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 Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 30 Nov 2016, 14:02

D'abord voici les textes de l'Eglise : pour moi, ils disent clairement que l'âme est créée dès l'apparition du zygote = de l'oeuf fécondé :

LE MOMENT DE LA CREATION DE L’ÂME HUMAINE, ENSEIGNEMENTS DU MAGISTERE

1° DONUM VITAE, Jean-Paul II, 1987, SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION. RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_fr.html

Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17]; tout son être porte l'image du Créateur.

[17] Cf. Pie XII, Enc. Humani Generis: AAS 42 (1950) 575; Paul VI, Solennelle Profession de Foi, 30 juin 1968: AAS 60 (1968) 436.
[...]

LE RESPECT DES EMBRYONS HUMAINS
[...]
1. Quel respect doit-on à l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identité?

L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.

[...]
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie.[/color]"

2° COMMENTAIRE DE LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI, INSTRUCTION DIGNITAS PERSONAE SUR CERTAINES QUESTIONS DE BIOETHIQUE

A ce titre, il est important de rappeler le critère fondamental d’éthique formulé par l’Instruction Donum vitae pour juger toutes les questions morales qui concernent les interventions sur l’embryon humain : « Le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c’est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l’être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L’être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment, on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi



3° EVANGELIUM VITAE, Jean-Paul II, 25 mars 1995:
" 60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours,... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ». "

Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM



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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 30 Nov 2016, 14:06, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 30 Nov 2016, 14:04

Voici un intéressant débat que j'ai eu avec son frère Bruno sur cette video :

Pastorale cath 35- L’avortement Premiers pas catholiques 

https://www.youtube.com/watch?v=b18I0oGCtcE




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Arnaud Dumouchil y a 17 heures (modifié)
Cher Bruno, le zygote n'apparaît pas au bout de 8-10 jour. C'est le nom scientifique donné à l'œuf fécondé, c'est-à-dire à la cellule vivante, encore non divisée, résultant d'une fécondation,
tant chez les plantes que chez l'homme et les animaux. Le zygote est là dès l'union de l'ovule et du spermatozoïde. Donc l'âme spirituelle est là dès ce premier moment de la conception.
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Bruno Vergeronil y a 17 heures (modifié)
ai je parlé du zygote ? non mais de sa "constitution " non de son "début " lé zygote existe de son début "jusqu'a sa constitution" , justement Le pape Jean Paul II le 24 février 1998 a heureusement
parlé de l'apparition du génome pour fixer l'instant des conception la Fondation Lejeune aux 20 ans de la mort de jerome Lejeune a édite une video ou Dr Alexandra Caude Henrion, alors DR des recherches de la FLJ , affirme tres clairement que l'individualité
de l'être humain est atteinte à l'apparition de cette première cellule embryonnaire , qui au m^me instant d'ailleurs se divise pour la première fois : elle est "animée " pardon je n'avais pas lu votre dernière ligne : non pas ce que vous dites ne correspond
pas à l'affirmation du Pape Jean PaulII déjà citée SAUF à dire que la conception est ce moment où apparait le génome parfaitement indivisualisé , 12à 15 h après la fécondation .... et NON PAS à la fécondation de l'ovule
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Bruno Vergeronil y a 16 heures
il ne peut pas y avoir , métaphysiquement , ce serait un contre sens basique Il ne peut y avoir de dualité de l'ame et du corps , vous ne l'ignorez pas ! Une âme serait créée pour un corps
qui n'existe pas ? L'ovule qui a accueilli la gamète paternelle , est un mélange chaotique de chromosomes paternels et maternels , dont le programme et l'union n'est pas encore fait : il n'y a pas de corps individuel Nous sommes dans la période de flushing
, parfaitement indéterminée , et portée certes par un processus vital ( qui n'apparaitra pas forcément on le sait puisque plus de 80% des fécondations n'aboutissent pas,à des embryons viables ) mais non pas à l'Ousia , un être substantiel, existant sinon Dieu
créerait des âmes alors qu'il sait qu'il n'y aura pas de corps même embryonnaire , biologique ?dont la programmation n'est pas achevée (ce sont comme des "pièces détachées " d'un appareil qu'on ne peut pas faire fonctionner !) ?
Moins
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Arnaud Dumouchil y a 16 heures
+Bruno Vergeron Cher Bruno, au plan philosophique, je ne sais pas répondre à votre question. C'est au plan de la foi que l'Eglise me donne le repère suivant : "A l'instant de l'apparition
du zygote, l'âme spirituelle est créée". Dès que saint Jean-Paul II a proclamé ce repère de la foi, je me suis soumis alors que je pensais auparavant qu'il y avait un délais de quelques jours. J'ai été surpris que votre frère ait une position nuancée sur ce
point. J'étais persuadé depuis 30 ans que nous défendions la même opinion.
Moins
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Bruno Vergeronil y a 15 heures (modifié)
non le repère dans le texte encyclique n'est pas ce que vous dites ici : "A l'instant de l'apparition du zygote", mais : "à partir de la CONSTITUTION du zygote," il faut donc que le zygote
ait été déjà constitué , ou alors je ne sais pas parler français au plan philosophique : vous ne savez pas répondre a ma question ? la quelle ? Figurez vous que je ne peux pas croire que un frère de st jean formé comme vous 5 ans à la philosophie première ,
et avec la sagesse métaphysique du Pere Marie Dominique Philippe , qui plus est , puisse ignorer les fondements de la philosophie de l'être . Ne Nieriez vous pas votre propre titre affiché de " Philosophe à l'école d'Aristote et théologien catholique " ? Si
vous ne "savez pas" répondre : est ce parce que vous ne pouvez pas ou ne voulez pas admettre que la dualité de l'ame et du corps est un contre sens philosophique (et théologique aussi ) ? Pourquoi,?
Moins
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Arnaud Dumouchil y a 14 heures
+Bruno Vergeron Cher Bruno, la constitution du zygote, c'est la constitution de la première cellule complète (juste après la fusion des gamètes). Sinon le texte du Magistère dirait : "à partir
de la CONSTITUTION de la morula". On parle de morula lorsque l'embryon compte de seize à soixante-quatre cellules (aussi appelés blastomères pour l'embryon) environ. La différenciation cellulaire s'amorce ensuite marquant le début du stade de blastula. Chez
l'homme le stade de morula est atteint au bout du quatrième jour après la fécondation. À ce moment la taille de l'embryon est de 150 µm environ.
Moins
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Bruno Vergeronil y a 10 heures (modifié)
ok nous sommes d'accord : ce n'est pas à la fécondation de l'ovule qu'a lieu la conception (c'est à dire la création de l'ame spirituelle), quand le spermatozoïde pénètre dans l'ovule ( comme
vous le disiez et sur votre forum il y a quelques jours et sur par exemple celui du peupledelapaix en mars dernier) Vous êtes donc désormais en cohérence avec avec la Philosophie première ( sur les propriétés de l'Ousia , la substance de l'être) et la Déclaration
de Jean Paul II faite le 24 février 1998 (et que la Congrégation Jean a aussitôt rejetée , sans à ce jour être revenue sur sa position et la condamnation en leur sein à l'interdiction d'apostolat de tous ceux qui oseraient dire que le pape pouvait avoir raison
) Je m'en réjouis cher Arnaud . Dieu soit béni !
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Arnaud Dumouchil y a 7 heures (modifié)
+Bruno Vergeron Non, cher Bruno, je vous ai dit l'inverse. Relisez !! La texte du repère dogmatique dit bien que l'âme spirituelle est présente dès l'apparition du ZYGOTE (donc juste à la
fécondation) ET NON à la survenue de la MORULA (dont 5 à 8 jours après). Je ne souscris donc pas à votre position.
Moins
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Bruno Vergeronil y a 45 minutes (modifié)
Pour ma part je souscris à votre position précédente ... pourquoi ce retournement , de bonne foi ? En effet ,les textes des Encycliques (données ci dessus A DESSEIN, n'importe quel élève de
CP peut le lire) désignent la constitution du zygote , et vous "l'apparition" du zygote, comme étant -et je vous cite - " la constitution de la première cellule complète" un peu d'aide de définition wikipedia : La fusion des gamètes haploïdes ( à savoir l'ovocyte
et le spermatozoïde) implique la réunion des deux pronuclei (noyaux haploïdes) mâle et femelle. La phase de rapprochement de ces deux pronuclei et leur fusion correspond respectivement à la période dite de shuffling (syngamie et à l'amphimixie). Le terme «ovule»
ne peut être employé pour celui de « ovocyte » que lorsqu'il contient les deux pronuclei en voie de réunion. Les chromatines homologues du mâle et de la femelle s'unissent dans le zygote, (après la fusion de ces deux pronuclei) Celui-ci et sa descendance contiennent
donc des chromosomes « mixtes », ce qui assure l'unicité de l'individu. Le zygote contient toutes les informations nécessaires pour se transformer en organisme vivant, par un processus complexe de segmentation et de différenciation cellulaire. Justement il
faut 12 heures après (ET PAS JUSTE APRES : m^me si les malins diront "un jour est comme 1000 ans et 1000 ans sont comme un jour" ... ) la fusion des gamètes pour qu'apparaisse la première cellule embryonnaire complète : le génome (commencement du zygote). 1er
temps: Les 26 chromosomes du spermatozoïde se dispersent dans l'ovocyte tandis que le noyau de l'ovocyte disperse aussi ses 23 chromosomes maternels . 2è temps : La période dite de shuffling... aboutit , justement encore , après la dispersion de ces 46 chromosomes
diffus ( l'ovocyte est en voie de devenir ovule) , à l'apparition de deux cellules pronuclei (et non plus haploïdes) de 23 chromosomes chacune , qui vont fusionner. 3è temps : accrochage deux à deux en 23 paires de chromosomes : une sorte d'épine dorsale de
la première cellule complète que nous évoquons en accord avec les textes du magistère de l'Académie Pontificale pour la vie Toute cette période pré embryonnaire , est qualifiable de nommer celle d'un être humain potentiel ou de personne humaine en puissance
(Père Marie Dominique Philippe ) que l'on doit CONSIDERER COMME une personne , un être humain ( sous entendu qu'il n'est pas encore ) disent les Encycliques Jusqu'à ce que le zygote , le génome apparaisse , celui dont parle Jean Paul II le 24 février 1998
Moins
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Arnaud Dumouchil y a 1 minute
Pourquoi dites vous qu'il faut 12 heures pour qu'apparaisse le zygote ? Le mot "zygote" est utilisé dès que l'oeuf est fécondé. Cependant, je préfère que vous défendiez cette position là plutôt
que celle qui pense qu'il faut 5 à 8 jours pour que se forme le zygote (en fait, 5 à 8 jours après la fécondation, on a le stade de la "morula"). En tout cas, cher Bruno, ce débat doit rester paisible et respectueux. En présentant nos arguments réciproques,
on permet à chacun de se faire une idée. Donc merci !


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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 06 Déc 2016, 01:43

Bonsoir Arnaud ,

pour moi je lis ce que Jésus dit " ce qui est chair et chair ce qui est Esprit et Esprit !"
on ne peut déterminer l'existence d'un être spirituel en regardant la chair !
pour cela seule la prière peut entendre l'Esprit du Créateur !
je dirais même que dés que l'on a l'intention d'éliminer une vie ou vie potentielle sur la base de la chair on commence dangereusement a fleurter avec le péché contre l'Esprit si l'on est un Baptisé !!

un homme est porteur de vie charnel et spirituel dés qu'il fait ce qu'il faut pour engendrer il devient responsable non pas d'une chair mais d'un acte qui a une identité Spirituelle que les hommes l’acceptent ou pas !
là ce d'on il est question, c'est comment trouver la faille pour ne pas assumer mes actes comment nier la vie et me nier moi-même !!  
même si les hommes arrivent a faire pression en prétendant trouve rla faille et que cela leur ai accordé , comem Moïse accorda la répudiation a des hommes bornés , Le Seigneur nous ramènera à la Vérité de même qu'IL a ramené le peuple a la Vérité du Père " au commencement il n'en n'était pas ainsi , Dieu créa un homme une femme = 1 homme pour Une femme " !

je me dis qu'ici le pire ce n'est pas la science mais l'intention dans les cœurs car cela c'est spirituel et ça c'est ce qui passera en jugement de l'autre coté !
plus de connaissance implique plus responsabilités là on cherche comment utiliser le savoir pour nier la vie !?
on peut tergiverser sur la science , mais devant le Seigneur tout est transparent et au Feu de la Lumière de La Vérité Il nous montrera cette ténébres que l'on refuse de voir maintenant !  
c'est cette ténébres qui s'enflamme et brule au contact de la Vérité Lumineuse d'on elle tente d'obscurcir le Jour et c'est elle qui alimente sans fin le tourment du refus !!

le prétexte charnel n'est qu'une fuite devant nos responsabilités d'Être Spirituel !


on est la Vie et on ne veut pas assumer les actes des Vivants !! Sad Confused

IL :jesus: nous fait Grâce , mais cela ne nous prive pas d'être responsable car nous sommes cela aussi de part Lui en nous :sts: sinon nous ne sommes pas l'Eglise ! juste une religion de morts qui se prétendent vivants !

relire ce que le Seigneur dit aux diverses Églises au début de l'Apocalypse
a l’Église de Sardes " Je sais bien que tu as réputation d'être vivante mais que tu es morte !"

Jésus ne nous accuse pas , mais " ce qui est droit est droit ce qui est tordu est tordu " quelle est l'intention du cœur dans une telle démarche ??
le Chemin du Seigneur Est Droit et celui du Juste aussi ; ensuite ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 06 Déc 2016, 03:59

Théodéric a écrit:

je dirais même que dés que l'on a l'intention d'éliminer une vie ou vie potentielle sur la base de la chair

Je pense que ce n'est as la vie elle-même qui est sacrée mais la vie spirituelle, qui implique la présence de l'âme spirituelle, même endormie (donc le zigote, dès le début).

Ainsi un ovule ou un spermatozoïde, qui sont la vie potentielle, ne sont pas sacrés. Ils sont juste respectables.

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Oculus

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 06 Déc 2016, 07:43

mais que faites-vous des 15 % de fausses couches spontanées qui partent avec leur petite âme ?
C'est voulu par Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 06 Déc 2016, 07:57

Oculus a écrit:
mais que faites-vous des 15 % de fausses couches spontanées qui partent avec leur petite âme ?
C'est voulu par Dieu ?
Il est évident que Dieu s'en occupe ! Il a inventé un moyen et voilà ce qu'il est selon moi :

Hadès 11- Les enfants morts trop tôt grandissent-ils dans le passage de la mort ? (3 mn) https://youtu.be/H12HBMOzL2g
Hadès 12- Le salut est-il proposé aux enfants morts trop tôt ? (3 mn) https://youtu.be/IxqTrKnRRp4
Hadès 13- L’absence de vie terrestre est-elle une perte pour les enfants morts ? (3 mn) https://youtu.be/GpewzBXHQsA

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 06 Déc 2016, 08:04

Oculus a écrit:
mais que faites-vous des 15 % de fausses couches spontanées qui partent avec leur petite âme ?
C'est voulu par Dieu ?
Prenez les NDE! Il y a de nombreux exemples d'enfants morts dans une couche qui apparaissent rempli de Lumière!
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Oculus

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 06 Déc 2016, 08:08

mais la plupart du temps , la mère n'est même pas consciente d'avoir eu une fausse couche , ça part dans des règles un peu abondantes ...
et puis vous oubliez que la position de l'Eglise a beaucoup varié sur ce sujet : St Augustin avouait qu(il ne savait pas , Thomas d'Aquin pensait que l'âme n'arrivait que quelques semaines après la conception.
Il est tout de même bizarre qu'un Dieu omniscient crée une âme à un corps qui va être éliminé dans la cuvette des WC sans que sa mère ne le sache ...il y a des dissonances cognitives ...
Et si on disait qu'on ne sait pas , ne serait-ce pas plus décent et correct ?
n'avez vous pas aussi l'impression que les animaux ont une âme animale , assez proche de celle de l'homme par ce qu'ils sont capables de donner et de recevoir ?
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 06 Déc 2016, 08:57

La mère n'est pas consciente si c'est au tout debut.
Mais cela ne change rien


Quelle importance l'avis de certains saints. Il y a un fait : Quand est créé l'ame du bébé? La logique, et la foi répondent "à la conception de l'embryon!
Et pour autant que je saches l'Eglise a toujours fete la conception de Marie le 8 Decembre et sa naissance le 8 Septembre, itou pour Jesus Incarnation 25 Mars, naissance 25 decembre.

Si vous voulez une confirmation grace aux NDE allez lire celle de gloria polo , sur la conception, et aussi sur les consequences d'avortement précoces
Gloria Polo a écrit:
Chaque fois que le sang d’un bébé est versé, c’est un holocauste à Satan, qui blesse et fait trembler le
Seigneur. Je vis dans le Livre de Vie, comment notre âme se formait, le moment où la semence parvient
dans l’œuf. Une belle étincelle jaillit, une lumière qui rayonne du soleil de Dieu le Père. Dès que le ventre
de la mère est ensemencé, il s’éclaire de la lumière de l’âme. Pendant l’avortement, l’âme gémit et crie de
douleurs, et l’on entend un cri au Ciel car il est ébranlé. Ce cri résonne également en enfer, mais c’est un
cri de joie. Combien de bébés sont tués chaque jour ! C’est une victoire pour l’Enfer. Le prix de ce sang
innocent libère chaque fois un démon de plus. Moi, j’ai trempé dans ce sang et mon âme devint
totalement enténébrée. À la suite de ces avortements, j’avais perdu la conscience du péché. Pour moi, tout
était O.K. Et que dire de tous ces bébés à qui j’avais refusé la vie à cause du stérilet que j’utilisais ! Il n’est pas étonnant que j’aie toujours été amère, frustrée, dépressive. Et je sombrais encore plus dans
l’abîme. Comment pouvais-je affirmer que je n’avais jamais tué !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 11:43

Vous y tenez à votre massacre de bébé!
Tous vos arguments sont boiteux et vous le savez!
Tous les bébés dès leur conception ont une ame! Et cette ame est faite pour aller au paradis! y compris bien sur celles des embryons qui n'arrivent pas à terme. Comme le prouvent les NDE et la logique.
Votre raison est débile! Sinon à quel instant l'ame est elle créée? A l'instant t? Et alors pourquoi à l'instant avant l'instant t?
Mais vous voulez que l'on massacre les bébés!
Plus je vous entend, plus vous m'écouerez! Je n'ai plus envie de prier pour vous éviter l'enfer! Vous m'écoeurez
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 12:02

ma grand mère a mis au monde une petite fille née sans estomac. à l'époque pas d'échographie, aucun soins possible à la naissance. ce bébé n'a vécu que quelques jours dans d'atroces souffrances.

aujourd'hui, une pathologie incurable et source de souffrance peut se détecter. et une décision peut être prise pour abréger tout ça. qu'est ce qui est écoeurant? le bon chrétien qui voit une occasion de gagner son paradis en se réjouissant de cette souffrance à venir ou celui qui va aider pour que tout se passe au mieux pour tout le monde.

bigre, je préfère un monde avec des Adamev qu'avec des tordus complètement sadique. Comme si Dieu n'avait pas prévu d'accueillir ces enfants à bras ouverts.
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 14:01

je vais me livrer un peu sur le sujet .... uniquement mon compagnon; moi; ma soeur; et une autre personne qui ma beaucoup aidé ici, était au courant...
mais besoin de partager un peu cela...

j'ai perdu mon enfant a 1mois et 2 semaines de grossesse suite a une fausse couche... il y a presque 9 ans
je l'ai pleuré longtemps...

puis, j'ai fini par penser avec les années, et tout ce qui ce dit hors eglise, que cet enfant n'existait plus... et n'avait du coup jamais existé en fait...  pale

MAIS ... quand je me suis convertie suite a une merveilleuse expérience(de type nde) il y a un peu plus de 2 ans....... quelques mois plus tard après ma conversion, alors que j'étais en prière, c'est produit une chose si merveilleuse qu'elle me donne encore les larmes....

un soir, en pleine prière, j'ai clairement ressenti la présence du seigneur en mon coeur.... mais pas seulement....
il y avait la avec lui, clairement sensible en mon coeur, l'ame de mon enfant qui ma été présenté...

(je ne l'ai pas vu physiquement) mais je l'ai vraiment ressenti vivant en mon coeur !!
( je l'ai ressenti exactement comme les gens qu'on peut voir physiquement au ciel, avec en plus la lecture des âmes, qu'on ressent dans le coeur au ciel; sauf que cela ce passait sur terre et sensiblement en mon coeur je pouvais lire son ame, et sans le "voir" physiquement, tout en sachant que c'etait bien son ame a lui; mon enfant!) je sais pas comment expliquer mieux....

a ce moment la, on ma demandé en mon coeur, de nommer mon enfant ... (ce que je n'avais jamais fait... pensant qu'il n'avait jamais existé .... Embarassed )

j'etais vraiment en état de choc...!! je ne m'attendais pas du tout a cette révélation!!
et je priais pour autre chose a ce moment la..!! je ne m'attendais pas du tout a cela....!!
j'ai pleuré comme jamais................................................................

je sais aujourd'hui que j'ai un enfant... clairement vivant au ciel... et je lui ai donné un nom.... comme on me la demandé ce jour là... et j'ai choisi pour lui : Emmanuel

j'ai pleuré et pleuré des heures .... des jours et des jours... encore aujourd'hui, a remercier pour ce cadeau si merveilleux.... de mon enfant vivant auprès de notre Seigneur, qui me l'a présenté ......

je n'ai pas pu parler de cela a mon compagnon tout de suite, car il n’était pas croyant a ce moment, ni disposé a entendre cela.... et puis... pour etre honnête... meme pour un croyant, c'est une histoire qui peu sembler un peu "spécial" pour pas dire autre chose...

puis il y a 1 an, quant il fut touché et c'est converti (Merci Seigneur!!!)... j'ai attendu encore un peu, qu'il prenne le temps de faire connaissance avec notre Seigneur... etc...
et aujourd'hui, il sait tout ... et est très ému de cela ...

alors effectivement, je n'ai aucune preuve a donner sur mon témoignage!
mais tout de même besoin de le partager...

l'ame de l'enfant, c'est une certitude pour moi "Aujourd'hui", est présent des la fécondation....

voila pourquoi certains de ses sujets ..... on tendance aujourd'hui a me "remuer" ...

en revanche, je n'ai aucune idée, de ou et comment ils grandissent au ciel....
ce que je sais c'est que le Seigneur ne les abandonne pas!
qu'ils sont choyé  I love you

ps: j'ai senti en moi, que notre enfant nous AIME (oui... ca me fait pleurer)
et semble etre informé de notre évolution sur terre également...
il sait qui je suis ; qui est son papa;

alors, ca semble logique comme ca... mais quand vous ne connaissiez pas ces choses,
et que vous les vivez tout d'un coup, et que vous vous rendez compte que votre enfant que vous aviez "oublié" suite a une fausse couche précoce.... et que vous apprenez que Lui, vous connait et vous aimes....
c'est .... des larmes et des larmes ...... de Joie et d'Amour ....

:sts:


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 14:15

adamev a écrit:
D'abord le terme "bébé" est inapproprié car il laisse entendre que l'embryon voire le fœtus

Et puis il vaut mieux l'appeler "machin", comme cela on évite de faire penser que cela pourrait être une petite personne qui dort.

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 14:44

adamev a écrit:
K11 Pour ce qui me concerne je vous crois sur parole.
Mais il y a entre vous et une femme susceptible d'avorter volontairement une différence de taille (me semble-t-il) : d'après ce que vous dites vous vouliez ce bébé que vous avez perdu malgré vous. Dès lors il est bien normal qu'il vous ait fallu du temps pour en faire le deuil.

Merci Adamev ... car pas du tout évident de parler de tel chose si intime...

oui, j'aurais voulu le gardé si cela avait été possible...entre le temps que j’apprenne être enceinte et le début de la fausse couche, c'est passé 2 jours...
mais, je n'ai pas fait le deuil au sens propre du terme,
car pour moi, je pleurais le fait qu'il n'est pas exister.. (plus l'arrachement au corps; plus des sentiments de culpabilité d'etre responsable de sa perte, d'avoir fait peut etre quelque chose de mal etc...)
pour moi, a ce moment la, il n'avait pas pu exister ...
et donc n'existait pas... je lui avait jamais donné de nom ou meme pensé lui en donner un !!!
comment nommer ce qui n'existe pas ....  Embarassed

alors que c'est faux, il existe et a toujours existé ... depuis le début... mais je ne le savait pas, jusque là.
d'ou ce grand Choc !

vous savez... meme si ces femmes avortent ...
je suis convaincu qu'au ciel, elles seront fort étonnée et reconnaissante pour certaines ...
car meme si elles n'en veulent pas ici ... et n'ont pas conscience qu'ils existent (comme moi avant)
le Seigneur lui, n'abandonnera pas au ciel ses enfants uniquement par ce que une telle n'en veut pas ...
ce n'est pas par ce que la mère ou le père n'en veux pas sur terre, que le Seigneur, au ciel, va pulvériser ses enfants, pour suivre la volonté de ses géniteurs sur terre
...
ces enfants sont des innocents ... et sont tout pur ...

:bisou:


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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 16:18

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
D'abord le terme "bébé" est inapproprié car il laisse entendre que l'embryon voire le fœtus

Et puis il vaut mieux l'appeler "machin", comme cela on évite de faire penser que cela pourrait être une petite personne qui dort.

Non il faut l'appeler par le mot qui signe son état : cellule, embryon, fœtus, bébé (enfant, nourrisson...) pour les être nés à terme. Les mots sont porteurs de sens et nul n'a besoins de vos supposés politico-religieux pour nommer. Ca s'appelle "objectivité".

Adamev, C'est un enfant. Un enfant tout petit dont le corps dort et dont l'âme est là, créée par Dieu.

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 18:19

Il n'y aurait pas de problème si l'âme n'existait pas.

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 18:22

oui je crois que c'est Saint Augustin qui a dit cela... sans infaillibilité ...
une théorie...

hummm donc .... ma petite niece, a eut son âme a 5 mois et demi ??
530 g (et née grande prématuré)
et sous respirateur artificiel! incapable de respirer toute seule!
et ca compte comme une vrai respiration d'air ? ou c'est après ?
Wink  :bisou:

elle va aujourd'hui très bien et elle a 1ans et quelques mois...I love you  sunny  
(et Aucunes séquelles suite au fait d'etre née grande prématurée)
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 19:56

adamev a écrit:
Ce n'est qu'un acte de foi qui ne repose sur rien d'autre que votre foi.
Rappel : l'église romaine a beaucoup changé sur cette question et un grand sains comme Augustin je crois affirmait que l'enfant ne reçoit son âme qu'avec sa première respiration (d'air).

là, excusez moi adamev, mais je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense que dès sa conception, Dieu lui donne une âme qui grandit ou pas, tout comme son esprit.
Car si un fœtus reconnaît par exemple une musique que sa mère écoute, qu'il bouge dans son corps, c'est bien qu'il entend et qu'il vit ? pourquoi donc aurai-il des oreilles pour entendre et pas d'âme ?
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 20:11

Espérance a écrit:
adamev a écrit:
Ce n'est qu'un acte de foi qui ne repose sur rien d'autre que votre foi.
Rappel : l'église romaine a beaucoup changé sur cette question et un grand sains comme Augustin je crois affirmait que l'enfant ne reçoit son âme qu'avec sa première respiration (d'air).

là, excusez moi adamev, mais je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense que dès sa conception, Dieu lui donne une âme qui grandit ou pas, tout comme son esprit.
Car si un fœtus reconnaît par exemple une musique que sa mère écoute, qu'il bouge dans son corps, c'est bien qu'il entend et qu'il vit ? pourquoi donc aurai-il des oreilles pour entendre et pas d'âme ?

Il a une sensibilité qui se développe à partir de la 14 ° semaine.

L'âme spirituelle est autre chose. C'est ce que Dieu crée et qui n'est pas fait de matière, qui survie à la mort. C'est le siège de son intelligence et de sa volonté.

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 20:17

Il me semble que je ne t'ai pas contredit Arnaud. Je crois fermement que l'âme est là DES LA CONCEPTION.
Mais tout comme l'esprit et le corps, il faut bien qu'elle grandisse, non ? ou bien nous restons toujours avec la même âme ?
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 20:21

Espérance a écrit:
Il me semble que je ne t'ai pas contredit Arnaud. Je crois fermement que l'âme est là DES LA CONCEPTION.
Mais tout comme l'esprit et le corps, il faut bien qu'elle grandisse, non ? ou bien nous restons toujours avec la même âme ?

Non, tu ne m'as pas contredit. Mais il faut bien comprendre que l'âme spirituelle, propre à l'homme, n'est pas la vie sensible (commune avec les animaux).

Elle est là mais ne commence à s'exercer chez l'enfant que vers l'âge de 2-3 ans, quand il pose ses premiers actes spécifiquement humains (intelligence et volonté libre)

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 22:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Il me semble que je ne t'ai pas contredit Arnaud. Je crois fermement que l'âme est là DES LA CONCEPTION.
Mais tout comme l'esprit et le corps, il faut bien qu'elle grandisse, non ? ou bien nous restons toujours avec la même âme ?

Non, tu ne m'as pas contredit. Mais il faut bien comprendre que l'âme spirituelle, propre à l'homme, n'est pas la vie sensible (commune avec les animaux).

Elle est là mais ne commence à s'exercer chez l'enfant que vers l'âge de 2-3 ans, quand il pose ses premiers actes spécifiquement humains (intelligence et volonté libre)

Alors, explique moi Arnaud comment il se fait que dans l'évangile, Elisabeth et Marie enceintes toutes les deux ne portaient elles pas en elles des âmes ? Jésus et Jean-Baptiste n'auraient pas déjà posé des actes ?

Luc 1, 39-56
Citation :
A peine la salutation de Marie retentit-elle aux oreilles d’Élisabeth que l'enfant qu'elle porte tressaille en elle. L'évangéliste Luc précise qu'aussitôt Élisabeth fut remplie de l'Esprit Saint, déclarant Marie "pleine de grâce".

J'y vois même là le dogme de l'Immaculée Conception.

Mais ce n'est que dans ma petite tête, je ne suis pas théologienne Very Happy
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 22:40

Jean Baptiste n'a pas porté d'acte personnel (il était trop petit) mais l'Esprit Saint a vibré en lui à l'approche de Jésus.

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean Baptiste n'a pas porté d'acte personnel (il était trop petit) mais l'Esprit Saint a vibré en lui à l'approche de Jésus.

justement, Jésus était donc déjà Là avec son corps ET son âme.

A moins que je me trompe, Elisabeth était enceinte depuis plusieurs mois quand Marie est venue la voir.

Bon, pour ce soir, j'arrête de cogiter, bonne nuit :bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 23:04

Oui, Jésus est là avec son corps, son esprit et sa divinité.
Et en tant que Dieu, son intelligence divine est infinie, éternelle et immuable. Jésus n'est pas une personne humaine. Il est la Personne du Verbe éternel, ayant assumé une nature humaine.

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mar 13 Déc 2016, 23:57

je comprends pas...
on n'a le droit de parler de "l’âme humaine", sur un forum de théologie catholique a un moment, ou pas ?
ou faut a chaque fois voir ce qu'en pense le cadre de loi civile...?
on parle pas de cela, sur un forum de "La Loi Civile" a ce que je sache, avec des personnes qui n’adhéreraient pas a ci ou cela[/i] ...
mais sur un forum Catholique au cas ou ... dans la rubrique Théologie Catholique...
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 14 Déc 2016, 00:12

k11 a écrit:
je comprends pas...
on n'a le droit de parler de "l’âme humaine", sur un forum de théologie catholique a un moment, ou pas ?
ou faut a chaque fois voir ce qu'en pense le cadre de loi civile...?
on parle pas de cela, sur un forum de "La Loi Civile" a ce que je sache, avec des personnes qui n’adhéreraient pas a ci ou cela[/i] ...
mais sur un forum Catholique au cas ou ... dans la rubrique Théologie Catholique...

Et oui, cette loi a considérablement changé le comportement de notre Franc-Maçon Adamev.

Il y a 70 ans, à Nuremberg, on condamnait des Nazis parce qu'ils avaient obéi à des lois criminelles, qui déniaient toute humanité à un peuple.

70 ans plus tard, on fait d'une loi criminelle (l'interdiction de débattre de l'humanité de l'enfant à naître) la norme de la pensée, avec menaces de prison et d'amendes.

Quel tragique naufrage.

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 14 Déc 2016, 12:27

adamev a écrit:
1 point Godwin...

Dites nous les références  légales qui interdisent de débattre de l'humanité de l'enfant à naître???

si vous pouviez nous le dire également !

Mr Dumouch: L'âme spirituelle est autre chose. C'est ce que Dieu crée et qui n'est pas fait de matière, qui survie à la mort. C'est le siège de son intelligence et de sa volonté.

Adamev: C'est là une affirmation de foi respectable qui n'a pas à être prise en compte dans le cadre d'une loi civile. D'autant qu'il faudrait démontrer que Dieu existe et préciser de quel dieu il s'agit. De ce fait la loi s'impose à tous alors que l'affirmation de foi ne peut s'imposer qu'à ceux qui y adhèrent. D'où que vous devez faire preuve de retenue dans l'exposé de vos présupposés.

sur un forum catholique .... rubrique : Théologie Catholique
on sait de quel Dieu on parle... normalement ...
je vois pas ce que la Loi Civile vient faire la dans ce sujet sur ce forum.... (pour ma part)
et on impose rien a parler de cela ici ... me semble t'il?
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 14 Déc 2016, 12:29

adamev a écrit:
1 point Godwin...

Dites nous les références  légales qui interdisent de débattre de l'humanité de l'enfant à naître???
A partir du moment où une personne affirmera que le méprisable petit être en forme de crevette est une vraie personne humaine qui dort, vous croyez qu'elle ne risquera pas 30 000 Euros d'amende et deux ans de prison ?  neutral

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 14 Déc 2016, 12:48

k11 a écrit:

sur un forum catholique .... rubrique : Théologie Catholique
on sait de quel Dieu on parle... normalement ...
je vois pas ce que la Loi Civile vient faire la dans ce sujet sur ce forum.... (pour ma part)
et on impose rien a parler de cela ici ... me semble t'il?

salut Les Francs Maçons comme Adamev voudraient qu'on ne parle plus de Dieu ni de l'âme, y compris à l'église ou dans un forum section catholique. C'est une insupportable atteinte à l'aspect totalement privé et intime de la religion; Mr.Red

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 14 Déc 2016, 13:00

vous m’ôtez les mots de la bouche! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 14 Déc 2016, 15:16

What the fuck ?!? lecture sélective .... peut etre mais je vois pas ou ....?

en revanche, une incompréhension de vos dires.... cela oui ....
(merci d'avoir précisé en parenthèse pour une partie)

quel rapport entre: affirmation de foi ... et loi civil que vous évoquez... souvent...

pourquoi "évoquer la loi civil" ? quel est le rapport avec le sujet ???? qui ne traite pas de l' ivg (et quand bien même) mais de l’âme humaine ...
loi civil/ame humaine/rapport?

c'est redondant .. et hors sujet pour ma part....
en revanche si vous avez des infos catholique ou fm ou personnel, sur quand l'ame humaine est reçu, et qui font avancer le débat , parlons...
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 14 Déc 2016, 16:38

adamev .... qui vous prends pour un idiot?
chacun de nous a le droit de s'exprimer... et le fait... rien est caché ....
on parle pas en langage codé... hein...

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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 14 Déc 2016, 17:53

Pour ceux qui ont le courage de lire :

https://www.senat.fr/rap/a16-195/a16-1956.html
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 14 Déc 2016, 19:41

Espérance a écrit:
Pour ceux qui ont le courage de lire :

https://www.senat.fr/rap/a16-195/a16-1956.html
ce texte est puant!
et voté par un sénat de droite! carton rouge


Dernière édition par RenéMatheux le Mer 14 Déc 2016, 19:45, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 14 Déc 2016, 19:42

adamev a écrit:
... sous son aspect anodin ce fil comme les autres est pro-vie et anti IVG sans le dire.
C'est normal sur un forum catholique!
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 14 Déc 2016, 19:46

a un moment je me demande si il va pas falloir en parler uniquement a la maison... ou en mp... de certains sujets...

si on parle ivg ... on est pro vie et anti ivg ...
si on parle de l'ame du point de vu Catholique sur un forum Catho... on est pro vie et anti IVG?
si on parle euthanasie ... on est pro vie et anti euthanasie ...

meme si on en parle d'un point de vu personnel, ou en sortant des textes de l’Église, ou dogme... pour débattre, ou s'informer du point de vu Catholique sur un forum Catholique, quand on est en recherche chrétienne!!! cela cache forcement un anti ceci ou pro cela !!!

va falloir bientôt s'informer ou? et échanger ou? sur ces sujets du point de vu chrétiens ...? en privé...?
bientot fini les sites chrétiens? ou alors uniquement si les sujets comme: l'Ame; euthanasie ; Ivg; homosexualité; les bébé phoques; etc; etc; ne sont jamais évoqué..?! Mad
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 14 Déc 2016, 20:16

Il n'y a pas de raisons que cela cache quoi que ce soit!
Jesus a dit! On fait ce qu'Il a dit!
C'est tout

Là Il dit d'arreter le meurtre des bébés et d'essayer de sauver de l'enfer ceux qui propagent cette abomination! Mais chez les obstinés ce sera très difficile!!!

Quand on croit en Jesus, le problème est réglé!
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MessageSujet: Re: Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?   Mer 14 Déc 2016, 21:56

Il faudrait aussi quand même ne pas dramatiser et polémiquer !

Je prends la responsabilité de dire ce que je pense de tout cela : sur ce forum, une femme n'est jamais venue nous demander ce qu'il fallait qu'elle fasse.

Et quand on parle "maladie", personnellement, je renvoie chaque fois chez le médecin, nous ne sommes pas un forum médical, mais si on nous demande ce que pense l'Eglise de l'IVG comme de l'euthanasie, nous ne pouvons pas dire le contraire, même si personnellement, on le pense.

Donc, pour moi, c'est une tempête dans un verre d'eau.

Nous ne sommes pas un forum pro-vie, nous sommes un forum de théologie catholique. Ce n'est donc pas la peine d'en rajouter une couche.

J'ai encore en tête les phrases de certains tradis qui parlaient des femmes comme du temps de St Paul et voulaient restaurer cette période...

Alors k-11, essaie de penser à autre chose : d'accord ? :bisou:
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