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 Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement

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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Jeu 01 Déc 2016, 07:28

@Gérard2 :
Ecoutez Gérard, la conversation semble tourner en rond.
Contrairement à vous, je pose des démonstrations. Et vous ?
Quant aux interprétations dogmatiques, elles me semblent tourner en rond. C'est mauvais signe en général...
Donc vous êtes libre d'interpréter ces théorèmes comme il vous plaira. Mais ne pas les reconnaître comme tels est déjà un sérieux handicap...

Cela dit, la thématique panenthéisme, panthéiste, immanentiste, moniste, bien que fausse ('partiellement' ou totalement), a sa raison d'être dans les plus subtiles parties de la démonstration (le distingo essence / existence). Donc je ne jette pas la pierre. En revanche je m'en tiens aux définitions. Le dieu des Chrétiens est le Dieu d'Aristote, THEOS. Il est Existence en Acte pur. Le Cosmos non.J'aurais bien voulu qu'un Matheux discute ces subtilités dans un sens panenthéiste. Pour voir...  

Cela dit, si vous pouvez m'indiquer où se trouve Dieu dans une créature corporelle, je suis preneur...l'existence ? :

V.- Est praeterea in omni creatura realis compositio subjecti subsistentis cum formis secundario additis, sive accidentibus: ea vera nisi esse realiter in essentia distincta reciperetur, intelligi non posset.

Il y a, en outre, dans toute créature, composition réelle d'un sujet subsistant avec des formes surajoutées, des accidents: mais cette composition serait inintelligible si l'existence n'était pas réellement reçue dans une essence distincte.

@tous :
à cause des débats dogmatiques antérieurs à ma naissance, je crois qu'il y a opposition a priori à ce qui est démontré (sans même passer par les démonstrations !!). Elle s'explique psychologiquement par réflexe de survie. Mais nous sommes là dans des approches non rationnelles.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Jeu 01 Déc 2016, 11:02

ericbasillais a écrit:
@Gérard2 :
Ecoutez Gérard, la conversation semble tourner en rond.
Contrairement à vous, je pose des démonstrations. Et vous ?

Je pense que tout ce que l'on peut poser pour le moment ce sont des conjectures. C'est vous le mathématicien, ce n'est pas moi. C'est donc à vous de démontrer en quoi une proposition est fausse.

Je pense que Dieu est en tout, que tout est en dieu et que Dieu transcende tout, à vous de me démontrer en des termes intelligibles oú est l'erreur. Avant de poser des théorèmes que vous êtes le seul à comprendre, vous devez déjà être en mesure de rejeter une proposition avec des arguments philosophiques, sinon vous ne ferez que discuter avec vous-même.

ericbasillais a écrit:

Quant aux interprétations dogmatiques, elles me semblent tourner en rond. C'est mauvais signe en général...
Donc vous êtes libre d'interpréter ces théorèmes comme il vous plaira. Mais ne pas les reconnaître comme tels est déjà un sérieux handicap...

Ce que je vous propose n'a rien de dogmatique. C'est le résultat d'une réflexion philosophique qui tient compte de certaines contraintes quant à la nature absolue et immuable de Dieu.

ericbasillais a écrit:

Cela dit, la thématique panenthéisme, panthéiste, immanentiste, moniste, bien que fausse ('partiellement' ou totalement), a sa raison d'être dans les plus subtiles parties de la démonstration (le distingo essence / existence). Donc je ne jette pas la pierre. En revanche je m'en tiens aux définitions. Le dieu des Chrétiens est le Dieu d'Aristote, THEOS. Il est Existence en Acte pur. Le Cosmos non.J'aurais bien voulu qu'un Matheux discute ces subtilités dans un sens panenthéiste. Pour voir...  

Il me semble que plus haut vous avez rejeté l'idée d'un Dieu créateur. D'oú vient le cosmos dans votre paradigme?

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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Jeu 01 Déc 2016, 13:29

@Gérard :
Je ne rejette pas la Création. Je n'en parle pas. Pourquoi ? Parce que je ne parle que de ce que j'ai démontré. Une vieille habitude scientifique. Démontrer, pour les Matheux, ne signifie pas utiliser des mots "intelligibles" tirés du langage ordinaire entre gens de bonne compagnie... C'est établir des liens logiques entre diverses propositions, elles-même formulées ad hoc pour un traitement logique. (Je résume ) . Si ces propositions ne sont pas établies ni correctement formulées, autant ne rien dire. On a déjà du mal avec ce qui est démontré et qui mériterait discussion...alors ce qui n'est pas établi...n'est pas établi. Et ce qui est mal formulé... est mal formulé. Circulez y'a rien à voir ...Autrement dit : une preuve logique est réservée à une élite afin d'obtenir des avancées. Pour l'instant, les pratiquants des maths s'intéressent peu à cette démonstration. Mais ils en ont les moyens. Et ils sont légions dans le monde industriel. Les autres sont écartés de fait; ça aussi je l'ai écrit dès l'introduction.

Je pense avoir amplement informé du sujet. Et distribué gratuitement le livre en pdf. Ce n'est pas facile, dans ces conditions, d'obtenir le bon interlocuteur. GÖDEL n'a pas eu plus de facilité que moi. Et pourtant, il était a priori plus entouré vu sa profession et ses relations...c'est un sujet difficile bien que la preuve ontologique, en elle-même, a fait l'objet de la réflexion des meilleurs philosophes et moines depuis 1000 ans...donc la "dernière" preuve que je vous soumet est surtout destinée à un certain milieu qui, soit connait bien les enjeux philosophiques de la question, soit maîtrisent l'outil logique matheux, soit les deux. Pour les autres elle a plutôt un effet d'expertise qu'ils ne sont pas tenus de croire.

L'intérêt réside dans les liens avec le public visé que vous pouvez peut-être interroger à ce sujet et qui pourrait se sentir concerné.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Jeu 01 Déc 2016, 14:53

ericbasillais a écrit:
@Gérard :
Je ne rejette pas la Création. Je n'en parle pas. Pourquoi ? Parce que je ne parle que de ce que j'ai démontré. Une vieille habitude scientifique.

Et pourtant tout est lié. Vous ne pouvez pas démontrer l'existence de Dieu en le situant hors du manifesté (je précise à nouveau qu'il n'est pas seulement dans la manifesté, mais aussi qu'Il le transcende).

Mais je vois que vous préférez discuter avec vous-même.

Alors bonne chance Eric.
Gérard
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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Jeu 01 Déc 2016, 17:37

Bonne chance Gérard...j'ai effectivement tendance à l'autisme...sans doute une contrepartie du fameux surdon intellectuel. Pour moi, vous pensez de travers et pour vous je discute avec moi-même... un classique !

Néanmoins, gardez à l'esprit l'existence de cette démonstration. Dès fois qu'elle resserve à qqu'un un jour.
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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Ven 02 Déc 2016, 09:02

Cher Gérard,

je compatis quand même avec votre souci de prouver un dieu panenthéiste. C'est légitime. Dans le système logique développé, ce "dieu" n'existe pas. Mais, ainsi que je vous l'ai suggéré lors de notre conversation, il vous faudra faire appel à un deuxième dieu (la Puissance d'Aristote) et le combiner avec le Dieu Theos d'Aristote pour obtenir un truc panenthéiste. Mais ce truc mentalement construit, n'existe pas réellement. C'est une vision intra-mentale. Cela est clair d'après les théorèmes.

ERIC BASILLAIS
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Ven 02 Déc 2016, 12:39

ericbasillais a écrit:
Cher Gérard,

je compatis quand même avec votre souci de prouver un dieu panenthéiste. C'est légitime. Dans le système logique développé, ce "dieu" n'existe pas. Mais, ainsi que je vous l'ai suggéré lors de notre conversation, il vous faudra faire appel à un deuxième dieu (la Puissance d'Aristote) et le combiner avec le Dieu Theos d'Aristote pour obtenir un truc panenthéiste. Mais ce truc mentalement construit, n'existe pas réellement. C'est une vision intra-mentale. Cela est clair d'après les théorèmes.

ERIC BASILLAIS

Bonjour Eric,

Je vous fais remarquer tout d'abord que si vous parlez du Dieu Chrétien, vous parlez forcément de la trinité. Dieu le Père (puissance) en tant que première cause incréée est indissociable du verbe (le logos, la pensée mise en parole) par lequel il se manifeste, et indissociable de l'Esprit qui est tout Amour (la substance qualitative). Dieu est à la fois substance et qualité. S'il y a qualité il y a substance et inversement. A partir de là le panenthéisme a un sens car il unifie la trinité en un seul Dieu qui est à la fois puissance, pensée concrétisée et Amour. Il ne peut être l'un sans l'autre car ce faisant vous le limitez et il n'est plus Dieu. Mais, aussi, de part son caractère immuable et absolu, il est nécessaire qu'il transcende tout cela. Transcender un contenu ne signifie pas être vide du contenu faisant partie de la nature même de Dieu. Si vos théorèmes ne considèrent pas le contenu, alors ils sont incomplets.

"Le Père crée dans le Principe, dans le Verbe,  appelé Fils, et tout subsiste en Lui. Le Père est invisible et le Verbe est sa manifestation visible. Colossiens 1, 15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Il est inutile vouloir démontrer mathématiquement quelque chose si vous n'avez pas d'abord correctement (et philosophiquement) défini ce que vous désirez démontrer.

Si vous voulez ouvrir un vrai dialogue il vous faut répondre aux questions qu'on vous pose, sinon, si votre seul but est de trouver un matheux qui puisse jeter un œil sur vos théorèmes, vous demeurerez seul avec vous-même. Ne vous inquiétez pas, ce n'est pas forcément de l'autisme, sinon beaucoup le seraient. Vous devez vous poser des questions sur votre certitude absolue d'avoir raison.

Pour conclure, vous ne parlez pas du Dieu Chrétien, mais je ne sais pas vraiment de quoi vous parlez car vous n'en dites pas grand-chose.

Amicalement
Gérard
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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Ven 02 Déc 2016, 14:57

@Gérard :

alors disons que je démontre seulement le THEOS d'Aristote. Acte pur.

J'oublie virtuellement son caractère chrétien postérieur.

D'après Aristote, l'Être se divise en deux ( vous voyez : ce "nombre" dual revient toujours) : Acte et Puissance.

L' Être en Puissance désigne ce qui est purement possible, potentiel, cohérent mais dans une chose ( in re), existant.
L'Être en Acte, au contraire, désigne ce qui est purement nécessaire dans l'Être, son existence réelle.

Ces concepts précèdent le Christ de plusieurs siècles...

Je suivrais votre exposé de la Trinité si je pouvais le démontrer. Mais encore une fois je ne le peux pas. Cela limite nos échanges, j'en conviens. Et j'en suis désolé car votre intérêt et le mien sont très proches. Hélas, nous n'utilisons pas les mêmes outils. C'est un réel problème.

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Pignon

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Ven 02 Déc 2016, 15:28

C'est pourtant simple, imaginons que Dieu disparaisse, notre monde disparaîtrait instantanément avec car il n'est pas autosubsistant ... Dieu est transcendant mais aussi immanent, le panenthéisme semble être une bonne piste de réflexion .

Spoiler:
 
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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Ven 02 Déc 2016, 17:10

@pignon :

Examinons l'énoncé suivant :

Si Bob disparaît alors le Monde disparaît.

Bob est donc nécessaire à l'existence du Monde.

Mais la réciproque n'est pas vraie. Vous le dites vous même. Sinon, Bob = Monde.

Examinons ceci :
Si Pif disparaît alors le Monde disparaît.
Idem : Pif est nécessaire à l'existence du Monde.

Peut-on avoir Pif et Bob différents ?

Bien sûr !

Plusieurs cas se présentent :

Bob est dans Pif, Pif est dans Bob, Pif et Bob s'intersectent non vide et Pif et Bob s'intersectent vide , donc ne s'intersectent pas.

Laissons les deux premiers cas qui ne servent à rien.

Mettons que Pif et Bob s'intersectent pas mais que Pif et Bob à eux seuls, co-produisent le Monde. Le Monde est en Pif et Bob comme un enfant est en son père et sa mère. Pas plus ! Il y a Bob là-bas et Bob dans le Monde selon vous ? C'est pas la même chose d'être le fruit de son parent et être son parent...
Quand bien même  y verriez vous une même manière d'être,
on a :  si Pif OU Bob disparaît, alors le Monde disparaît. Donc le Monde est en Pif et en Bob, qui sont en lui.

Mais lequel, de Pif ou de Bob sera le Dieu panenthéiste ?


J'espère avoir réussi à vous expliquer ce qui me chiffone.
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Pignon

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Ven 02 Déc 2016, 17:41

Voici ma réponse:

Spoiler:
 
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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Ven 02 Déc 2016, 18:06

@Pignon :
ce n'est pas une réponse.
Gna gnou gni Gneuu...
Si c'est pour en arriver à ça , je reste dans la Logique.

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Pignon

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Ven 02 Déc 2016, 18:12

Les catholiques ont la bible le magistère et la Tradition afin d'être guidés, de comprendre, de connaitre, pourquoi ne pas tenir compte de la tradition/mystique juive qui nous a précédé ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tsimtsoum
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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Ven 02 Déc 2016, 18:32

@Pignon :
Les catholiques ont été précédés par les druides, les prêtres aztèques, etc...Gni Gna Gneu Gnouu : pourquoi ne pas en tenir compte ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Druid
https://fr.wikipedia.org/wiki/Religions_am%C3%A9rindiennes_du_Qu%C3%A9bec
etc...
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Pignon

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Ven 02 Déc 2016, 18:44

Jésus était un druide ? non, kabbaliste ? peut-être, voilà la différence. L'apocalypse de St. Jean a quel style selon vous ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Sam 03 Déc 2016, 01:43

ericbasillais a écrit:

on a :  si Pif OU Bob disparaît, alors le Monde disparaît. Donc le Monde est en Pif et en Bob, qui sont en lui.

Mais lequel, de Pif ou de Bob sera le Dieu panenthéiste ?


J'espère avoir réussi à vous expliquer ce qui me chiffone.

Ça se résout de cette manière:
Ni pif ou bob n'est le Dieu panenthéiste car pif et Bob ne sont qu'une seule et même chose: Dieu.
Cela n'est possible que si l'on considère que tout existe EN DÉPENDANCE DE LA NATURE DE DIEU! l'Esprit, L'énergie et la matière ne sont que des aspects différents que prend sa substance unique (analogue à la glace, l'eau et la vapeur).

Voilà ce que j'ai déjà écrit sur ce forum ou ailleurs:

"Tout est en Dieu, Dieu est en tout et Dieu transcende tout ne signifie pas que Dieu est séparé de "sa création". En réalité, sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu.

Séparer Dieu de sa création est un non sens. Il ne peut pas exister un Dieu sans le manifesté et ensuite un Dieu avec le manifesté, comme deux moments séparés de son existence, parce qu'on nierait de cette manière son caractère immuable et éternel. L'émané (ou le manifesté), non seulement doit rester en Dieu, mais il doit nécessairement toujours y avoir été.

Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU.

Ainsi, Dieu ne crée pas (anthropomorphisme primaire), Il EST la vie elle-même, la conscience elle-même et le principe créatif lui-même. Pour preuve, la création n'est pas fixe et achevée, elle est en perpétuelle évolution. Les éléments s'auto-organisent progressivement à partir d’un chaos apparent (aussi bien au niveau de la matière que du vivant). C’est de cette manière que s’exprime la liberté et la créativité infinie de Dieu. Il est clair que le principe créatif (donc Dieu) est en toute chose et que lorsque les conditions le permettent, il se met spontanément en acte. Sinon il n'y aurait pas d'évolution et Dieu n'aurait pas attendu des milliards d'années pour faire apparaitre la vie, et plus de 13 milliards d'années pour créer l'homme.

Si le principe créatif/évolutif est évident par rapport à la matière, le biologique et l'homme, par analogie il s'applique forcément à l'échelle des univers. Dieu ne crée pas ponctuellement un univers, mais les univers apparaissent spontanément lorsque les conditions le permettent ou sont en place. Les univers se succèdent donc de manière cyclique de toute éternité!

L'illimité ne compose pas avec le limité car ce dernier fait partie de la nature de Dieu qui est ÊTRE ABSOLUE, c'est à dire qu'il n'est pas une personne ou une entité qui crée, qui donne la vie, qui aime, qui est miséricordieux, qui est juste etc... IL EST L'ESSENCE DE TOUT, LE PRINCIPE CRÉATIF LUI-MÊME, IL EST VIE, IL EST AMOUR, IL EST MISÉRICORDE, IL EST JUSTICE ETC..."


Je vais regrouper un peu tous les éléments que j'ai à ma disposition et si ça vous intéresse je vous fais parvenir une démonstration philosophique propre et détaillée. Je pense que vous avez compris que le Dieu dont je vous parle vous ne pourrez jamais le démontrer par des théorèmes. Il s'agit d'un Dieu VIVANT!



Dernière édition par Gérard2 le Sam 03 Déc 2016, 11:29, édité 1 fois
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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Sam 03 Déc 2016, 03:51

Non merci Gérard.
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christophe



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Sam 03 Déc 2016, 10:07


Bonjour
Ericbasillais

tu dis" le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement"

RP: pense tu que c'est la mort de l'athéisme?

Fraternellement
ChrisTophe
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Sam 03 Déc 2016, 10:47

ericbasillais a écrit:
Non merci Gérard.

Smile  Je comprends, nous nous situons à deux antipodes, je vous parle de philo et vous me parlez de math. Les deux sont complémentaires, mais il y a une différence, pendant que le premier peut se passer du second, l'inverse est impossible.

:hello:
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Nathan2

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Sam 03 Déc 2016, 12:58

@Christophe.
Par les preuves (il y a la preuve d'éric Basillais et il y en a d'autres) l'athéisme est mort, et pourtant il subsiste. Eric a bien exprimé cette idée en parlant d'une protection psychologique de survie.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Sam 03 Déc 2016, 13:07

christophe a écrit:

Bonjour
Ericbasillais

tu dis" le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement"

RP: pense tu que c'est la mort de l'athéisme?

Fraternellement
ChrisTophe  

L'athéisme ne mourra jamais. Á mon avis c'est plutôt la mort du Dieu anthropomorphique auquel certains Chrétiens croient. Je ne pense pas que dans la démo d'Eric il y ait une place pour l'anthropomorphisme, sinon ce ne sont plus des maths.

@Nathan:
Il n'y a pas de preuves formelles et absolues qui impliquent forcément la croyance. Ne vous méprenez pas sur l'athéisme, il est en grande partie dû aux incohérences et invraisemblances des récits bibliques et des différentes doctrines religieuses faisant autorité en la matière. Les athées ne croient pas au(x) Dieu(x) décrit(s) par les trois religions monothéistes principales, et ils ont bien raison. Il est grand temps de sortir de cet archaïsme et de mettre de l'ordre dans tout ça.





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adamev

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Sam 03 Déc 2016, 15:13

Gérard2 : Bien vu votre définition de l'athéisme Ne vous méprenez pas sur l'athéisme, il est en grande partie dû aux incohérences et invraisemblances des récits bibliques et des différentes doctrines religieuses faisant autorité en la matière. Les athées ne croient pas au(x) Dieu(x) décrit(s) par les trois religions monothéistes principales, et ils ont bien raison. Il est grand temps de sortir de cet archaïsme et de mettre de l'ordre dans tout ça.

Aux incohérences et invraisemblances j'ajouterai le goût du pouvoir, de l'agent, du luxe, du sexe et autres comportements scandaleux.
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Sam 03 Déc 2016, 15:27

Certains croient en un dieu lointain, inaccessible, inconnaissable. Moi, je crois au Dieu créateur du Ciel et de la Terre, qui s'est manifesté aux patriarches et aux prophètes et qui a pris chair dans le sein de la Vierge. Smile
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Nathan2

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Sam 03 Déc 2016, 15:37

@Gérard2.
"Il n'y a pas de preuves formelles et absolues qui impliquent forcément la croyance.".
-> Bien sûr, car raison et croyance sont dissociées chez certaines personnes.

"Les athées ne croient pas au(x) Dieu(x) décrit(s) par les trois religions monothéistes principales, et ils ont bien raison. Il est grand temps de sortir de cet archaïsme et de mettre de l'ordre dans tout ça."
-> De quelle manière y mettre de l'ordre ? Vous voulez vous appuyer sur la logique pour appuyer votre croyance, mais souvent votre croyance vous amène à faire des entorses à la logique.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Sam 03 Déc 2016, 15:47

Chrysostome a écrit:
Certains croient en un dieu lointain, inaccessible, inconnaissable. Moi, je crois au Dieu créateur du Ciel et de la Terre, qui s'est manifesté aux patriarches et aux prophètes et qui a pris chair dans le sein de la Vierge. Smile

Personne n'interdit de commencer par croire en la personne du Christ. C'est un excellent repère, sinon le meilleur.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Sam 03 Déc 2016, 15:50

Nathan2 a écrit:
...Vous voulez vous appuyer sur la logique pour appuyer votre croyance, mais souvent votre croyance vous amène à faire des entorses à la logique.

Je rapporte ici ce que des sages et de grands philosophes ont affirmé. Bien au contraire, il n'y a absolument aucune entorse à la logique, s'il y en a une, à vous de me le démontrer.
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Nathan2

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Sam 03 Déc 2016, 15:53

Bof, ma démonstration serait vite mise en pièce ou oubliée par votre croyance à toute épreuve.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Sam 03 Déc 2016, 17:15

Nathan2 a écrit:
Bof, ma démonstration serait vite mise en pièce ou oubliée par votre croyance à toute épreuve.

Nathan, vous inversez les rôles. Ma démonstration se base sur la logique alors que vous vous vous basez sur des dogmes et vos croyances.

Je vous ai écrit ceci dans un de mes derniers messages:

"Ce qui est surtout normal c'est qu'un scientifique a compris depuis longtemps que le Dieu créateur anthropomorphique religieux ne tient pas plus de deux minutes à un raisonnement philosophico-métaphysique. Si Dieu existe, il faudra bien qu'il vienne de quelque part, si Dieu a toujours existé, alors il est absolu, s'il est absolu, alors il ne peut créer dans le temps par un acte de volonté etc... etc..."

Il n'y a pas de croyance aveugle, tout est un enchainement logique si l'on part du présupposé commun que Dieu est absolu et immuable. Cela ne signifie pas que le Christ n'est pas Dieu, Il l'est en conscience et vérité, mais pas en puissance. Dieu c'est la trinité complète: Puissance (causalité, lois et principes, omniscience et conscience absolue), Logos (la pensée concrétisée) et Amour spirituel. Cette trinité peut se décliner de multiples manières. Le Dieu encore plus complet serait Esprit (la trinité complète), énergie et matière. Cette dernière est l'énergie concrétisée, qui, elle-même, est le plan immédiatement supérieur concrétisé (le dernier plan étant le plan spirituel Christique). Il n'y a aucune séparation entre chaque plan.

La non-dualité n'est pas une croyance, mais le fruit d'une logique implacable. La connaissance de la succession des plans qui deviennent de plus en plus subtils, au fur et à mesure qu'on s'éloigne de la matière et qu'on se rapproche de Dieu, ne peut qu'être enseignée par des êtres de lumière désincarnés (anges, esprits, saints, maîtres, appelez-les comme vous voulez).



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Nathan2

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Sam 03 Déc 2016, 21:34

Vous aussi vous vous basez sur des croyances (comme ce que vous dites de la trinité), mais vous ne le reconnaissez pas.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 00:33

Nathan2 a écrit:
Vous aussi vous vous basez sur des croyances (comme ce que vous dites de la trinité), mais vous ne le reconnaissez pas.

C'est à dire? La trinité Chrétienne n'est pas un mauvais concept, tout dépend de ce que l'on entend par "Père", "Fils" et "Saint esprit".

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Nathan2

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 05:43

La Trinité est une vérité mais vous l'interprétez d'une manière non traditionnelle (" Cela ne signifie pas que le Christ n'est pas Dieu, Il l'est en conscience et vérité, mais pas en puissance. Dieu c'est la trinité complète: Puissance (causalité, lois et principes, omniscience et conscience absolue), Logos (la pensée concrétisée) et Amour spirituel. Cette trinité peut se décliner de multiples manières. Le Dieu encore plus complet serait Esprit (la trinité complète), énergie et matière. Cette dernière est l'énergie concrétisée, qui, elle-même, est le plan immédiatement supérieur concrétisé (le dernier plan étant le plan spirituel ChristqiueIl n'y a aucune séparation entre chaque plan..")
Il n'y a pas de séparation entre les trois Personnes de la Trinité mais vous avez une manière singulière de comprendre la circulation entre ces trois Personnes. Quand vous parlez de concrétisation vous vous placez sur le plan de la Création et finalement Dieu devient le cosmos.
Vous diminuez la puissance divine et ainsi les limitations gödeliennes ne s'appliquent plus, ainsi vous croyez pouvoir devenir comme un Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 08:37

Nathan2 a écrit:
La Trinité est une vérité mais vous l'interprétez d'une manière non traditionnelle (" Cela ne signifie pas que le Christ n'est pas Dieu, Il l'est en conscience et vérité, mais pas en puissance. Dieu c'est la trinité complète: Puissance (causalité, lois et principes, omniscience et conscience absolue), Logos (la pensée concrétisée) et Amour spirituel. Cette trinité peut se décliner de multiples manières. Le Dieu encore plus complet serait Esprit (la trinité complète), énergie et matière. Cette dernière est l'énergie concrétisée, qui, elle-même, est le plan immédiatement supérieur concrétisé (le dernier plan étant le plan spirituel ChristqiueIl n'y a aucune séparation entre chaque plan..")
Il n'y a pas de séparation entre les trois Personnes de la Trinité mais vous avez une manière singulière de comprendre la circulation entre ces trois Personnes. Quand vous parlez de concrétisation vous vous placez sur le plan de la Création et finalement Dieu devient le cosmos.
Vous diminuez la puissance divine et ainsi les limitations gödeliennes ne s'appliquent plus, ainsi vous croyez pouvoir devenir comme un Dieu.

Nathan, ceci n'est pas la Trinité. L'Esprit Saint n'est pas "énergie et matière". Il est l'Amour réciproque et infini entre le Père et le Fils.

De même, le Verbe n'est pas la "pensée concrétisée". Il est la contemplation éternel que le Père a de lui-même.

Ouvrez un sujet là dessus.


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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 11:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Nathan2 a écrit:
La Trinité est une vérité mais vous l'interprétez d'une manière non traditionnelle (" Cela ne signifie pas que le Christ n'est pas Dieu, Il l'est en conscience et vérité, mais pas en puissance. Dieu c'est la trinité complète: Puissance (causalité, lois et principes, omniscience et conscience absolue), Logos (la pensée concrétisée) et Amour spirituel. Cette trinité peut se décliner de multiples manières. Le Dieu encore plus complet serait Esprit (la trinité complète), énergie et matière. Cette dernière est l'énergie concrétisée, qui, elle-même, est le plan immédiatement supérieur concrétisé (le dernier plan étant le plan spirituel ChristqiueIl n'y a aucune séparation entre chaque plan..")
Il n'y a pas de séparation entre les trois Personnes de la Trinité mais vous avez une manière singulière de comprendre la circulation entre ces trois Personnes. Quand vous parlez de concrétisation vous vous placez sur le plan de la Création et finalement Dieu devient le cosmos.
Vous diminuez la puissance divine et ainsi les limitations gödeliennes ne s'appliquent plus, ainsi vous croyez pouvoir devenir comme un Dieu.

Nathan, ceci n'est pas la Trinité. L'Esprit Saint n'est pas "énergie et matière". Il est l'Amour réciproque et infini entre le Père et le Fils.

De même, le Verbe n'est pas la "pensée concrétisée". Il est la contemplation éternel que le Père a de lui-même.

Ouvrez un sujet là dessus.


Arnaud, ce n'est pas Nathan qui dit cela, il me cite. Je pense au contraire que le sujet est approprié. S'il s'agit de démontrer mathématiquement Dieu (chose à mon avis impossible, mais c'est Eric-bazillais qui le propose) il faut d'abord Le définir et savoir de quoi on parle.

Dans le passage que Nathan a cité je n'ai pas écrit que l'Esprit Saint était matière, mais que la matière et l'énergie étaient la concrétisation grossière de la substance divine primordiale (ce sont des aspects différents que prend la substance divine). En régressant dans la matière dans l'infiniment petit il doit y avoir un point théorique oú l'on arrive à une substance unique et indifférenciée composant absolument tout ce qui existe au niveau matériel et au niveau immatériel. Même les idées, les images et la pensée sont faites de matière primordiale concrétisée, ainsi que les différentes demeures célestes, qu'elles soient infernales ou paradisiaques. Chaque demeure étant la concrétisation de la même substance, grâce à la créativité individuelle des esprits/âmes plus ou moins évolués.

Dans une conception non-duelle rien n'est séparé de Dieu. Substance et qualité (Amour, connaissance et conscience) sont une seule et même chose: Dieu!  Ce n'est pas moi qui le dit, mais des maîtres spirituels désincarnés. Une telle conception tient parfaitement la route. Que peut-on lui objecter?

Vous dites sur la trinité:
1- Il y a le Père
2- Le Fils (la contemplation éternelle que le Père a de Lui-même)
3- L'Esprit Saint (l'Amour réciproque et infini entre le Père et le Fils)

Pourquoi pas, je n'ai rien contre. Pouvez-vous également définir le Père? Si vous ne faites pas intervenir le principe de la substance divine primordiale, vous n'arriverez jamais à démontrer que Dieu est absolu et immuable, car vous êtes contraint de situer le manifesté à l'extérieur de Dieu, et, ce faisant, vous Le limitez et le situez dans le temps (ce qui est de l'anthropomorphisme). En attribuant une volonté et un pouvoir de décision au Père vous lui ôtez son caractère omniscient et absolu, car tout est parfait et rien ne peut être retouché de toute éternité.

Gérard
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adamev

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 11:28

Vous (Arnaud) dites sur la trinité:
1- Il y a le Père
2- Le Fils (la contemplation éternelle que le Père a de Lui-même)
3- L'Esprit Saint (l'Amour réciproque et infini entre le Père et le Fils)


D'abord il y a Dieu qui est père, fils et esprit. Ces trois termes père, fils, esprit (on se demande où est la matrice dans cette affaire) sont des qualités, des attributs de dieu et non Dieu lui-même.
Pour le reste à part ce qu'en ont écrit les illuminés des siècles passés vous en connaissez quoi???
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 12:06

adamev a écrit:
Vous (Arnaud) dites sur la trinité:
1- Il y a le Père
2- Le Fils (la contemplation éternelle que le Père a de Lui-même)
3- L'Esprit Saint (l'Amour réciproque et infini entre le Père et le Fils)


D'abord il y a Dieu qui est père, fils et esprit. Ces trois termes père, fils, esprit (on se demande où est la matrice dans cette affaire) sont des qualités, des attributs de dieu et non Dieu lui-même.
Pour le reste à part ce qu'en ont écrit les illuminés des siècles passés vous en connaissez quoi???

Oui Adamev, j'ai entamé plusieurs fois cette discussion avec Arnaud, mais après trois échanges il fuit le débat. Le dernier message que je lui ai adressé était: "Dieu n'est pas seulement une partie de la trinité, Il est la trinité complète, et, je dirais même plus, il transcende la trinité complète".

Réponse d'Arnaud, absolument sûr de lui-même, bien-sûr: "heu..." Et je ne l'ai plus revu sur le fil.

Probablement que ce qui l'a gêné c'est le fait de transcender "la contemplation éternelle qu'il a de lui-même". Il est pourtant évident que la contemplation du Père que peut avoir le Fils n'indique pas pleinement ce qu'est le Père.
Admettons que la séparation Père-Fils soit virtuelle et qu'il s'agisse tout simplement de Dieu qui a conscience de Lui-même. Ok, Dieu a conscience de Lui-même, et puis? Que sait-on de Dieu? RIEN!

Le discours n'est pas clair et est loin d'être simple. Tant qu'on ne définit pas ce que peut être le "Père", on parle dans le vide et on est toujours dans une idée très vague de ce que peut être Dieu.

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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 12:14

ericbasillais a écrit:
Bonjour,

Polytechnicien curieux, j'ai repris le théorème de GÖDEL sur l'existence de Dieu, souvent travesti et dénigré sur le net, et j'ai démontré l'existence de Dieu transcendant, d'essence infinie impliquant l'existence en acte et l'unicité.
Puis, dans le même mouvement, l'existence de "petits dieux", en fait des essences finies, recevant chacune l'existence en acte (espèce non matérielle) avec unicité (specimen unique). Les théologiens thomistes reconnaitront les Anges dans le sens catholique.

Afin de m'assurer de la publication , je me suis auto-édité. Rassurez-vous le texte est disponible en téléchargement gratuitement en ligne sur mon blog ici :

https://ericbasillais.wordpress.com/pdf-a-telecharger/

L'intérêt est ontologique et, dans l'ordre religieux, très favorable au Catholicisme, alors que tel n'était pas mon intention de départ...

Le etxte fait 56 pages dont 30 de théorèmes mathématiques. J'en ai parlé à Renématheux en privé, espérant trouver en lui, vire en d'autres, la confirmation scientifique; partant une plus grande diffusion et gloire. Je dédies cette gloire dans l'ordre : à Dieu, aux anges, à Héraclite, Aristote, St Anselme, st Thomas d'Aquin, et Gödel Pus, à France, à la famille Basillais et à mon ami Philippe GOMBERT, qui me donne la réplique dans les passages explicatifs.

J'attends de vous des encouragements, félicitations, remarques de nature logique ou scolastique (en cours voir le blog), voire confirmations ou objections ainsi qu'un relais d'information autour de vous par tous moyens, étant entendu que le lucre est totalement proscrit ( une version papier,  à prix coûtant est disponible mais peut être tirée depuis votre imprimante).

ERIC BASILLAIS

Vous devriez plutôt parler de religion cathodique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 12:21

Gérard2 a écrit:


Dans le passage que Nathan a cité je n'ai pas écrit que l'Esprit Saint était matière, mais que la matière et l'énergie étaient la concrétisation grossière de la substance divine primordiale (ce sont des aspects différents que prend la substance divine).

Cher Gérard

Dieu n'a pas de substance divine "primordiale". Il est simple, il est lui-même éternellement et immuable. Il est une Personne, il est intelligence et volonté.

La matière n'est pas la concrétisation grossière de Dieu. C'est juste sa création en vue de la création des esprits, petite personnes à qui il donne vie. Et Dieu crée tout cela EN DEHORS DE LUI.

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 12:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:


Dans le passage que Nathan a cité je n'ai pas écrit que l'Esprit Saint était matière, mais que la matière et l'énergie étaient la concrétisation grossière de la substance divine primordiale (ce sont des aspects différents que prend la substance divine).

Cher Gérard

Dieu n'a pas de substance divine "primordiale". Il est simple, il est lui-même éternellement et immuable. Il est une Personne, il est intelligence et volonté.

La matière n'est pas la concrétisation grossière de Dieu. C'est juste sa création en vue de la création des esprits, petite personnes à qui il donne vie. Et Dieu crée tout cela EN DEHORS DE LUI.

Si Dieu est le potier, avec quoi façonne-t-il ses pots? Vous pouvez avoir tout le talent et toute l'intelligence que vous voulez, sans substance pour exercer votre talent et votre intelligence vous n'êtes rien. S'il y a qualité, comme l'intelligence et l'Amour, il y a forcément substance. Sans substance il n'y a pas de qualité et inversement.

Quand à l'objection qu'on peut lire ici et là concernant sa toute puissance et le fait qu'il ne peut être le cosmos (chose que je ne conteste pas puisqu'Il est DANS le cosmos et le cosmos EN Lui), Il l'exerce continuellement par rapport à Sa propre nature qui est principe de vie et principe créatif. Au niveau macroscopique, du chaos finit toujours par apparaitre de l'ordre et, au niveau microscopique, de partout oú les conditions le permettent la vie apparait sous une forme dépendant du contexte environnemental. Il ne fait aucun doute que tout est lié, que tout est interdépendant et que rien ne peut être séparé.

Concernant la volonté de Dieu vous savez très bien (j'espère) qu'elle est absolue. Cela signifie qu'elle est réalisée de toute éternité. Sinon c'est de l'anthropomorphisme et Dieu devient une bonhomme comme vous et moi avec des pouvoirs magiques sortis d'on ne sait oú. Si Dieu n'est pas un bonhomme, alors Il est principe absolu à tous les niveaux (y compris créatifs et vitaux).


Dernière édition par Gérard2 le Dim 04 Déc 2016, 12:52, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 12:46

Dieu est un potier qui crée tout à partir de rien : il dit et cela est, argile et pots.

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 13:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu est un potier qui crée tout à partir de rien : il dit et cela est, argile et pots.

Je viens de faire un petit rajout concernant la substance. Dieu ne peut pas avoir d'attributs quels qu'ils soient (tous ceux que vous pouvez imaginer) sans être aussi substance. La substance est indissociable de la qualité. Votre "Il dit et cela est" ne peut que passer par Sa propre substance. Quand on parle de substance on a tendance à penser à de la matière solide grossière, mais il faut transposer cela au niveau de l'infiniment petit.

De la substance divine nous ne pouvons connaitre que son apparence, pas ce qu'elle est en soi. La substance divine n'est pas Dieu, mais la substance de Dieu. Si nous pouvions voir la substance divine nous verrions Dieu.

Arnaud, ce que je vous rapporte ici fait partie d'un paradigme universel et complet. Il n'y a pas que l'Esprit absolu qui peut créer (de manière naturelle, et non d'une manière anthropomorphique), tout esprit relatif crée également. C'est de cette manière que les demeures divines sont créées directement par les esprits eux-mêmes. Voilà comment se concrétisent les divers enfers et paradis (adaptés à chacun). Sur terre c'est bien sûr moins évident, mais pourtant nous vivons tous la vie que nous mêmes nous projetons avec notre propre esprit.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 13:17

En Dieu substance et qualités sont nécessairement identique. Il ne peut être composé. Il est nécessairement simple puisqu'il est ETERNEL, donc IMMUABLE.

Vous confondez Créateur (l'Esprit absolu) et CREATURES (esprits relatif à lui).

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 13:23

Arnaud Dumouch a écrit:


La matière n'est pas la concrétisation grossière de Dieu. C'est juste sa création en vue de la création des esprits, petite personnes à qui il donne vie. Et Dieu crée tout cela EN DEHORS DE LUI.

Non, certes, la matière seule n'est pas la concrétisation grossière de Dieu. Ce qui est une projection de Dieu c'est l'ensemble complet avec la vie, les idées, la pensée, la conscience, les demeures célestes (ou purgatoires), les anges, les esprits etc... Mais ce n'est pas parce que le manifesté est une projection de Dieu que tout le manifesté est Dieu. Dieu est toujours au-delà, Il est supérieur à la somme de ses parties (tout comme la pensée et la conscience humaine transcendent la somme de toutes ses parties).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 13:31

Arnaud Dumouch a écrit:
En Dieu substance et qualités sont nécessairement identique. Il ne peut être composé. Il est nécessairement simple puisqu'il est ETERNEL, donc IMMUABLE.

Vous confondez Créateur (l'Esprit absolu) et CREATURES (esprits relatif à lui).

Oui, probablement que d'un point de vue absolu substance et qualité sont identiques, mais cela n'empêche pas que toutes les formes quelles qu'elles soient (matérielles ou immatérielles) proviennent de sa propre substance. La créature ne peut exister sans la substance divine qui la sous tend. La créature nous apparait comme telle en fonction de la qualité de nos sens et de notre conscience. En régressant dans l'infiniment petit, bien au-delà de la plus petite particule connue, vous arrivez forcément à la substance primordiale.
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 23:10

Arnaud Dumouch a écrit:
En Dieu substance et qualités sont nécessairement identique. Il ne peut être composé. Il est nécessairement simple puisqu'il est ETERNEL, donc IMMUABLE.

Vous confondez Créateur (l'Esprit absolu) et CREATURES (esprits relatif à lui).

Si Dieu est Immuable, Il ne peut créer par un acte de volonté. Alors, svp, ne dites pas qu'Il est immuable et assumez votre anthropomorphisme évident.

D'autre part, créer ex nihilo n'a aucun sens puisqu'avant que l'univers n'apparaisse il n'y a que Dieu. Il ne peut pas y avoir Dieu limité par un néant! C'est totalement absurde! De rien ne peut rien sortir et c'est d'ailleurs l'argument qui est souvent apporté pour démontrer que Dieu existe. Si quelque chose sort de Dieu c'est que Dieu est quelque chose. Même ce qu'on appelle "les miracles" ne sont pas des manifestations ou des créations ex nihilo.

Sortir du néant est une vieille croyance encore accroché au créationnisme. Si nous étions sortis du néant, Dieu nous aurait créé quand il aurait voulu, sans attendre 13 milliards d'années pour faire apparaitre l'homme. Nous serions des tas de chair ou de la matière solide, la régression jusqu'aux atomes et aux particules serait impossible. Il est clair que si on a découvert les particules cela signifie qu'on peut régresser encore bien au-delà des particules. C'est juste que ce qui va au-delà des particules ne sera jamais découvert car cela dépasse les instruments de mesure humains.






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adamev

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 23:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu est un potier qui crée tout à partir de rien : il dit et cela est, argile et pots.

Le pb est que Dieu (qui n'est ni père ni fils ni esprit mais est les trois ensemble) étant le Tout ne peut créer qu'à partir de lui-même. Il est donc aussi la matrice... Et sauf à considérer qu'il est lui-même le néant... le néant n'existe pas.
La seule parole de Dieu, celle par laquelle il se révèle, est "JE SUIS". Et tout dit.
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Pignon

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Dim 04 Déc 2016, 23:46

Mince! Je suis d'accord avec Adamev, ça me choque, une fois n'est pas coutume !
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 00:14

Alléluia!!! Mais vous êtes sûr d'être encore "catholique"...? Parce que ce que j'ai écrit est profondément gnostique.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 00:26

adamev a écrit:
Alléluia!!! Mais vous êtes sûr d'être encore "catholique"...? Parce que ce que j'ai écrit est profondément gnostique.

J'allais lui écrire exactement la même chose! Smile Chrétien, me parait plus approprié.

Si tout est fait d'esprit (ou substance primordiale divine) cela implique beaucoup d'autres choses qui n'ont plus rien à voir avec la catholicisme (comme l'impossibilité d'un purgatoire céleste et d'un enfer éternel). Voir plus bas le sujet "Shiva cerne les particules".
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Pignon

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 00:27

Gnose et gnosticisme sont deux notions différentes .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 04:39

Gérard2 a écrit:

Si Dieu est Immuable, Il ne peut créer par un acte de volonté. Alors, svp, ne dites pas qu'Il est immuable et assumez votre anthropomorphisme évident.


Détrompez vous : Créer ou s'incarner ne change absolument rien dans l'Essence divine et change tout dans la créature qui apparaît.


Citation :

D'autre part, créer ex nihilo n'a aucun sens puisqu'avant que l'univers n'apparaisse il n'y a que Dieu. Il ne peut pas y avoir Dieu limité par un néant!

Crer ex Nihilo ne signifie pas que Dieu se servirait d'une matière appelé "Néant". (Le néant est juste un concept pour signifier "rien".

Cela signifie que Dieu ne se sert pas d'une matière qui serait son Essence et qu'il transformerait en créature.

Il crée sans l'aide d'aucune matière prééxistante. Il dit et cela est.





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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 09:08

Bonjour
Chrysostome

tu dis:
Certains croient en un dieu lointain, inaccessible, inconnaissable. Moi, je crois au Dieu créateur du Ciel et de la Terre, qui s'est manifesté aux patriarches et aux prophètes et qui a pris chair dans le sein de la Vierge.

RP: Amen! Car Dieu ne s'est pas fait chair pour nous faire une démonstration de mathématique mais parce qu' Il nous aime et veut nous sauver.

Fraternellement
ChrisTophe


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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 10:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:

Si Dieu est Immuable, Il ne peut créer par un acte de volonté. Alors, svp, ne dites pas qu'Il est immuable et assumez votre anthropomorphisme évident.


Détrompez vous : Créer ou s'incarner ne change absolument rien dans l'Essence divine et change tout dans la créature qui apparaît.


Citation :

D'autre part, créer ex nihilo n'a aucun sens puisqu'avant que l'univers n'apparaisse il n'y a que Dieu. Il ne peut pas y avoir Dieu limité par un néant!

Crer ex Nihilo ne signifie pas que Dieu se servirait d'une matière appelé "Néant". (Le néant est juste un concept pour signifier "rien".

Appelez néant ou rien ne change rien à l'affaire... ce ne sont que des mots.

Cela signifie que Dieu ne se sert pas d'une matière qui serait son Essence et qu'il transformerait en créature.

Il crée sans l'aide d'aucune matière prééxistante. Il dit et cela est.

Mais à part vous qui a dit que dieu serait matière??? Et en plus que savez-vous de la manière dont Dieu se révèle??? A part ce qu'en ont raconté vos illuminés???
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 11:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:

Si Dieu est Immuable, Il ne peut créer par un acte de volonté. Alors, svp, ne dites pas qu'Il est immuable et assumez votre anthropomorphisme évident.


Détrompez vous : Créer ou s'incarner ne change absolument rien dans l'Essence divine et change tout dans la créature qui apparaît.

Et ça ne change pas grand-chose au fait que ce qui apparait est, in fine, fait de substance divine indifférenciée.

A part ça, vous avez déjà vu quelque chose apparaitre spontanément depuis le néant? Vous ne voyez pas à quel point l'évolution de la matière et l'évolution biologique sont lentes? Seuls de petits "miracles" sont possibles, mais il s'agit toujours de la matérialisation d'une substance primordiale existante provenant du plan immédiatement supérieur au plan terrestre (la substance astrale étant plus dense que la substance mentale, qui elle-même est plus dense que la substance qui lui est immédiatement supérieure).

Arnaud, tout est une question de perception, de conscience et de mémoire. Tous ceux qui ont la même vue et la même ouïe voient et entendent la même chose, alors vous êtes persuadé que ce que vous voyez et entendez est la réalité. Or, il existe des rayons et des fréquences qui nous sont imperceptibles. Si notre vue augmentait au point de voir les atomes et les particules, tout disparaitrait autour de nous. La réalité ultime, celle divine, n'est pas celle que nous percevons (ce que vous appelez "la créature qui apparait").

Non seulement la réalité matérielle n'apparait pas identique à tous les être vivants par les 5 sens, mais, surtout, elle n'est pas perçue et interprétée de la même manière par tous les hommes. Lorsque l'homme meurt, tout ce qui lui reste comme corps physique c'est le souvenir qu'il en a, et tout ce qui lui reste du monde matériel c'est l'idée qu'il s'en fait. La réalité vécue dans l'au-delà sera la projection de sa conscience, rien de plus et rien de moins (ou presque...).

Sincèrement je ne sais même pas pourquoi je vous écris des choses que vous n'allez même pas lire. Mes doigts courent tout seul sur le clavier à tel point tout m'apparait comme une évidence.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

D'autre part, créer ex nihilo n'a aucun sens puisqu'avant que l'univers n'apparaisse il n'y a que Dieu. Il ne peut pas y avoir Dieu limité par un néant!

Crer ex Nihilo ne signifie pas que Dieu se servirait d'une matière appelé "Néant". (Le néant est juste un concept pour signifier "rien".

Ni le concept de néant et ni Le concept de "rien" ne veut rien dire. Lorsque l'eau est à l'état de vapeur dispersée il n'y a "rien" en apparence, puis, lorsqu'il y a de l'eau et de la glace, il y a quelque chose (en apparence et selon la qualité de nos sens physiques).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela signifie que Dieu ne se sert pas d'une matière qui serait son Essence et qu'il transformerait en créature.

Il crée sans l'aide d'aucune matière prééxistante. Il dit et cela est.


Je répète que la substance divine indifférenciée n'est pas Dieu, mais la substance de Dieu. Avant d'être matière grossière, cette substance se densifie progressivement. On peut en définir sept degrés de densité. Ce qui signifie que la matière que nous connaissons ne vient pas du tout premier (ou dernier, selon le point de vu) plan spirituel, mais du premier plan qui lui est adjacent (l'astral). Le premier plan spirituel n'est fait que d'esprit, ce qui veut dire que in fine tout est fait d'esprit. Mais l'esprit, si nous l'assimilons à la substance, n'est pas Dieu. Ou tout est fait de matière à divers stades de densité, ou tout est fait d'esprit à divers stades de densité. A la finalité le résultat est le même.

Ensuite, si on veut parler de Dieu, alors il faut faire intervenir les attributs comme la Conscience absolue, l'omniscience etc...

D'autre part, Dieu n'est pas un bonhomme qui crée, il est principe créatif.  Si vous arriviez à m'expliquer pourquoi l'évolution est aussi lente, je comprendrais (argument auquel vous vous gardez bien de répondre).

Nous ne vivons visiblement pas dans le même monde, cher Arnaud...

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Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement
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