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 Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Lun 19 Déc 2016, 20:14

scholasate a écrit:
Merci Arnaud de répondre (au fait votre message a disparu ? on dirait que le bistouri d'Espérance a été un peu trop leste), mais je regrette de vous voir retomber de votre vieille ornière de l'argument d'autorité. Mon objection (et celle d'Oculus) est sérieuse: deux tiers des ovules fécondés ne naissent pas, indépendamment de toute loi sur l'avortement. Il est absurde que Dieu ait fait un monde dans lequel la plupart des êtres humains se développent au ciel. Ce que dit le magistère de manière infaillible porte sur la notion d'instantanéité de la création de l'âme, c'est cela qui devrait être mieux expliqué.

Non j'ai ouvert un sujet avec votre message ! Wink
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Oculus



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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Lun 19 Déc 2016, 21:01

L'assoiffé a écrit:
Vous vous trompez de cible. Je ne demande rien d'autre que de connaître la vérité et je ne prends rien pour acquis, jamais, comme vous le faîtes en traitant de «sornette» le moment où l'âme humaine est déposée dans l'homme pour couvrir votre idéologie fondamentaliste.  D'ailleurs, si vous avez des études scientifiques pour nous démonter que ce ne soit pas à la conception que Dieu donne l'âme, je suis preneur...  Mr.Red
J'ai posté une objection qui avait été posée par Théophile Desdouits dans La Légende tragique de Jordano Bruno, 1885.Si le Vatican a reconnu qu'il a lui-même allumé le bûcher, il doit y avoir d'autres preuves qui ont été déposées depuis ce temps.  Et si le Vatican le reconnaît, on ne peut pas en dire autant d'autres organisations qui ne reconnaîtront jamais les abus qu'ils ont perpétrés.Si vous avez les faits qui ont mené le Vatican à reconnaître, je suis preneur et j'en apprendrai encore et le «mettrai dans ma pipe» comme on dit chez nous. wink:


Bon forcément , ce Desdouits n'était pas un historien mais un journaliste  de type Louis Veuillot  ultramontain et antidreyfusard  tel que la Croix en avait en stock  à l'époque (!!..)    et il ignorait  en  1875 que les pièces du procès de Bruno avaient été détruites en France en 1817 quelques soixante ans avant son livre .
de surcroit, Bruno était un tel provocateur qu'il fût un homme seul ce qui explique que personne n'ait pris sa défense car excommunié par toutes les églises chrétiennes  !  dans l'article ci dessous vous trouverez les preuves historiques de son éxécution :
Un résumé de son procés découvert en 1940 dans les archives privées de Pie IX,
Le journal du 17 fev1600 de l'archiconfrérie de St Jean décollé, les deux avis placardés le même jour par l'Eglise de Rome , ainsi que quelques anecdotes concernant Kepler et Robert Bellarmin dans leurs rapports avec Bruno .
voilà peut être ce dont disposaient les cardinaux Poupard et Sodano en  2000 ...
triste qu'il faille encore batailler en 2016 pour simplement établir un fait indiscutable mais qui continue de donner des orgasmes négationnistes à toutes celles et ceux qui n'ont que faire de l'histoire ...


http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1260


Citation :
 Anamnèse d’une rumeur

Ressuscitée et amplifiée via Internet, la rumeur selon laquelle Giordano Bruno n’aurait pas été supplicié et/ou livré au bûcher semble encore avoir des adeptes. Interrogé à ce sujet, Arkan Simaan lève définitivement le doute introduit, en 1875, par un article de Théophile Desdouit et diffusé aujourd’hui sur la Toile, e.a. par Les Amis du Christ Roi de France.

« Desdouits écrit : “Le supplice de Bruno ne se trouve attesté que par la lettre de Schopp et l’authenticité de cet unique document n’a jamais été démontrée […]”

En fait, Desdouits ne se contentait pas de nier le bûcher, il mettait aussi en doute l’existence du procès. Comment pouvait-il ignorer que les pièces des procès de Bruno et de Galilée avaient fait l’objet d’un chantage politique ? Dans son combat contre le pape, Napoléon les avait en effet saisies pour les publier : seule la chute de l’empire l’en a empêché. Sur son ordre exprès, ces documents avaient été numérotés à Rome. En 1817, les pièces du procès de Bruno furent détruites en France sous la Restauration. L’ignorance de cette seule donnée suffirait à discréditer Desdouits. Mais son article est à rejeter pour d’autres raisons, notamment parce qu’en novembre 1940, Mgr Angelo Mercati va découvrir un résumé du procès de Bruno dans les archives privées de Pie IX. Il va les publier (Il sommario del processo di G. Bruno) afin de soutenir le droit de l’Église de punir l’hérétique et blasphémateur Giordano Bruno.

La deuxième affirmation de Desdouits, selon laquelle Gaspard Schopp serait le seul à son époque à parler du bûcher de Bruno est scandaleuse. Par exemple, le journal de l’Archi-Confrérie de Saint Jean Décollé, congrégation chargée d’accompagner les dernières minutes des condamnés à mort, publie à Rome, dans son édition des 16-17 février 1600, un compte rendu ne laissant la place à aucun doute9 : “[…] Et il [Bruno] a tant et si bien persévéré dans son obstination, qu’il a été conduit par les ministres de la justice au Campo dei Fiori ; et là, dépouillé, nu, et lié à un poteau, il fut brûlé vif, toujours accompagné de notre Compagnie, qui chantait des litanies, et les confort ateurs jusqu’au dernier moment l’invitèrent à abandonner son obstination, dans laquelle il finit sa vie misérable et malheureuse.”

De plus, deux avis furent affichés par l’Église à Rome le 19 février 160010 :

Le premier : “Jeudi a été brûlé vif, sur le Campo dei Fiori, ce frère de Saint Dominique, de Nola, hérétique obstiné, avec la langue entravée à cause des paroles épouvantables qu’il prononçait, sans vouloir écouter les con forteurs ni quiconque d’autre. Il avait été douze années dans les prisons du Saint Office, dont il avait autrefois été libéré.”

Le deuxième avis : “Jeudi matin, sur le Campo dei Fiori, a été brûlé vif ce scélérat de frère dominicain de Nola, dont a déjà été écrit dans le dernier avis : hérétique, absolument obstiné, qui avait, par caprice, formé divers dogmes contre notre foi et, en particulier, contre la très Sainte Vierge et les Saints, ce scélérat a obstinément voulu mourir dans ces [erreurs] ; et il disait qu’il mourait martyr et bien volontiers, et que son âme monterait au paradis avec cette fumée. Mais présentement, il sait s’il disait la vérité.”

Ajoutons qu’en 1607, Kepler fit clairement allusion au bûcher11 et aussi, qu’en 1627, un Jésuite rapporta au procès en béatification du cardinal Bellarmin avoir vu le candidat à la sainteté troublé deux fois dans sa vie : à la mort d’un compatriote en “état de concubinage” (sic !) et en voyant un condamné du Saint Office mourir impénitent. S’agit-il de Bruno ? Peut-être, mais il se pourrait aussi que ce fût frère Celestino de Verona, brûlé vif en 1599… »

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L'assoiffé



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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Lun 19 Déc 2016, 21:43

Oculus a écrit:
voilà peut être ce dont disposaient les cardinaux Poupard et Sodano en  2000 ...
triste qu'il faille encore batailler en  2016   pour simplement établir un fait indiscutable  mais qui continue de donner des orgasmes négationnistes  à toutes celles et  ceux qui n'ont que faire de l'histoire ...


C'est justement ce que je dis plus haut.  Vous avez des arguments, et je les prends.

Moi, ma quête, c'est la vérité.  Pas d'idéologie fanatique.

Merci pour le lien, j’étudiai sérieusement.  

Cet article de la Croix résume bien aussi: L'Eglise revient sur le cas Giordano Bruno

Donc il était hérétique car véhiculant des notions en contradiction avec la foi chrétienne, mais faute grave de l'Église de l'avoir mis entre le main du pouvoir séculier en sachant qu'il allait directement au bûcher.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Lun 19 Déc 2016, 22:25

Arkan Simaan a écrit:
Excommunié par les calvinistes, les luthériens et les catholiques, Bruno a semé partout la contradiction et remis sans cesse en cause les croyances les plus ancrées. Contre l’attente de ses juges, il a préféré monter sur le bûcher plutôt que d’abjurer. Mais en réduisant son corps en cendres, les inquisiteurs ont créé un mythe : celui de la libre parole contre la censure et du courage contre la terreur. Philosophe maudit, il fut insulté, ses livres furent interdits, recherchés et détruits.

Et bien... On dirait que les rôles sont inversés...

Mr.Red

Aujourd'hui, ça donne ceci:

Version 2016 a écrit:
Excommunié par les Républicains, les tenants d'une autre ligne que de la bien-pensance ambiante ont semé partout la contradiction et remis sans cesse en cause les croyances les plus ancrées. Contre l’attente de leurs juges, ils ont préféré être emprisonnés plutôt que d’abjurer. Mais en réduisant leur droit de parole, les inquisiteurs républicains ont créé un mythe : celui de la libre parole contre la censure et du courage contre la terreur. Les gardiens de dire «toute la vérité» furent maudits, ils furent insultés, leurs sites internet furent interdits, et détruits.

C'est assez frappant comment l'histoire se répète...

Cool
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J&B

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Lun 19 Déc 2016, 23:21

Quand l'âme du bébé est-elle créée ?

On dirait un débat du moyen-âge ...

On ne peut pas considérer les choses intemporelles et éternelles avec une logique temporelle.
Il n'y a pas de création AVANT, parce que la création EST hors du temps, et hors de la dimension espace-temps.
Elle se MANIFESTE dans le temps et dans l'espace.
Comme s'est manifesté Dieu lui-même dans la personne de Jésus, qui est, qui était et qui sera, et en qui nous sommes.

Nous sommes donc le potentiel de Dieu en voie d'Humanité Christique.



Oculus a écrit:
--la Matière n'est-elle pas aussi déjà spirituelle en tant qu'elle se prête à l'action Divine de création par processus évolutif de longue durée indéfinie ?


« C’est par une convention que le doux est doux, par convention que l’amer est amer, par convention que le chaud est chaud, par convention que le froid est froid, par convention que la couleur est la couleur. Mais, en réalité, il n’y a que des atomes et du vide. » Démocrite, il y a 25 siècles.
Heureusement qu'il n'a pas vécu au temps des "hérétiques" !  ;)


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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 20 Déc 2016, 14:18

J&B a écrit:
Quand l'âme du bébé est-elle créée ?

On dirait un débat du moyen-âge ...

On ne peut pas considérer les choses intemporelles et éternelles avec une logique temporelle.
Il n'y a pas de création AVANT, parce que la création EST hors du temps, et hors de la dimension espace-temps.
Elle se MANIFESTE dans le temps et dans l'espace.
Comme s'est manifesté Dieu lui-même dans la personne de Jésus, qui est, qui était et qui sera, et en qui nous sommes.

Nous sommes donc le potentiel de Dieu en voie d'Humanité Christique.



Oculus a écrit:
--la Matière n'est-elle pas aussi déjà spirituelle en tant qu'elle se prête à l'action Divine de création par processus évolutif de longue durée indéfinie ?


« C’est par une convention que le doux est doux, par convention que l’amer est amer, par convention que le chaud est chaud, par convention que le froid est froid, par convention que la couleur est la couleur. Mais, en réalité, il n’y a que des atomes et du vide. » Démocrite, il y a 25 siècles.
Heureusement qu'il n'a pas vécu au temps des "hérétiques" !  ;)



Bonjour J&B

j'aime cette phrase de Paul qui fait pourtant mal si on l'entend soupirer " et toute la création soupire (ou aspire) après la Révélation des Fils de Dieu , la création est comme une femme dans les douleurs de l'accouchement qui dure encore !!"
tout ce que nous connaissons n'est que de l'inaccompli dans l'embryonnaire alors ce que nous percevons ne peut être qu'imparfait , le temps l'espace c'est le manque de vous vers quoi on tend et qui pourtant est déjà là !!

Jésus dit souvent " le temsp vient et il est déjà accomplit ! il est déjà là !"

un principe connu c'est que dans le monde spirituel on ne parle pas de temps mais d'accomplissement , on ne regarde pas les mouvements planétaires ou galactiques , mais que l'être qui est en ce moment n'aura son statut que lorsqu'il sera accomplit (adulte) donc la mesure c'est ce que l'on est et où il faut arriver !
le démon en se sabordant à amputé une part de l'univers spirituelle qui reposé en sa nature et entre ses mains et qui nous fait défaut et souffrir son but était d'aveugler l'être sur la direction de sa croissance et de nous tenir captif dans la mort !
par la Résurrection du Christ , IL a détruit les ténébres de la mort et de l'esclavage de la déchéance , il nous faut regarder et Écouter Le Verbe et Principe au delà de tout permettre a JESUIS de nous Dire TU,ES 1 avec Moi !! :sts: :pompom:

bonne journée a Toi :bisou:
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J&B

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 20 Déc 2016, 17:00

Oui, Théodéric, on est là pour accomplir l'inaccompli, et Jésus a ouvert la route
Comme le dit Annick de Souzenelle :
https://www.pagesorthodoxes.net/pages-choisies/arjakovsky-desouzenelle.htm

Bonne soirée ! :bisou:
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 20 Déc 2016, 18:38

adamev a écrit:
Et donc l'église romaine l'a cramé... ne vous en déplaise.

Oui, selon cet article d'un historien de la science... Ça se lit comme un roman, on dirait qu'il y était lui-même...

J'aimerais bien avoir accès à une source plus neutre...

adamev a écrit:
Ce qui est surtout frappant c'est comme vous arrangez l'histoire...

Vous n'avez pas aimé mon texte? Pourtant, on reconnait bien ce qui se passe actuellement et ce qui se passera dans un avenir proche, vous ne trouvez pas?
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   

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Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?
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