il est pratiquement certain que plusieurs d'entre eux envisageront de démarrer leur propre programme nucléaire. Chaque fois qu'un pays se dotera d'un arsenal nucléaire, ses voisins se demanderont s'ils ne devraient pas faire de même. A terme, l'Arabie saoudite, la Turquie, l'Egypte et la Syrie pourraient finir par devenir des puissances nucléaires. Il est pour l'heure impossible de dire en quoi cette nouvelle configuration pourrait influer sur l'équilibre régional.
Un Irak dépourvu de gouvernement et en proie à une guerre civile chronique constituera une pépinière idéale pour toutes sortes de terroristes. On peut supposer que la plupart d'entre eux se contenteront de participer et de tirer profit de la guerre civile, mais d'autres auront sans aucun doute à l'esprit des objectifs plus larges. La plupart opéreront à l'intérieur de l'Irak, mais on peut parier que certains s'en prendront aux régimes des pays arabes voisins, comme la Jordanie ou le Koweït.
Certains pourraient atteindre le Liban, d'autres Israël. D'autres encore tenteront d'étendre leurs activités aux pays occidentaux. Il est parfaitement envisageable qu'un nouveau Ben Laden installe son quartier général quelque part en Irak, d'où il pourra diriger ses opérations.
La guerre en Irak a affaibli la position des Etats-unis sur la scène internationale ; la secrétaire d'Etat Condoleezza Rice peut certes aboyer, mais elle est pratiquement incapable de mordre. Les forces armées sont à ce point ébranlées et démoralisées qu'elles ne parviennent à regarnir leurs rangs qu'en enrôlant des grands-mères de 41 ans. C'est pourquoi la première tâche qui incombera à Robert Gates, le nouveau secrétaire à la défense, et à ses successeurs sera de reconstruire les forces armées afin qu'en cas de besoin on puisse de nouveau faire appel à elles.
Mais surtout, les Etats-Unis doivent soigneusement reconsidérer leur politique étrangère. Quel rôle la plus grande puissance du monde doit-elle jouer dans l'arène internationale, et quelles sont les limites de ce rôle ? Limites notamment économiques liées à ses déficits commercial et budgétaire.
Il est peu probable que ces questions reçoivent une réponse rapide ; à vrai dire, elles risquent de devoir attendre que l'élection présidentielle américaine de 2008 expédie ce qui reste de l'administration Bush dans les poubelles de l'histoire.


Texte traduit de l'anglais par Gilles Berton.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Jeu 21 Déc 2006 - 20:56

e n'est pas si simple. G. Bush a une vision géopolitique et il y a les cas de la Syrie et de l'Iran.

Bref. Les USA ne sont pas encore partis de cette base qui peut servir à autre chose.

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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Jeu 21 Déc 2006 - 23:36

Pourquoi le gouvernement américain tient-il à s'enferrer en Irak et à sacrifier ses soldats ? La réponse a été donnée l'autre jour par Robert Gates lui-même :

Citation :
Un échec en Irak serait uen claamité qui hanterait notre pays, nuirait à notre crédicilité et mettrait en danger les Américians pour les dizaines d'années à venir.
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Ven 22 Déc 2006 - 23:22

Dans un sondage international le retrait d'Irak est plébiscité

Y a-t-il une fracture politique entre George Bush et l'opinion publique américaine sur l'Irak ? La question mérite d'être posée à l'examen des plus récents sondages publiés outre-Atlantique, mais aussi à l'écoute des déclarations contradictoires du président des Etats-Unis et de ses plus proches collaborateurs sur la situation militaire. La première enquête commandée par la nouvelle chaîne de télévision internationale France 24 à Novatris/Harris Interactive pour l'émission "Talk de Paris", diffusée vendredi 22 décembre, que Le Monde publie en exclusivité, confirme cette impression.
Le sondage, réalisé dans cinq pays européens (Allemagne, Espagne, France, Grande-Bretagne, Italie) et aux Etats-Unis, montre que près de 7 Américains sur 10 sont favorables au retrait des troupes d'Irak, même si 5 d'entre eux disent accorder un délai pour ce désengagement. Il y a quelques jours, l'institut Gallup, dans le quotidien USA Today, fixait le pourcentage des partisans du retrait à 55 %. Les Britanniques, qui ont toujours des soldats dans le sud du pays, sont encore plus explicites : ils souhaitent leur retour à 83 %. En pointe depuis le début du conflit contre l'option militaire, 90 % des Français veulent ce retrait. En Allemagne et en Espagne - ce dernier pays, comme l'Italie, a retiré ses troupes -, le taux dépasse 80 %.
Ce souci grandissant des opinions publiques de voir le bourbier irakien débarrassé de ses intervenants occidentaux n'a pas pour corollaire un excès de mansuétude pour Saddam Hussein. Il n'y a guère qu'en Italie que l'ancien dictateur échapperait à l'application de la peine de mort à laquelle l'a promis le tribunal pénal de son pays. Partout ailleurs, on souhaite l'application de la sentence, avec une pointe à 82 % chez les Américains.

LE MONDE | 22.12.06
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Ven 22 Déc 2006 - 23:25

Tuerie d'Haditha : huit soldats américains inculpés de meurtre et d'obstruction à l'enquête
LE MONDE | 22.12.06 | 15h49

Huit marines américains ont été inculpés, jeudi 21 décembre, suite à la tuerie d'Haditha, il y a un peu plus d'un an, qui a coûté la vie à au moins vingt-quatre civils irakiens, à ce jour le plus grave crime reproché à l'armée américaine en Irak. Quatre soldats sont directement accusés de meurtre, et quatre autres d'avoir fait obstruction à l'enquête.
L'ayatollah Sistani médiateur dans la crise entre les chiites
Après trois semaines de boycottage, l'imam radical chiite Moqtada Al-Sadr devrait autoriser ses partisans à reprendre leurs fonctions au sein du gouvernement irakien, ont déclaré, jeudi 21 décembre, plusieurs proches de l'imam à l'agence Associated Press. Cette annonce, non confirmée, a suivi la réunion, à Nadjaf, des principales forces politiques chiites venues demander à l'ayatollah Ali Al-Sistani, principale autorité religieuse chiite du pays, de les aider à résoudre la crise gouvernementale.
Le matin du 19 novembre 2005, à côté du village d'Haditha, à 260 km à l'ouest de Bagdad, une bombe artisanale explosait au passage d'un Humvee transportant des marines de la compagnie Kilo du 3e bataillon de la 1re division de marine, tuant le caporal Miguel Terrazas, âgé de 20 ans.
Le lendemain, un communiqué de l'armée rapportait la mort du soldat, celle de quinze civils irakiens tués par l'explosion ainsi que "l'attaque du convoi par des hommes armés" ayant provoqué une riposte américaine, causant la mort de huit insurgés.
Une autre version de l'histoire a été révélée en mars 2006 après qu'un étudiant en journalisme irakien a donné une vidéo au magazine américain Time. Après avoir interrogé des témoins à Haditha, l'hebdomadaire publiait, le 27 mars, son récit des événements. Pour venger la mort du caporal Terrazas, les soldats se seraient livrés, pendant plusieurs heures, à des actes de tuerie, exécutant notamment cinq occupants d'un taxi qui approchait du village. Parmi les victimes, figuraient sept femmes et trois enfants, abattus à bout portant.
Ces révélations avaient obligé l'armée américaine à ouvrir des enquêtes, aboutissant à une procédure judiciaire devant une cour martiale de la base militaire de Camp Pendleton (Californie). En annonçant les inculpations, le colonel Stewart Navarre a indiqué savoir "avec certitude qu'aucun civil (irakien) n'a été tué dans l'explosion de la bombe".
Le sergent Frank Wuterich, âgé de 26 ans et qui commandait la compagnie Kilo, est accusé d'avoir commis personnellement douze meurtres et d'avoir ordonné à ses hommes de tuer six autres personnes. Selon son avocat, il est passible de prison à perpétuité. Le sergent Sanick De la Cruz, 24 ans, est accusé de cinq meurtres, le caporal Justin Sharratt, 21 ans, de trois meurtres, et le caporal Stephen Tatum, 25 ans, de deux meurtres et quatre homicides involontaires. Quatre autres marines ont été inculpés pour ne pas avoir, après l'ouverture des enquêtes, menti sur le déroulé des événements.
Evoquant "un crime terrible", le premier ministre irakien, Nouri Al-Maliki, s'était dit à l'époque "fatigué" des excuses américaines sur les "erreurs" de leurs forces en Irak.

(AFP, AP, Reuters.)
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Ven 22 Déc 2006 - 23:28

Al-Qaida en Irak propose aux Américains un retrait des troupes sans violence
LEMONDE.FR avec AFP et Reuters

Dans un enregistrement audio diffusé vendredi 22 décembre sur Internet, la branche irakienne d'Al-Qaida affirme avoir proposé aux Américains de retirer leurs troupes d'Irak."Nous vous offrons de retirer vos troupes en toute sécurité sur une période d'un mois et nous attendons votre réponse dans deux semaines", a indiqué un homme se présentant sous le nom Abou Omar Al-Baghdadi, l'émir de l'"Etat islamique en Irak" autoproclamé. "Nous appelons [le président George] Bush à ne pas laisser passer cette occasion historique qui doit permettre à ses troupes de se replier en sécurité", ajoute-t-il dans cet enregistrement, dont l'authenticité ne pouvait être établie.
Abou Omar Al-Baghdadi affirme également dans cet enregistrement que les Etats-Unis ont tenté de négocier avec le groupe par l'intermédiaire des Saoudiens, assurant qu'il avait refusé de telles négociations."Le géant [les Américains] a commencé à s'effrondrer et cherche à négocier avec diverses parties, notamment par le biais de ses agents", a-t-il indiqué, avant d'ajouter : "Il nous a transmis par le biais de la famille Saoud [régnant en Arabie saoudite], les dictateurs de la presqu'île [Arabique], son souhait de [négocier], prétendant s'être déjà assis avec toutes les parties sauf nous." "Nous lui disons : nous ne négocions pas avec ceux qui ont fait couler le sang de nos enfants", a-t-il affirmé.
Le président américain a affirmé récemment son opposition à un départ prématuré des troupes américaines d'Irak en invoquant les conséquences d'un tel retrait, alors que la "victoire" reste selon lui "possible". Il s'est dit "encouragé" par un rapport que lui ont remis le 6 décembre des personnalités indépendantes et par leur mise en garde contre les conséquences d'un retrait précipité. Les Etats-Unis disposent de 129 000 soldats en Irak.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Sam 23 Déc 2006 - 8:04

Chantecler a écrit:
Al-Qaida en Irak propose aux Américains un retrait des troupes sans violence
LEMONDE.FR avec AFP et Reuters

Dans un enregistrement audio diffusé vendredi 22 décembre sur Internet, la branche irakienne d'Al-Qaida affirme avoir proposé aux Américains de retirer leurs troupes d'Irak."Nous vous offrons de retirer vos troupes en toute sécurité sur une période d'un mois et nous attendons votre réponse dans deux semaines", a indiqué un homme se présentant sous le nom Abou Omar Al-Baghdadi, l'émir de l'"Etat islamique en Irak" autoproclamé. "Nous appelons [le président George] Bush à ne pas laisser passer cette occasion historique qui doit permettre à ses troupes de se replier en sécurité", ajoute-t-il dans cet enregistrement, dont l'authenticité ne pouvait être établie.
Abou Omar Al-Baghdadi affirme également dans cet enregistrement que les Etats-Unis ont tenté de négocier avec le groupe par l'intermédiaire des Saoudiens, assurant qu'il avait refusé de telles négociations."Le géant [les Américains] a commencé à s'effrondrer et cherche à négocier avec diverses parties, notamment par le biais de ses agents", a-t-il indiqué, avant d'ajouter : "Il nous a transmis par le biais de la famille Saoud [régnant en Arabie saoudite], les dictateurs de la presqu'île [Arabique], son souhait de [négocier], prétendant s'être déjà assis avec toutes les parties sauf nous." "Nous lui disons : nous ne négocions pas avec ceux qui ont fait couler le sang de nos enfants", a-t-il affirmé.
Le président américain a affirmé récemment son opposition à un départ prématuré des troupes américaines d'Irak en invoquant les conséquences d'un tel retrait, alors que la "victoire" reste selon lui "possible". Il s'est dit "encouragé" par un rapport que lui ont remis le 6 décembre des personnalités indépendantes et par leur mise en garde contre les conséquences d'un retrait précipité. Les Etats-Unis disposent de 129 000 soldats en Irak.

Les USA devraient obéir à Al Quaïda. Ce serait plébicité par 7 américains sur 10 ! Mr.Red

Ce ne serait pas grave après tout: Al Quaïda se mettrait à massacrer les chiites pour établir la chariah sunnite.

Mais ce ne seraient pas des morts occidentaux. Embarassed

Comme quoi, chère Krystyna, il ne faut pas toujours suivre les sondages qui donnent souvent l'état de l'émotion des peuples et non l'état du devoir des peuples.

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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Sam 23 Déc 2006 - 20:43

Bush étudie l'envoi de renforts en Irak


Prenant le contre-pied du rapport Baker, le président pourrait être amené à déployer des dizaines de milliers d'hommes supplémentaires.

« J'AI SUPPLIÉ votre président de nous envoyer plus de troupes pour nous protéger. » Devant le Council on Foreign Relations, le vice-président irakien, le sunnite Tariq al-Hashimi, a répété ce qu'il martèle dans sa tournée américaine depuis une semaine. Il réclame une plus grande présence militaire américaine en Irak, pour pallier « l'incompétence des troupes irakiennes » majoritairement chiites. Dans le parterre de spécialistes de politique étrangère, personne ne s'est étonné de sa demande. Le débat sur un renfort possible de 15 000 à 30 000 hommes pour le contingent américain en Irak occupe les médias et les politiques américains, même si, selon un sondage du Los Angeles Times, cette hypothèse n'a l'aval que de 12 % des Américains.
Le président George W. Bush reconnaît que cela fait partie des options qu'il étudie. Le nouveau secrétaire à la Défense, Robert Gates, vient de se rendre à Bagdad pour consulter les commandants militaires sur le sujet. Les démocrates ne présentent pas beaucoup de résistance à cette idée. Pour Harry Reid, le chef des démocrates au Sénat, « si les commandants disent que c'est pour une période courte, alors on soutiendra (l'idée) ». La sénatrice Hillary Clinton estime le renfort envisageable, à condition que la mission soit définie.
On en oublierait qu'il y a six semaines la défaite des républicains aux législatives de novembre, suivie de la démission du secrétaire à la Défense, Donald Rumsfeld, avait été considérée comme un désaveu de la politique irakienne de George Bush.
Publié il y a deux semaines, le rapport de la commission bipartite Baker-Hamilton, qui plaidait pour amorcer un retrait d'Irak, a perdu de son autorité. L'aile gauche des démocrates aurait voulu y trouver un appel immédiat au départ des troupes. Les néoconservateurs déplorent que les auteurs aient cherché une stratégie de sortie plus que de victoire. De son côté, le président Bush a noyé les 79 recommandations du rapport au moyen de consultations tous azimuts, réduisant le rapport Baker à une des voix entendues par la Maison-Blanche.
Colin Powell, l'ancien secrétaire d'État et ancien chef d'état-major de l'armée, ne cache pas son scepticisme. « On a déjà essayé cette hausse des effectifs pendant l'été, » a-t-il lâché. Le général John Abizaid, commandant des opérations militaires américaines au Proche-Orient, s'y disait jusque-là très réticent, mais il a annoncé partir en retraite anticipée en mars 2007. Le général Peter Chiarelli, numéro deux de l'armée américaine en Irak, qui défend depuis longtemps des approches économiques et politiques du conflit est, lui aussi, sur le départ. Son successeur, Raymond Odierno, a la réputation d'être partisan des stratégies militaires agressives.
Pour Jeremy Shapiro, spécialiste de défense à la Brookings Institution, un des freins à une possible surenchère militaire pouvait être le sentiment parmi les officiers supérieurs que l'armée n'avait plus suffisamment de ressources. « Finalement, en refusant d'augmenter la taille de l'armée, Rumsfeld empêchait l'escalade militaire. »

Rallonge budgétaire

Or, le président Bush vient de lever cette hypothèque en annonçant qu'il souhaitait accroître les effectifs de l'armée de terre et du corps des Marines. Certains militaires soulignent qu'une augmentation des troupes ne peut être efficace que si elle est massive. « Une véritable force pour contrer les insurgés demanderait des centaines de milliers de soldats déployés pour sept à dix ans », a dit Jon Soltz, fondateur d'un groupe de vétérans d'Irak. « Une hausse de 40 000 soldats ne serait qu'un geste politique pour permettre au président et au Pentagone d'avoir l'air d'avoir changé de stratégie », a-t-il dit.
Côté démocrate, Ike Skelton, élu du Missouri, a noté que « le moment d'augmenter les troupes, et de les augmenter franchement, c'était il y a trois ans et demi, quand nous sommes entrés en Irak ». Aujourd'hui, cela ne ferait « qu'exacerber la situation ». Skelton doit prendre, le mois prochain, la présidence de la commission des forces armées de la Chambre des représentants. Les démocrates seront à nouveau testés sur leur soutien à la guerre en Irak quand ils devront en approuver le financement. Les analystes militaires s'attendent à ce que le président Bush demande au Congrès d'approuver une rallonge de 100 milliards de dollars, à ajouter aux 70 milliards déjà budgétés pour l'année fiscale 2007.
Les néoconservateurs, eux, ne cachent pas leur satisfaction. L'idée de renforts est ce que préconisait Frederick Kagan, analyste militaire du centre conservateur American Enterprise Institute. « Plus vite Bush passera à l'action, plus il aura de chances à Noël prochain de dire à ses invités que la victoire en Irak n'est pas seulement un objectif mais est en train de se produire, » écrit Fred Barnes dans le Weekly Standard.

Le Figaro,
A Washington, GUILLEMETTE FAURE.
Publié le 22 décembre 2006
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Sam 23 Déc 2006 - 20:45

Washington veut envoyer un deuxième porte-avions aux alentours de l'Iran

Les États-Unis préparent une concentration navale dans la région du Golfe, pour montrer leur détermination militaire face à l'Iran. Selon le quotidien New York Times, le nouveau secrétaire à la Défense, Robert Gates, s'apprête à autoriser cette semaine le déplacement d'un second porte-avions, qui devrait être placé à proximité de l'Iran en début d'année 2007. Un premier groupe aéronaval se trouve déjà en permanence dans le Golfe.
Selon les explications données par le quotidien de source anonyme, il ne s'agit pas de préparer une attaque contre l'Iran, mais de montrer que l'engagement américain en Irak n'empêche pas les forces armées américaines de garder un oeil sur l'Iran. Le déploiement permettrait aussi, selon ces responsables, de contrôler l'application de sanctions que les Nations unies veulent imposer à Téhéran s'il ne renonce pas à ses projets d'armes nucléaires. Robert Gates devrait signer l'ordre de déploiement à la fin de la semaine.

G. F. (À WASHINGTON).
Le Figaro
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Sam 23 Déc 2006 - 20:50

Les USA veulent renforcer leurs troupes en Irak. Parrallèlement, ils envoient de la flotte au large de l'Iran (on sait qu'un porte-avion est toujours accompagné d'une cinquantaine de bateaux).
But: concentrer le maximum d'homme au Proche-Orient afin de préparer une attaque de l'Iran ?
Généralement, quand ils prennent la peine de préciser que ce n'est pas dans le but d'une attaque, c'est que c'est précisément dans le but d'une attaque.
Attendons-nous un conflit généralisé au Proche-Orient en 2007...
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Dim 24 Déc 2006 - 11:03

Si les USA s'attaquent à l'Iran, c'est tout le monde musulman qui risque de se soulever contre l'Occident. Je n'approuve pas les méthodes ni la violence des terroristes musulmans (pas plus que je n'approuve celle des Américians), mais depuis un moment on n'arrête pas de faire des guerres injustes aux Musulmans. Alors que l'Occident n'ait pas l'impudence de se faire passer pour le justicier face aux barbares. Si cela arrvie, on ne pourra prétendre que l'Occident n'y est pour rien, loin de là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Dim 24 Déc 2006 - 15:04

Chantecler a écrit:
Si les USA s'attaquent à l'Iran, c'est tout le monde musulman qui risque de se soulever contre l'Occident. Je n'approuve pas les méthodes ni la violence des terroristes musulmans (pas plus que je n'approuve celle des Américians), mais depuis un moment on n'arrête pas de faire des guerres injustes aux Musulmans. Alors que l'Occident n'ait pas l'impudence de se faire passer pour le justicier face aux barbares. Si cela arrvie, on ne pourra prétendre que l'Occident n'y est pour rien, loin de là.

Personne ne défendra l'Iran chiite, chère Krystyna, sauf les Irakiens chiites et le Hezbollah.

Il n'y a pas eu de guerre contre les musulmans, sauf si on considère Saddam Hussein, Ben Laden et le Mollah Omar comme des nobles princes musulmans ...

La seule guerre qui a eu en rapport des musulmans comme musulmans fut celle du Kossovo et elle visait à les défendre.

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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Ven 29 Déc 2006 - 22:28

Aux Etats-Unis, les "présidentiables" démocrates prennent position sur l'Irak

Le sénateur Joseph Biden, qui sera en janvier président de la commission des affaires étrangères de la Chambre haute, a lancé mardi une offensive énergique contre le projet qui est prêté au président Bush, dans le cadre de sa nouvelle approche sur l'Irak, d'envoyer 30 000 soldats supplémentaires. "On a déjà cassé l'Irak, a-t-il dit. Et maintenant on va casser l'armée." Selon lui, cet envoi de troupes supplémentaires serait de toute façon insuffisant dans une ville de 6 millions d'habitants comme Bagdad.
M. Biden a prévu de faire venir la secrétaire d'Etat, Condoleezza Rice, et d'autres responsables de l'administration au Sénat à partir du 9 janvier 2007 pour des auditions sur cette question. C'est à peu près à cette date qu'il pourrait annoncer la formation d'un comité exploratoire pour 2008, première étape vers la candidature qui permet de rechercher des soutiens financiers.
[...]
Quant à la candidate qui est en tête pour l'instant, Hillary Clinton, elle tient des propos plus incisifs que d'habitude sur la guerre en Irak. Elle a indiqué, elle aussi, être plutôt opposée à l'augmentation des troupes. "Je n'ai pas l'intention de me faire avoir une deuxième fois" par le président Bush, a-t-elle dit.

Corine Lesnes
LE MONDE | 28.12.06

L'ancien président Ford était hostile à l'invasion de l'Irak

Dans un entretien accordé au Washington Post en juillet 2004 et dont la parution ne devait intervenir qu'après sa mort, Gerald Ford, l'ancien président républicain, mort mardi 26 décembre à l'âge de 93 ans, affirme être hostile à l'intervention anglo-américaine décidée par George Bush en mars 2003.
"Je ne pense pas que si j'avais été président à ce moment-là et sur la base des faits connus à l'époque, j'aurais ordonné une guerre contre l'Irak", explique-t-il au journaliste d'investigation Bob Woodward dans un entretien diffusé sur le site Internet du quotidien. "J'aurais usé de tous les efforts par le biais de sanctions, de restrictions ou de quoi que ce soit pour trouver une réponse différente", souligne-il.
Gerald Ford dit également son "profond désaccord" avec les justifications pour la guerre : "Donald Rumsfeld (secrétaire à la défense de l'époque) et le vice-président Dick Cheney ont commis une énorme erreur en mettant l'accent sur des armes de destruction massive".

LE MONDE | 28.12.06
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 16:01

Le 26 décembre, les pertes américaines en Irak ont franchi le cap symbolique des 2 973 morts, dépassant ainsi le nombre de victimes des attentats du 11 septembre 2001 aux États-Unis. Busch a tué plus d'Américians que Ben Laden. Les pertes américaines atteignent les 3000 morts.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 16:53

Chantecler a écrit:
Le 26 décembre, les pertes américaines en Irak ont franchi le cap symbolique des 2 973 morts, dépassant ainsi le nombre de victimes des attentats du 11 septembre 2001 aux États-Unis. Busch a tué plus d'Américians que Ben Laden. Les pertes américaines atteignent les 3000 morts.

Oh doucement...
c'est d'une gratuité et d'une absurdité démesurée ce que vous dites la !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 17:15

Citation :
Busch a tué plus d'Américians que Ben Laden. Les pertes américaines atteignent les 3000 morts.


Dans le même genre d'argumentation:

Les Polonais ont tué 50 millions de personnes durants la seconde guerre mondiale.

Ben oui. C'est pour eux que la guerre mondiale a éclaté en 39 et qu'on s'est attaqué à Hitler.

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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 18:48

spidle33 a écrit:
Chantecler a écrit:
Le 26 décembre, les pertes américaines en Irak ont franchi le cap symbolique des 2 973 morts, dépassant ainsi le nombre de victimes des attentats du 11 septembre 2001 aux États-Unis. Busch a tué plus d'Américians que Ben Laden. Les pertes américaines atteignent les 3000 morts.

Oh doucement...
c'est d'une gratuité et d'une absurdité démesurée ce que vous dites la !

Non, ce sont les chiffres officiels.

Arnaud Dumouch a écrit:


Ben oui. C'est pour eux que la guerre mondiale a éclaté en 39 et qu'on s'est attaqué à Hitler.

Faux. La France et l'Angleterre avait promis leur soutien si la Pologne était attaquée et ne l'ont pas apporté. Ce n'est pas pour la Pologne que l'on est entré en guerre.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 18:58

Chantecler a écrit:
spidle33 a écrit:
Chantecler a écrit:
Le 26 décembre, les pertes américaines en Irak ont franchi le cap symbolique des 2 973 morts, dépassant ainsi le nombre de victimes des attentats du 11 septembre 2001 aux États-Unis. Busch a tué plus d'Américians que Ben Laden. Les pertes américaines atteignent les 3000 morts.

Oh doucement...
c'est d'une gratuité et d'une absurdité démesurée ce que vous dites la !

Non, ce sont les chiffres officiels.

Vous moquez-vous du monde ?? Shocked Shocked
Avec tout mon respect, votre anti-bushisme primaire est d'une betise a vous aveugler a ce point ?

VOus n'avez aucune excuse, on compare CE QUI EST COMPARABLE !!!
Je vous assure que Ben Laden se foutait bien de savoir s'ils étaient 2900 ou 29 000 (sauf peut-etre pour la réjouissance).

Et n'allez pas dire que Bush prend un malin plaisir a envoyer tuer ses soldats.

Bref ce message est du GNQ... Tres loin d'un véritable souci de vérite.

Vous me décevez...
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 21:09

Cher spiddle,

Je ne sais pas ce qu'est du GNQ. Confused
Je ne t'oblige pas à être d'accord avec moi. Je constate juste que G. Bush est à la fois un très mauvais politique et un très mauvais stratège, en plus de son fanatisme religieux.
Il faut savoir accepter la diversité des opinions sans forcément se sentir obligé de traiter d'idiot celui qui ne pense pas comme toi. ;)
Tu te situes dans une certaine ligne de pensée que je connais bien. Je ne la partage pas, ça ne m'amène pas à traiter d'idiots les personnes qui pensent comme ça autour de moi.

Citation :
Et n'allez pas dire que Bush prend un malin plaisir a envoyer tuer ses soldats.

Pas du tout : il s'en fiche. C'est de la chair à canon.


Dernière édition par le Lun 1 Jan 2007 - 21:43, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 21:40

Chantecler a écrit:
Cher spiddle,

Je ne sais pas ce qu'est du GNQ. Confused
Je ne t'oblige pas à être d'accord avec moi. Je constate juste que G. Bush est à la fois un très mauvais politique et un très mauvais stratège, en plus de son fanatisme religieux.
Il faut savoir accepter la diversité des opinions sans forcément se sentir obligé de traiter d'idiot celui qui ne pense pas comme toi. ;)
Tu te situes dans une certaine ligne de pensée que je connais bien. Je ne la partage pas, ça ne m'amène pas à traiter d'idiots les personnes qui pensent comme ça autour de moi.

Tout n'est pas relatif. Tout ne se vaut pas. Comparer Ben Laden à Bush, c'est comme identifier Hitler et Churchill.

Avec vos arguments, certains disent que le Christ est le plus grand criminel puisque ses disciples, les chrétiens, ont inventé l'inquisition.

C'est vrai: vos arguments sont du Grand N'importe Quoi (GNQ). Mr.Red

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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 21:45

Ah, j'y suis : GNQ = "pensée autre que la vôtre". Mr. Green Tongue
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 21:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Chantecler a écrit:
Cher spiddle,

Je ne sais pas ce qu'est du GNQ. Confused
Je ne t'oblige pas à être d'accord avec moi. Je constate juste que G. Bush est à la fois un très mauvais politique et un très mauvais stratège, en plus de son fanatisme religieux.
Il faut savoir accepter la diversité des opinions sans forcément se sentir obligé de traiter d'idiot celui qui ne pense pas comme toi. ;)
Tu te situes dans une certaine ligne de pensée que je connais bien. Je ne la partage pas, ça ne m'amène pas à traiter d'idiots les personnes qui pensent comme ça autour de moi.

Tout n'est pas relatif. Tout ne se vaut pas. Comparer Ben Laden à Bush, c'est comme identifier Hitler et Churchill.

Avec vos arguments, certains disent que le Christ est le plus grand criminel puisque ses disciples, les chrétiens, ont inventé l'inquisition.

C'est vrai: vos arguments sont du Grand N'importe Quoi (GNQ). Mr.Red

Exactement.
Je ne me suis pas exprimé sur la politique de Bush qu'on peut aisément critiquer car elle est sans doute criticable.

Mais assimiler Bush et Ben Laden, c'est inverser les rapports, fausser les reperes, et surtout employé par les détracteurs pour se donner raison. En terme simple c'est de la démagogie.

Or, si je respecte ceux avec qui je ne suis pas d'accord, et que je suis loin de penser que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des idiots, j'ai par contre en horreur le démagogie. Elle est le fruit du mensonge, de la calomnie, de la mauvaise foi.

Donc que vous n'aimiez pas la politique de Bush OK ! Que vous le mettiez au meme rang que Ben Laden, c'est hors de tout debat...

Ceci étant, je ne me réjouis ni des morts du 11 Septembre, ni des morts de cette interminable guerre en Irak.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 21:55

Par ailleurs j'ai bien peur que vous m'ayez rangé dans une petite case politique... un peu vite, m'étant tres tres tres peu exprimé sur ce forum concernant la guerre en Irak.

Merci de me laisser ma liberté de manoeuvre Mr.Red Mr.Red Mr.Red
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout n'est pas relatif. Tout ne se vaut pas. Comparer Ben Laden à Bush, c'est comme identifier Hitler et Churchill.

Avec vos arguments, certains disent que le Christ est le plus grand criminel puisque ses disciples, les chrétiens, ont inventé l'inquisition.

C'est vrai: vos arguments sont du Grand N'importe Quoi (GNQ). Mr.Red

Il ne s'agit pas de comparer le personnage de Ben Laden et celui de Bush, mais les résultats. Annonçant comme objectif de contrer le danger Ben Laden, la politique du gouvernement Bush a finalement eu comme résultat de faire davantage de morts américains. L'armée américaine est en train d'être sacrifiée. Leur politique est complètement brouillonne : on commence en Afghanistan, puis on se retire laissant la situation dégénérer, on déplace les troupes d'Afghanistan en Irak, on met ce pays à feu et à sang sans aucun résultat positif, et maintenant... Bush réfléchit à une stratégie. Autre façon de dire qu'il est dans le flou artistique.
On crée des républiques islamistes (exemple Kosowo) pour après faire la guerre à l'Islam.
Bref, on ne m'enlèvera pas de l'idée que la stratégie américaine, c'est pas top.
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 22:02

Chantecler a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Tout n'est pas relatif. Tout ne se vaut pas. Comparer Ben Laden à Bush, c'est comme identifier Hitler et Churchill.

Avec vos arguments, certains disent que le Christ est le plus grand criminel puisque ses disciples, les chrétiens, ont inventé l'inquisition.

C'est vrai: vos arguments sont du Grand N'importe Quoi (GNQ). Mr.Red

Il ne s'agit pas de comparer le personnage de Ben Laden et celui de Bush, mais les résultats. Annonçant comme objectif de contrer le danger Ben Laden, la politique du gouvernement Bush a finalement eu comme résultat de faire davantage de morts américains. L'armée américaine est en train d'être sacrifiée. Leur politique est complètement brouillonne : on commence en Afghanistan, puis on se retire laissant la situation dégénérer, on déplace les troupes d'Afghanistan en Irak, on met ce pays à feu et à sang sans aucun résultat positif, et maintenant... Bush réfléchit à une stratégie. Autre façon de dire qu'il est dans le flou artistique.
On crée des républiques islamistes (exemple Kosowo) pour après faire la guerre à l'Islam.
Bref, on ne m'enlèvera pas de l'idée que la stratégie américaine, c'est pas top.

La mort des soldats, bien que déplorable, n'a rien a voir avec les victimes des attentats-suicides qui ont fait justement cet équivalent en l'espace d'une journée. Je dirais meme par respect pour ces premieres victimes, il faut mesurer les choses bien plus sagement que vous le faites.

Ensuite, concernant la situation actuelle, je n'ai pas d'avis fixe car c'est vraiment un grand bazar (un GNQ du coup :P ). Aussi, je me garde pour l'instant de juger de la meilleure maniere a mettre un terme a ce désastre.

Quant au démarrage de la guerre des Américains je garde les remarques pour moi : elles n'entrent pas dans le politiquement correct... et ne sont plus d'actualités. Ce qui est fait est fait malheureusement.
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 22:03

spidle33 a écrit:
Par ailleurs j'ai bien peur que vous m'ayez rangé dans une petite case politique... un peu vite, m'étant tres tres tres peu exprimé sur ce forum concernant la guerre en Irak.

Merci de me laisser ma liberté de manoeuvre Mr.Red Mr.Red Mr.Red

Et toi tu devrais lire les messages plus posément et ne pas bondir au moindre mot sans chercher à comprendre ce qu'a voulu dire la posteuse. Lis mon post ci-dessus. :gna:
Egalité. 15 A. Service Spiddle. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 22:10

Chantecler a écrit:
spidle33 a écrit:
Par ailleurs j'ai bien peur que vous m'ayez rangé dans une petite case politique... un peu vite, m'étant tres tres tres peu exprimé sur ce forum concernant la guerre en Irak.

Merci de me laisser ma liberté de manoeuvre Mr.Red Mr.Red Mr.Red

Et toi tu devrais lire les messages plus posément et ne pas bondir au moindre mot sans chercher à comprendre ce qu'a voulu dire la posteuse. Lis mon post ci-dessus. :gna:
Egalité. 15 A. Service Spiddle. Mr.Red
Votre dernier message est beaucoup plus digeste et posé (tiens tiens!) et je m'en réjouis... vous avez farpaitement compris ce que j'ai voulu dire et me voila donc rassuré !

Sur ce je ne trouve pas votre avis bete loin de la...

Ace !
What a Face What a Face What a Face
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Lun 1 Jan 2007 - 22:17

Citation :
La mort des soldats, bien que déplorable, n'a rien a voir avec les victimes des attentats-suicides qui ont fait justement cet équivalent en l'espace d'une journée. Je dirais meme par respect pour ces premieres victimes, il faut mesurer les choses bien plus sagement que vous le faites.

Ensuite, concernant la situation actuelle, je n'ai pas d'avis fixe car c'est vraiment un grand bazar (un GNQ du coup ). Aussi, je me garde pour l'instant de juger de la meilleure maniere a mettre un terme a ce désastre.

En 1942, les français pensaient que la stratégie des alliés était un grand bazard. L'Allemagne gagnait, c'était certain.

3 ans plus tard, l'obstiné Chrurchill prouvait qu'il avait eu raison.

Je suis pour ma part étonné du peu de morts en Irak.

10 fois moins de morts, chaque jour, qu'au Vietnam.

l'équivalent des morts du D Day (un seul jour de 1944).

L'équivalent d'une matinée de la guerre 14-18.

L'équivalent d'une demi-année de circulation automobile en France.


Les terroristes n'arrivent pas à tuer les soldats US. Alors ils tuent des civils chiites dans des marchés.

Mais il se passe quelque chose: Par sa barbarie et ses massacres incompréhensibles, l'islamisme fait certes du bruit mais ne peut que dégouter les musulmans.

La stratégie US va sans doute, à long terme, gagner.

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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mar 2 Jan 2007 - 15:33

spidle33 a écrit:

Votre dernier message est beaucoup plus digeste et posé (tiens tiens!) et je m'en réjouis... vous avez farpaitement compris ce que j'ai voulu dire et me voila donc rassuré !

J'essaie de donner le moins possible mes opinions perso et de m'en tenir aux faits pour éviter de partir dans des querelles stériles, alors j'utilise des formules lapidaires. Mais j'ai remarqué que finalement, pour être compris, il faut toujours expliquer, expliciter et disséquer sa pensée (ce qui me saoule, d'ailleurs). Mon message me semblait parfaitement clair et n'était qu'un condensé de l'actualité, mais visiblement les posts sont lus avec des grilles de lecture. Alors j'ai fait uhe explication de texte de mon message, et visiblement ça te convient mieux. Tongue Mr. Green
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mar 2 Jan 2007 - 15:36

Cher Arnaud,

De toute façon, maintenant, ce qui est fait est fait et c'est la suite qui importe. J'espère que pour une fois la "réflexion" promise par Bush aboutira à quelque chose de positif.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mar 2 Jan 2007 - 15:53

Chantecler a écrit:
Cher Arnaud,

De toute façon, maintenant, ce qui est fait est fait et c'est la suite qui importe. J'espère que pour une fois la "réflexion" promise par Bush aboutira à quelque chose de positif.

Prenons un exemple du futur:

Imaginez que les USA utilisent l'autre méthode, celle de Daladier: Discuter avec l'Iran et leur laisser acquérir la bombe. Ne serez vous pas la première à en accuser les USA?

Et vous les accuserez aussi s'ils attaquent préventivement pour ne pas les laisser se nucléariser.

Bref, en politique, la critique est aisée mais l'art est difficile...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mar 2 Jan 2007 - 15:59

Citation :
La stratégie US va sans doute, à long terme, gagner.

Avec la Guérilla, il est difficile de maintenir la paix même à long terme. Je me demande si il y aura un jour la paix dans ce pays.
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mar 2 Jan 2007 - 16:04

Chantecler a écrit:
spidle33 a écrit:

Votre dernier message est beaucoup plus digeste et posé (tiens tiens!) et je m'en réjouis... vous avez farpaitement compris ce que j'ai voulu dire et me voila donc rassuré !

J'essaie de donner le moins possible mes opinions perso et de m'en tenir aux faits pour éviter de partir dans des querelles stériles, alors j'utilise des formules lapidaires. Mais j'ai remarqué que finalement, pour être compris, il faut toujours expliquer, expliciter et disséquer sa pensée (ce qui me saoule, d'ailleurs). Mon message me semblait parfaitement clair et n'était qu'un condensé de l'actualité, mais visiblement les posts sont lus avec des grilles de lecture. Alors j'ai fait uhe explication de texte de mon message, et visiblement ça te convient mieux. Tongue Mr. Green
Les formules lapidaires ne sont pas au service de la vérité, c'est tout...
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mar 2 Jan 2007 - 17:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Chantecler a écrit:
Cher Arnaud,

De toute façon, maintenant, ce qui est fait est fait et c'est la suite qui importe. J'espère que pour une fois la "réflexion" promise par Bush aboutira à quelque chose de positif.

Prenons un exemple du futur:

Imaginez que les USA utilisent l'autre méthode, celle de Daladier: Discuter avec l'Iran et leur laisser acquérir la bombe. Ne serez vous pas la première à en accuser les USA?

Et vous les accuserez aussi s'ils attaquent préventivement pour ne pas les laisser se nucléariser.

Bref, en politique, la critique est aisée mais l'art est difficile...

Surtout quand on ferme allégrement les yeux sur le Pakistan etl 'Inde, et que l'on possède soi-même la bombe...

Courrier des lecteurs du Monde : Il ne serait pas objectif de rejeter seulement sur la Corée du Nord et sur l'Iran la responsabilité de l'échec, espérons-le provisoire, de la non-prolifération inclue dans le TNP. D'abord il y a eu le précédent de la tolérance bienveillante accordée à Israël, au Pakistan et à l'Inde. Et que va-t-on dire "des 6 monarchies du Golfe qui viennent de décider d'un programme de recherche nucléaire civile" (...) ? La menace d'une prolifération encore plus large vient plutôt du fait que (...) les 5 grandes puissances nucléaires initiales n'ont pas envisagé de mettre en oeuvre le contenu de l'article VI : "Chacune des parties au traité s'engage de bonne foi à des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire..." De quel droit ont-elles signifié au monde qu'il n'y aurait pas d'autre adhérent à leur club alors qu'elles conserveraient leurs arsenaux nucléaires, les adapteraient à leur interprétation de la situation internationale et à leurs intérêts ? (...)



spidle33 a écrit:

Les formules lapidaires ne sont pas au service de la vérité, c'est tout...
king

J'adore les formules lapidaires. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mar 2 Jan 2007 - 17:18

Citation :
Surtout quand on ferme allégrement les yeux sur le Pakistan etl 'Inde, et que l'on possède soi-même la bombe...

Alors oui, vous avez raison. Il est juste que la bombe atomique se répande, même chez ceux qui ont signé le traité de non prolifération. spiderman

Après tout, ce qui compte, c'est la vie éternelle ! Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mar 2 Jan 2007 - 17:21

Tous ceux qui ont bien connu lk'Irak avant l'invasion américiane se souviendront de la quiétude du Bagdad sans la pax americana. [...] Bush a voulu y exporter sa démocratie mercantile au mérpis de toute connaissance des mentalités locales et rélaités politiques. Il a ruiné un pays, permis une totale oppression desminorités et déstablilisé durablement le Moyen-Orient, en étant responsable de la mort de dizaines de milliers de civils. Il ne faut aps oublier aussi les conséquances terribles de dix ans d'embargo sur les plus faibles, avec l'instrumentalisation de l'ONU par les Américains. Les Irakiens ne pardonneront pas aux pays qui se sont servis de l'Irak comme un rempart contre un danger islamique pour l'abandonner quinze an splus tard aux fanatiques chiites. Souvenons-nous aussi comment ceux qui condamnaient ce régime à Washington étaient les premiers à essayer d'y faire des affaires. Au-delà de toute propagande et manipulation, l'histoire jugera le régime de Saddam mais aussi ceux qui l'ont poussé à sa perte.

Le Figaro, Courrier des lecteurs
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mar 2 Jan 2007 - 17:42

Citation :
Tous ceux qui ont bien connu lk'Irak avant l'invasion américiane se souviendront de la quiétude du Bagdad sans la pax americana.

Mr.Red :beret: :foot: :help:

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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mar 2 Jan 2007 - 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Tous ceux qui ont bien connu lk'Irak avant l'invasion américiane se souviendront de la quiétude du Bagdad sans la pax americana.

Mr.Red :beret: :foot: :help:
Cher Arnaud, vous exagérez !!

J'avais pris sur moi pour ne pas poster la même réaction que vous...

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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mar 2 Jan 2007 - 21:27

spidle33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Tous ceux qui ont bien connu lk'Irak avant l'invasion américiane se souviendront de la quiétude du Bagdad sans la pax americana.

Mr.Red :beret: :foot: :help:
Cher Arnaud, vous exagérez !!

J'avais pris sur moi pour ne pas poster la même réaction que vous...

compress compress compress
Mr.Red Mr.Red

C'est sûr, c'était comme au temps de Staline: le calme des cimétières... What a Face

C'est pas dérangeant les cimétières...

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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mer 3 Jan 2007 - 18:19

Comment gérer le fiasco en Irak

Avec son aventure en Irak, le président américain George W. Bush a placé l’Occident dans une situation de faiblesse inédite.
EN 2006 encore, George W. Bush aura su démontrer à ses concitoyens que les démocrates n’ont pas le monopole du désastre, en matière de politique étrangère. Le président américain, qui avait capitalisé sur le choc du 11 septembre 2001 pour engager l’aventure irakienne, se retrouve maintenant face à un tel fiasco militaro-diplomatique qu’il est obligé d’écouter James Baker, le conseiller diplomatique de son père, qui lui donne des pistes pour sortir du bourbier dans lequel le président a plongé son pays. Pire: jamais un chef de l’exécutif américain n’aura causé autant de tort à la cause de la démocratie dans le monde, en prétendant l’imposer par les armes. 2007 sera donc pour lui l’année du spin control, du contrôle des dégâts.
Les alliés des États-Unis ne peuvent que s’inquiéter de cette spirale vers une insécurité générale, provoquée par l’aventure irakienne. Car la pagaille n’est pas simplement limitée à Washington, où M. Bush se retrouve désormais et pour deux années encore face à un Congrès hostile. Elle ne se borne pas non plus au Proche-Orient, où les Israéliens sont impuissants, en première ligne face aux chiites extrémistes qui tiennent plus solidement que jamais le Liban-Sud.
La pagaille née de l’affaiblissement des États-Unis fait tache en Amérique latine, où un démagogue comme Hugo Chavez, réélu triomphalement en profitant du rejet de l’arrogance du président américain, fait des émules sur tout le continent.
Elle se manifeste également en Asie, où l’impuissance des États-Unis précipite l’avènement d’une «hyperpuissance» chinoise (l’influence de Pékin en Amérique latine et en Afrique se fait pressante), et autorise des tyrans comme le dictateur nord-coréen à bomber le torse et à se doter de la bombe atomique.

Gendarme de la planète

En Afrique, elle nourrit l’arrogance d’États voyous, comme le Soudan, qui massacrent leurs populations au Darfour en estimant avoir le droit, eux aussi, de défier les Nations unies, puisque l’Amérique l’a fait.
Enfin, elle encourage des prises de position extrêmes dans les pays comme l’Iran qui, après avoir été désignés comme cibles potentielles par Bush («l’axe du Mal»), peuvent donner libre cours à leurs vieux démons impérialistes. Ils menacent à leur tour d’exterminer les seuls vrais alliés des Américains dans leur région, les Israéliens.
La situation du monde peut donc être pire, mais pas de beaucoup: les points de conflit se multiplient, sans que le gendarme de la planète n’apparaisse en position de siffler la moindre faute, puisqu’il n’est plus ni craint ni respecté moralement. Avec une Europe où Tony Blair et Jacques Chirac sont sur le départ, où seule la voix de la chancelière allemande Angela Merkel est parfois audible, jamais l’Occident ne s’est retrouvé dans une pareille position de faiblesse, voire d’impuissance diplomatique depuis l’après-guerre.
La seule lueur d’espoir à Washington pour cette année viendra du Congrès, où de nombreux responsables démocrates sont conscients du recul de l’influence américaine dans le monde, de la gravité de la situation, et sont prêts à encourager des politiques mesurées permettant d’éviter le pire. De ce point de vue, le «plan Baker» (du nom de son auteur, James Baker, l’ancien secrétaire d’État de George Bush père, auquel l’Europe doit l’amarrage en douceur de l’Europe centrale à l’Union européenne au moment de l’effondrement de l’URSS, et un plan de paix israélo-palestinien malheureusement annihilé par Bill Clinton), a le mérite de la lucidité sur la guerre en Irak. Et comme personne ne l’ignore, les Américains ont une grandeur: ils savent faire face courageusement aux situations les plus désespérées. Le pire n’est donc pas inévitable, même si le monde sent fort la poudre.

François Hauter, Le Figaro, 02 janvier 2007
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mer 3 Jan 2007 - 18:32

Comment sortir du bourbier irakien?

Diviser l'irak en trois Etats indépendants: Un Chiite, un Sunnite, un Kurdes.

puisque ces gens se détestent, il suffit de les séparer.

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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mer 3 Jan 2007 - 19:00

J'écoutais un spécialiste du monde arabe qui disait qu'on partait, en IRAK, pour trente ans de guerre cvile qui entrainerait le KOWAIT et L'ARABIE SAOUDITE
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mer 3 Jan 2007 - 19:05

jo zecat a écrit:
J'écoutais un spécialiste du monde arabe qui disait qu'on partait, en IRAK, pour trente ans de guerre cvile qui entrainerait le KOWAIT et L'ARABIE SAOUDITE

Pas qu'en Irak et pas que pour trente ans. Les djihadistes comptent tenir dans le monde entier jusqu'à leur victoire.

Mais leur première cibles sont les musulmans eux-mêmes (les "autres", chiites ou sunnites, ou modérés) ce qui montre le niveau de fanatisme de leur foi.

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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mer 3 Jan 2007 - 19:36

Arnaud Dumouch a écrit:
ce qui montre le niveau de fanatisme de leur foi.
.......qui prospère grace au fanatisme de la foi des néo-cons qui ont mis le doigt dans le mauvais trou Confused
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mer 3 Jan 2007 - 20:30

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
ce qui montre le niveau de fanatisme de leur foi.
.......qui prospère grace au fanatisme de la foi des néo-cons qui ont mis le doigt dans le mauvais trou Confused

C'est sûr. Les islamistes sont beaucoup plus calmes quand personne ne leur oppose de résistance. What a Face

mais est-ce une solution? Le mépris qui naît en eux alors provoque une agressivité face aux décadants; D'ailleurs, le 11 septembre 2001 fut préparé ... sous Bill Clinton.

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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mer 3 Jan 2007 - 20:42

La violence génère la violence et retombe un jour sur les violents. 3000 G.I. morts en IRAK
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mer 3 Jan 2007 - 21:57

jo zecat a écrit:
La violence génère la violence et retombe un jour sur les violents. 3000 G.I. morts en IRAK

Les choses sont bien plus complexe.
L'histoire montre parfois que l'absence d'action engendre l'enhardissement de la violence de l'autre.

Les leçons de l'Allemagne nazie sont récentes.

dans le cas présent, si le plan Baker est appliqué et si on laisse l'Iran avoir sa bombe islamiste, vous verrez naître un monde plus sûr. C'est certain... What a Face

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MessageSujet: Re: Défaite en Irak   Mer 3 Jan 2007 - 22:49

On ne vit pas dans l'avenir mais dans le présent. L'avenir se batit selon ce que nous construisons ou démolissons chaque jour.
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