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 Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement

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christophe



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 09:08

Bonjour
Chrysostome

tu dis:
Certains croient en un dieu lointain, inaccessible, inconnaissable. Moi, je crois au Dieu créateur du Ciel et de la Terre, qui s'est manifesté aux patriarches et aux prophètes et qui a pris chair dans le sein de la Vierge.

RP: Amen! Car Dieu ne s'est pas fait chair pour nous faire une démonstration de mathématique mais parce qu' Il nous aime et veut nous sauver.

Fraternellement
ChrisTophe


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 11:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:

Si Dieu est Immuable, Il ne peut créer par un acte de volonté. Alors, svp, ne dites pas qu'Il est immuable et assumez votre anthropomorphisme évident.


Détrompez vous : Créer ou s'incarner ne change absolument rien dans l'Essence divine et change tout dans la créature qui apparaît.

Et ça ne change pas grand-chose au fait que ce qui apparait est, in fine, fait de substance divine indifférenciée.

A part ça, vous avez déjà vu quelque chose apparaitre spontanément depuis le néant? Vous ne voyez pas à quel point l'évolution de la matière et l'évolution biologique sont lentes? Seuls de petits "miracles" sont possibles, mais il s'agit toujours de la matérialisation d'une substance primordiale existante provenant du plan immédiatement supérieur au plan terrestre (la substance astrale étant plus dense que la substance mentale, qui elle-même est plus dense que la substance qui lui est immédiatement supérieure).

Arnaud, tout est une question de perception, de conscience et de mémoire. Tous ceux qui ont la même vue et la même ouïe voient et entendent la même chose, alors vous êtes persuadé que ce que vous voyez et entendez est la réalité. Or, il existe des rayons et des fréquences qui nous sont imperceptibles. Si notre vue augmentait au point de voir les atomes et les particules, tout disparaitrait autour de nous. La réalité ultime, celle divine, n'est pas celle que nous percevons (ce que vous appelez "la créature qui apparait").

Non seulement la réalité matérielle n'apparait pas identique à tous les être vivants par les 5 sens, mais, surtout, elle n'est pas perçue et interprétée de la même manière par tous les hommes. Lorsque l'homme meurt, tout ce qui lui reste comme corps physique c'est le souvenir qu'il en a, et tout ce qui lui reste du monde matériel c'est l'idée qu'il s'en fait. La réalité vécue dans l'au-delà sera la projection de sa conscience, rien de plus et rien de moins (ou presque...).

Sincèrement je ne sais même pas pourquoi je vous écris des choses que vous n'allez même pas lire. Mes doigts courent tout seul sur le clavier à tel point tout m'apparait comme une évidence.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

D'autre part, créer ex nihilo n'a aucun sens puisqu'avant que l'univers n'apparaisse il n'y a que Dieu. Il ne peut pas y avoir Dieu limité par un néant!

Crer ex Nihilo ne signifie pas que Dieu se servirait d'une matière appelé "Néant". (Le néant est juste un concept pour signifier "rien".

Ni le concept de néant et ni Le concept de "rien" ne veut rien dire. Lorsque l'eau est à l'état de vapeur dispersée il n'y a "rien" en apparence, puis, lorsqu'il y a de l'eau et de la glace, il y a quelque chose (en apparence et selon la qualité de nos sens physiques).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela signifie que Dieu ne se sert pas d'une matière qui serait son Essence et qu'il transformerait en créature.

Il crée sans l'aide d'aucune matière prééxistante. Il dit et cela est.


Je répète que la substance divine indifférenciée n'est pas Dieu, mais la substance de Dieu. Avant d'être matière grossière, cette substance se densifie progressivement. On peut en définir sept degrés de densité. Ce qui signifie que la matière que nous connaissons ne vient pas du tout premier (ou dernier, selon le point de vu) plan spirituel, mais du premier plan qui lui est adjacent (l'astral). Le premier plan spirituel n'est fait que d'esprit, ce qui veut dire que in fine tout est fait d'esprit. Mais l'esprit, si nous l'assimilons à la substance, n'est pas Dieu. Ou tout est fait de matière à divers stades de densité, ou tout est fait d'esprit à divers stades de densité. A la finalité le résultat est le même.

Ensuite, si on veut parler de Dieu, alors il faut faire intervenir les attributs comme la Conscience absolue, l'omniscience etc...

D'autre part, Dieu n'est pas un bonhomme qui crée, il est principe créatif.  Si vous arriviez à m'expliquer pourquoi l'évolution est aussi lente, je comprendrais (argument auquel vous vous gardez bien de répondre).

Nous ne vivons visiblement pas dans le même monde, cher Arnaud...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 12:16

[quote]
Gérard2 a écrit:


Et ça ne change pas grand-chose au fait que ce qui apparait est, in fine, fait de substance divine indifférenciée.

C'est du panthéisme !

Citation :

A part ça, vous avez déjà vu quelque chose apparaître spontanément depuis le néant?

Je vous ai répondu. C'est Dieu qui crée. "Néant" est le concept qui indique qu'il ne sert de rien pour le faire.

"Rien" ce n'est pas une chose !! :beret:




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Arnaud
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 12:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Gérard2 a écrit:


Et ça ne change pas grand-chose au fait que ce qui apparait est, in fine, fait de substance divine indifférenciée.

C'est du panthéisme !

Citation :

A part ça, vous avez déjà vu quelque chose apparaître spontanément depuis le néant?

Je vous ai répondu. C'est Dieu qui crée. "Néant" est le concept qui indique qu'il ne sert de rien pour le faire.

"Rien" ce n'est pas une chose !!  :beret:




+1 :mortderire:
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 12:40

christophe a écrit:
Bonjour
Chrysostome

tu dis:
Certains croient en un dieu lointain, inaccessible, inconnaissable. Moi, je crois au Dieu créateur du Ciel et de la Terre, qui s'est manifesté aux patriarches et aux prophètes et qui a pris chair dans le sein de la Vierge.

RP: Amen! Car Dieu ne s'est pas fait chair pour nous faire une démonstration de mathématique mais parce qu' Il nous aime et veut nous sauver.

Fraternellement
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salut
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 12:41

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :

A part ça, vous avez déjà vu quelque chose apparaître spontanément depuis le néant?

Je vous ai répondu. C'est Dieu qui crée. "Néant" est le concept qui indique qu'il ne sert de rien pour le faire.

"Rien" ce n'est pas une chose !!  :beret:



[/quote]

Genèse 2-7:
L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

La poussière est poussière, pourtant ce n'est pas une chose! :beret: :beret:


Dernière édition par Gérard2 le Lun 05 Déc 2016, 12:43, édité 1 fois
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 12:42

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:

Si Dieu est Immuable, Il ne peut créer par un acte de volonté. Alors, svp, ne dites pas qu'Il est immuable et assumez votre anthropomorphisme évident.


Détrompez vous : Créer ou s'incarner ne change absolument rien dans l'Essence divine et change tout dans la créature qui apparaît.


Citation :

D'autre part, créer ex nihilo n'a aucun sens puisqu'avant que l'univers n'apparaisse il n'y a que Dieu. Il ne peut pas y avoir Dieu limité par un néant!

Crer ex Nihilo ne signifie pas que Dieu se servirait d'une matière appelé "Néant". (Le néant est juste un concept pour signifier "rien".

Appelez néant ou rien ne change rien à l'affaire... ce ne sont que des mots.

Cela signifie que Dieu ne se sert pas d'une matière qui serait son Essence et qu'il transformerait en créature.

Il crée sans l'aide d'aucune matière prééxistante. Il dit et cela est.

Mais à part vous qui a dit que dieu serait matière??? Et en plus que savez-vous de la manière dont Dieu se révèle??? A part ce qu'en ont raconté vos illuminés???

Les prophètes et le Christ sont des illuminés ? What the fuck ?!?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 12:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:


Et ça ne change pas grand-chose au fait que ce qui apparait est, in fine, fait de substance divine indifférenciée.

C'est du panthéisme !


Bien sûr que non. Ça le serait si tout était Dieu. Informez-vous sur ce qu'est le panenthéisme.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 12:50

Chrysostome a écrit:


Les prophètes et le Christ sont des illuminés ? What the fuck ?!?

Christ certainement pas. En ce qui concerne les prophètes c'est une toute autre affaire. Au cas oú l'apocalypse n'est même pas de l'apôtre Jean et a été retenu arbitrairement par l'Église sur des critères qui lui sont personnels.
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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 14:00

@Christophe :

Pardon pour ce silence, j'étais ailleurs...

Est-ce la fin de l'Athéisme demandiez-vous ?

Je ne suis pas devin. Si l'homme était seulement logique certainement. Mais ce serait aussi la fin des religions actuelles, de la politique et des médias actuels....du monde actuel. Le tout logique s'appelle....la Logique Smile
L'humanité est multiple, divise, variée, contingente... etc...

Néanmoins, ayant reconnu les définitions exactes de THEOS aristotélicien et des anges (thomistes), dans les existences démontrées, il est un très gros cadeau de NOEL fait par la Providence à toute la Chrétienté....Mais saura-t-elle le reconnaître et en tirer parti ? C'est la question que je pose actuellement sur divers forums et moyens électroniques....

Les adversaires semblent plus prompts à réagir ( normal ils se sentent à juste titre menacés). Mais les Chrétiens semblent un peu endormis. Je conçois qu'ils ne comprennent pas les démonstrations. Mais alors ils devraient tenter de trouver dans leurs cercles les personnes ressources adéquates.

Ici même, un certain René Matheux tarde à faire SON boulot. Qui d'autre ?

Je ne fais pas d'esprit de clocher en la matière. Et j'ai l'impression que les Evangélistes réagissent différemment ( ils sont rapides mais terrorisés je ne me l'explique pas...). Les Orthos semblent pratiquer le championnat de mutisme. Mais les slaves sont peu diserts. Et ont de bonnes raisons de se méfier actuellement de tout ce qui vient de l'Ouest.  Le fait est que l' ontologie est identique chez tous ceux-là (sur le sujet traité).


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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 14:49

Je souligne : J'ai remarqué des réactions différentes, je le signale, selon les églises ( catho, ortho, protest evangeliq ...), au sein de la Chrétienté.  Cela m'étonne à ce stade. Quel naïf je fais !
Pardonnez moi : je suis autiste pour certaines choses.... les faits "élémentaires " m'échappent quelquefois...


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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 14:55

@Arnaud Dumouch :

Sur la Création:

je me suis trompé dans mon ouvrage sur les anges que je croyais incréés du fait qu'ils sont des essences (finies) en acte. Cela n'enlève évidemment rien à la démonstration et à l'identification des anges selon St Thomas d'Aquin. J'ai corrigé dans mon blog. En attendant une future édition.

Il est clair que la notion d'immatérialité échappe à certains ....a fortiori celle de logique pure.

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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 15:20

adamev a écrit:
Chrysostome a écrit:
Les prophètes et le Christ sont des illuminés ? What the fuck ?!?

Pour les prophètes ce n'est pas interdit de le penser... Pour le Christ il suffirait que nous soyons sûrs que toutes les paroles qu'on lui attribue soient bien de lui... rappelez-vous "Evangile selon...".

Pourquoi les Évangélistes auraient-ils menti ? Voyons voir:

Luc 1, 1-4 a écrit:
BEAUCOUP ONT ENTREPRIS de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, d’après ce que nous ont transmis ceux qui, dès le commencement, furent témoins oculaires et serviteurs de la Parole. C’est pourquoi j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi, excellent Théophile, un exposé suivi, afin que tu te rendes bien compte de la solidité des enseignements que tu as entendus.

Jean 19, 35 a écrit:
Celui qui a vu rend témoignage, et son témoignage est véridique ; et celui-là sait qu’il dit vrai afin que vous aussi, vous croyiez.

Jean 21, 24 a écrit:
C’est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est vrai.

Moi, je ne vois aucune raison de douter de la véracité des Évangiles.
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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 15:24

Toute personne refusant la vérité logique est disqualifiée pour la philosophie. A fortiori pour les débats d'opinion.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 16:04

ericbasillais a écrit:
Toute personne refusant la vérité logique est disqualifiée pour la philosophie. A fortiori pour les débats d'opinion.

Ben il n'en reste pas beaucoup de qualifiée sur ce forum...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 18:30

Gérard2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :

A part ça, vous avez déjà vu quelque chose apparaître spontanément depuis le néant?

Je vous ai répondu. C'est Dieu qui crée. "Néant" est le concept qui indique qu'il ne sert de rien pour le faire.

"Rien" ce n'est pas une chose !!  :beret:




Genèse 2-7:
L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

La poussière est poussière, pourtant ce n'est pas une chose! :beret: :beret:[/quote]

Le CORPS de l'homme n'est pas créée à partir de rien mais de la matière préexistante.

Dieu créée deux choses ex Nihilo : 1° La matière première et 2° les esprits.

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Arnaud
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Pignon



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 18:56

Henri Poincaré, La Science et l’Hypothèse, Chapitre 14 : La fin de la matière

« L’une des découvertes les plus étonnantes que les physiciens aient annoncées dans ces dernières années, c’est que la matière n’existe pas. Hâtons-nous de dire que cette découverte n’est pas encore définitive. L’attribut essentiel de la matière, c’est sa masse, son inertie. La masse est ce qui partout et toujours demeure constant, ce qui subsiste quand une transformation chimique a altéré toutes les qualités sensibles de la matière et semble en avoir fait un autre corps. Si donc on venait à démontrer que la masse, l’inertie de la matière ne lui appartiennent pas en réalité, que c’est un luxe d’emprunt dont elle se pare, que cette masse, la constante par excellence, est elle-même susceptible d’altération, on pourrait bien dire que la matière n’existe pas. Or, c’est là précisément ce qu’on annonce. »
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 21:58

Arnaud Dumouch a écrit:


Le CORPS de l'homme n'est pas créée à partir de rien mais de la matière préexistante.

Dieu créée deux choses ex Nihilo : 1° La matière première et 2° les esprits.


Et qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer? La bible? C'est juste une croyance qui ne se fonde absolument sur rien. Je vous rapporte ici ce que des êtres désincarnés vivent. Sur terre, pour fabriquer une chaise l'homme doit employer sa force physique, lorsque vous serez dans les cieux et que votre esprit modèlera la "matière" astrale environnante par la seule force de la pensée, vous comprendrez. Pour le moment vous êtes enfermé dans vos rêves d'enfants, ce n'est pas bien méchant, mais ça ne satisfera plus beaucoup de monde dans peu de temps (encore une ou deux générations, tout au plus).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 22:04

Ce qui me permet de l'affirmer, c'est la raison et la foi. En effet, il existe deux sortes d'être : Ce qui est fait de matière et ce qui est esprit.

Or tout ce qui est fait de matière est construit de la seule chose commune : la matière première apparue au big bang.

Les esprits sont d'une autre nature.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Lun 05 Déc 2016, 23:13

Arnaud :

La matière du big bang, n'était-elle pas déjà là lorsque l'univers d'avant celui-ci fut détruit par le temps ?

scratch

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 00:05

Pascal a écrit:
Arnaud :

La matière du big bang, n'était-elle pas déjà là lorsque l'univers d'avant celui-ci fut détruit par le temps ?

scratch


Bien sûr Pascal, elle était sous la forme d'énergie, c'est juste qu'un univers qui précède celui-ci ne fait pas parti des croyances catholiques.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 00:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui me permet de l'affirmer, c'est la raison et la foi. En effet, il existe deux sortes d'être : Ce qui est fait de matière et ce qui est esprit.

Or tout ce qui est fait de matière est construit de la seule chose commune : la matière première apparue au big bang.

Les esprits sont d'une autre nature.

Arnaud, certains appellent "esprit" la substance primordiale (qui dans son aspect le plus subtil n'est plus du tout de la matière). Il faut juste s'entendre sur les termes.

Ce qui est d'essence divine sont les étincelles divines. Les étincelles divines conscientes (donc liées à une conscience) sont communément appelées esprit. Mais nous allons beaucoup trop loin dans le discours. Je vais devoir vous expliquer ce qu'est une étincelle divine et comment elle se lie à une conscience pour composer ce qu'on appelle l'esprit.

Pour simplifier, disons que si la matière disparait il ne reste plus que l'énergie qui la compose. Cela vous ne pouvez pas le contestez puisque la matière est de l'énergie condensée. Avant le big bang il y avait forcément déjà l'énergie du plan astral, sinon rien n'aurait pu apparaitre. Mais l'énergie astrale peut à son tour se subdiviser.

Répondez déjà aux questions simples comme celle-ci:
Si, selon vous, Dieu peut créer par un acte de volonté, Comment expliquez-vous la lenteur de l'évolution? 13 milliards d'années ce n'est pas un peu long pour se décider à faire apparaitre l'homme?
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 00:49

Gérard2 a écrit:
Pascal a écrit:
Arnaud :

La matière du big bang, n'était-elle pas déjà là lorsque l'univers d'avant celui-ci fut détruit par le temps ?

scratch


Bien sûr Pascal, elle était sous la forme d'énergie, c'est juste qu'un univers qui précède celui-ci ne fait pas parti des croyances catholiques.


Effectivement, ça ne fait pas partie des croyances catholiques. Et parler d'univers ayant précédé le nôtre n'est pas possible car sinon, se pose la question du début de tout.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 01:21

Chrysostome a écrit:
Gérard2 a écrit:
Pascal a écrit:
Arnaud :

La matière du big bang, n'était-elle pas déjà là lorsque l'univers d'avant celui-ci fut détruit par le temps ?

scratch


Bien sûr Pascal, elle était sous la forme d'énergie, c'est juste qu'un univers qui précède celui-ci ne fait pas parti des croyances catholiques.


Effectivement, ça ne fait pas partie des croyances catholiques. Et parler d'univers ayant précédé le nôtre n'est pas possible car sinon, se pose la question du début de tout.

Justement, il n'y a pas de début de tout, c'est la seule façon d'expliquer le caractère absolu et immuable de Dieu. Sinon vous êtes contraint de faire intervenir un Dieu anthropomorphique qui s'amuse à créer des univers comme bon lui semble et ça n'a plus aucun sens.  Voilà pourquoi tout a une cohérence et la raison pour laquelle le principe des univers cyclique fait partie de la nature même de Dieu. Les Hindous ont compris ça depuis des millénaires avec le principe des nuits et des jours du Brahman.

En outre, Dieu est plus que la somme de ses parties et est encore au-delà des univers qui s'enchainent. Je comprends que ça puisse donner le tournis et que l'on préfère s'accrocher au Christ en tant que Dieu. Cependant, ce qui parait immense et très loin est en réalité au fond de chacun de nous. Le Christ est Dieu en Esprit et Conscience (qui représente également la connaissance).

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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 03:13

Dieu est éternel, c'est pourquoi il créé un univers qui n'est pas éternel sinon, on tombe dans l'hypothèse sans fin des univers cycliques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 04:05

Pascal a écrit:
Arnaud :

La matière du big bang, n'était-elle pas déjà là lorsque l'univers d'avant celui-ci fut détruit par le temps ?

scratch


Elle ne peut être là sous forme d'énergie et je ne dis pas cela à cause de la foi mais à cause de la raison. En effet, imaginons que la matière de notre univers existe de toute éternité. Vue sa propriété d'entropie (= de dégradation), elle serait dispersée dans l'infini espace de toute éternité. Or ce n'est pas le cas. Ceci prouve que notre univers a commencé. Il est comme un feu de bois qu'on peut dater (environ 14 milliards d'années dans l'estimation actuelle).

Attention, ceci ne veut pas dire que Dieu n'ai pas créé ailleurs et avant. S'il existe d'autres big bang ailleurs, nous ne pouvons le savoir pour le moment.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 09:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Pascal a écrit:
Arnaud :

La matière du big bang, n'était-elle pas déjà là lorsque l'univers d'avant celui-ci fut détruit par le temps ?

scratch


Elle ne peut être là sous forme d'énergie et je ne dis pas cela à cause de la foi mais à cause de la raison. En effet, imaginons que la matière de notre univers existe de toute éternité. Vue sa propriété d'entropie (= de dégradation), elle serait dispersée dans l'infini espace de toute éternité. Or ce n'est pas le cas. Ceci prouve que notre univers a commencé. Il est comme un feu de bois qu'on peut dater (environ 14 milliards d'années dans l'estimation actuelle).

Attention, ceci ne veut pas dire que Dieu n'ai pas créé ailleurs et avant. S'il existe d'autres big bang ailleurs, nous ne pouvons le savoir pour le moment.


Smile  Ha, si c'était aussi simple, cher Arnaud, des milliers de philosophes et de physiciens n'en auraient pas discuté si intensément pendant des millénaires. Philosophiquement ce que je vous dis est juste. Pour que Dieu soit absolu et immuable il est nécessaire que les univers se succèdent sans début ni fin. Scientifiquement parlant rien n'est évident. Nous n'en sommes pas au point de pouvoir l'expliquer, nous ne pouvons que conjecturer en fonction de cette vérité évidente des univers qui s'enchainent de toute éternité.

Je vous rapporterai plus tard ce que nous disent les maîtres désincarnés à ce sujet. C'est malheureusement assez long. Je vais tenter de résumer (une piste: l'énergie noire et les trous noirs).

En tout cas je n'ai toujours pas la réponse à ma question clée (qui est directement liée au problème des univers cycliques):

Si, selon vous, Dieu peut créer par un acte de volonté, Comment expliquez-vous la lenteur de l'évolution? Plus de 13 milliards d'années ce n'est pas un peu long pour se décider à faire apparaitre l'homme?

C'est visiblement une question à laquelle vous ne pourrez jamais répondre, cher Arnaud, car forcément elle démontre le côté non anthropomorphique de Dieu: DIEU NE FAIT PAS CE QU'IL VEUT QUAND IL VEUT, pas parce qu'il n'est pas absolu, bien au contraire, mais parce que TOUT EST Déjà FAIT DE TOUTE ÉTERNITÉ!

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Pascal

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 10:26

Les frères Bogdanov disent qu'il y avait de l'information avant le BB .

Heu éh bien moi je pense qu'il y avait un autre univers avant celui-ci qui en se rétractant sur lui-même à la fin à ré-explosé par le fait d'une compression inouie issue de la force centripète du Cosmos éternel ...

Merci pour vos réponses .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 10:46

Gérard2 a écrit:

Smile  Ha, si c'était aussi simple, cher Arnaud, des milliers de philosophes et de physiciens n'en auraient pas discuté si intensément pendant des millénaires. Philosophiquement ce que je vous dis est juste. Pour que Dieu soit absolu et immuable il est nécessaire que les univers se succèdent sans début ni fin.


Dieu est et c'est tout.

Rendre son éternité dépendante de sa liberté de créer, c'est nier Dieu.

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 11:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:

Smile  Ha, si c'était aussi simple, cher Arnaud, des milliers de philosophes et de physiciens n'en auraient pas discuté si intensément pendant des millénaires. Philosophiquement ce que je vous dis est juste. Pour que Dieu soit absolu et immuable il est nécessaire que les univers se succèdent sans début ni fin.


Dieu est et c'est tout.

Rendre son éternité dépendante de sa liberté de créer, c'est nier Dieu.

Oui Arnaud, Dieu est et c'est tout, après avoir affirmé cela vous ne pouvez plus rien rajouter sans en faire un vieux barbu assis sur un nuage décidant ce qu'il désire faire au grès de ses humeurs.

Si Dieu EST, forcément Il ne peut avoir la liberté de créer ou de non créer selon ses humeurs; Dieu n'a pas d'humeurs car IL EST LIBERTÉ ABSOLUE, VOLONTÉ ABSOLUE, CONNAISSANCE ABSOLUE, VIE ET PUR ACTE/PRINCIPE CRÉATIF DE TOUTE ÉTERNITÉ. Et c'est parce qu'Il EST omniscience et connaissance absolue qu'Il est forcément liberté absolue et qu'Il ne dépend de rien! La liberté relative implique des choix, des indécisions et, forcément, l'imperfection et une connaissance relative!

Voilà pourquoi vous n'avez toujours pas répondu à ceci (et je sais que vous n'y répondrai pas car c'est la preuve que vous êtes dans une erreur de logique philosophico-métaphysique grave):

Si, selon vous, Dieu peut créer par un acte de volonté, Comment expliquez-vous la lenteur de l'évolution? Plus de 13 milliards d'années ce n'est pas un peu long pour se décider à faire apparaitre l'homme?
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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 11:26

J'observe que le débat, portant initialement sur la preuve a priori de Dieu et des anges, (définition aristotélico-thomiste) dérive ici sur la Création :

Je pose cette question :

les anges aussi sont Créés, selon le Credo Catho.

Et pourtant leur existence est nécessaire, au même titre que celle de Dieu.

Comment concilier tout ça ?

La première tendance, encore inscrite dans mon livre, est de nier le concept même de création, concernant les anges; donc le credo. Pour preuve ( hein le F.M. !) que je ne cherche pas forcément à défendre la foi catho in extenso ( en tout cas pas à titre logique).

La deuxième solution est soufflée par la philosophie de St Thomas lui-même : est appelée créature tout être dont l'essence est LIMITée. Nous restons en terrain logique. Pas de contestation rationnelle possible.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 12:31

ericbasillais a écrit:
J'observe que le débat, portant initialement sur la preuve a priori de Dieu et des anges, (définition aristotélico-thomiste) dérive ici sur la Création :

Je pose cette question :

les anges aussi sont Créés, selon le Credo Catho.

Et pourtant leur existence est nécessaire, au même titre que celle de Dieu.

Comment concilier tout ça ?


Les anges n'ont pas une existence nécessaire. Ils sont suspendus dans l'être par Dieu, tout comme le moindre atome. Qu'il cesse de les créer et ils disparaissent.

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 12:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Les anges n'ont pas une existence nécessaire. Ils sont suspendus dans l'être par Dieu, tout comme le moindre atome. Qu'il cesse de les créer et ils disparaissent.
Pourriez vous être plus clair à ce sujet ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 13:32

ericbasillais a écrit:
J'observe que le débat, portant initialement sur la preuve a priori de Dieu et des anges, (définition aristotélico-thomiste) dérive ici sur la Création :

Je pose cette question :

les anges aussi sont Créés, selon le Credo Catho.

Et pourtant leur existence est nécessaire, au même titre que celle de Dieu.

Comment concilier tout ça ?

La première tendance, encore inscrite dans mon livre, est de nier le concept même de création, concernant les anges; donc le credo. Pour preuve ( hein le F.M. !) que je ne cherche pas forcément à défendre la foi catho in extenso ( en tout cas pas à titre logique).

La deuxième solution est soufflée par la philosophie de St Thomas lui-même : est appelée créature tout être dont l'essence est LIMITée. Nous restons en terrain logique. Pas de contestation rationnelle possible.


Eric, je vous répète, le débat ne dérive pas. Avant de prouver mathématiquement l'existence de Dieu il faut déjà savoir de quel Dieu on parle. Votre démonstration ne peut qu'être une pétition de principe car vous postulez au départ ce qu'il s'agit de démontrer.

Vous faites la même erreur concernant les anges. Vous postulez des créatures dont l'essence serait limitée alors que c'est ce qu'il s'agit de démontrer. Vous ne pouvez pas savoir ce qu'est la réelle essence d'une créature. Dieu ne peut créer un ange libre ayant une connaissance à priori, ça ne peut exister et ça peut facilement se démontrer.

Il ne faut pas confondre les anges et les esprits. Il est dit dans les milieux ésotériques qu'il existe des anges régulateurs de la nature, mais attention, ces anges n'ont pas une réelle autonomie, ni une réelle conscience, ils accomplissent leurs "obligations" d'une manière naturelle, on pourrait même dire d'une manière robotique. Alors qu'un esprit ne peut acquérir une conscience (ou une connaissance) qu'en passant par la matière. L'esprit est une goutte divine (identique à Dieu, neutre, absolue et immuable) qui effectue un périple expérimental dans la matière et qui se lie à un centre de conscience individuel.







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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 14:08

Ruper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les anges n'ont pas une existence nécessaire. Ils sont suspendus dans l'être par Dieu, tout comme le moindre atome. Qu'il cesse de les créer et ils disparaissent.
Pourriez vous être plus clair à ce sujet ?

Seul Dieu est. (Yahvé)


Tout le reste ex-iste à partir de sa volonté, c'est-à-dire est sorti dans l'existence par Dieu. Qu'il cesse de nous faire exister et nous retournons au néant.

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 14:10

Gérard2 a écrit:
Il est dit dans les milieux ésotériques qu'il existe des anges régulateurs de la nature, mais attention, ces anges n'ont pas une réelle autonomie, ni une réelle conscience, ils accomplissent leurs "obligations" d'une manière naturelle, on pourrait même dire d'une manière robotique. Alors qu'un esprit ne peut acquérir une conscience (ou une connaissance) qu'en passant par la matière. L'esprit est une goutte divine (identique à Dieu, neutre, absolue et immuable) qui effectue un périple expérimental dans la matière et qui se lie à un centre de conscience individuel.


Alors ce ne sont pas des "anges". Ce sont de simples lois naturelles.

Les anges sont des personnes.

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 14:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les anges n'ont pas une existence nécessaire. Ils sont suspendus dans l'être par Dieu, tout comme le moindre atome. Qu'il cesse de les créer et ils disparaissent.
Pourriez vous être plus clair à ce sujet ?

Seul Dieu est. (Yahvé)


Tout le reste ex-iste à partir de sa volonté, c'est-à-dire est sorti dans l'existence par Dieu. Qu'il cesse de nous faire exister et nous retournons au néant.
Effectivement. Donc, rien de ce qui existe n'est nécessaire à Dieu. Ce qui revient à dire que Dieu a créé pour une tout autre raison.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 14:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:
Il est dit dans les milieux ésotériques qu'il existe des anges régulateurs de la nature, mais attention, ces anges n'ont pas une réelle autonomie, ni une réelle conscience, ils accomplissent leurs "obligations" d'une manière naturelle, on pourrait même dire d'une manière robotique. Alors qu'un esprit ne peut acquérir une conscience (ou une connaissance) qu'en passant par la matière. L'esprit est une goutte divine (identique à Dieu, neutre, absolue et immuable) qui effectue un périple expérimental dans la matière et qui se lie à un centre de conscience individuel.


Alors ce ne sont pas des "anges". Ce sont de simples lois naturelles.

Les anges sont des personnes.

Bah, Dieu est une personne, les anges sont des personnes... Tout ça c'est de l'enfantillage.
Vous confondez les anges et les esprits (qui deviennent ce que vous appelez des anges qu'après avoir acquis la connaissance).

Ils acquièrent comment leur personne vos anges? Comment font-ils pour penser et décider d'une manière autonome et savoir ce qui est bien, mal, juste, faux, beau, laid sans l'avoir expérimenté? S'ils s'en tiennent à ce que "leur dit Dieu", ils n'ont aucune autonomie. Autant dire qu'ils ne sont rien, ou, peut-être, ils sont l'expression de Dieu. Mais s'ils doivent à chaque décision lever le bras et demander à Dieu ce qui est juste ou faux, ça n'a aucun sens. Et, inversement, s'ils détiennent la connaissance absolue, alors ils sont Dieu.

Et vous voyez là qu'on aboutit de toute évidence à la notion d'attributs naturels s'exprimant de manière mécanique.









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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 14:44

Ruper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les anges n'ont pas une existence nécessaire. Ils sont suspendus dans l'être par Dieu, tout comme le moindre atome. Qu'il cesse de les créer et ils disparaissent.
Pourriez vous être plus clair à ce sujet ?

Seul Dieu est. (Yahvé)


Tout le reste ex-iste à partir de sa volonté, c'est-à-dire est sorti dans l'existence par Dieu. Qu'il cesse de nous faire exister et nous retournons au néant.
Effectivement. Donc, rien de ce qui existe n'est nécessaire à Dieu. Ce qui revient à dire que Dieu a créé pour une tout autre raison.

Relisez tout attentivement et vous verrez que Dieu n'est pas un bonhomme créateur, mais principe créatif absolu. L'existant n'est ni une nécessité et ni une non nécessité, tout fait partie de la nature de Dieu de toute éternité.



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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les anges n'ont pas une existence nécessaire. Ils sont suspendus dans l'être par Dieu, tout comme le moindre atome. Qu'il cesse de les créer et ils disparaissent.
Pourriez vous être plus clair à ce sujet ?

Seul Dieu est. (Yahvé)


Tout le reste ex-iste à partir de sa volonté, c'est-à-dire est sorti dans l'existence par Dieu. Qu'il cesse de nous faire exister et nous retournons au néant.

Et votre Dieu retourne au néant de la même manière...

Arnaud, si tout fait partie de la nature de Dieu, Dieu ne peut cesser de faire exister Lui-même! Est-ce que vous arrivez un peu à saisir la puissance de ce paradigme? Vous croyez que de tels enseignements proviennent d'un petit philosophe du coin?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 15:41

Gérard2 a écrit:


Bah, Dieu est une personne, les anges sont des personnes... Tout ça c'est de l'enfantillage.


Il n'est pas de "l'enfantillage" de vous distinguer d'un caillou. Vous êtes une personne. Un caillou non.

Votre absence de distinction pour des choses si essentielles est inquiétant.

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 16:41

C'est qu'il est proche de se désincarner... Pouffer de rire
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 17:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:


Bah, Dieu est une personne, les anges sont des personnes... Tout ça c'est de l'enfantillage.


Il n'est pas de "l'enfantillage" de vous distinguer d'un caillou. Vous êtes une personne. Un caillou non.

Votre absence de distinction pour des choses si essentielles est inquiétant.

Qui vous a jamais écrit qu'un caillou était identique à une personne? Ce que je vous dis c'est qu'un Dieu absolu n'est pas une personne pensante, ayant des humeurs et prenant des décisions comme bon lui chante. Il en va de même par rapport à la conception que vous avez des anges, et je vous ai expliqué pourquoi. Le concept de personne ne concerne que le relatif (les esprits en font parti).

Arnaud, je vous ai expliqué philosophiquement ce que peut être un Dieu absolu et immuable, ainsi que ce que peut être un ange s'il est, comme vous dite, une personne. Avec l'exemple de votre caillou vous démontrez n'avoir plus aucun argument pour réfuter ce que je vous dis.

Ce n'est pas grave, y a pas mort d'homme, je le savais déjà qu'on arriverait à cette impasse. Je voulais juste voir où sont les limites des croyances catholiques et jusqu’où vous arriveriez à défendre un concept qui est hors de toute logique.





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 17:46

Si vous voulez dire que Dieu n'est pas une personne humaine, cela va de soi.

Il est une personne DIVINE, et cette notion de personne, quoique analogique (mais tout ce qu'on dit de Dieu est analogique à la créature) indique qu'il est intelligence et volonté.

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 17:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous voulez dire que Dieu n'est pas une personne humaine, cela va de soi.

Il est une personne DIVINE, et cette notion de personne, quoique analogique (mais tout ce qu'on dit de Dieu est analogique à la créature) indique qu'il est intelligence et volonté.

Reste à savoir si cette intelligence et volonté sont absolues. Si c'est le cas, alors cela implique tout le paradigme que je vous ai développé: Le Dieu absolu qui crée par un acte de volonté ne peut exister!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 18:32

Gérard2 a écrit:
Le Dieu absolu qui crée par un acte de volonté ne peut exister!

Je crois surtout que votre remarque prouve que les maths ne peuvent prouver l'existence de Dieu. Ils prouvent juste l'existence d'une équation fondamentale. :beret:

Dieu échappe aux maths car il est une Personne.

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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 18:41


Bonjour ericbasillais

tu dis :"Pardon pour ce silence, j'étais ailleurs..."

RP: c'est pas grave ma femme me le dit aussi.

tu dis:"Est-ce la fin de l'Athéisme demandiez-vous ?
Je ne suis pas devin. Si l'homme était seulement logique certainement. Mais ce serait aussi la fin des religions actuelles,

RP: donc tu n'es plus catholique ?

Fraternellement
ChrisTophe

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 23:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:
Le Dieu absolu qui crée par un acte de volonté ne peut exister!

Je crois surtout que votre remarque prouve que les maths ne peuvent prouver l'existence de Dieu. Ils prouvent juste l'existence d'une équation fondamentale. :beret:

Dieu échappe aux maths car il est une Personne.

Pardon? Je ne suis pas Eric Bazillais et ce n'est certainement pas avec les maths qu'on prouvera l'existence de Dieu.


Dernière édition par Gérard2 le Mar 06 Déc 2016, 23:26, édité 1 fois
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mar 06 Déc 2016, 23:59

adamev a écrit:
Gérard2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous voulez dire que Dieu n'est pas une personne humaine, cela va de soi.

Il est une personne DIVINE, et cette notion de personne, quoique analogique (mais tout ce qu'on dit de Dieu est analogique à la créature) indique qu'il est intelligence et volonté.

Reste à savoir si cette intelligence et volonté sont absolues. Si c'est le cas, alors cela implique tout le paradigme que je vous ai développé: Le Dieu absolu qui crée par un acte de volonté ne peut exister!

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre affirmation (en gras). Pouvez expliquer plus. Merci

Il suffit de relire depuis le début, il y a toute l'argumentation, mais je veux bien vous copier-coller quelques extraits (il y a forcément beaucoup de répétitions). Je vous joins également un extrait original:

Pour Adamev:
 
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ericbasillais



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MessageSujet: Re: Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement   Mer 07 Déc 2016, 09:45

ericbasillais a écrit:
@Christophe :


Je ne suis pas devin. Si l'homme était seulement logique ... ce serait aussi la fin des religions actuelles, de la politique et des médias actuels....du monde actuel. Le tout logique s'appelle....la Logique Smile



@Christophe : Or le monde n'est pas complètement logique .... donc....
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Le Dieu chrétien existe c'est désormais prouvé mathématiquement
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