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 Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème

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Pierre75



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MessageSujet: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 05:09

Je vois beaucoup de discussions légitimes sur la question des divorcés remariés.
J'ai souvent entendu dire que dans l'Eglise Orthodoxe, le divorce suivi de remariage était possible, et n'empêchait pas l'accès aux sacrements.
Donc les Orthodoxes ont trouvé dans l'Ecriture et/ou la tradition évangélique, des raisons de permettre le divorce.
Pour quoi l'église catholique ne pourrait-elle pas emprunter le même chemin théologique, sur ce sujet?
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boulo
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 07:11

Les popes orthodoxes prononcent une bénédiction , si je ne m'abuse .

Ils ne se prononcent pas sur la validité théologique du nouveau mariage , pensé-je .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Oculus

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 11:32

http://www.assomption.org/fr/spiritualite/saint-augustin/revue-itineraires-augustiniens/la-misericorde/iv-augustin-aujourd-hui/mariage-orthodoxe-et-principe-de-misericorde-par-zoe-vandermersch

je crois qu'ils rejoignent la position de Mgr Vesco que j'avais exposée  dans la notion de mariage comme être vivant qui peut être tué par un des conjoints du fait d'un comportement irréparable pour l'autre .

En cas de meurtre , on ne considère pas que le meurtrier persiste dans l'action de tuer comme dans un état permanent . Cette action a eu lieu et a eu un effet irréparable . Elle peut être conféssée et absoute , pourvu qu'on s'arrete de tuer, par exemple si quelqu'un participe professionnellement à des avortements régulièrement , s'il s'arrête,  se confesse , et répare ce qui peut l'être , il peut être absout  de ces actes très lourds .

En cas de remariage , l'Eglise considère qu'il y a persistance dans l'acte  d'adultère  en permanence . c'est à dire qu'on entretiendrait  des relations charnelles avec deux personnes consécutivement , alors que la séparation y a mis fin .   De façon plus "clinique " Le mariage a sans doute été tué définitivement par une ou plusieurs actions passées qui , étant irréparables pour un des conjoints , y ont mis fin .

Ce que proposait Mgr Vesco  était de supprimer cette notion de persistance dans un état de péché mortel permanent  qui n'est pas réelle , et infondée au point de vue du Droit romain  et du principe de proportionnalité qui s'y rattache .

http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/une-proposition-pour-sortir-de-l-impasse-sur-les-divorces-remaries-23-09-2014-56372_16.php


Et d'ailleurs ça rejoint la fameuse interprétation de l'évangile de Matthieu sur le Divorce ou Jésus insère une exception : "sauf en cas  de Porneia ( Grec) ou fornicatio ( Vulgate )
et qu'on peut avoir le choix de traduire par un état transitoire comme  "adultère " ou "débauche" ou comme état permanent " union illégitime " .

j'ai toujours pensé que Jésus faisait lui aussi allusion à l'état de "mort clinique " du mariage qui ne pouvait plus être réanimé  et d'ailleurs c'est ce que pensait aussi Joseph lorsqu'il s'apprêtait à répudier Marie qui était enceinte avant d'avoir cohabité avec lui . sa miséricorde allant jusqu'à lui épargner la honte publique , voire la lapidation pour adultère, mais pas jusqu'à envisager qu'elle était digne de rester sa femme après un acte d'adultère qui dans la Loi Juive mettait fin au mariage précédent en en contractant un autre en quelque sorte .
Et à mon avis , lorsque Jésus dit à la femme adultère , "va , et ne Pèche plus ", il n'entend pas qu'elle retourne avec le mari qu'elle a trompé et qu'elle n'a peut être jamais choisi ,(95 % des mariages de l'époque étant arrangés ou forcés par les parents ) et qui l'a sans doute vraisemblablement déjà répudiée ,  mais plus vraisemblablement qu'elle reste fidèle à celui avec qui elle est maintenant mariée  du fait de son adultère ...
je sais que je vais être " lapidé " pour suggérer une interprétation aussi sacrilège ....
tant pis siffler

Bref les orthodoxes, comme souvent , rejoignent les juifs  : le mariage est un être vivant qu'on peut tuer :
et comme tout meurtre , on peut s'en confesser et être absout , à condition de ne pas récidiver ..
Les péchés d'Adam et de Caïn n'ont  pas empêché Dieu de contracter une alliance avec Noé ...
Le péché de meurtre du mariage ne doit pas empêcher l'Eglise de redonner un chemin de miséricorde aux pécheurs .


Dernière édition par Oculus le Dim 27 Nov 2016, 16:49, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 11:40

Oculus a écrit:
je sais que je vais être " lapidé " pour suggérer une interprétation aussi sacrilège ....
tant pis

pas par moi en tout cas Very Happy parce que je pense que nous devons actualiser l'évangile et que c'est ce qu'essaie de faire le Pape François.

Des prêtres essaient aussi, discrètement...cheminer avec les gens, n'est-ce pas cela que Jésus a fait avec les pèlerins d'Emmaüs ? jusqu'à ce qu'ils Le reconnaisse.

Merci Oculus de sortir des sentiers battus I love you Bon dimanche.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 13:50

Le problème principal c'est qu'on risque fort de faire souffrir les enfants avec une belle famille. Et cela c'est grave!
Donc absoluement pas de question de remariage après divorce!
C'est une faute grave!
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 14:00

RenéMatheux a écrit:
Le problème principal c'est qu'on risque fort de faire souffrir les enfants avec une belle famille. Et cela c'est grave!
Donc absoluement pas de question de remariage après divorce!
C'est une faute grave!

René, tout dépend de la situation : une cousine à moi s'est mariée avec un homme qui avait 3 enfants et dont la femme est partie quand le dernier avait 6 mois. C'est ma cousine qui a élevé les 3 enfants. Pour eux, elle était leur mère. Si elle ne l'avait pas fait, les 3 enfants auraient été placés à la DDASS.

Pourtant, elle n'a jamais pu communier... mais quand elle est décédée en 1978, le curé a dit d'elle : "le Bon Dieu sait bien ce qu'a été sa vie, toute donnée aux enfants qui n'étaient pas les siens", car ce couple n'en n'a pas eu d'autres.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 14:11

Spoiler:
 
Et leur père alors??????


Enfin là, vous parlez d'enfants abandonnés! Ce n'est pas pareil! En fait ils étaient orphelins!
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 14:29

RenéMatheux a écrit:
Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Le problème principal c'est qu'on risque fort de faire souffrir les enfants avec une belle famille. Et cela c'est grave!
Donc absoluement pas de question de remariage après divorce!
C'est une faute grave!

René, tout dépend de la situation : une cousine à moi s'est mariée avec un homme qui avait 3 enfants et dont la femme est partie quand le dernier avait 6 mois. C'est ma cousine qui a élevé les 3 enfants. Pour eux, elle était leur mère.
Leur mère est infect! Et si on disait justement haut et fort que le divorce est une saloperie quand il y a des enfants, beaucoup se sentiraient moins libre de faire n'importe quoi! Et beaucoup d'enfants ne seraient pas abandonnés

Espérance a écrit:
Si elle ne l'avait pas fait, les 3 enfants auraient été placés à la DDASS.
Et leur père alors??????

il travaillait, il était chauffeur de bus

Enfin là, vous parlez d'enfants abandonnés! Ce n'est pas pareil! En fait ils étaient orphelins!
si vous appelez orphelin un enfant abandonné par sa mère, oui.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 14:36

Ma question était : pourquoi aurait il été placé à la DDASS si ils avaient leur père?????

Et oui! un enfant abandonné par sa mère peut etre considéré comme orphelin!
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 14:39

RenéMatheux a écrit:
Ma question était : pourquoi aurait il été placé à la DDASS si ils avaient leur père?????

Et oui! un enfant abandonné par sa mère peut etre considéré comme orphelin!

qui aurait pu s'occuper d'enfants de 5 ans 4 ans et 6 mois la journée ?



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k11

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 15:07

Donc absoluement pas de question de remariage après divorce!
C'est une faute grave!


dites moi.... et les femmes et hommes battues ... au mains d'un ou une pervers(e) qui ce dévoile après coup ...
(combien meurs entre les mains de leurs maris?) doivent elles(ils) rester et mourir ?
n'ont elles (ils) pas le droit de divorcer et de ce reconstruire par la suite, et rencontrer un jour un homme ou une femme qui les aimes réellement?

les hommes ou femmes qui tabassent en plus leurs gosses .... n'auraient il pas le droit, un jour, ces enfants, d'avoir un beau père ou belle mère stable qui les aiment ? qui leurs montre un tout autre comportement que la violence? et en plus de voir l'un de leurs parents enfin heureux ?

et les femmes et le mariage forcé, toute jeune, avec une personne qu'elles n'ont pas choisi! mais qu'on leurs a imposé, et parfois du même age que le papa de la mariée ... hummm ... qui ressentent leur nuit de noce comme un viol!
bonne pour recevoir une dote et a faire le ménage et des enfants... n'auraient elles pas le droit un jour de divorcer, et de connaitre l'amour un jour ... ?


etc...


Dernière édition par k11 le Dim 27 Nov 2016, 15:49, édité 10 fois
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Claude Coowar



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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 15:09

http://www.publicroire.com/cahiers-ecole-pastorale/le-mariage-et-la-sexualite/article/divorce-et-le-remariage-quen-dit-la-bible

Voici un texte qui ne manque pas d’intérêt ; mais qui laisse souvent la porte ouverte à la confusion et aux amalgames. Il ne me semble pas d’origine catholique. La dialectique n’est pas en harmonie avec notre droit canonique.

Mais les arguments avancés ne manquent pas du soulignement d’états de fait ou de situations qui mériteraient d’être pris en considération.

Me permettrais-je toutefois de souligner deux choses. L’une me chagrine et l’autre est le résultat de cette fameuse et infernale « libération et émancipation sexuelles ».

- Le texte ne prend en compte que l’inconduite sexuelle, l’adultère de la femme et non pas celle de l’homme.

- Nombre d'épouses, c'est-à-dire femmes mariés, se complaisent maintenant, en présence de leurs conjoints, à faire remarquer qu'elles totalisent beaucoup "d'heures de vol" à cause du nombre de leurs "ex". Quant aux hommes, il est de bon ton de se vanter qu’ils les collectionnent.

Le résultat à l’une et à l’un reste le même. A force d’inconduite, de fornication indissolue et d’inconduite sexuelle, ils se retrouvent paralysés et immobilisés dans « le pot de chambre » ; ainsi que le disaient les marins du temps de marine à voiles. On de change de copines et de copains comme de slips et de caleçons.

Spoiler:
 

De tels éléments peuvent guider dans le discernement et l’accompagnement pastoral.

Transmis par Claude. neutral
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monge

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 16:29

k11 a écrit:
Donc absoluement pas de question de remariage après divorce!
C'est une faute grave!


dites moi.... et les femmes et hommes battues ... au mains d'un ou une pervers(e) qui ce dévoile après coup ...
(combien meurs entre les mains de leurs maris?) doivent elles(ils) rester et mourir ?

C'est le remariage qui est toujours un péché grave et non le divorce. Le divorce peut être recommandé dans certaine situation, mais le remariage jamais. Donc je ne vois pas objectivement où se pose le problème du remariage des divorcés! il est où? pourquoi un divorcé chercherait à se remarier? son salut, et sa vie ne sont pas en jeux s'il reste sans partenaire, alors le problème est qu'il va souffrir? mais la souffrance juste est le seul moyen pour aller au Ciel, au lieu d'accepter cette souffrance juste( juste car elle fait suite à une obéissance à un commandement de Dieu) avec joie, on se plain. Finalement qu'est ce qu'on cherche? le Ciel ou bien le bonheur mondain?
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Claude Coowar



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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 16:49

C'est si difficile de cracher quand on se déclare de n'avoir jamais été marié et de s'être voué volontairement ad vitam aeternam à l'abstinence même conjugal ( Par crainte des femmes?) sans que quiconque ne l'obligeât ! Quels fanatisme et intolérance.



Claude.I don't want that
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Oculus

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 17:05

Pour faire avancer un bateau à voile , il faut une bonne direction ( carte , boussole = foi  ) et un
bon vent ( l'Amour ) . avoir une bonne direction  et un bon gouvernail ne sert à rien sans vent , on n'arrive pas davantage  à bon port  . il faut parfois savoir se détourner pour retrouver un vent porteur
C'est pourquoi la pastorale doit constamment rappeler la direction et comprendre que certains bateaux doivent  d'abord retrouver du vent pour avancer ...
c'est la miséricorde de la brise d'Elie ...

Claude , Monge a été marié plusieurs fois , il me semble me souvenir ...
il est atteint du syndrôme de St Augustin .
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k11

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 17:09

monge a écrit:
k11 a écrit:
Donc absoluement pas de question de remariage après divorce!
C'est une faute grave!


dites moi.... et les femmes et hommes battues ... au mains d'un ou une pervers(e) qui ce dévoile après coup ...
(combien meurs entre les mains de leurs maris?) doivent elles(ils) rester et mourir ?

C'est le remariage qui est toujours un péché grave et non le divorce. Le divorce peut être recommandé dans certaine situation, mais le remariage jamais. Donc je ne vois pas objectivement où se pose le problème du remariage des divorcés! il est où? pourquoi un divorcé chercherait à se remarier? son salut, et sa vie ne sont pas en jeux s'il reste sans partenaire, alors le problème est qu'il va souffrir?(dans ce cas, pourquoi un célibataire ce marierait-il, alors?! ... pourquoi ce marier si c'est inutile!?)  mais la souffrance juste est le seul moyen pour aller au Ciel, au lieu d'accepter cette souffrance juste ( juste car elle fait suite à une obéissance à un commandement de Dieu) avec joie, on se plain. Finalement qu'est ce qu'on cherche? le Ciel ou bien le bonheur mondain?

le remariage un péché grave ?  
donc après des tentatives d'homicide, divorcé c'est ok;
et si un jour sans le chercher, l'amour vient, et bein non! on l'envoie bip! on reste fidèle au mal passé! il fallait pas tomber sur un ou une taré(e) qui voulait vous tuer! ou etre marié de force!!
aucune miséricorde possible pour ces femmes ou hommes!  
..... c'est une de vos façon universel de voir les choses... que je ne partage pas.

risquer sa vie; et par la même, laisser l'autre devenir un meurtrier, est une souffrance juste ?
ce faire violer dans un mariage forcé, est une souffrance juste, Monge ??
et rester fidèle a ses bourreaux ci, même après divorce; serait une souffrance juste ?

si vous aviez une fille, vous lui diriez, non, tu ne peux plus te marier ?!
tu ne peux plus etre heureuse! tu dois rester fidèle a ton ex mari! même si il a voulu te tuer ma chéri!
maintenant c'est foutu!
une fois mais pas deux !! hey wai!
divorcer c'est déja bien !
et tu n'as que 22 ans! ....tu peux rester ainsi encore 60 ans, non?
pourquoi voudrais tu être aimer et aimer; te remarier; et avoir des enfants ?!
c'est une souffrance juste ma fille !


Dernière édition par k11 le Dim 27 Nov 2016, 17:36, édité 3 fois
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monge

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 17:32

k11 a écrit:


le remariage un péché grave ?  
Oui, c'est l'adultère..
Citation :

donc après des tentatives d'homicide, divorcé c'est ok;
et si un jour sans le chercher, l'amour vient, et bein non! on l'envoie bip!
Cet "amour" n'est indispensable ni pour vivre dignement, ni pour être sauvé..
Citation :

on reste fidèle au mal passé! fallait pas tomber sur un taré! ou etre marié de force!
Non on reste fidèle à Dieu. Dieu veut que ce soit Lui qu'on aime par dessus tout, et si son commandement te demande de ne pas te marier quand tu es dans telle situation donnée où est le problème? qu'est ce que vous recherchez fondamentalement? le bonheur selon le monde ou bien le Ciel?,
On arrive au Ciel en sacrifiant notre bonheur selon le monde, c'est le "prix à payer" pour aller au Ciel. Quand Dieu vous montre un bonheur mondain précis qu'il vous faut sacrifier pourquoi vous plaindre?
dans la bible au jeune homme riche il a dit "sacrifie tous tes biens matériels"
Aux divorcés, aux homosexuels, il dit "sacrifiez les joies de  l'amour humain"
Eux (divorcés, homosexuels) ils ont la chance que l'enseignement officiel de l'Eglise leur dit déjà clairement ce qu'ils doivent sacrifier pour avoir le Ciel.

Citation :

aucune miséricorde possible pour ces femmes, même mariée très jeune ou mariage forcé ?!  
.
Le mariage forcé n'est pas un mariage valide, là on a affaire à de l'esclavage sexuel et non au mariage, il faut faire la part des choses.

Les joies de l'amour conjugal sont des biens "du monde" (car Jésus a dit qu'au Ciel il n' y a plus de mariage) donc des biens "sacrifiables" et si Dieu nous demande de sacrifier un bien on devrait le faire avec joie, sinon notre problème est :
- Notre faible Foi qui ne croit pas que Dieu va nous rendre heureux plus que n'importe qui d'autre
- Notre faible Espérance qui ne désir pas Dieu plus que Tout
- Notre faible charité qui n'aime pas Dieu plus que Tout

Voilà les trois problèmes qu'on devrait attaquer de face, car notre bonheur actuel et éternel  en dépendent, et non perdre le temps à discuter d'un problème purement "mondain"
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k11

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 17:45

monge a écrit:
k11 a écrit:


le remariage un péché grave ?  
Oui, c'est l'adultère..
Citation :

donc après des tentatives d'homicide, divorcé c'est ok;
et si un jour sans le chercher, l'amour vient, et bein non! on l'envoie bip!
Cet "amour" n'est indispensable ni pour vivre dignement, ni pour être sauvé.. (répondez donc svp: pourquoi ce marier meme célibataire? a quoi bon, alors? pourquoi avoir créer EVE ?)
Citation :

on reste fidèle au mal passé! fallait pas tomber sur un taré! ou etre marié de force!
Non on reste fidèle à Dieu. Dieu veut que ce soit Lui qu'on aime par dessus tout, et si son commandement te demande de ne pas te marier quand tu es dans telle situation donnée où est le problème? qu'est ce que vous recherchez fondamentalement? le bonheur selon le monde ou bien le Ciel?,
On arrive au Ciel en sacrifiant notre bonheur selon le monde, c'est le "prix à payer" pour aller au Ciel. Quand Dieu te montre un bonheur mondain précis qu'il vous faut sacrifier pourquoi vous plaindre?
dans la bible au jeune homme riche il a dit "sacrifie tous tes biens matériels"
Aux divorcés, aux homosexuels, il dit "sacrifiez les joies de  l'amour humain"
Eux (divorcés, homosexuels) ils ont la chance que l'enseignement officiel de l'Eglise leur dit déjà clairement ce qu'ils doivent sacrifier pour avoir le Ciel.

Citation :

aucune miséricorde possible pour ces femmes, même mariée très jeune ou mariage forcé ?!  
.
Le mariage forcé n'est pas un mariage valide, là on a affaire à de l'esclavage sexuel et non au mariage, il faut faire la part des choses.

Les joies de l'amour conjugal sont des biens "du monde" (car Jésus a dit qu'au Ciel il n' y a plus de mariage) donc des biens "sacrifiables" et si Dieu nous demande de sacrifier un bien on devrait le faire avec joie, sinon notre problème est :
- Notre faible Foi qui ne croit pas que Dieu va nous rendre heureux plus que n'importe qui d'autre
- Notre faible Espérance qui ne désir par Dieu plus que Tout
- Notre faible charité qui n'aime pas Dieu plus que Tout

Voilà les trois problèmes qu'on devrait attaquer de face, car notre bonheur actuel et éternel  en dépendent, et non perdre le temps à discuter d'un problème purement "mondain"

ok... donc, si vous aviez une fille, qui a divorcé a l'age de 22 ans par exemple, suite a de mauvais traitement,
elle restera seule, sans possibilité de connaitre réellement l'amour d'un homme; ni d'avoir d'enfant! toute sa vie... meme si le Seigneur lui offre de connaitre cela...


il ne condamne pas la femme adultère; MAIS lui disant de ne plus pécher, certes!!!!

hors... il ne dis rien a la samaritaine qui a eut 5 maris et qui vit en concubinage.... (au lieu de l'envoyer rependre la bonne nouvelle, il aurait du la condamner ou lui dire ne pèche plus ma fille ?! non?! ....il aurait du vous écouter, si sa situation était "adultère" .... a cette femme remarié !! ne pensez vous pas qu'il lui aurait dit qu'elle était dans le péché de part cette situation de remariage si cela avait été de l'adultère?)

mais votre fille ou ces femmes abusées ou a deux doigts d'être tué ....... oulala !!!! pas le droit de se remarier! jamais!
c'est vraiment particulier..........
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monge

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 18:08

k11 a écrit:

ok... donc, si vous aviez une fille, qui a divorcé a l'age de 22 ans par exemple, suite a de mauvais traitement,
elle restera seule, sans possibilité de connaitre réellement l'amour d'un homme; ni d'avoir d'enfant! toute sa vie...


c'est vraiment particulier..........
Le problème est qu'on ne croit pas qu'avec Dieu on sera heureux aux centuples dès ce monde quand on a fait des sacrifices pour Lui.
Mt 19:29 a écrit:
Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.

C'est un problème de conviction de Foi. Quand on est dans une situation où on nous demande de faire un sacrifice donné, c'est l'occasion de faire un effort dans notre Foi et de l'accepter avec joie, car on sait qu'on sera 100 fois plus heureux après et dès cette vie, que si on était marié avec des enfants (et c'est même un dogme de l'Eglise en plus). C'est vrai au début ce sera "douloureux" mais cette douleur est le signe qu'on a choisi la porte étroite qui mène au vrais bonheur, il faut donc juste persévérer dans la patience, Dieu est fidèle à son heure il nous ferra goûter la joie de son bonheur qui n'a rien de comparable dans ce monde.
C'est dommage que nos pasteurs (du pape aux prêtre lambda) n'encouragent plus , n'exhortent plus les gens à prendre le chemin du bonheur divin, mais sont devenus des chefs de propagande du bonheur humains, du bonheur "mondain". En fait eux même ne croient plus au bonheur selon Dieu. " Le fils de l'homme quand il reviendra trouvera t'il la Foi?"
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 18:17

les sacrifices que Vous demandez .... pour ses femmes....
comme celui de ne pas ce remarier après de tels drames....... ne semble pas venir de Dieu, Monge..... mais uniquement de Vous.

il ne condamne pas la femme adultère; MAIS lui disant de ne plus pécher, certes!!!!

hors... il ne dis rien a la samaritaine qui a eut "5 maris" et qui vit en concubinage....
(au lieu de l'envoyer rependre la bonne nouvelle, il aurait du la condamner ou lui dire ne pèche plus ma fille ?! non?! ....il aurait du vous écouter, si sa situation était "adultère" .... a cette femme remarié 5 fois!!
ne pensez vous pas qu'il lui aurait dit qu'elle était dans le péché de part cette situation de remariage si cela avait été de l'adultère?)
a ce que je sache elle n’était pas marié au 6 en même temps cette femme .... elle ne trompait personne me semble t'il ...
mais vous voulez absolument faire croire que le Seigneur l'aurait condamner elle aussi, ou lui aurait dit qu'elle était adultère ?


Dernière édition par k11 le Dim 27 Nov 2016, 18:20, édité 2 fois
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monge

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 18:18

k11 a écrit:

mais votre fille ou ces femmes abusées ou a deux doigts d'être tué ....... oulala !!!! pas le droit de se remarier! jamais!
c'est vraiment particulier..........

Son échec est plutôt un message fort qu'on ne peut pas trouver le vrais bonheur auprès d'un humain! au lieu de tirer profit de cela pour se tourner totalement vers Dieu, elle continue à courir derrière ce même bonheur humain!!! quel entêtement.
Le bonheur humains est éphémère, incertain, et finit toujours soit dans la lassitude, soit dans l'échec total (haine) et quand cela pourrait même durer la mort viendra le briser et on va se retrouver "brisé". Pourquoi cet entêtement à rechercher un tel bonheur illusoire? ah que l'être humain est vraiment obstiné dans ses folies...
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k11

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 18:22

monge a écrit:
k11 a écrit:

mais votre fille ou ces femmes abusées ou a deux doigts d'être tué ....... oulala !!!! pas le droit de se remarier! jamais!
c'est vraiment particulier..........

Son échec est plutôt un message fort qu'on ne peut pas trouver le vrais bonheur auprès d'un humain! au lieu de tirer profit de cela pour se tourner totalement vers Dieu, elle continue à courir derrière ce même bonheur humain!!!  quel entêtement.
Le bonheur humains est éphémère, incertain, et finit toujours soit dans la lassitude, soit dans l'échec total (haine) et quand cela pourrait même durer la mort viendra le briser et on va se retrouver "brisé". Pourquoi cet entêtement à rechercher un tel bonheur illusoire? ah que l'être humain est vraiment obstiné dans ses folies...

donc je repose la question pour la 3eme fois:
ah quoi bon ce marier mr Monge ? si on ne peux trouver du bien auprès d'un humain? pourquoi avoir créer Eve ?
(...)
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monge

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 18:24

k11 a écrit:
Spoiler:
 

Jésus n'étais pas venu condamner, mais sauver, si Jésus était venu condamner c'est toute la terre qui serait en  Enfer! L"évangile de la samaritaine fait l'impasse sur la vie futur de la samaritaine, on ne sait pas si elle a continuée avec sa vie de désordre ou bien s'il elle a changé de vie, mais Jésus lui a rappellée qu'elle avait une vie de désordre. On ne sait pas si elle est au Ciel ou si elle est en Enfer aujourd'hui.
Si vous voulez jouer au protestant en interprétant la bible selon votre convenance libre à vous, mais l'Eglise a  déjà dans son magistère clairement demandé aux divorcés de faire ce sacrifice à Dieu: Ne pas se remarier


Dernière édition par monge le Dim 27 Nov 2016, 18:47, édité 1 fois
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k11

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 18:31

oui oui j'adore "jouer" avec le Sacré! drunken
Visiblement, vous aussi le faite déjà très bien a votre convenance ... d'interpréter a votre guise!
et juger et maudire aussi....

péché grave et donc damnation pour tout les remariés ! pauvre Samaritaine....
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monge

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 18:36

k11 a écrit:


donc je repose la question pour la 3eme fois:
ah quoi bon ce marier mr Monge ? si on ne peux trouver du bien auprès d'un humain? pourquoi avoir créer Eve ?
(...)

Selon les évangiles le mariage c'est envisageable pour ceux qui ne comprennent pas que "ce n'est plus avantageux" depuis l'avènement du Christ.
Et selon St Paul voici son conseil:

Citation :
A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler.

En fait dans l'AT Dieu a dit "il n'est pas bon que l'homme soit seul"
Mais avec l'avènement du Christ c'est maintenant "il est bon d'être seul" toute fois celui qui ne veut pas faire se sacrifice à Dieu l'Eglise lui demande de rester fidèle avec une seule épouse à vie! voilà le sacrifice que Dieu demande à ceux qui ne veulent pas ou qui ne comprennent pas que désormais il est bon d'être seul.
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 18:43

k11 a écrit:
oui oui j'adore "jouer" avec le Sacré!  drunken
Visiblement, vous aussi le faite déjà très bien a votre convenance ... d'interpréter a votre guise!
et juger et maudire aussi....

péché grave et donc damnation pour tout les remariés ! pauvre Samaritaine....

- je n'ai jamais envoyé personne en Enfer
- Ce n'est pas moi mais l'Eglise qui interdit formellement le remariage, et qui dit que le remariage est un péché grave

un divorcé qui est remarié, quelque soit la complexité de sa situation concrète , s'il veut vraiment vivre dans la chasteté parfaite et demande convenablement à Dieu de l'aide dans ce sens, il verra comment Dieu va faire un miracle exceptionnel dans sa vie. Ceci est une proposition vraie que je signerais de mon sang.
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 18:50

Mais avec l'avènement du Christ c'est maintenant "il est bon d'être seul"

ok... donc si tout le monde restaient célibataire ce serait formidable c'est ca ?!

et en combien de temps l'humanité aurait il cesser au temps de Paul ? si tout homme étaient sensé faire comme Paul ...? (seriez vous encore la, depuis ?)

Donc..... La Samaritaine est en Enfer.... pour avoir été remarié 5 fois et vivre en concubinage (et Il a laissé le soin a une damné de partir annoncé la bonne nouvelle précipitamment, en laissant tomber sa cruche!)

(je coupe la conversation ; je dois sortir le toutou et préparer le miam.)
bisous :bisou:


Dernière édition par k11 le Dim 27 Nov 2016, 19:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 18:57

Ma chère, j'ai pourtant bien expliqué il me semble!
Comme ce n'est pas une obligation de rester dans le célibat mais un conseil, et comme "tout le monde ne comprend pas" (selon Jésus) et que "certain brûlent dans l'abstinence" (selon Paul) alors c'est normal qu'on voit encore beaucoup qui se marient. Mais c'est le célibat sacré qui est désormait l'état excellent dans la perspective du salut...
Toute fois si son mariage est un échec, on n'a plus le choix c'est une invitation clair au sacrifice: on est obligé de "comprendre" et d'accepter les douleurs du célibat comme une croix
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 19:02

On est obligé de passer par la croix pour aller au Ciel. Quand elle se présente d'une façon évidente comme c'est le cas des divorcés ou des homosexuel) ils doivent plutôt l'accepter avec joie.

Et regardons bien, certain on des croix beaucoup trop lourde avec des souffrances hors du communs, acceptons plutôt celle que Dieu nous donnent avec reconnaissance que de passer le temps à se plaindre
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 19:12

biensur qu'on passe tous sur la croix...
juste on est pas obliger d'en imposer ou en recevoir certaines, juste en suivant l' interprétation personnel de Mr Monge.

car la Samaritaine soit disant en état de "péché mortelle" ; du fait de ses 5 mariages et son concubin...

Le Seigneur a osé laisser "une Damnée" (partir précipitamment en laissant sa cruche tomber), pour aller annoncer la bonne nouvelle ?! quel drôle d'interprétation!

je crois pas que le Seigneur en veuille a ses femmes ou hommes qui ont subit de tels violences... et qui ce remarie par la suite....... mais bref...


Dernière édition par k11 le Dim 27 Nov 2016, 19:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 19:17

- Tant qu'on vit on n'est pas encore damnés. Donc la samaritaine n'était pas damné, mais vivait dans le péché, et Jésus lui a rappelée cela. Bien sûr Jésus laisse libre tout le monde, chacun est libre d'annoncer la parole de Dieu même les pécheurs.

- Par contre Jésus avait demandé à certaine personne de faire explicitement certain sacrifice (le jeune homme riche par exemple) et aujourd'hui par le magistère de l'Eglise il demande aux divorcés et aux homosexuels de faire aussi certains sacrifices précis


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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 19:36

Monge, ce n'est pas possible de discuter avec vous ! et il faudrait une sainte femme pour vivre aved vous ! malheureusement, elle n'existe pas.

k-11, ne t'énerve pas, monge n'est pas le pape et n'est pas non plus un conseiller spirituel. Nous avons le pape François qui dirait "qui suis-je pour juger ?"

Les témoignages que tu as donnés (violences conjugales) ten ont fait assez baver, ne te prive pas de vivre heureuse maintenant avec ton compagnon. Jésus te l'a mis sur ta route au moment où il fallait.

Bonne soirée.



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k11

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 19:42

Espérance a écrit:
Spoiler:
 


Merci Espérance...................  :')  I love you :bisou:
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 19:57

monge a écrit:
k11 a écrit:


le remariage un péché grave ?  
Oui, c'est l'adultère.. ...



Même en cas de " remariage blanc " ?

Au fait , en conseillant de vivre en " frère et sœur " ( mariage blanc ) , l'Eglise autorise-t-elle bien la désobéissance civile ( ce mode de vie conjugale étant réprimé en Europe à l'heure actuelle ) ?

C'est ainsi que je le comprends en tout cas .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Dim 27 Nov 2016, 20:09, édité 2 fois
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 20:00

Les évangéliques et l'étude scripturaire leur donne toujours une longueur d'avance ... Quelles souffrances et brulures pourraient être évité si l'églsie romaine en prenait de la graine.

Ce qui est noté en dessous est une analyse évidente et de bon sens, lisez la et convenez en... Je parle surtout à toutes ces personnes divorcés catholiques qui souffrent de leur situation, de manière injuste parce que leur église leur met ce joug sur le dos sans raison raisonnable.

Spoiler:
 
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k11

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 20:08

Le seul cas où des personnes n’ont pas validement contracté mariage sont des baptisés catholiques qui se sont mariés seulement civilement.
En effet cette union uniquement civile n’est pas reconnue comme mariage pour l’Eglise, puisque l’Eglise impose la forme canonique (c’est à dire la célébration religieuse) à ceux et celles qui sont catholiques.
ou bien un catholique qui aurait épousé un non-catholique (ou un non-chrétien) sans que la préparation au mariage ait eu lieu et sans que la dispense de forme canonique ait été accordée .
-----------------------------------------------------------------------------------------------
je viens de trouver cela ...
donc, c'est pas valide un mariage a la mairie, pour l'eglise? Shocked
j'ai donc jamais été mariée cheers !!
et on est plein a pas etre marié, en fait ??
mais par contre je me demande...
on est adultère alors dans ces cas ? si on est marié a la mairie et pas a l'eglise? ou pas?
scratch
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 20:14

k11 a écrit:
Spoiler:
 

On est adultère si on est marié à la mairie, mais pas à l'Eglise. Si vous n'avez jamais été mariées à l'Eglise alors vous n'avez jamais été marié du tout selon l'Eglise, donc vous n'êtes pas dans une situation de divorcée actuellement.
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monge

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 20:20

c'est quand même catastrophique la formation des chrétien actuellement, donc c'est maintenant que vous êtes au courant que vous n'avez jamais été mariée?
L'urgence en occident n'est pas de vouloir remarier les divorcés, mais d'enseigner d'abord la doctrine authentique de l'Eglise...
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 20:27

cela fait 2 ans seulement que je suis convertie... que je prends du temps pour lire la bible ;apprendre les dogmes et pastorale;etc... de L'Eglise Catholique, cher ami...
et oui ... seulement maintenant je l'apprends! c'est catastrophique! je devrais tout savoir d'un coup!
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 20:58

Si on est marié à la marie uniquement, vous êtes bel et bien marié devant Dieu.

Je ne savais pas que l'église romaine affirmait cette hérésie que le mariage à la mairie est nul.
Vous êtes vraiment sûr de ça, Monge ? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 21:03

K-11, si tu veux avoir des réponses à tes questions, vas voir un prêtre que tu connais et poses les lui.
Monge te donnera toujours des réponses à sa sauce...

Et n'en perds pas le sommeil, ce n''est pas bon pour ta santé :bisou:



Hillel a écrit:
Je ne savais pas que l'église romaine affirmait cette hérésie que le mariage à la mairie est nul.
Vous êtes vraiment sûr de ça, Monge ?

monge est sûr de tout vous savez bien !

On ne peut pas se marier à l'église - chez les catholiques - si l'on n'est pas mariés civilement.
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 21:10

oui , vous avez raison, c'est ce que je vais faire ! Merci !!! :bisou:
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 21:13

Hillel31415 a écrit:
Si on est marié à la marie uniquement, vous êtes bel et bien marié devant Dieu.

Je ne savais pas que l'église romaine affirmait cette hérésie que le mariage à la mairie est nul.
Vous êtes vraiment sûr de ça, Monge ? What the fuck ?!?

Oui sur et certain. Un catholique n'a un mariage valide que s'il se marie à l'Eglise. Toute fois l'Eglise enseigne que Dieu reconnait le mariage civil des païens. Mais le mariage des païens n'est pas du ressort de l'Eglise.
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monge

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 21:14

K11 c'est un problème doctrinal, tu peux lire les canons sur le mariage de l'Eglise, c'est plus sur.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 21:16

Donc si on est catholique et qu'on se marie avec une non croyante à la mairie uniquement, on peut divorcer (puisqu'on est pas engagé devant Dieu) et se remarier à la mairie, etc ..?
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 21:17

monge a écrit:


. Toute fois l'Eglise enseigne que Dieu reconnait le mariage civil des païens. Mais le mariage des païens n'est pas du ressort de l'Eglise.

là, je crois que vous racontez n'importe quoi. Donnez vos sources récentes, pas de St Paul ou St Augustin.

Et s'il vous plait, laissez k-11 voir un prêtre et ne lui donnez pas vos conseils à la gomme... Vous n'êtes pas en mesure de la conseiller, ne sachant rien de sa vie.
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 21:18

Hillel31415 a écrit:
Donc si on est catholique et qu'on se marie avec une non croyante à la mairie uniquement, on peut divorcer (puisqu'on est pas engagé devant Dieu) et se remarier à la mairie, etc ..?

attendez que monge donne ses sources récentes...
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monge

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 21:19

Can. 1108 - § 1. Seuls sont valides les mariages contractés devant l'Ordinaire du lieu  ou bien devant le curé, ou devant un prêtre ou un diacre délégué par l'un d'entre eux, qui assiste au mariage, ainsi que devant deux témoins, mais toutefois selon les règles exprimées dans les canons suivants et restant sauves les exceptions dont il s'agit aux cann. ⇒ 144, ⇒ 1112, § 1, ⇒ 1116 et ⇒ 1127, §§ 2 et 3.

http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P3X.HTM
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 21:20

J'imagine déja K11 toute guillerette qui rentre chez elle et demande à son mari de faire ses valises puisque son mariage est nul... pale
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MessageSujet: Re: Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème   Dim 27 Nov 2016, 21:23

k11

Si vous êtes catholique et que vous ne vous êtes jamais marié à l'Eglise alors sachez que l'Eglise considère que vous n'êtes jamais marié! donc les problèmes de divorcés ne vous concernent pas!
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Divorce : il doit y avoir une bonne issue théologique au problème
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